PS. Dit is een serieus topic, dus hou het alsjeblieft netjes en onthoudt je aub van flauwe one-liners en geneuzel. Dank.
PPS. Sorry, het is nogal veel, maar ik dacht: dan maar in 1 keer goed. Dus sorry.
Leert de bijbel dat er een ''hel'', een vurige plaats van pijniging is van de zielen van de overledenen?
Ik zal eerst tonen wat de werkelijke betekenis is van de woorden die in de bijbel door sommige vertalingen met ''hel'' wordt vertaald , dan zal ik uitleg geven over de ''ziel'' en of er volgens de bijbel iets doorleeft na de dood en dan de conclusie.
Er wordt in de Hebreeuwse geschriften het woord Sjeool gebruikt om de plaats aan te geven ''waar men heen gaat'' als men sterft. De joodse vertaling van de Pentateuch door J. Vredenburg (1898 G.T.) geeft het woord dan ook weer met; ''het graf''. Het betekent dus niet ''een graf'', maar ''het graf'', dat wil zeggen het gemeenschappelijke graf van de gehele dode mensheid. In de Griekse geschriften vinden we het equivalent van Sjeool. In het Grieks heet ''het graf''; Hades.
Lukas, toonde duidelijk aan dat Hades het Griekse equivalent van Sjeool is toen hij Petrus'; aanhaling uit Psalm 16:10 vertaalde (Han 2:27).
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten.
Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet
27 want gij zult mijn ziel in Hades niet verlaten, noch zult gij toelaten dat hij die jegens u loyaal is, het verderf ziet.
De woorden zijn dus gelijk in betekenis.
Nu laat ik aan de hand van bijbelteksten zien dat het onlogisch is dat Sjeool/Hades een plaats van pijniging en verdoemenis zou kunnen zijn.
Prediker 9:5
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Prediker 9
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kràcht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.
Dit maakt duidelijk dat er niets is in de dood. Geen gedachten, geen overleg, dus bijvoorbeeld ook geen pijn.
Handelingen 2
31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. 32 Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuigen zijn.
Jezus werd niet verlaten in Hades, wat dus ook duidt op zijn opstanding drie dagen later. Maar Jezus was wel in Hades! Het is behoorlijk tegenstrijdig dat de Zoon van God zelf, de enige mens op aarde die zonder zonde stierf, in een vurige hel van pijniging en vuur terecht zou komen. Het is niet logisch te denken dat ook veel andere mensen van wie God hield in een vurige plaats van pijniging zouden komen. Dus deze woorden hebben in ieder geval geen betrekking op een vurige plaats van pijniging.
Maar dan is er nog het woord dat in het Hebreeuws ''Gehenna'' wordt genoemd.
De uitdrukking ''Gehenna'' komt twaalfmaal in de christelijke Griekse Geschriften voor
Bijvoorbeeld:
Matth. 5
22 Ik zeg U echter dat een ieder die toornig blijft op zijn broeder, rekenschap zal moeten afleggen voor het gerecht; maar wie zijn broeder met een verfoeilijk minachtend woord aanspreekt, zal rekenschap moeten afleggen voor de Hoge Raad; terwijl een ieder die zegt: ''Gij verachtelijke dwaas!'', in aanmerking zal komen voor de vurige Gehenna.
Vurig? Is het dan toch waar?
Laat ik eens tonen wat voor symboliek er achter zit.
Hoewel de uitdrukking ''Gehenna'' in de christelijke Griekse Geschriften wordt aangetroffen, is ze afgeleid van de twee Hebreeuwse woorden Gai en Hinnom, die dal van Hinnom betekenen. Dit dal lag ten zuiden en zuidwesten van Jeruzalem en werd een zekere periode gebruikt voor afgodische rituelen en zelfs kinderoffers. Later daarna werd het een dal voor afvalverbranding.
Dit wordt door de bijbel bevestigd. In Jeremia 31:40 bijvoorbeeld wordt het dal van Hinnom klaarblijkelijk de ''laagvlakte van de lijken en van de vettige as'' genoemd. Ook andere teksten laten blijken dat het een plaats was waar afval werd vernietigd. Merk op dat er geen levende dingen in werden gegooid, alleen rommel en dode dingen.
In de profetie van Jeremia wordt het dal van Hinnom insgelijks in verband gebracht met een vernietiging van ontrouwe mensen. En in Jeremia 19:6 wordt ook gesproken over dode lichamen waardoor des te meer wordt benadrukt dat er geen levende dingen in werden geworpen.
Uit bijbels materiaal blijkt dus dat Gehenna of het dal van Hinnom dus als een symbool van vernietiging kan dienen, maar niet van vurige pijniging bij bewustzijn. Dat de door Gehenna gesymboliseerde vernietiging een blijvende vernietiging is, wordt elders in de Schrift aangetoond. Jezus doelde met Gehenna ook op de vernietiging van degenen die ernstig kwaadoen. Bijvoorbeeld de Farizeeen. Jezus zei het volgende:
Matth 23
23 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars! want GIJ geeft tienden van de munt en de dille en de komijn, maar hebt de gewichtiger zaken van de Wet, namelijk gerechtigheid en barmhartigheid en getrouwheid, veronachtzaamd. 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Uit de volgende 2 teksten blijkt dat vuur hier in verband wordt gebracht met de ''tweede dood''.
Openbaring 21
8 Maar wat de lafhartigen betreft.. [...] ..en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt. Dit betekent de tweede dood.''
Openbaring 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. 15 Bovendien werd een ieder die niet in het boek des levens geschreven werd bevonden, in het meer van vuur geslingerd.
Die tweede dood houdt niets meer of minder in dan ''eeuwige vernietiging''. Uit Openb.20 is duidelijk op te maken dat dat het een symbool is, immers de (1e)dood (=Sjeool=Hades) zelf wordt voor eeuwig vernietigd. Het ''boek des levens'' is een symbool voor iedereen die in de herinnering van God is om op te worden gewekt. Zij die er niet in staan worden vernietigd zonder hoop op opstanding, derhalve is er niets van hen dat waar maar ook achterblijft.
Kortom, Gehenna is een symbool voor eeuwige vernietiging (=tweede dood) en duidt dus ook niet op een vurige hel.
Dan is er nog het laatste punt: de ziel.
Matth 10
28 En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die èn ziel èn lichaam kan vernietigen in Gehenna.
Wat is de ziel? Is het onsterfelijk? Als er iets doorleeft kan er misschien iets gepijnigd worden na de dood. Ik zal nu laten zien wat de bijbel erover zegt.
Genesis 2:7
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
Merk op dat hier staat ''werd'', niet ''kreeg''. De mens als levend geheel is een ziel.
Er zijn meer teksten die dit ondersteunen.
In de Hebreeuwse Geschriften is het Nederlandse woord ''ziel'' de weergave van het Hebreeuwse woord ne´fesj, dat meer dan 750 keer voorkomt. Het equivalent ervan in de Griekse Geschriften is psu'che, dat meer dan 100 keer voorkomt. Het woord ne'fesj is blijkbaar afgeleid van een grondwoord dat ''ademen'' betekent, en men zou het letterlijk met ''ademer'' kunnen weergeven.
De bijbel noemt zeedieren ne'fesj: Leviticus 11:
10 En al wat in de zeeën en de stromen geen vinnen en schubben heeft, van elk wemelend schepsel der wateren en van elke levende ziel die in de wateren is '' ze zijn voor U een gruwel.
Ook uit andere teksten blijkt dat de ziel geen een of ander onsterfelijk deel van een individu is, maar het levende wezen zelf. In feite worden de woorden ne'fesj en psu'che nergens in de bijbel, noch in de Hebreeuwse noch in de Griekse Geschriften, nader aangeduid door uitdrukkingen als onsterfelijk, onvernietigbaar, onvergankelijk, doodloos of iets dergelijks.
Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.
Hier staat dat je zonde je niet meer aangerekend kan worden wanneer je gestorven bent. Het is daarom ook zeer onlogisch dat men dan alsnog voor die zonden wordt gepijnigd na de dood.
Concluderend:
Sjeool, Hades en Gehenna zijn volgens de bijbel geen plaatsten van vurige pijniging. Er is volgens de bijbel geen ziel die doorleeft na de dood.
Er kan dus, volgens de bijbel, geen ''hel'' zijn.
(Sommige kerken hebben dus helaas verkeerde denkbeelden de wereld in geholpen)
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:16:48 ]
ON-topic reacties nu dan graag..
thx
[ Bericht 52% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:18:08 ]
quote:Je kunt zelf je post editen.Op zondag 21 november 2004 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mods help, er zijn tekens vervangen door brij wat niet te zien was in de preview!
Dit moet gewijzigd worden!
het zijn de aanhalingstekens. Verwijder mijn topic en ik vervang het met een tekst
met fokvriendelijke aanhalingstekens.
quote:Op zondag 21 november 2004 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mods help, er zijn tekens vervangen door brij wat niet te zien was in de preview!
Dit moet gewijzigd worden!
het zijn de aanhalingstekens. Verwijder mijn topic en ik vervang het met een tekst
met fokvriendelijke aanhalingstekens.
quote:Je kan toch ook doen wat de user vraagt?Op zondag 21 november 2004 15:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je kunt zelf je post editen.
quote:Als je een antwoord op deze vraag wilt, dan ajb in het feedback topic.Op zondag 21 november 2004 15:15 schreef harlingen het volgende:
[..]
Je kan toch ook doen wat de user vraagt?
28 Neemt hem daarom het talent af en geeft het aan hem die de tien talenten heeft. 29 Want aan een ieder die heeft, zal meer worden gegeven en hij zal overvloed hebben; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden.’
Het heeft niets te maken met het gestelde in de OP. Het is een illustratie van Jezus over de talenten. Iedereen in die illustratie stelt iets of iemand voor. De slaven zijn de leden van de gekozen 144.000 mensen die mederegeerders zullen zijn met Christus volgens Openbaring. Sommige van deze mensen echter hebben toch, nadat zij gekozen waren, het licht (God koninkrijk) verlaten en zijn dus in de duisternis geworpen op symbolische wijze. Maar goed, het is off-topic dus ik wil er niet te enorm veel over uitweiden, want je kunt ook over dit onderwerp tien topics vullen.
quote:Die duisternis heeft niets te maken met een plek/omgeving. Het heeft te maken dat de mens in zulk een bepaalde toestand (noem het beleving) komt dat het bewust is van het feit wat haar ware aard is. Dan komt de absolute genade en barmhartigheid en 'schreeuwt' de mens naar boven. De poort van tranen/wanhoop is altijd open wanneer de andere poorten dicht zijn. Het is de laatste maar alleen werkzaam als laatste. Mocht er nog een poort open zijn dan is die poort weer dicht.Op zondag 21 november 2004 15:19 schreef Alicey het volgende:
De bijbel, althans Jezus, heeft het echter ook er over dat er mensen zullen worden uitgeworpen in de uiterste duisternis. In welk licht moet dat gezien worden?
Die uiterste duisternis is een prachtige constructieve innerlijke ontwikkeling van een ziel.
quote:Gezien en gelezen je OP moeten dat behoorlijk 'verzengende' gesprekken hebben opgeleverd. Maar niettemin verbluffend hoe aan de hand van de bijbel haar tegendeel kan worden aangetoond?!... We zullen het er maar op houden dat de hel voor de ware gelovigen 'de wens als vader van de gedachte is', om als het ware een transcendentale troost te putten uit dezelfde gedachte, dat de ongelovigen daarin ooit voor hun (aardse) afvalligheid zullen worden gestraft...Op zondag 21 november 2004 15:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
De laatste tijd heb ik met verschillende mensen van gedachten gewisseld over de ''hel''.
"Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger darin zu braten." Karl Heinz Deschner.
quote:Jezus zei: "Deze hemel zal voorbijgaan en die daarboven zal voorbijgaan; wie dood zijn, leven niet en wie leven, zullen niet sterven. De dagen dat jullie aten wat dood is, maakten jullie het levend; wanneer jullie in het licht zouden staan, wat zouden jullie dan doen? Op de dag dat jullie een (met mij) waren, werden jullie twee; wanneer jullie twee zouden zijn, wat zouden jullie dan doen?"5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.[/b]
Prediker 9[b]
Bijvoorbeeld: Vergilius schrijft in zijn "De zwerftocht van Aeneas", dat Aeneas, begeleid door Sybille naar Hades ging om met zijn overleden vader te praten.
Dus als de sjeool hetzelfde is als Hades, is er een aardse hel die geograpisch bepaald is.
Als de sjeool een analoge entiteit is, wordt het veel meer metaphysisch bepaald.
er is wel een hel, die creëer je zelf in dit leven als je niet naar 't goede handelt (even simpel gezegd). Kwestie van karma, maar dan anders geformuleerd.
quote:Waar staat dat?Op zondag 21 november 2004 20:48 schreef lucida het volgende:
Jezus zei: [...]
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
quote:Maakt dat wat uit voor de boodschap?Op zondag 21 november 2004 22:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Waar staat dat?
quote:Ook geen hemel dus?Op zondag 21 november 2004 15:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er is volgens de bijbel geen ziel die doorleeft na de dood.
Er kan dus, volgens de bijbel, geen ''hel'' zijn.
quote:Of er wel of niet een hemel is, is niet op te maken uit de OP. Maar de bijbel laat wel degelijk zien dat er een hemel is, ja. Het is dan weer echter niet zo dat mensen dan naar de hemel gaan.Op zondag 21 november 2004 23:14 schreef speknek het volgende:
Ook geen hemel dus?
De bijbel noemt slechts een klein aantal mensen dat tot hemels leven opgewekt zal worden, namelijk 144.000. De aarde is voor de mens gemaakt en andersom. Het was (en is) Gods voornemen om mensen te laten leven op de aarde. Daarom demonstreerde Jezus ook de opstanding op aarde. Dat zou nutteloos zijn als iedereen toch naar de hemel zou gaan.
quote:Jij zei: ''Jezus zei..'' en toen volgde er iets wat mij niet bekend voorkwam. Ik wilde nazoeken of hij dat inderdaad heeft gezegd en wat het dan betekent. Wat het betekent maakt inderdaad uit voor de boodschap, ja. Dus daar was ik(en ben ik nog steeds) eigenlijk benieuwd naar.Op zondag 21 november 2004 22:57 schreef lucida het volgende:
Maakt dat wat uit voor de boodschap?
quote:Ik weet over welk stuk je het hebt. Maar ik ben van mening dat het symbolisch bedoeld is. Ik heb althans wel een verklaring voor wat er bedoeld wordt.Op zondag 21 november 2004 22:40 schreef Boomstam het volgende:
Ik veronderstelde altijd dat de hel het dodenrijk was. maar dan een gedeelte ervan.
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
Het feit dat er geen ziel doorleeft na de dood en het feit dat de bijbel niet vurige plaatsen van pijniging leert is dus niet te rijmen met die tekst. Dus moet het iets anders betekenen, wat het dus ook doet.
quote:Welke magistrale rekenmethode heeft God (Jehowa) hiervoor gehanteerd?Op zondag 21 november 2004 23:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
De bijbel noemt slechts een klein aantal mensen dat tot hemels leven opgewekt zal worden, namelijk 144.000. Dat zou nutteloos zijn als iedereen toch naar de hemel zou gaan.
quote:Of Jezus het werkelijk heeft gezegd hangt in sterke mate af van de betrouwbaarheid der overleveringen. Wat het echter betekent maak je op uit de tekst zelf, d.i. als je het begrijpend kunt lezen!...[quote]Ik wilde nazoeken of hij dat inderdaad heeft gezegd en wat het dan betekent. Wat het betekent maakt inderdaad uit voor de boodschap, ja. Dus daar was ik (en ben ik nog steeds) eigenlijk benieuwd naar.
quote:lucas 16 19-31 dusOp zondag 21 november 2004 23:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik weet over welk stuk je het hebt. Maar ik ben van mening dat het symbolisch bedoeld is. Ik heb althans wel een verklaring voor wat er bedoeld wordt.
Het feit dat er geen ziel doorleeft na de dood en het feit dat de bijbel niet vurige plaatsen van pijniging leert is dus niet te rijmen met die tekst. Dus moet het iets anders betekenen, wat het dus ook doet.
Maar je kan niet alles zo van de hand doen alsof het symbolisch is, dat is een beetje te makkelijk vin je niet?
quote:Nouja je stelt dat doordat er geen leven na de dood is, er dus geen hel kan zijn. Aangenomen dat de hemel dezelfde conditie vervult (leven na de dood), kan er dus ook geen hemel zijn.Op zondag 21 november 2004 23:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
Of er wel of niet een hemel is, is niet op te maken uit de OP. Maar de bijbel laat wel degelijk zien dat er een hemel is, ja. Het is dan weer echter niet zo dat mensen dan naar de hemel gaan.
Of is de hemel geen 'ziel na de dood'?
quote:Ik proef enig cynisme..desalniettemin zal ik erop ingaan.Op zondag 21 november 2004 23:27 schreef lucida het volgende:
Welke magistrale rekenmethode heeft God (Jehowa) hiervoor gehanteerd?
De oude Joodse priesterschap was verdeeld in 24 afdelingen.((1 Kronieken 24:5-19)
In Openbaring wordt er verhaald over ''24 oudere personen'' (symboliek) oftwel de mederegeerders met Jezus. En ''12'' duidt vaak op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie en 24 is dan dus een verdubbeling of bendrukking daarvan. Waarom er dan 24x6000
gekozen zijn zegt de bijbel niet, maar het totaal van 144.000 wordt dus wel genoemd.
quote:Met mijn vraag over de betrouwbarheid doelde ik eigenlijk meer op jou. Ik heb namelijk nog steeds geen tekst gezien waar dat wordt aangehaald. Ik kan best begrijpend lezen (toch bedankt voor je bezorgdheid!), maar in context zegt het mij des te meer.Of Jezus het werkelijk heeft gezegd hangt in sterke mate af van de betrouwbaarheid der overleveringen. Wat het echter betekent maak je op uit de tekst zelf, d.i. als je het begrijpend kunt lezen!...[quote]
quote:Dat zou inderdaad te makkelijk zijn, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat grote delen van de bijbel inderdaad symbolisch zijn. Ik noem Daniel, Jesaja, Openbaring. Een en al symboliek. En ook delen van Lukas dus.Maar je kan niet alles zo van de hand doen alsof het symbolisch is, dat is een beetje te makkelijk vin je niet?
Maar de enorme (bijbelse) bewijslast tegen de hel doet toch vermoeden dat er haast iets anders wordt bedoeld dan een ''hel'' in Lukas.
quote:Goede vraag. Ik noemde echter meerdere condities waarom de hel niet waar kan zijn dan alleen het feit dat er niet per definitie een onsterfelijke ziel doorleeft na de dood.Op zondag 21 november 2004 23:32 schreef speknek het volgende:
Nouja je stelt dat doordat er geen leven na de dood is, er dus geen hel kan zijn. Aangenomen dat de hemel dezelfde conditie vervult (leven na de dood), kan er dus ook geen hemel zijn.
Of is de hemel geen 'ziel na de dood'?
In de hemel is inderdaad ook leven, maar anders dan het soort wat doorgaans wordt bedoeld in denkbeelden als de onsterfelijke ziel. Zowel God als Jezus en de engelen zijn geestelijke schepselen. Behalve Jezus zijn ze nooit gestorven en allen bestonden al voordat de dood haar intrede deed. Zij zijn dus geen ''zielen'' in de zin van overblijfsels van iets anders, maar zij zijn complete schepselen, volledig bij bewustzijn, echter onzichtbaar voor de mens. God wordt ook meerdere malen in de bijbel als persoon aangeduidt. De gewone mens zal als hij sterft dus niet voor een deel doorleven en niet tot hemels leven worden opgewekt zoals de 144.000.
Deze leven dus ook niet ''half'' door ofzo. Maar sterven compleet en worden dan als geestelijke schepselen (volledig met persoonlijkheid en bewustzijn) net als de overige engelen.
quote:het was 12000x12 volgens OP7Op zondag 21 november 2004 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik proef enig cynisme..desalniettemin zal ik erop ingaan.
De oude Joodse priesterschap was verdeeld in 24 afdelingen.((1 Kronieken 24:5-19)
In Openbaring wordt er verhaald over ''24 oudere personen'' (symboliek) oftwel de mederegeerders met Jezus. En ''12'' duidt vaak op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie en 24 is dan dus een verdubbeling of bendrukking daarvan. Waarom er dan 24x6000
gekozen zijn zegt de bijbel niet, maar het totaal van 144.000 wordt dus wel genoemd.
4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls. 5 Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend, uit de stam Gad twaalfduizend, 6 uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, 7 uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, 8 uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden.
en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.
5. Op 20,14
En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.
6. Op 20,15
En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.
7. Op 21,8
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
quote:Klopt ook inderdaad. 12 is een getal dat vaak centraal staat in de bijbel. Het is erg waarschijnlijk dat er meerdere belangrijke redenen achter zitten waarom precies dit getal gekozen is.het was 12000x12 volgens OP7
Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel?
quote:wat bedoel je precies?Op zondag 21 november 2004 23:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat bedoel ik dus. Consequent slecht vertalen. Het is spijtig.
quote:Sorry dat ik wat kortaf reageerde, maar ik wil je verzoeken de OP eens goed door te lezen en alles zal vlot duidelijk wordenwat bedoel je precies?
quote:Nee, het gaat in dit visioen van Johannes heel duidelijk over 12.000 uit ieder van de 12 stammen van Israël. Mensen die 'verzegeld' zijn, en geen last hebben van al het onheil dat tijdens in de 'Eindtijd' over de wereld uitgestort wordt. Deze mannen (!) zijn allemaal maagden, hebben nog nooit gelogen, zijn echt onberispelijk.Op zondag 21 november 2004 23:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Klopt ook inderdaad. 12 is een getal dat vaak centraal staat in de bijbel. Het is erg waarschijnlijk dat er meerdere belangrijke redenen achter zitten waarom precies dit getal gekozen is.
Dus ik weet niet hoe jij erbij komt om deze gelijk te stellen met de slaven uit de gelijkenis van de talenten, van wie er nog een stel in de duisternis gegooid worden?
Maargoed, eigenlijk is dat nogal off-topic, maar het maakt een leuke tvp.
.quote:en na de komst van Jezus veranderde het joodse Sjeool, het hete geloof veranderde. niet alleen maar joden, maar voor iedereen. en vanaf dat moment is er geen "vergeetplek" voor de doden, maar gaat het om geloven of niet geloven, en heeft het andere gevolgen gekregen.Op zondag 21 november 2004 23:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Prediker 9:5
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
quote:Dat is juist essentieel!Op maandag 22 november 2004 00:07 schreef ki_ki het volgende:
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
quote:Volgens mij kunnen het ook vrouwen zijn, maar ala.Op maandag 22 november 2004 00:03 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, het gaat in dit visioen van Johannes heel duidelijk over 12.000 uit ieder van de 12 stammen van Israël. Mensen die 'verzegeld' zijn, en geen last hebben van al het onheil dat tijdens in de 'Eindtijd' over de wereld uitgestort wordt. Deze mannen (!) zijn allemaal maagden, hebben nog nooit gelogen, zijn echt onberispelijk.
Hoewel 12.000 x 12 inderdaad logisch is, is 24 x 6000 dat net zo goed.
De 24 oudere personen uit Openbaring 4:4:
4 En rondom de troon [zijn] vierentwintig tronen, en op deze tronen [zag ik] vierentwintig oudere personen zitten, gehuld in witte bovenklederen en met gouden kronen op hun hoofd.
en de 24 priesterafdelingen lijken mij geen toeval. Maar zoals ik al zei, het getal 144.000 zal dan ook vanwege deze profetische afbeeldingen zo gekozen zijn.
quote:Nou, het is al laat en ik wil graag naar bedDus ik weet niet hoe jij erbij komt om deze gelijk te stellen met de slaven uit de gelijkenis van de talenten, van wie er nog een stel in de duisternis gegooid worden?
maar ik kom er morgen op terug.Wat ik in ieder geval kwijt wil is dat de illustratie daar voor (met die maagden en die bruidegom) over hetzelfde gaat. Hoewel degenen die uiteindelijk gaan regeren inderdaad volledig goed zijn (uit de talenten illustratie de slaven die inderdaad meer talenten hadden verworven), waren er dus ook mensen die ervoor in aanmerking hadden kunnen komen, maar verkeerd handelden en dus niet het voorrecht ontvingen mederegeerders te worden.
Maar goed, tot later
quote:Het geloof veranderde inderdaad, maar Sjeool niet! Het hield voor en na Jezus dezelfde betekenis en ook in het Grieks wordt met Hades hetzelfde bedoeld als met Sjeool.Op maandag 22 november 2004 00:07 schreef ki_ki het volgende:
en na de komst van Jezus veranderde het joodse Sjeool, het hete geloof veranderde. niet alleen maar joden, maar voor iedereen. en vanaf dat moment is er geen "vergeetplek" voor de doden, maar gaat het om geloven of niet geloven, en heeft het andere gevolgen gekregen.
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
En inderdaad, een correcte vertaling is essentieel! Hoe kun je anders dingen begrijpen en weten hoe het ooit echt bedoeld is?
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
"In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
"Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Een concerdante biedt uitkomst.
[ Bericht 9% gewijzigd door Exuimtum op 22-11-2004 00:28:47 ]
quote:Ik had in de OP reeds geschreven over Gehenna en het is duidelijk uit de context van de hele bijbel op te maken dat Gehenna niet een plaats van pijniging kan voorstellen. Het citaat van jou is er dan ook geen bewijs voor.Op maandag 22 november 2004 00:21 schreef Exuimtum het volgende:
Heel makkelijk zoals een bijbels woord "gehenna" zegt.
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
Ook wordt er nergens gesproken over ''het huis van de duivel''.
Satan was een engel die later slecht werd. Hij woonde gewoon in de hemel. Later werd hij echter uit de hemel verbannen. Maar hij kreeg nergens een aparte plaats die een hel genoemd zou kunnen worden.
Satan is bij de aarde.
Openbaring 12
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Job 1:7
7 Toen zei Jehovah tot Satan: "Waar komt gij vandaan?" Daarop antwoordde Satan Jehovah en zei: "Van het omtrekken op de aarde en van het rondwandelen daarop."
quote:Klopt. Er is nog helemaal geen dood zelfs op dat moment. Maar het is geen bewijs voor de hel."In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
quote:Wij moeten inderdaad bidden om begrip. Heel goed."Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Ik ben benieuwd wat je buurman ervan vindt.
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
Ik hoef toch niet alles zelf 'uit te vinden'. Ik geloof ook wel dat de aarde rond is, zonder zelf dat te gaan checken hoor...
quote:Vreemd. Als je het chronologisch bekijkt predikte Jezus rond het jaar 33 (hé, een heilig getal. Ook toevallig). "Openbaring" is van 100 jaar na christus. Dus als je het gelooft dan zou temporaalkwab epilepsie patient Johannes (die man die de "visioenen" die hij "openbaring" noemde onderging) dus werkelijk in contact gestaan hebben met Jezus.Op zondag 21 november 2004 15:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Matth 25
28 Neemt hem daarom het talent af en geeft het aan hem die de tien talenten heeft. 29 Want aan een ieder die heeft, zal meer worden gegeven en hij zal overvloed hebben; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden.’
Het heeft niets te maken met het gestelde in de OP. Het is een illustratie van Jezus over de talenten. Iedereen in die illustratie stelt iets of iemand voor. De slaven zijn de leden van de gekozen 144.000 mensen die mederegeerders zullen zijn met Christus volgens Openbaring.
quote:Ha alweer een verwijzing dat ongelovigen toch in God zouden geloven. Ze hebben immers "het licht verlaten"Sommige van deze mensen echter hebben toch, nadat zij gekozen waren, het licht (God koninkrijk) verlaten
quote:Kolder. In die betreffende parabel wil de betreffende auteur alleen maar wijsmaken "luister naar de profeten". (De rijke vent die in het dodenrijk crepeerde vroeg aan God of what ever "mag ik mijn nog levende rijke broers waarschuwen wat hen te wachten staat". Waarop hij als antwoord ontving "Waarom. Als ze niet naar de profeten zoals Mozes geluisterd hebben zullen ze naar jou, als je even terugkeert uit de doden, ook niet luisterenOp zondag 21 november 2004 22:40 schreef Boomstam het volgende:
Ik veronderstelde altijd dat de hel het dodenrijk was. maar dan een gedeelte ervan.
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
)quote:Zeventig procent van de dominees geloofden niet wat ze zelf predikten toch?Op maandag 22 november 2004 10:19 schreef Henk-Wim het volgende:
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
quote:Euh. Is dat nu uit een boek van een liefhebbende God? Het lijkt de koran wel.Op zondag 21 november 2004 23:53 schreef ki_ki het volgende:
Op 21,8
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
quote:Inderdaad.Op maandag 22 november 2004 00:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
maar ala.
quote:Ej Akker, als je nou je kritiek iets meer gematigt geeft, dan kom je nog net iets plausibeler over. Een ietsiepietsiekleinbeetje respect zou je sieren.Op maandag 22 november 2004 12:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Kolder. In die betreffende parabel wil de betreffende auteur alleen maar wijsmaken "luister naar de profeten". (De rijke vent die in het dodenrijk crepeerde vroeg aan God of what ever "mag ik mijn nog levende rijke broers waarschuwen wat hen te wachten staat". Waarop hij als antwoord ontving "Waarom. Als ze niet naar de profeten zoals Mozes geluisterd hebben zullen ze naar jou, als je even terugkeert uit de doden, ook niet luisteren
Verder een leuk topic. Ik heb zowaar de openingspost gelezen, maar vind het dan altijd jammer dat ikzelf geen Hebreeuws beheers. Iemand als TS wil natuurlijk de Bijbel niet in een kwaad daglicht stellen, en dus zal zijn interpretatie van de Bijbel gekleurd zijn. Maar verder een interessant topic. Strax een algemene Hebreeuwse cursus op FOK WFL? ( naas een relativiteitscursus
)Zo ver ik weet wordt die "dag des oordeels" in de bijbel pas gemeld door Johannes van "openbaringen" die hij verkregen zou hebben middels een "visioen". Een temporaalkwab epilepsie aanval in elk geval.
Ja. Misschien dat er volgens dergelijke gelovigen nu al wel wat uitverkorenen in de hemel zitten.
quote:Ik geef gewoon mijn mening over de stelling dat wanneer iemand van wie je weet dat hij dood is, je die ineens weer terug zou zien en hij zegt dat je beter voor je hulpbehoevende mensen moet zijn daar je anders voor eeuwig zal creperen in de hel je die niet zal geloven "omdat je toch ook niet de profeten hebt geloofd". Dat is immers gewoon achterlijk.Op maandag 22 november 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:
Ej Akker, als je nou je kritiek iets meer gematigt geeft, dan kom je nog net iets plausibeler over. Een ietsiepietsiekleinbeetje respect zou je sieren.
Hallo, mijn naam is Eric, en ik ben blij dat er mensen zijn die in Gods Woord lezen en er serieus mee bezig zijn.
Ik wil graag reageren op jouw topic, net name op Rom 6:7.
Dit bijbelvers kun je niet losmaken uit de context( het geheel).In Rom 6:5 staat: "Want als wij één zijn geworden met Christus door te sterven zoals hij, zullen wij ook één met hem zijn door op te staan zoals hij". Dan Rom 6:6: "Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen om aan ons zondig bestaan een einde te maken, en zo staan we niet langer in dienst van de zonde."
Nu dan Rom 6:7: "Want de aanspraken van de zonde gelden niet meer voor wie gestorven is."
Maar vergeet niet Rom 6:8:" Wij zijn gestorven met Christus;daarom geloven wij dat we met hem
ook zullen leven.
Uit het bovenstaande blijkt dat ALLEEN WIE GESTORVEN IS MET CHRISTUS niet meer onder de zonde valt.
Lees ook in dit verband Joh 5:19-30
Tot zover. Er is nog veel meer te zeggen hierover. Tot een volgende keer.
Gods zegen,
Eric
quote:Op zondag 21 november 2004 17:33 schreef k3vil het volgende:
Die duisternis heeft niets te maken met een plek/omgeving. Het heeft te maken dat de mens in zulk een bepaalde toestand (noem het beleving) komt dat het bewust is van het feit wat haar ware aard is. Dan komt de absolute genade en barmhartigheid en 'schreeuwt' de mens naar boven. De poort van tranen/wanhoop is altijd open wanneer de andere poorten dicht zijn. Het is de laatste maar alleen werkzaam als laatste. Mocht er nog een poort open zijn dan is die poort weer dicht.
Die uiterste duisternis is een prachtige constructieve innerlijke ontwikkeling van een ziel.
mooi Was Jesus niet degeen die iets zei over lijden.
Vast wel een citaat van, waar ik even niet naar ga zoeken nu.
En nog wat kernwoorden: hel, lijden, duisternis idd, dood, hemel.
Relatief of objectief, symbolisch of niet? (zal ik er pijltjes tussen zetten
).Kenners misschien. Of zien jullie (de meeste) het echt zo zoals het er staat.
Want is juist de bijbel (en andere vele verhalen) niet doorweven met symboliek, omdat dat het meest leerzaam is en kan zijn. Wat is dan in die zin de bedoeling van de bijbel en/of zijn teksten geweest.
Zelf heb ik (oa) het idee om de waas voor onze ogen te (proberen te) onttrekken.
quote:Nee kerel. Ik sprak over de 144.000. Dit zijn per definitie gelovigen natuurlijk. God gaat geen mensen uitkiezen voor een hemelse regering die hem niet eens willen aanbidden. Ik zei dus dat sommigen die de kans hadden, deze hebben laten liggen en Gods gunst hebben verloren.Op maandag 22 november 2004 12:06 schreef Akkersloot het volgende:
Ha alweer een verwijzing dat ongelovigen toch in God zouden geloven. Ze hebben immers "het licht verlaten"
quote:Daar sluit ik mij bij aan.Op maandag 22 november 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:
Ej Akker, als je nou je kritiek iets meer gematigt geeft, dan kom je nog net iets plausibeler over. Een ietsiepietsiekleinbeetje respect zou je sieren.
quote:Ik dank je voor je positieve opmerking over dit topic, ik vraag me echter af wat je bedoelt met ‘gekleurd’. Ik heb namelijk de meest neutrale manier gekozen om dit uit te leggen. Ik heb niet de (juist gekleurde!) hel gebruikt (als woord) maar juist de originele woorden zoals ze er altijd in hebben gestaan. Daarom wordt ook meteen de ware betekenis duidelijk. En inderdaad, ik zou nooit de bijbel in een verkeerd licht willen stellen!Verder een leuk topic. Ik heb zowaar de openingspost gelezen, maar vind het dan altijd jammer dat ikzelf geen Hebreeuws beheers. Iemand als TS wil natuurlijk de Bijbel niet in een kwaad daglicht stellen, en dus zal zijn interpretatie van de Bijbel gekleurd zijn. Maar verder een interessant topic. Strax een algemene Hebreeuwse cursus op FOK WFL? ( naas een relativiteitscursus
quote:Ik ook! Mag ik je vragen wat je overtuiging is?Op maandag 22 november 2004 13:20 schreef Exuimtum het volgende:
Hallo, mijn naam is Eric, en ik ben blij dat er mensen zijn die in Gods Woord lezen en er serieus mee bezig zijn.
quote:Ik zie waar je heen wilt, maar ik ben het oneens met je. Ik ben nog steeds van mening dat van een ieder die sterft de zonde is uitgewist.Ik wil graag reageren op jouw topic, net name op Rom 6:7.
Dit bijbelvers kun je niet losmaken uit de context( het geheel).In Rom 6:5 staat: "Want als wij één zijn geworden met Christus door te sterven zoals hij, zullen wij ook één met hem zijn door op te staan zoals hij". Dan Rom 6:6: "Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen om aan ons zondig bestaan een einde te maken, en zo staan we niet langer in dienst van de zonde."
Nu dan Rom 6:7: "Want de aanspraken van de zonde gelden niet meer voor wie gestorven is."
Maar vergeet niet Rom 6:8:" Wij zijn gestorven met Christus;daarom geloven wij dat we met hem
ook zullen leven.
Uit het bovenstaande blijkt dat ALLEEN WIE GESTORVEN IS MET CHRISTUS niet meer onder de zonde valt.
Lees ook in dit verband Joh 5:19-30
Jij bedoelt met die opstanding des oordeels een hel of iets dergelijks en daar baseer je dat dan ook op.
Maar ik denk dat die opstanding des oordeels iets anders in houdt. Namelijk, na Armageddon begint het duizenjarig vrederijk onder Christus. Iedereen krijgt dan een opstanding. (Dat is; iedereen die gestorven is voor Armageddon). Dat is dat over die herinneringsgraven. Iedereen krijgt dus de kans om God te kennen of voor Armageddon of na de opstanding tot voor het eind van het 1000-jarig rijk.
Aan het eind van die periode wordt Satan nog eenmaal losgelaten alvorens hij vernietigd wordt.
Voor de mensen die aan het eind alsnog voor Satan kiezen was het dus een opstanding des oordeels en voor de anderen een opstanding des levens.
„En ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de afgrond en een grote keten in zijn hand. En hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem voor duizend jaar. En hij slingerde hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de natiën niet meer zou misleiden totdat de duizend jaar geëindigd waren. Na deze dingen moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.” — Openbaring 20:1-3.
Het zou ook nogal onlogisch zijn als mensen eerst worden opgewekt om daarna direct weer te worden vernietigd. Zou een beetje onnodig zijn.
Jezus was ook voor iedereen gestorven, of ze nou al geloven of niet. Het was een loskoopoffer voor de gehele mensheid. Het gaat er alleen om of je er gebruik van maakt. En aangezien er na de dood niets voortleeft is er ook niets dat zonde behoudt.
Rom 6
23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.
Dood is gewoon het eindresultaat van zonde. That’s it.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-11-2004 15:12:14 ]
.'De dood betekent dat alles van je wordt afgenomen dat je niet bent. Het geheim van het leven is 'te sterven voor je dood', en dan tot de ontdekking komen dat de dood niet bestaat'.
En in deze context krijgen hel en hemel een heel andere betekenis.
Ik denk dat het ego vergelijkbaar is met de hel en je ziel en zijn is de hemel.
En als je eenmaal de stilte hebt ervaren, de duisternis hebt overwonnen, door overgave aan al wat is, aanschouw je het licht van het zijn. Zoals de bijbelse uitspraak: 'de leeuw zal neerliggen bij het lam'. Paulus zegt ergens: 'Tot op heden...kreunt de hele schepping in al haar voegen als een vrouw in barensnood'. En ook dat wordt gezegd in het boek Openbaring in het Nieuwe Testament: 'Toen zag ik een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren verdwenen.
Overgave, vergeving en aanvaarding, sleutelwoorden gegeven door symboliek. De weg van het kruis, lijden omzetten in vrede.
quote:Het Thomas-evangelie...Op zondag 21 november 2004 22:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Waar staat dat?
quote:Vreemde instelling. Geloof jij klakkeloos was anderen zeggen? Onderzoek je niet liever zelf hoe het zit? Ook (of:vooral) dominees zitten er wel eens naast. Er zijn nogal wat dingen die in de kerk geleerd worden, maar niet bijbels zijn. Ik noem dus de hel, de drie-eenheid en het feit dat Jezus aan een kruis ipv een paal is gestorven, de onsterfelijkheid van de ziel en ga zo maar door.Op maandag 22 november 2004 10:19 schreef Henk-Wim het volgende:
Ik ga niet het hele topic lezen want:
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
Ik hoef toch niet alles zelf 'uit te vinden'. Ik geloof ook wel dat de aarde rond is, zonder zelf dat te gaan checken hoor...
Toegegeven, je niet ALLES te checken, Het is ondoenlijk en ook een te kritische houding is inderdaad verkeerd. Maar dingen die je leven zouden kunnen betekenen zijn zeker de moeite van het onderzoeken waard.
quote:Nou komt de aap uit de mouw. Het kwam me al niet bekend voor.. Tja, apocriefe geschriften passen niet in de canon van de bijbel en worden dus ook niet als zodanig erkend.Op maandag 22 november 2004 16:03 schreef lucida het volgende:
Het Thomas-evangelie...
Alleen wordt de discussie hier vertroebeld door het feit dat de hel thans nog niet geopend is.
De zielen van alle overledenen rusten in het dodenrijk die weer uit 7 afdelingen bestaat.
Zo verbleef Lazarus in Abrams Schoot en daalde Christus na zijn dood 3 dagen neer in het Paradijs tesamen met een van de moordenaars aan het kruis.
Het Paradijs wordt gezien als de meest voorname afdeling in het dodentijk, terwijl Genhenna de minste is.
quote:Tja, krijg nou nog maar eens de geest terug in de fles...Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nou komt de aap uit de mouw. Het kwam me al niet bekend voor.. Tja, apocriefe geschriften passen niet in de canon van de bijbel en worden dus ook niet als zodanig erkend.
quote:Maar dan zou jij er ook wel is naast kunnen zitten in al deze dingen.Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Vreemde instelling. Geloof jij klakkeloos was anderen zeggen? Onderzoek je niet liever zelf hoe het zit? Ook (of:vooral) dominees zitten er wel eens naast. Er zijn nogal wat dingen die in de kerk geleerd worden, maar niet bijbels zijn. Ik noem dus de hel, de drie-eenheid en het feit dat Jezus aan een kruis ipv een paal is gestorven, de onsterfelijkheid van de ziel en ga zo maar door.
Toegegeven, je niet ALLES te checken, Het is ondoenlijk en ook een te kritische houding is inderdaad verkeerd. Maar dingen die je leven zouden kunnen betekenen zijn zeker de moeite van het onderzoeken waard.
Ook al ben je kritisch. Of misschien juist daardoor, geld idem voor ieder ander mens
quote:ja zijn dit nou de Deuterocanonieke boeken enzo? of is dat weer wat anders>?Nou komt de aap uit de mouw. Het kwam me al niet bekend voor.. Tja, apocriefe geschriften passen niet in de canon van de bijbel en worden dus ook niet als zodanig erkend.
quote:Ik ben niet onfeilbaar en ik beweer zeker nooit van mijn leven de wijsheid in pacht te hebben.Op maandag 22 november 2004 16:48 schreef Boomstam het volgende:
Maar dan zou jij er ook wel is naast kunnen zitten in al deze dingen.
Ook al ben je kritisch. Of misschien juist daardoor, geld idem voor ieder ander mens
Maar als ik oprecht dingen onderzoek en hun originele betekenis probeer te begrijpen is de kans groter dat ik uiteindelijk uitvind hoe het zit dan dat ik slechts aanneem wat anderen 'denken'.
Een gezonde dosis criticisme is wat iedereen zou moeten hebben. Maar je moet grenzen stellen, anders kun je totaal niets meer geloven (zowel religieuze als alle overige zaken vand deze wereld).
Ik kan slechts mijn uiterste best doen het juist te begrijpen en anderen tot hetzelfde aanmoedigen.
quote:?? Bron?Op maandag 22 november 2004 16:27 schreef lionsguy18 het volgende:
Alleen wordt de discussie hier vertroebeld door het feit dat de hel thans nog niet geopend is.
De zielen van alle overledenen rusten in het dodenrijk die weer uit 7 afdelingen bestaat.
Zo verbleef Lazarus in Abrams Schoot en daalde Christus na zijn dood 3 dagen neer in het Paradijs tesamen met een van de moordenaars aan het kruis.
Het Paradijs wordt gezien als de meest voorname afdeling in het dodentijk, terwijl Genhenna de minste is.
quote:Ha. Dit is in elk geval wel een verwijzing dat jij gelooft dat ongelovigen toch in God zouden geloven. Wie zou immers iets gaan aanbidden waar in hij niet gelooft.Op maandag 22 november 2004 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[Ha. Alweer een verwijzing dat ongelovigen toch zouden geloven in "God". Ze hebben immers "het licht verlaten"]
God gaat geen mensen uitkiezen voor een hemelse regering die hem niet eens willen aanbidden.
Of aanbidt jij ook zo maar iets aan waarin je eigenlijk niet gelooft
Jij zou immers dus net zo goed de hoofdman van de maanmannetjes kunnen aanbidden. quote:Ik zei: God gaat geen mensen uitkiezen voor de hemelse regering als ze hem niet aanbidden.Ha. Dit is in elk geval wel een verwijzing dat jij gelooft dat ongelovigen toch in God zouden geloven. Wie zou immers iets gaan aanbidden waar in hij niet gelooft.
Dus ongelovigen hebben inderdaad zowiezo geen vooruitzicht op danwel een paradijs danwel hemels leven.
Waarom zou ik denken dat ongelovigen in God geloven?? Dat is ook totaal niet op te maken uit waar ik het over heb en ook niet de bedoeling om het er uit op te maken, want het is ONZIN.
Dat ze het licht hebben verlaten wil niet zeggen dat ze ongelovig zijn. Juist niet. Het zijn juist mensen die wel geloven, maar God niet dienen zoals hij wil. Veel mensen geloven wel in God maar doen slechte dingen. Dus de aanname die je doet op basis van mijn informatie is pertinent onjuist.
(en daarbij enorm off-topic)
quote:BijbelOp maandag 22 november 2004 17:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
?? Bron?
Zij zullen ooit als koningen en priester tesamen met Christus regeren op de aarde.
Ook staat in de OP wat Gehenna voorstelt en wat het dus wel en niet is, aan de hand van de bijbel zelf.
Jesaja 45
18 Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de [ware] God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: "Ik ben Jehovah, en er is geen ander.
Psalm 37
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten,
En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
Psalm 115
16 Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe,
Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.
Het is duidelijk uit de bijbel op te maken dat de aarde wel degelijk voor mens is en blijft en ook het paradijs zal hersteld worden hier op aarde waar het oorspronkelijke paradijs ook was.
quote:Nee, in Openbaringen 7 staat dat de groep bestaat uit 144.000 maagdelijke onberispelijke mannen.Op maandag 22 november 2004 00:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Volgens mij kunnen het ook vrouwen zijn, maar ala.
Geen vrouwen dus.
quote:Enige logische is de verklaring die een zin verderop staat, namelijk dat het 12.000 mannen zijn uit ieder van de 12 stammen van Israël.Hoewel 12.000 x 12 inderdaad logisch is, is 24 x 6000 dat net zo goed.
En niet 24x iets, of 40x iets, of 6x iets, hoewel 24 en 40 en 6 en nog vele andere getallen inderdaad vaak symbolisch in de Bijbel voorkomen.
quote:Ongetwijfeld hebben alle getallen weer een symbolische betekenis, maar de 24 mannen zijn toch echt een andere groep dan de 144.000.De 24 oudere personen uit Openbaring 4:4:
4 En rondom de troon [zijn] vierentwintig tronen, en op deze tronen [zag ik] vierentwintig oudere personen zitten, gehuld in witte bovenklederen en met gouden kronen op hun hoofd.
en de 24 priesterafdelingen lijken mij geen toeval. Maar zoals ik al zei, het getal 144.000 zal dan ook vanwege deze profetische afbeeldingen zo gekozen zijn.
.quote:Daar ben ik dus nog niet van overtuigd. De 144.000 zijn mensen uit Israël. De wijze en dwaze maagden zouden eerder algemeen model staan voor 'de gelovige', of die nu uit Israël komt of uit de heidense volkeren.Wat ik in ieder geval kwijt wil is dat de illustratie daar voor (met die maagden en die bruidegom) over hetzelfde gaat.
quote:Volgens Openbaringen zijn er meerdere 'perioden', waarin geregeerd wordt door verschillende personen. Zo is er een tijd van 1000 jaar vrede, gedurende deze periode zou geregeerd worden door een groep mensen die tijdens 'de Grote Verdrukking' vermoord zijn, omdat ze het Beest niet wilden aanbidden. Pas veel later, na 'Armageddon', daalt er een Hemelse stad Jeruzalem neer, met 12 poorten, etc etc, en gaat een andere groep mensen regeren.Hoewel degenen die uiteindelijk gaan regeren inderdaad volledig goed zijn (uit de talenten illustratie de slaven die inderdaad meer talenten hadden verworven), waren er dus ook mensen die ervoor in aanmerking hadden kunnen komen, maar verkeerd handelden en dus niet het voorrecht ontvingen mederegeerders te worden.
(Wat een interessante materie is dit toch
.)quote:Zijn er dus nog mensen die hem gewoon niet kúnnen aanbidden, daar ze heel simpel niet in hem geloven. Wat voor een ***-god zou die God dan zijn om dergelijke mensen uit te sluiten.Op maandag 22 november 2004 17:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zei: God gaat geen mensen uitkiezen voor de hemelse regering als ze hem niet aanbidden.
quote:Volgens dat geloof van jou, wel te verstaan.Dus ongelovigen hebben inderdaad zowiezo geen vooruitzicht op danwel een paradijs danwel hemels leven.
quote:Het antwoord is allang gegeven. Volgens sommige verzen is er wel een hel. Volgens andere verzen niet. Dat heb je nu eenmaal met temporaalkwab epilepsie patienten. Dat niemand mag reageren die niet in dergelijke theorien gelooft, vind ik onzien. Probeer anders één of ander christelijk forum.(en daarbij enorm off-topic)
Als er al iemand oordeelt, doet hij dat wel, en niet de mens.
Volgens mij is één van de voorwaarden misschien zelfs dat hij die niet oordeelt over anderen, maar alleen over zichzelf, een pluspunt heeft. En God ziet het misschien zelfs als minpunt al die onderscheiden die gemaakt worden.
Immers, is hij niet voor vrede, ipv oorlog.
Zoals ik me dat voorstel bestaat het dodenrijk uit sferen, een afdeling als het Paradijs is de afdeling van de uitverkorenen. Niet te verwarren met het aardse paradijs van Adam en Eva. Want dat is gesloten toen ze er uitgedreven werden.
Er is een afdeling voor martelaren, eerder noemde ik Abrams Schoot en Gehenna, meer namen noemt de bijbel niet.
De 144.000 zijn niet uitsluitend mannen maar ook vrouwen.
Symbolisch wordt de kerk als vrouw of maagd uitgebeeld, die de buidegom Christus tegemoet treedt op de dag der Wederkomst.
Er zijn vele vrouwen, maar 1 is uitverkoren zoals we in het OT kunnen lezen.
Die uitverkoren vrouw vormt de 144.000 verzegelden, een symbolosch getal wat de volheid aangeeft. Het getal 12 betekent volheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door lionsguy18 op 22-11-2004 18:11:13 ]
quote:Heb je het hier toevallig over de put met vuur en zwavel, of heb je het over iets anders?Op maandag 22 november 2004 16:27 schreef lionsguy18 het volgende:
Er bestaat een hemel en een hel.
Alleen wordt de discussie hier vertroebeld door het feit dat de hel thans nog niet geopend is.
quote:Waaruit blijkt dat er 7 afdelingen zijn?De zielen van alle overledenen rusten in het dodenrijk die weer uit 7 afdelingen bestaat.
quote:Waaruit maak je dat precies letterlijk zo op, vooral dat laatste?Zo verbleef Lazarus in Abrams Schoot en daalde Christus na zijn dood 3 dagen neer in het Paradijs tesamen met een van de moordenaars aan het kruis.
quote:Ben je niet in de war met de Acta Pilati? En/of Dante?Op maandag 22 november 2004 17:28 schreef lionsguy18 het volgende:
Bijbel
quote:NeeOp maandag 22 november 2004 18:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ben je niet in de war met de Acta Pilati? En/of Dante?
quote:Ik weet wat er staat. Maar er kan er niet uit worden opgemaakt dat alle 144.000 mannen zijn geweest, want voor zover het de geestelijke verwantschap van Christus’ medeërfgenamen betreft, „is [er] noch man noch vrouw” (Ga 3:28).Op maandag 22 november 2004 17:44 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, in Openbaringen 7 staat dat de groep bestaat uit 144.000 maagdelijke onberispelijke mannen.
Geen vrouwen dus.
God kiest expres, dmv de 144.000, mensen om te helpen oordelen in de 1000 jaar. Alleen rechters die weten wat het is om mens te zijn kunnen hier goed over oordelen. God heeft speciaal voor deze regeling gekozen zodat iedereen geoordeeld wordt door iemand die mens is geweest (incl. Jezus). Het is mede daarom mogelijk dat er zowel mannen als vrouwen worden gekozen om zitting te nemen als rechters.
quote:Die „heilige stad”, het Nieuwe Jeruzalem, beeldt de reine, onbesmette, heilige christelijke gemeente af. Ze is geheel samengesteld uit geestelijke Israëlieten, joden die het innerlijk zijn, die besneden zijn in hun hart. De „twaalf apostelen van het Lam” waren weliswaar natuurlijke, besneden joden of Israëlieten, maar vanaf de dag van het pinksterfeest in het jaar 33 G.T. werden zij allen geestelijke Israëlieten of joden, want toen werd door bemiddeling van het Lam Jezus Christus Jehovah’s heilige geest op hen uitgestort (Hand. 1:12 tot 2:42). Deze geestelijke Israëlieten zijn 144.000 in getal (12 x 12 x 1000), als het ware gegroepeerd in twaalf stammen, aangezien de namen van die twaalf stammen op de twaalf poorten van het Nieuwe Jeruzalem geschreven stonden (Openb. 7:4-8). De aandacht wordt gevestigd op hun officiële positie doordat zij ’de koningen van de aarde’ worden genoemd (Openb. 20:4, 6).Enige logische is de verklaring die een zin verderop staat, namelijk dat het 12.000 mannen zijn uit ieder van de 12 stammen van Israël.
En niet 24x iets, of 40x iets, of 6x iets, hoewel 24 en 40 en 6 en nog vele andere getallen inderdaad vaak symbolisch in de Bijbel voorkomen.
quote:Het zijn anderen ja, maar ook zij beelden iets af.Ongetwijfeld hebben alle getallen weer een symbolische betekenis, maar de 24 mannen zijn toch echt een andere groep dan de 144.000.
Het getal 24 duidt wel degelijk op iets. De apostel Petrus schreef aan gezalfde christenen: „Gij zijt ’een uitverkoren geslacht, een koninklijke priesterschap, een heilige natie, een volk tot een speciaal bezit’” (1 Petrus 2:9). Merk dus op dat die oude joodse priesterschap in 24 afdelingen verdeeld was. Elke afdeling had haar eigen toegewezen weken om dienst voor God te verrichten, zodat er het hele jaar zonder onderbreking heilige dienst werd verricht (1 Kronieken 24:5-19). Het is derhalve passend dat in Johannes’ visioen van de hemelse priesterschap 24 oudere personen getoond worden, omdat deze priesterschap Jehovah voortdurend, zonder ophouden, dient. Wanneer deze priesterschap voltallig is, zullen er 24 afdelingen zijn.
quote:Alles over Israel en de stammen van Israel in Openbaring is symbolisch aangezien de Joden niet meer per definite Gods uitverkoren volk zijn. Sinds de dood van Jezus (waarbij de Wet teniet werd gedaan)Daar ben ik dus nog niet van overtuigd. De 144.000 zijn mensen uit Israël. De wijze en dwaze maagden zouden eerder algemeen model staan voor 'de gelovige', of die nu uit Israël komt of uit de heidense volkeren.
Was het voor alle soorten van mensen in principe mogelijk tot de 144.000 te gaan behoren.
In de illustratie wordt gesproken over wijze maagden en dwaze maagden. Die dwaze waren degenen die dus in principe in aanmerking kwamen voor zalving, maar verkeerd handelden en dus niet aanvaardbaar bleven. Net als de slechte slaaf uit de vergelijkbare illustratie over de talenten.
Jezus is trouwens zelf die bruidegom. Joh 3:28
28 GIJZELF getuigt van mij dat ik heb gezegd: Ik ben de Christus niet, maar ik ben voor hem uit gezonden. 29 Hij die de bruid heeft, is de bruidegom. De vriend van de bruidegom echter, die erbij staat en hem hoort, heeft grote vreugde om de stem van de bruidegom. Daarom is deze vreugde van mij volkomen geworden. 30 Hij moet blijven toenemen, maar ik moet blijven afnemen.”
Matth 22
22 Opnieuw nam Jezus het woord en sprak tot hen door middel van illustraties en zei: 2 „Het koninkrijk der hemelen is gelijk geworden aan een mens, een koning, die een bruiloftsfeest gaf voor zijn zoon [...]
14 Want er zijn velen uitgenodigd, maar weinigen uitverkoren.
quote:Volgens mij wordt er duizend jaar lang geregeerd door de 144.000 onder leiding van Christus en na die periode wordt het koningschap weer teruggegeven aan God zelf.Volgens Openbaringen zijn er meerdere 'perioden', waarin geregeerd wordt door verschillende personen. Zo is er een tijd van 1000 jaar vrede, gedurende deze periode zou geregeerd worden door een groep mensen die tijdens 'de Grote Verdrukking' vermoord zijn, omdat ze het Beest niet wilden aanbidden. Pas veel later, na 'Armageddon', daalt er een Hemelse stad Jeruzalem neer, met 12 poorten, etc etc, en gaat een andere groep mensen regeren.
1 Kor 15
24 Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regering en alle autoriteit en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd. 26 Als laatste vijand wordt de dood tenietgedaan. 27 Want [God] „heeft alle dingen onder zijn voeten onderworpen”. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.
quote:En of! Het vereist dan ook zeer veel nazoekwerk en tijd. Het lijkt me leuk hier verder over te discussieren, maar liever in een nieuwe topic dan oid. Anders is dit topic al heel snel vol met stof over de 144.000 aangezien de bewijzende onderdelen (zowel teksten als uitleg) nogal veel ruimte vereisen.(Wat een interessante materie is dit toch
quote:Dan is er natuurlijk geen lol meer aan. Godsdienst is verzonnen om lekker te kunnen oordelen over anderen.Op maandag 22 november 2004 18:01 schreef sweetgirly het volgende:
Als er een God bestaat, heb ik het vermoeden dat niet mensen het voor het zeggen hebben wie goed en kwaad is, maar dat God zelf wel bepaalt wie hij tot zijn 'rijkdom' wil hebben.
Als er al iemand oordeelt, doet hij dat wel, en niet de mens.
Volgens mij is één van de voorwaarden misschien zelfs dat hij die niet oordeelt over anderen, maar alleen over zichzelf, een pluspunt heeft. En God ziet het misschien zelfs als minpunt al die onderscheiden die gemaakt worden.
Immers, is hij niet voor vrede, ipv oorlog.
quote:ThanksOp maandag 22 november 2004 18:07 schreef lionsguy18 het volgende:
Leuk Akkersloot dat je terug bent. Ik heb je erg gemist
( Waar blijven nu al die islamofielen die beweren dat ik ruzie zoek met alle gelovigen )quote:Dat wordt een leuke discussie maar dat kan natuurlijk niet. "Prediken in het hiernamaals". Als of je zo wel hier op aarde (voor je dood) als tijdens het leven ná de dood iedereen evenveel in een God zou geloven.Op maandag 22 november 2004 18:59 schreef lionsguy18 het volgende:
het feit dat Jezus gedurende 3 dagen gepredikt heeft in het dodenrijk tot aan zijn opstanding aan toe.
quote:Hoho wacht even.Op maandag 22 november 2004 18:59 schreef lionsguy18 het volgende:
De ene moordenaar aan het kruis getuige de uitspraak van Jezus: "heden zult gij met mij in het paradijs zijn" en het feit dat Jezus gedurende 3 dagen gepredikt heeft in het dodenrijk tot aan zijn opstanding aan toe.
Er staat:
42 En hij zei verder: „Jezus, denk aan mij wanneer gij in uw koninkrijk gekomen zijt.” 43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”
In het Griekse schrift van die tijd werd er geen interpunctie gebruikt (leestekens zoals komma’s). Daardoor is het volgende probleem ontstaan:
Ik zeg u , heden zult gij...
Ik zeg u heden , gij zult...
Dat is nogal een verschil. Maar er is te achterhalen wat er bedoelt wordt door extra informatie.
Volgens de Aramese wijze van spreken ligt de nadruk in deze tekst op het woord ’heden’ en moet lezen: ’Waarlijk ik zeg u heden, gij zult met mij in het Paradijs zijn.’ . . . Dit is een kenmerk van de oosterse wijze van spreken waardoor te kennen werd gegeven dat de belofte op een bepaalde dag was gedaan en beslist gehouden zou worden.
Andere voorbeelden:
Zach 9
12 Keert terug naar de vesting, GIJ gevangenen van de hoop.
Ook deel [ik u] heden mee: ’Ik zal u, [o vrouw,] een dubbel deel vergelden.
Deut 4
26 zo neem ik heden waarlijk de hemel en de aarde tegen U tot getuigen dat GIJ beslist vlug zult vergaan uit het land dat GIJ aan de overzijde van de Jordaan in bezit gaat nemen. GIJ zult UW dagen daarin niet verlengen, want GIJ zult beslist verdelgd worden.
39 En gij weet heden heel goed, en gij moet het in uw hart terugroepen, dat Jehovah de [ware] God is in de hemel daarboven en op de aarde hier beneden. Er is geen ander. 40 En gij moet zijn voorschriften en zijn geboden die ik u heden gebied, onderhouden, opdat het u en uw zonen na u goed moge gaan en opdat gij uw dagen moogt verlengen op de bodem die Jehovah, uw God, u geeft, voor altijd.”
Door het te weer te geven met de komma voor ‘’heden’’ zou de gedachte kunnen ontstaan dat hij op dat moment in het paradijs zou komen. Dat kon echter niet want de plaats waar hij heen ging (toen hij uiteindelijk stierf) was Hades/Sjeool en dit is niet het in de bijbel bedoelde paradijs. Ook ging hij niet naar de hemel. Het paradijs is dat wat op aarde zal worden hersteld. Jezus bedoelde met ‘’heden’’ (zoals in de andere teksten) dat hij het benadrukte dat hij een opstanding zou krijgen in het (te herstellen) paradijs.
quote:vind ik ook!Op maandag 22 november 2004 00:08 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat is juist essentieel!
maar ja, het zou deze discussie weer een heel andere kant op sturen.
desalniettemin, essentieel.
quote:Waar kunnen wij dat vinden ?Op maandag 22 november 2004 18:59 schreef lionsguy18 het volgende:
en het feit dat Jezus gedurende 3 dagen gepredikt heeft in het dodenrijk tot aan zijn opstanding aan toe.
Waarom haal je dan aramees aan als verklaring om het woord 'heden"weg te laten en er een andere betekenis aan te geven?
En welke bijbelvertaling gebruik je eigenlijk? Niet de Nieuwe Vertaling van het Ned. Bijbel Genootschap.
quote:Weet het niet uit mijn hoofd, ik dacht een Petrus brief, maar moet dit weer eens opzoeken.Op maandag 22 november 2004 19:43 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waar kunnen wij dat vinden ?
quote:Op maandag 22 november 2004 19:51 schreef lionsguy18 het volgende:
En welke bijbelvertaling gebruik je eigenlijk? Niet de Nieuwe Vertaling van het Ned. Bijbel Genootschap.
goed punt.
volgens mij gebruikt hij namelijk de vrije-interpretatie-vertaling. (die waar alles in veranderd wordt zodat het wel mooi uitkomt,...)
maar da's alleen maar mijn mening, don't shoot me
quote:Sorry, ik was in mijn betoog een stukje vergeten. Het was in het Grieks (vandaar ook die opmerking over die Griekse interpunctie). Maar die constructie was typisch Hebreeuws.Het NT is toch niet in het aramees geschreven?
Sommigen hebben namelijk betoogd dat "Ik zeg u waarlijk" of "Voorwaar ik zeg u" geen uitdrukking is waar het woord "heden" aan toegevoegd kan zijn. Vandaar dat ik de in mijn post genoemde dingen aanhaalde.
quote:Nope.volgens mij gebruikt hij namelijk de vrije-interpretatie-vertaling. (die waar alles in veranderd wordt zodat het wel mooi uitkomt,...)
maar da's alleen maar mijn mening, don't shoot me
En nee ik schiet je inderdaad niet neer. Ik wilde echter zoveel mogelijk grondwoordvertalingen hebben ipv aangepaste dingen (waaronder dus de hel, waar dit topic eerst over ging
)Ik pas dus in het geheel niet ''zomaar dingen aan'', maar probeer de originele betekenis te achterhalen en dit te vergelijken met de rest van de bijbel.
Welke bijbel vertaling gebruik je?
quote:NT was in het grieks, OT hebreeuws.Op maandag 22 november 2004 19:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Het NT is toch niet in het aramees geschreven?
Waarom haal je dan aramees aan als verklaring om het woord 'heden"weg te laten en er een andere betekenis aan te geven?
En welke bijbelvertaling gebruik je eigenlijk? Niet de Nieuwe Vertaling van het Ned. Bijbel Genootschap.
Zelf gebruik ik de nieuwe vertaling uit 1951
over dat van die 3 dagen prediken komt idd uit de petrus brief, 1 petrus 3: 19 ofzo?
2 Timoteüs 3
14 Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus.
Nu betekend dit ook weer niet dat je geen kritiek mag hebben. Maar je snapt wel waar ik op doel denk ik
quote:Dat eerste impliceert natuurlijk niet dat de plaats waar Jezus predikte het paradijs was... Mocht er iemand in het paradijs zijn, waarvoor zou prediking dan uberhaupt nodig zijn?Op maandag 22 november 2004 18:59 schreef lionsguy18 het volgende:
De ene moordenaar aan het kruis getuige de uitspraak van Jezus: "heden zult gij met mij in het paradijs zijn" en het feit dat Jezus gedurende 3 dagen gepredikt heeft in het dodenrijk tot aan zijn opstanding aan toe.
Gelovigen gaan naar de kerk en luisteren iedere week naar de preek.
Ongelovigen gaan niet naar de kerk en hebben geen behoefte aan een prediking.
Ik denk dat je het in die richting moet zoeken.
Maar even een vraagje, welk belang hecht je er aan Alicey, want je gelooft toch niet in de bijbel?
quote:Mja, en die brief is waarschijnlijk niet eens door Petrus geschreven, en stamt uit de tweede eeuw.Op maandag 22 november 2004 22:01 schreef Boomstam het volgende:
over dat van die 3 dagen prediken komt idd uit de petrus brief, 1 petrus 3: 19 ofzo?
En moet er dan op één zo'n tekst nog een enorm katholiek dogma gebaseerd worden?
.quote:Correct. Overigens niet door mij bestreden.Op maandag 22 november 2004 22:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Het impliceert wel dat Jezus afdaalde naar het dodenrijk.
quote:Je hebt ze er tussen. Er zijn echter zat gelovigen die niet naar de kerk gaan.Gelovigen gaan naar de kerk en luisteren iedere week naar de preek.
quote:Vanuit een christelijk oogpunt gezien zouden juist zij behoefte hebben aan prediking.Ongelovigen gaan niet naar de kerk en hebben geen behoefte aan een prediking.
quote:Dat ik aan de inhoud van de bijbel niet dezelfde waarde toeken als een christen doet, wil natuurlijk niet zeggen dat ik het geen interessante materie vind.Ik denk dat je het in die richting moet zoeken.
Maar even een vraagje, welk belang hecht je er aan Alicey, want je gelooft toch niet in de bijbel?
quote:Ja, en dat zeiden de Farizeërs ook tegen elkaar.Op maandag 22 november 2004 22:07 schreef Boomstam het volgende:
Nu betekend dit ook weer niet dat je geen kritiek mag hebben. Maar je snapt wel waar ik op doel denk ik
.quote:Nou dat is dan jouw geloof maar mijn richting is bepaald niet katholiekOp maandag 22 november 2004 22:22 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mja, en die brief is waarschijnlijk niet eens door Petrus geschreven, en stamt uit de tweede eeuw.
En moet er dan op één zo'n tekst nog een enorm katholiek dogma gebaseerd worden?
quote:Het was een handige toevoeging, zodat daarmee verklaard kon worden dat ook degenen die gestorven waren vóórdat Christus naar de aarde was gekomen, toch nog gered zouden kunnen worden. Ze konden dan simpelweg ná hun lichamelijke dood toch nog naar het evangelie luisteren, en zo gered worden.Op maandag 22 november 2004 22:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou dat is dan jouw geloof maar mijn richting is bepaald niet katholiek
Een hele handige oplossing.
.quote:Vóór de verlossing door Christus werden de zielen der vrome afgestorvenen nog niet tot de aanschouwing van God toegelaten. Men stelde zich voor dat zij, in afwachting van dat heuglijke ogenblik, in een deel van de “onderwereld” werden bijeen gehouden. Daar heeft Christus hen na zijn dood “bezocht” en hun de verlossing verkondigd die plaats vond bij de verrijzenis, toen Jezus’ ziel weer met zijn lichaam werd verenigd.
http://www.catholica.nl/archief/nr5/lezersvraag.html
[ Bericht 16% gewijzigd door DennisMoore op 22-11-2004 22:37:26 ]
quote:Maarwaar komt het dan vandaan dat tijdens Jezus zijn dood hij de satan ontwapend en overwonnen heeft? Dan zou die ook nog is tijdens die 3 dagen in de hel(de plaats waar satan naar verbannen is in hemelse gewesten) geweest zijn.Op maandag 22 november 2004 22:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het was een handige toevoeging, zodat daarmee verklaard kon worden dat ook degenen die gestorven waren vóórdat Christus naar de aarde was gekomen, toch nog gered zouden kunnen worden. Ze konden dan simpelweg ná hun lichamelijke dood toch nog naar het evangelie luisteren, en zo gered worden.
Een hele handige oplossing.
of zit ik nu fout
quote:Handig ja, maar niet correct. Volgens de bijbel zal er een rijk zijn (dat duizendjarig rijk dus) waarinOp maandag 22 november 2004 22:30 schreef DennisMoore het volgende:
Het was een handige toevoeging, zodat daarmee verklaard kon worden dat ook degenen die gestorven waren vóórdat Christus naar de aarde was gekomen, toch nog gered zouden kunnen worden. Ze konden dan simpelweg ná hun lichamelijke dood toch nog naar het evangelie luisteren, en zo gered worden.
Een hele handige oplossing.
iedereen die al gestorven was een opstanding zou krijgen. Dan kunnen zij alsnog voor God kiezen., of niet (..opstanding des oordeels..opstanding des levens..).
Dit is dus al een goede oplossing.
1 Petrus 3
19 In deze [staat] is hij ook heengegaan en heeft hij gepredikt tot de geesten in de gevangenis, 20 die eens ongehoorzaam waren geweest, toen het geduld van God wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark werd gebouwd, waarin weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd.
De vraag is dus, wie zijn de ''geesten in de gevangenis'' en wat wordt er mee bedoeld?
Naar mijn mening zijn het geen mensen. Immers de bijbel zegt dat mensen geen onsterfelijke ziel hebben.
Prediker 9
. 5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Er wordt hier speciaal melding gemaakt van Noach. En met reden. Voor de vloed waren er demonen (slechte engelen, handlangers van Satan) die zich materialiseerden en betrekkingen hadden met mensenvrouwen. Hieruit ontstonden de Nefilim. (de zeer sterke mannen).
Genesis 6
Nu geschiedde het toen de mensen talrijk begonnen te worden op de oppervlakte van de aardbodem en er dochters aan hen werden geboren, 2 dat de zonen van de [ware] God de dochters der mensen gingen gadeslaan [en bemerkten] dat zij mooi waren; en zij gingen zich vrouwen nemen, namelijk allen die zij verkozen.
4 De Nefilim bleken in die dagen op de aarde te zijn, en ook nog daarna, toen de zonen van de [ware] God betrekkingen met de dochters der mensen bleven hebben en dezen hun zonen baarden; dit waren de sterke mannen die er oudtijds waren, de mannen van vermaardheid.
Door dit te doen schonden zij Gods wetten. Daarom werden zij gestraft.:
2 Petrus 2
4 Stellig, indien God zich er niet van heeft weerhouden de engelen die zondigden te straffen, maar hen, door hen in Tártarus te werpen, aan afgronden van dikke duisternis heeft overgeleverd om voor het oordeel bewaard te worden;
En dit is de link.
De „geesten in de gevangenis” zijn dus ongehoorzame engelen, die bij de komst van de vloed hun menselijke lichaam weer hebben moeten dematerialiseren, maar daarna van God geen toestemming meer kregen naar de positie terug te keren die zij bij hun komst naar de aarde hadden verlaten. Zij werden in hun vrijheid beperkt. Als geestelijke personen konden zij niet in letterlijke „afgronden” of met letterlijke „banden” worden vastgehouden, maar wel onder een vorm van bewaring komen te staan die te vergelijken was met het opsluiten in een afgrond en het binden met banden. De soort van opsluiting waaraan zij werden onderworpen, verhinderde hen er kennelijk van zich weer als mensen te materialiseren en als mannen met vrouwen samen te leven.
Judas 6
6 En de engelen die hun oorspronkelijke positie niet hebben behouden maar hun eigen juiste woonplaats hebben verlaten, heeft hij met eeuwige banden onder dikke duisternis bewaard voor het oordeel van de grote dag.
Vanwege hun daden kan Jezus hun slechts een veroordeling berichten. Voor hen geldt de losprijs ook niet. (1 Tim. 2:5, 6) (Hebreeën 6:4-6)
Joh 16
8 En wanneer die gekomen is, zal hij de wereld het overtuigende bewijs leveren aangaande zonde en aangaande rechtvaardigheid en aangaande oordeel: 9 in de eerste plaats aangaande zonde, omdat zij geen geloof in mij oefenen; 10 vervolgens aangaande rechtvaardigheid, omdat ik naar de Vader ga en GIJ mij niet meer zult zien; 11 dan aangaande oordeel, omdat de heerser van deze wereld geoordeeld is.
Satan is de heerser van deze wereld op het moment. Degenen in de gevangenis zijn dus niet mensen, maar de demonen die daar bewaart worden voor het eindoordeel. Derhalve klopt de redenatie ook niet dat Jezus zou prediken tot doden, aangezien dat volgens de bijbel onmogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-11-2004 23:52:47 ]
quote:vooruit Stormseeker, zeg het nou maarOp maandag 22 november 2004 21:22 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik herhaal mijn vraag Stormseeker.
Welke bijbel vertaling gebruik je?
quote:Ik gebruik de Nieuwe Wereldvertaling, hoezo?vooruit Stormseeker, zeg het nou maar
quote:ooh zomaar..Op maandag 22 november 2004 23:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik gebruik de Nieuwe Wereldvertaling, hoezo?
Jehova-getuigen. Zij beweren christenen te zijn, die leven volgens de Bijbel. Maar... zij hebben een andere Bijbel dan de miljard andere 'gewone' christenen wereldwijd. De Bijbel van de Jehova-getuigen heet 'Nieuwe wereldvertaling' en is een bijbeluitgave die sterk afwijkt van de oorspronkelijke Bijbel. Op veel plaatsen zijn essentiële woorden en zinnen weggelaten of vervormd
van de site: http://groups.msn.com/Bek(...)rkenvaneensekte.msnw
quote:En wat geloof jij dan als ik het natuurlijk vragen mag?Op maandag 22 november 2004 22:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Nou dat is dan jouw geloof maar mijn richting is bepaald niet katholiek
Als ik de kleurtjes in de icoon zie en het woord ''lion'' moet ik aan iets met rasta denken
Heeft het ermee te maken of zit ik er totaal naast?
Mensen wijs maken dat er een hel is is eigenlijk gewoon machtsmisbruik, een paar slimme mensen bedenken zoiets om de halve wereld voor hun voeten te krijgen
quote:Ik ken de ''aantijgingen'' en ik kan ze allemaal weerstaan op basis van de originele teksten.Zij beweren christenen te zijn, die leven volgens de Bijbel. Maar... zij hebben een andere Bijbel dan de miljard andere 'gewone' christenen wereldwijd. De Bijbel van de Jehova-getuigen heet 'Nieuwe wereldvertaling' en is een bijbeluitgave die sterk afwijkt van de oorspronkelijke Bijbel. Op veel plaatsen zijn essentiële woorden en zinnen weggelaten of vervormd
Echter ik waarschuw alvast dat dit topic daar niet voor gebruikt gaat worden. Maar ik ben altijd bereid mijn vertaling te verdedigen. Vaak zijn meerdere mogelijkheden beschikbaar bij het vertalen van woorden en daarbij is steeds gekozen voor dat wat het best in de context past. Maar ik verzeker je dat er niets veranderd of verdraaid is aan de oorspronkelijke tekst. Het zijn juist slechte vertalingen die dogma's op proberen te leggen waardoor denkbeelden als de hel en de onsterfelijkheid van de ziel ontstaan. En zelfs relatief simpele dingen zoals of Jezus aan een kruis of een paal stierf (het was dus wel degelijk een paal en NIET een kruis) worden vaak verkeerd vertaald juist door dogmatische ideeen.
Verder is onze bijbel zeker niet ''heel anders''. Vrijwel alles wat ik vandaag heb gepost kun je net zo goed in je eigen bijbel teruglezen.
De avatar is de vlag van Sri Lanka, mijn tweede vaderland.
Ik heb niets met rasta maar zit in de protestantse hoek.
Wel klopt het dat nergens over een kruis wordt gerept, dus de uitleg van de Jehova's de minste aannames maakt.
Johannes 1 bijvoorbeeld
quote:Gelukkig hoeft het niet zo..Op dinsdag 23 november 2004 00:10 schreef Dzenos het volgende:
Hemel = Hel, je wilt toch niet na je dood nog voor altijd door blijven leven?
quote:En het klopt nog ook! Vooral in de MIddeleeuwen was dit een zeer sterk middel om de mensen eronder te houden (evenals het verbieden van het lezen van de bijbel voor ''gewone'' mensen)Mensen wijs maken dat er een hel is is eigenlijk gewoon machtsmisbruik, een paar slimme mensen bedenken zoiets om de halve wereld voor hun voeten te krijgen
en zo de macht te bewaren.
Helaas...
quote:Ik heb eens eerder een relatief beknopte post gemaakt hierover. Zal ik hem voor de makkelijkheid nog eens posten? (hoeft niet hoor, maar als je graag wil weten waarom we dat dan denken.., het topic volspammen is ook zo wat....maar aan de andere kant, het is wel mijn topicWel klopt het dat nergens over een kruis wordt gerept, dus de uitleg van de Jehova's de minste aannames maakt.
....)quote:Jehova Getuigen. Veel discussies mee gehad
quote:De ironie dat dit van een Jehova's Getuige komt. Komt deze studie ook niet van de grote CD der JG af?Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Vreemde instelling. Geloof jij klakkeloos was anderen zeggen? Onderzoek je niet liever zelf hoe het zit? Ook (of:vooral) dominees zitten er wel eens naast. Er zijn nogal wat dingen die in de kerk geleerd worden, maar niet bijbels zijn. Ik noem dus de hel, de drie-eenheid en het feit dat Jezus aan een kruis ipv een paal is gestorven, de onsterfelijkheid van de ziel en ga zo maar door.
Toegegeven, je niet ALLES te checken, Het is ondoenlijk en ook een te kritische houding is inderdaad verkeerd. Maar dingen die je leven zouden kunnen betekenen zijn zeker de moeite van het onderzoeken waard.
[..]
quote:Het gaat om kleine wijzigingen die de betekenis op cruciale punten veranderen.Op dinsdag 23 november 2004 00:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik ken de ''aantijgingen'' en ik kan ze allemaal weerstaan op basis van de originele teksten.
Echter ik waarschuw alvast dat dit topic daar niet voor gebruikt gaat worden. Maar ik ben altijd bereid mijn vertaling te verdedigen. Vaak zijn meerdere mogelijkheden beschikbaar bij het vertalen van woorden en daarbij is steeds gekozen voor dat wat het best in de context past. Maar ik verzeker je dat er niets veranderd of verdraaid is aan de oorspronkelijke tekst. Het zijn juist slechte vertalingen die dogma's op proberen te leggen waardoor denkbeelden als de hel en de onsterfelijkheid van de ziel ontstaan. En zelfs relatief simpele dingen zoals of Jezus aan een kruis of een paal stierf (het was dus wel degelijk een paal en NIET een kruis) worden vaak verkeerd vertaald juist door dogmatische ideeen.
Verder is onze bijbel zeker niet ''heel anders''. Vrijwel alles wat ik vandaag heb gepost kun je net zo goed in je eigen bijbel teruglezen.
alleen al het feit dat jij een topic opent met als doel te bewijzen dat de hel niet bestaat,
terwijl dat een realiteit uit de bijbel is.
je wil toch niet zeggen dat die nieuwe wereldvertaling een soort van "het wiel opnieuw uitvinden" is? het christendom bestaat al 2duizenden jaren en nu is er ineens "de ultieme Bijbel??"
quote:Doe maar een linkje, de geldigheid van de Nieuwe Wereldvertaling is maar zijdelings ontopic, aangezien de door je aangehaalde stukken in de openingspost redelijk ongewijzigd zijn tov andere vertalingen.Op dinsdag 23 november 2004 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik heb eens eerder een relatief beknopte post gemaakt hierover. Zal ik hem voor de makkelijkheid nog eens posten?
Of althans, terugslaat op de bronteksten.
quote:Toevoeging:Op dinsdag 23 november 2004 00:27 schreef Dzenos het volgende:
God bestaat niet en godsdienst was eerst om dingen te verklaren en daarna gebruikt om mensen om je in hun macht te krijgen.
Daarna zo veranderd en misbruikt dat poop-ie-joopies mensen in hun macht kregen.
quote:Nee hoor, helemaal zelf bedacht..goed he? Dat veel mensen het met elkaar eens zijn duidt er misschien juist niet op dat ze niet zouden nadenken, maar eerder dat de uitleg van de bijbel zoals wij die zien een erg logische en aannemelijke is waardoor er geen behoefte is voor iedereen om er andere denkbeelden op na te houden. Ik merk enig vooroordeel in je opmerking, wat ik jammer vind.De ironie dat dit van een Jehova's Getuige komt. Komt deze studie ook niet van de grote CD der JG af?
Maar goed, ieder moet zelf weten wat 'ie doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-11-2004 00:36:50 ]
quote:bijf anders gewoon weg uit dit topic!Op dinsdag 23 november 2004 00:30 schreef Dzenos het volgende:
[..]
Toevoeging:
Daarna zo veranderd en misbruikt dat poop-ie-joopies mensen in hun macht kregen.
quote:Duidt dit niet op dat het leven zoals wij het zien de dood is in feite en het hiernamaals het leven?Op zondag 21 november 2004 20:48 schreef lucida het volgende:
[..]
De dagen dat jullie aten wat dood is, maakten jullie het levend; wanneer jullie in het licht zouden staan, wat zouden jullie dan doen?
Gezien vanuit de reincarnatie gedachte!
Dus al wat wij doden , dieren in dit voorbeeld, stond weer op in het licht leven aan de andere zijde..
quote:En zo bewijs je zelf ultiem dat je (naar mijn nederige en op de bijbel gefundeerde mening) het slachtoffer bent van jarenlang dogmatisch denken.Het gaat om kleine wijzigingen die de betekenis op cruciale punten veranderen.
alleen al het feit dat jij een topic opent met als doel te bewijzen dat de hel niet bestaat,
terwijl dat een realiteit uit de bijbel is.
Ik begrijp je wel. ''Nieuwe inzichten? Nu nog?? Dat KAN niet'' Misschien hebben veel mensen vele jaren totaal niets begrepen van zekere delen van de bijbel ( en ook nu weten ook wij niet alles, geeft ook niets, maar VERZIN dan ook niets).
Wie zegt dat nieuwe inzichten per definitie niet waar kunnen zijn? Zolang ze stroken met de grondtekst en de context van de rest van de bijbel..
Net zo goed zijn er in de wetenschap pas heel laat dingen ontdekt waarvan we altijd dachten dat ze anders zaten. Soms werden die ideeen (de verkeerde dus) jarenlang hooggehouden door mensen met bepaalde belangen (net als in de kerk en ivm wetenschap zelfs ook nog vaak door de kerk)
Daarbij komt de politieke aard van het verhaal ook meespelen. Politiek had zich nooit mogen mengen met religie en daar is ook veel ellende uit voortgekomen. Helaas.....
quote:k!Doe maar een linkje
De Bijbel
Bldz. 4
Maar even nog een standpunt.
Stormseeker, als jij gelijk zou hebben met de ontkenning van de hel dan zou iedereen maar raak kunnen leven en zelfs satanist kunnen worden zonder verdere gevolgen. Iedereen zou dan in de hemel komen welke misdadiger dan ook. Ik zie hier een uit de context gerukte kruisdood. Dat zou de mensen tot de meest wrede manier van leven lijden.
God zegt tegen Adolf Hitler, "ach jochie ga maar lekker naar de hemel"
Dat zou het woord "rechtvaardigheid" volledig ontkrachten. Dat zou het woord Plezier en leed ook volledig ontkrachten.
Nog even dit: God vergeeft elke zonde behalve die voor de lastering tegen de heilige geest. Wat doet God met deze zondaars? De bijbel als kookboek gebruiken en geen onderscheid tussen goed of kwaad maken. Ik zie lucifer nu niet in de hemel rondlopen
Conclusie: Je mag volledig je eigen mening en conclusie trekken. even goede vrienden. Maar mijn discussie over dit onderwerp zie ik aan. Wij hebben onze eigen visie en lezen het woord onder leiding van de heilige geest.
PS: Het meeste van jouw visie is geheel juist. Het zijn de kleine puntjes.
quote:Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
Stormseeker, als jij gelijk zou hebben met de ontkenning van de hel dan zou iedereen maar raak kunnen leven en zelfs satanist kunnen worden zonder verdere gevolgen. Iedereen zou dan in de hemel komen welke misdadiger dan ook. Ik zie hier een uit de context gerukte kruisdood. Dat zou de mensen tot de meest wrede manier van leven lijden.
Dus deze persoon is een wreed mens
quote:Op dinsdag 23 november 2004 00:10 schreef Dzenos het volgende:
Mensen wijs maken dat er een hel is is eigenlijk gewoon machtsmisbruik, een paar slimme mensen bedenken zoiets om de halve wereld voor hun voeten te krijgen
quote:Hey, da's een interessante stelling.Op maandag 22 november 2004 23:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
Degenen in de gevangenis zijn dus niet mensen, maar de demonen die daar bewaart worden voor het eindoordeel. Derhalve klopt de redenatie ook niet dat Jezus zou prediken tot doden, aangezien dat volgens de bijbel onmogelijk is.
.quote:Dat 'misdadigers' niet eeuwig gemarteld hoeven worden in een hel, wil nog niet zeggen dat ze automatisch naar een hemel gaan.Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
Stormseeker, als jij gelijk zou hebben met de ontkenning van de hel dan zou iedereen maar raak kunnen leven en zelfs satanist kunnen worden zonder verdere gevolgen. Iedereen zou dan in de hemel komen welke misdadiger dan ook.
Er zijn toch nog alternatieven. Ze zouden naar een soort Hades kunnen gaan... een soort schimmenrijk van onbewuste zielen, of ze zouden gewoon vernietigd kunnen worden, lichaam en ziel houden op te bestaan. En dat laatste lijkt mij op basis van bijbelteksten eigenlijk het meest logisch.
Alleen de tekst over Lazarus is daar wat moeilijk in te passen...
.quote:En dat kan iedereen natuurlijk wel roepen. De Roomsen riepen dat ook toen ze het gedachtengoed van Luther wilden bestrijden.Wij hebben onze eigen visie en lezen het woord onder leiding van de heilige geest.
.quote:Rechtvaardigheid is dan ook een typisch menselijk begrip, wat eigenlijk het kleine broertje van wraak is.Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
God zegt tegen Adolf Hitler, "ach jochie ga maar lekker naar de hemel"
Dat zou het woord "rechtvaardigheid" volledig ontkrachten. Dat zou het woord Plezier en leed ook volledig ontkrachten.
Reflecterend gezien vind ik het echter een heel interessante stelling : Jij leeft dus een leven zoals het jou goed dunkt. Dit doe je echter niet wegens mededogen of compassie voor je medemens, maar dus puur omdat je bang bent anders in de hel te komen?
quote:Nee! Dat ik zeker niet wat ik beweer. Ik zeg inderdaad dat er geen hel is. Zelfs 80 jaar kwaaddoen vergoeilijkt geen eeuwig branden in een hel. Maar..zoals ik al opmerkte is het niet de bedoeling dat iedereen naar de hemel gaat. De aarde is voor de mens gemaakt en de mens voor de aarde. Het was/is Gods voornemen om het paradijs dat Adam en Eva verloren lieten gaan te herstellen.Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
Stormseeker, als jij gelijk zou hebben met de ontkenning van de hel dan zou iedereen maar raak kunnen leven en zelfs satanist kunnen worden zonder verdere gevolgen. Iedereen zou dan in de hemel komen welke misdadiger dan ook.Dat zou de mensen tot de meest wrede manier van leven lijden.
De straf die men krijgt voor kwaaddoen is eeuwige vernietiging (Gehenna=2e dood)
quote:Wat bedoel je?Ik zie hier een uit de context gerukte kruisdood.
quote:Jij ook, geen probleem. Maar misschien mag ik je verzoeken alles van dit topic eens te lezen dan zul je ook de teksten zien ter ondersteuning van wat ik zei dat de mens altijd op aarde zal wonen.Conclusie: Je mag volledig je eigen mening en conclusie trekken. even goede vrienden. Maar mijn discussie over dit onderwerp zie ik aan. Wij hebben onze eigen visie en lezen het woord onder leiding van de heilige geest.
(Alleen 144.000 gaan inderdaad naar de hemel, maar zeker geen misdadigers!
quote:Dank voor je inzichtPS: Het meeste van jouw visie is geheel juist. Het zijn de kleine puntjes.
quote:Ik weet op welk gedeelte je doelt. Het is niet te rijmen met de rest van de bijbel als je het letterlijk zou nemen. Volgens mij is het dan ook een illustratie van Jezus en zit er een diepere betekenis achter.Alleen de tekst over Lazarus is daar wat moeilijk in te passen...
Ik kom er nog op terug want om dit uit te werken kost nogal wat tijd
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-11-2004 10:09:37 ]
Stormseeker. Wat bracht je zo tot geloof? Je hebt toch een aardige kennis van de bijbel.
quote:En dat is prima! iedereen mag kwijt wat 'ie wil zeggen, daar is deze plaats voor.Op dinsdag 23 november 2004 12:46 schreef Exuimtum het volgende:
Jongens, vat mijn topic asjeblieft niet verkeerd op. Ik probeer alleen onze visie uit te leggen.
(maar) Ik probeer slechts theorieen te toetsen aan de hand van de bijbel om te zien of ze waar kunnen zijn, want daar gaat het hier tenslotte over.
quote:Mijn ouders waren (al) gelovig en dus heb ik al veel ervan meegekregen, maar (vooral) de laatste tijd heb ik veel nazoekwerk gedaan en dingen uitgezocht mbt de bijbel. Verder volg ik ook samenkomsten waar dieper op zaken in wordt gegaan. En kennis is inderdaad ook belangrijk.Stormseeker. Wat bracht je zo tot geloof? Je hebt toch een aardige kennis van de bijbel.
(Joh 17:3).
En hoe ben jij er mee bezig? Van wie krijgt je buurman bijbelstudie bv?
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-11-2004 16:45:23 ]
quote:wat ik niet snap van die heilige geest is dat hij gelovigen afwijkende visies inblaastOp dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
Conclusie: Je mag volledig je eigen mening en conclusie trekken. even goede vrienden. Maar mijn discussie over dit onderwerp zie ik aan. Wij hebben onze eigen visie en lezen het woord onder leiding van de heilige geest.
quote:De heiliuge geest is heel geestig.Op dinsdag 23 november 2004 16:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat ik niet snap van die heilige geest is dat hij gelovigen afwijkende visies inblaast
Tja, als er iets is dat ons wat duidelijk wil maken, had ie het el wat duidelijker moeten (laten) opschrijven. En een vertificaat van echtheid toegevoegd.
quote:(En dát lijkt me dus weer een JG dogma, zou je eens mogen uitleggen en onderbouwen... in een ander topic?)Op dinsdag 23 november 2004 10:01 schreef STORMSEEKER het volgende:
(Alleen 144.000 gaan inderdaad naar de hemel, maar zeker geen misdadigers!
Natuurlijk heeft iedereen een eigen visie op het geloof.
Maar om eens een gooi te geven. Hoe denk jij, stormseeker en anderen over Jan Zeilstra van de Levensstroom en over DPM? Ik heb daar soms best wel wat moeite mee en ik sta daar kritisch tegenover.
quote:Jan Zeilstra is gebedsgenezer en die zie ik net als Jomanda als een oplichter. Misschien is Zeilstra oprechter bezig dan Jomanda, maar genezen doen ze wat mij betreft niet. Aandacht geven, dat wel.Op dinsdag 23 november 2004 17:48 schreef Exuimtum het volgende:
Maar om eens een gooi te geven. Hoe denk jij, stormseeker en anderen over Jan Zeilstra van de Levensstroom en over DPM? Ik heb daar soms best wel wat moeite mee en ik sta daar kritisch tegenover.
Wat is DPM ?
quote:Dat gaat niet echt over het onderwerp van dit topic.Op dinsdag 23 november 2004 17:48 schreef Exuimtum het volgende:
Maar om eens een gooi te geven. Hoe denk jij, stormseeker en anderen over Jan Zeilstra van de Levensstroom en over DPM? Ik heb daar soms best wel wat moeite mee en ik sta daar kritisch tegenover.
Je zou er een nieuw topic over kunnen openen, anders gaat alles hier door elkaar lopen.
.quote:Op dinsdag 23 november 2004 00:33 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Duidt dit niet op dat het leven zoals wij het zien de dood is in feite en het hiernamaals het leven?
Gezien vanuit de reincarnatie gedachte!
Dus al wat wij doden , dieren in dit voorbeeld, stond weer op in het licht leven aan de andere zijde..
quote:Mijn reactie hierop Jezus zei: "Deze hemel zal voorbijgaan en die daarboven zal voorbijgaan; wie dood zijn, leven niet en wie leven, zullen niet sterven. De dagen dat jullie aten wat dood is, maakten jullie het levend; wanneer jullie in het licht zouden staan, wat zouden jullie dan doen? Op de dag dat jullie een (met mij) waren, werden jullie twee; wanneer jullie twee zouden zijn, wat zouden jullie dan doen?"van StormSeeker
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.[/b]
Prediker 9[b]
Antwoord op je vraag: Je zou als het ware een transcendentaal, 'zwevend tussenwezen' moeten zijn om de eeuwige kringloop van dood en (weder)geboorte te kunnen duiden...
quote:daar ben ik het mee eens.Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
PS: Het meeste van jouw visie is geheel juist. Het zijn de kleine puntjes.
quote:Daarom is ook minstens een groot deel van de Bijbel mensenwerk, of sterker nog: gevolg van (politieke machts-)beslissingen van een Kerk in wording.Op dinsdag 23 november 2004 17:10 schreef gr8w8 het volgende:
De heiliuge geest is heel geestig.
Tja, als er iets is dat ons wat duidelijk wil maken, had ie het el wat duidelijker moeten (laten) opschrijven. En een vertificaat van echtheid toegevoegd.
.quote:Lijkt mischien, maar is niet:Op dinsdag 23 november 2004 17:24 schreef DennisMoore het volgende:
(En dát lijkt me dus weer een JG dogma, zou je eens mogen uitleggen en onderbouwen... in een ander topic?)
Openb. 20
4 En ik zag tronen, en er waren er die daarop gingen zitten, en hun werd macht gegeven om te oordelen. Ja, ik zag de zielen van hen die met de bijl ter dood gebracht waren wegens het getuigenis dat zij hadden afgelegd omtrent Jezus en wegens het spreken over God, en hen die noch het wilde beest noch zijn beeld hadden aanbeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand hadden ontvangen. En zij kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, duizend jaar lang.
1 Kor 6
9 Wat! Weet GIJ niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, 10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen Gods koninkrijk beërven. 11 Toch zijn sommigen van U dat geweest. Maar GIJ zijt rein gewassen, maar GIJ zijt geheiligd, maar GIJ zijt rechtvaardig verklaard in de naam van onze Heer Jezus Christus en met de geest van onze God.
Hier staat duidelijk dat de gekozenen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Dit geldt al voor mensen met een aardse hoop, maar helemaal voor degenen die zo’n verheven positie bij God verwerven en anderen moeten oordelen. Daarom moeten zij een voortreffelijk gedrag hebben.
Dit geldt voor iedereen
Matth 6
33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze [andere] dingen zullen U worden toegevoegd.
Misdadigers zoeken niet Gods Koninkrijk en zoeken ook geen rechtvaardigheid.
We kunnen alleen Gods goedkeuring hebben als we zijn geboden onderhouden, en zeker zij die moeten gaan regeren.
quote:Ik ken Jan Zeilstra niet, maar ik kreeg door opmerkingen van anderen het idee dat het een gebedsgenezer is. Nou daar kan ik kort over zijn: daar houdt ik mij verre van! De bijbel is dat waar ik mij mee bezig houdt en niet vage praktijken die een demonische achtergrond zouden kunnen hebben.Op dinsdag 23 november 2004 17:48 schreef Exuimtum het volgende:
Maar om eens een gooi te geven. Hoe denk jij, stormseeker en anderen over Jan Zeilstra van de Levensstroom en over DPM? Ik heb daar soms best wel wat moeite mee en ik sta daar kritisch tegenover.
Ze doen ogenschijnlijk best goede dingen (genezen en zo) maar het leidt mensen af van de leer van de bijbel. En de enige die daar echt belang bij heeft is Gods tegenstrever Satan.
Nog wat bijbelse info hierover:
Matth. 7
21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.
2 Kor 11
13 Want zulke mensen zijn valse apostelen, bedrieglijke werkers, die zich veranderen in apostelen van Christus. 14 En geen wonder, want Satan zelf blijft zich veranderen in een engel des lichts. 15 Het is daarom niets groots indien ook zijn dienaren zich blijven veranderen in dienaren van rechtvaardigheid. Maar hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
(ik heb helaas niet veel tijd om vandaag en morgen te reageren, maar ik zal proberen bij te blijven
)[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-11-2004 21:54:39 ]
quote:Er wordt niet duidelijk dat het hier om dezelfde groep mensen gaat. Volgens Openbaringen zijn de 144.000 heel duidelijk afkomstig uit de stammen van Israël, dat staat er. Ook staat er letterlijk dat het mannen betreft die zich nog nooit hebben 'bevlekt' met een vrouw. Maagden dus. Oók staat er dat er nog nooit een leugen over hun lippen is gekomen.Op dinsdag 23 november 2004 21:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Lijkt mischien, maar is niet:
Openb. 20
1 Kor 6
Hier staat duidelijk dat de gekozenen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Dit geldt al voor mensen met een aardse hoop, maar helemaal voor degenen die zo’n verheven positie bij God verwerven en anderen moeten oordelen. Daarom moeten zij een voortreffelijk gedrag hebben.
Nou, dat is dan duidelijk een andere groep dan die uit jouw tweede tekst naar voren komt.
Maargoed, dit is eigenlijk offtopic, hoewel interessant. Misschien een apart topic waard? "Wie zijn die 144.000?"
quote:Ho ho, er waren ook gebedgenezers in de Bijbel. Jezus deed het zélf, en ook zijn discipelen deden er flink aan mee later.Ik ken Jan Zeilstra niet, maar ik kreeg door opmerkingen van anderen het idee dat het een gebedsgenezer is. Nou daar kan ik kort over zijn: daar houdt ik mij verre van! De bijbel is dat waar ik mij mee bezig houdt en niet vage praktijken die een demonische achtergrond zouden kunnen hebben.
quote:DPM is de afkorting van: Derick Prince Ministeries, een organisatie van gelovigen en inlichting.Op dinsdag 23 november 2004 17:51 schreef het_fokschaap het volgende:
warning: het nu volgende gedeelte is offtopic
[..]
Jan Zeilstra is gebedsgenezer en die zie ik net als Jomanda als een oplichter. Misschien is Zeilstra oprechter bezig dan Jomanda, maar genezen doen ze wat mij betreft niet. Aandacht geven, dat wel.
Wat is DPM ?
Nu ga ik weer ontopic, sorry voor het afdwalen.
Dit geldt voor iedereen
Matth 6
33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze [andere] dingen zullen U worden toegevoegd.
Misdadigers zoeken niet Gods Koninkrijk en zoeken ook geen rechtvaardigheid.
We kunnen alleen Gods goedkeuring hebben als we zijn geboden onderhouden, en zeker zij die moeten gaan regeren.
Dus hier verteld het woord dat we rechtvaardig moeten blijven willen we Gods koningrijk beërven. Wie wil dat nou niet? Ik snap die mensen dan ook niet.
[ Bericht 17% gewijzigd door Exuimtum op 24-11-2004 00:35:36 ]
quote:@ zhe-devilll,Op dinsdag 23 november 2004 00:33 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Duidt dit niet op dat het leven zoals wij het zien de dood is in feite en het hiernamaals het leven?
Gezien vanuit de reincarnatie gedachte!
Dus al wat wij doden , dieren in dit voorbeeld, stond weer op in het licht leven aan de andere zijde..
Mijn eerdere reactie op jouw vraag mag misschien wat cryptisch zijn geweest vandaar het volgende onderstaande antwoord:
Misschien heb je ooit wel eens iets van Teilhard de Chardin gelezen? In elk geval vind ik deze passage een mooi antwoord op jouw vraag wat ik bedoelde met:
quote:Jezus zei: "Deze hemel zal voorbijgaan en die daarboven zal voorbijgaan; wie dood zijn, leven niet en wie leven, zullen niet sterven. De dagen dat jullie aten wat dood is, maakten jullie het levend; wanneer jullie in het licht zouden staan, wat zouden jullie dan doen? Op de dag dat jullie een (met mij) waren, werden jullie twee; wanneer jullie twee zouden zijn, wat zouden jullie dan doen?"
Teilhard dacht, dat al het geschapene, de hele schepping, alle materie een binnen- en een buitenkant bezat. De buitenkant was wat wij zien, horen, ruiken en voelen. Maar de binnenkant is voor ons totaal onzichtbaar en onkenbaar; desondanks is die binnenkant er wel degelijk, meende Teilhard.
Deze binnenkant ontwikkelde, ontplooide en evolueerde zich voortdurend naar boven, naar een hogere vorm van bestaan. Het zou gezien kunnen worden als een opstuwende kracht in een soort ziel. Deze binnen- en buitenkant zijn geen twee dingen, maar twee gezichten van dezelfde kosmische stof. Een steen, water, hout heeft een binnenkant die zich evolueert en de buitenkant gaat mee.
Zo ontstaat langzamerhand in een proces van een eeuwenlang zich ontwikkelende steen, zich ontplooiend water, zich evoluerend hout. Teilhard meende nu, dat deze zich evoluerende steen in de loop der tijden tot een ander soort binnenkant kwam, een binnenkant met leven.
Deze binnenkant zou een kracht in zich hebben om vanzelf omhoog te streven. Hieruit ontwikkelde zich dus automatisch leven. Laten we maar zeggen: de planten. Deze planten hebben nu dus een levende binnen- en buitenkant. Dit proces van zelf-evolutie gaat verder tot weer een hogere vorm van bestaan.
Laten we maar zeggen: de dieren. Deze dieren nu hebben in zich weer de drang om tot een hoger niveau van bestaan te komen. Laten we maar zeggen: de mensen. Deze mensen op hun beurt nu hebben ook weer een levende binnen- en buitenkant. De binnenkant streeft omhoog tot weer een hogere vorm van bestaan.
Teilhard noemde het hoogste punt dat de mens kan bereiken, het punt Omega, ook wel het Pleroma, de volheid. Hier nadert de mens door deze automatische zelfontplooiing tot het goddelijke niveau van bestaan.
quote:Je hebt gelijk dat het er staat. Maar wat betekent het? De letterlijke stammen van Israel bestaan niet meer. Ook zijn de Joden niet meer per definitie Gods volk. De wetten van de Joden zijn tenietgedaan met Jezus’ dood en ook niet-joden kon discipelen worden enz. Het is dus zowiezo niet logisch dat het joden zouden zijn, of zelfs de stammen van Israel. M.i. is het wederom symbolisch bedoeld.Op dinsdag 23 november 2004 22:33 schreef DennisMoore het volgende:
Er wordt niet duidelijk dat het hier om dezelfde groep mensen gaat. Volgens Openbaringen zijn de 144.000 heel duidelijk afkomstig uit de stammen van Israël, dat staat er.
Openb 21
2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.
Heb 12
22 Maar GIJ zijt genaderd tot een berg Sion en een stad van [de] levende God, [het] hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen,
Hier wordt gesproken over een Nieuw Jeruzalem. Een fysiek letterlijk Jeruzalem? Nee. Een geestelijk/hemels Jeruzalem. Zo genoemd omdat het natuurlijk vroeger grote waarde had. Toen de Joden nog Gods volk waren was Jeruzalem het centrum van aanbidding en regering. Nu is het hemelse Jeruzalem dat. En de 144.000 zijn ‘’geestelijke Isrealieten’’ te noemen in dat verband. Derhalve is het ook niet zo vreemd dat zijn in de twaalf stammen van Israel worden verdeeld.
Openb 22
3 En er zal geen enkele vervloeking meer zijn. Maar de troon van God en van het Lam zal in [de stad] zijn, en zijn slaven zullen heilige dienst voor hem verrichten; 4 en zij zullen zijn aangezicht zien, en zijn naam zal op hun voorhoofd zijn.
quote:Dat staat er inderdaad. Maar is dit dan nog letterlijk op te vatten na alle andere symbolische uitdrukkingen? Volgens mij wederom niet. God heeft mensen gekozen om te gaan regeren. Hij heeft hen nooit verboden te trouwen en betrekkingen te hebben. (1 Korinthiërs 7:1, 2, 36, 37;1Ti 3:2; 4:1, 3). In Jakobus 4 worden mensen die ‘betrekkingen’ hebben met ‘de wereld’ overspelers genoemd.Ook staat er letterlijk dat het mannen betreft die zich nog nooit hebben 'bevlekt' met een vrouw. Maagden dus. Oók staat er dat er nog nooit een leugen over hun lippen is gekomen.
Nou, dat is dan duidelijk een andere groep dan die uit jouw tweede tekst naar voren komt.
4 Overspeelsters, weet GIJ niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap met God is? Al wie daarom een vriend van de wereld wil zijn, maakt zich tot een vijand van God.
Dit doet al vermoeden dat de ‘maagdelijkheid’ in een andere hoek gezocht moet worden Openbaring 17: 4 En de vrouw was getooid met purper en scharlaken en versierd met goud en edelgesteente en parels, en in haar hand had zij een gouden beker, die vol was van walgelijkheden en de onreinheden van haar hoererij. 5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een mysterie: „Babylon de Grote, de moeder van de hoeren en van de walgelijkheden der aarde.” 6 En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen en van het bloed van de getuigen van Jezus.
Hier wordt ook weer de link gevonden dat de vrouw (Babylon de Grote, in de bijbel gebruikt als symbool voor valse religie, waar het oude letterlijk Babylon als centrum van valse aanbidding als vergelijking voor dient) hoererij heeft bedreven met de ‘koningen der aarde’, oftewel, de politiek.
Openb. 17 En één van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, kwam en sprak met mij en zei: „Kom, ik zal u het oordeel tonen over de grote hoer, die op vele wateren zit, 2 met wie de koningen der aarde hoererij hebben bedreven, terwijl zij die de aarde bewonen, dronken werden gemaakt van de wijn van haar hoererij.”
De symbolische maagdelijkheid duidt m.i. op het feit dat de leden van de 144.000 zich nooit hebben ingelaten met valse religie en politiek. Zij zijn in dat opzicht onbesmet en dus aanvaardbaar voor God.
Fil 2
15 opdat GIJ onberispelijk en onschuldig moogt worden, kinderen van God zonder smet te midden van een krom en verdraaid geslacht, onder wie GIJ schijnt als lichtgevers in de wereld,
quote:Klopt ja. Maar zij deden dit zowiezo in de kracht van God. Doet iedereen dat tegenwoordig ook?Ho ho, er waren ook gebedgenezers in de Bijbel. Jezus deed het zélf, en ook zijn discipelen deden er flink aan mee later.
Dat is de vraag. Ga ik nu op in.
Om alleereerst eens mee te beginnen waren de genezingen van Jezus en zijn discipelen echt en blijvend. De mensen werden echt beter. De ‘gebedsgenezers’ van tegenwoordig zijn over het algemeen niet is staat mensen blijvend te genezen of zelfs doden op te wekken. Velen van hen zijn zelfs regelrechte bedriegers. Dit doet ten eerste al niet echt denken dat zij iets in God kracht doen.
Mensen als Char enzo worden ook zeker niet gewaardeerd: Deut 18
10 Er dient onder u niemand te worden gevonden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, niemand die aan waarzeggerij doet, geen beoefenaar van magie, noch iemand die voortekens zoekt, noch een tovenaar, 11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht. 13 Gij dient u onberispelijk te betonen tegenover Jehovah, uw God.
Waar het Jezus om ging was zijn boodschap, niet alleen de wonderen op zich (Hebr. 2:3, 4). Hij heeft aangetoond dat die dingen die hij deed mogelijk waren dmv God en zo hoop te geven voor de paradijstoekomst. Maar Deze dingen zouden ophouden Ze zouden slechts tijdelijk zijn ter demonstratie. Er zou een tijd komen na Jezus waarin mensen geen wonderen meer zouden verrichten door God en dus ook niet in Zijn naam krachtige werken zouden kunnen verrichten.
1 Kor 12
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.
(Lees voor nog betere context het stuk ervoor en erna). Liefde jegens elkaar zou uiteindelijk dat zijn wat over zou blijven. De speciale gaven (slechts een middel van demonstratie voor iets groters) zouden worden weggedaan en inderdaad. De bijbel en alles war er instaat is compleet en de wonderen erin zijn al beschreven. Er is nu geen noodzaak om mensen dmv wonderen te genezen. Ook nergens wordt volgelingen van Christus, in het algemeen, opgedragen wonderen te verrichten, maar juist om dat bekend te maken wat ook de wonderen tot doel hadden: het goede nieuws. (Matth. 28:19, 20; Markus 13:10; Matthéüs 24:14) Toen Paulus een behandeling adviseerde voor Timotheüs’ veelvuldige ziektegevallen, raadde hij het gebruik van wijn als medicijn aan, geen gebedsgenezing. (1 Tim 5.)
Ook is na de tijd van de apostelen niets meer vernomen van gebedsgenezing door christenen.
Matth 7
22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.
Dat zij wellicht krachtige dingen doen heeft iig niets te doen met de kracht van God.
De wereld ligt in de macht van de goddeloze (Satan) en ook worden er in zijn kracht veel werken verricht. Is het dus iets voor Christenen? : 1 Kor 10
20 Neen; maar ik zeg dat de dingen die de natiën slachtofferen, zij aan demonen slachtofferen en niet aan God; en ik wil niet dat GIJ deelhebbers met de demonen wordt. 21 GIJ kunt niet de beker van Jehovah en de beker van de demonen drinken; GIJ kunt niet aan „de tafel van Jehovah” en aan de tafel van de demonen deel hebben.
Dus gebedsgenezing is niet in de kracht van God, maar van oplichters en zij die in de kracht van Gods tegenstander Satan werken. Directe wonderen van God gebeuren nu niet, maar zullen pas weer komen in het paradijs als alles wordt hersteld.
quote:Op dinsdag 23 november 2004 01:49 schreef Exuimtum het volgende:
PS: Het meeste van jouw visie is geheel juist. Het zijn de kleine puntjes.
quote:Ik ben blij dat jullie het voor een groot deel met mij eens zijn. Maar op welke ‘kleine puntjes’ zouden jullie zoal doelen? Misschien kunnen we daar wat dieper op ingaan en het wellicht alsnog eens worden.Op dinsdag 23 november 2004 19:04 schreef ki_ki het volgende:
daar ben ik het mee eens.
Na de hemelvaart van Christus heeft God de Trooster gezonden, de Heilige Geest.
En die openbaart zich op zevenvoudige wijze waaronder de Gave van Genezing.
Als de Geest werkzaam is dan kan op de huidige dag genezing vanuit goddelijke kracht mogelijk zijn. Net als de gave van spreken in tongen, de gave van profetie, de gave van dromen enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door lionsguy18 op 24-11-2004 21:34:45 ]
1 kor 12 nog een keer waar staat dat als alles bekend en volledig is (oftewel alle wonderen zijn geweest en de profetieen bekend en de bijbel compleet, deze wonderen dmv God zouden ophouden
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.
De wonderen waren het 'gedeeltelijke'. Niet het doel, maar slechts een middel ter demonstratie van dingen die nog moeten komen. Het gebruik van krachten, magie, waarzeggerij en bovennatuurlijke genezing is niet werk van God, maar van zijn tegenstander Satan.
De Heilige Geest is gekomen met 7 voudige gaven.
En jij zegt dat die Heilige Geest niet werkzaam is terwijl alle 7 gaven duidelijk beschreven staan en naar mijn oordeel tot op de huidige dag werkzaam zijn.
Je hoeft het niet toe te spitsen tot gebedsgenezers want daar zijn we het wel over eens.
Dat zijn inderdaad mensen die krachten oproepen die niet uit God zijn.
Maar voor de gelovige christenen is de toegang tot de gaven van de Heilige Geest nog steeds mogelijk, totdat het Volmaakte gekomen is. Het Volmaakte komt pas bij de wederkomst.
Ik merk dat op dit geloofspunt onze meningen uiteen lopen.
quote:Valt wel mee hoor. Alles is gebaseerd op en ondersteund door bijbels materiaal.Op woensdag 24 november 2004 21:41 schreef lionsguy18 het volgende:
Dat is een heel merkwaardige benadering.
De Heilige Geest is gekomen met 7 voudige gaven.
Over welke 7 gaven heb jij het?
quote:Ik zie geen mensen uit de doden opstaan, (onherstelbaar) zieken genezen, demonen uitwerping, en weet ik wat allemaal. Die tijd was er, maar deze is over. Gods geest kan individueel wel mensen sterken en ook kunnen wij om zijn geest vragen voor begrip en geestelijke kracht, maar dmv Zijn geest wonderen verrichten is niet aan christenen van tegenwoordig en God zal Zijn geest er ook niet voor lenen.En jij zegt dat die Heilige Geest niet werkzaam is terwijl alle 7 gaven duidelijk beschreven staan en naar mijn oordeel tot op de huidige dag werkzaam zijn.
quote:Ik vraag me dus af welke gaven je dan bedoelt. En vooral waar dit staat.Maar voor de gelovige christenen is de toegang tot de gaven van de Heilige Geest nog steeds mogelijk, totdat het Volmaakte gekomen is. Het Volmaakte komt pas bij de wederkomst.
Ik merk dat op dit geloofspunt onze meningen uiteen lopen.
Deze zijn tot op de huidige dag werkzaam en met name zichtbaar bij de bruid van Christus ook wel de 144000 genoemd.
Wanneer de Geest niet werkzaam is in jouw gemeente dan zal dit volgens mij bij jou tot conclusies moeten leiden. Of in ieder geval stof tot nadenken.
quote:Ik meen dat geloof ook als een gave van de geest wordt beschouwd..Op woensdag 24 november 2004 22:04 schreef lionsguy18 het volgende:
Wanneer de Geest niet werkzaam is in jouw gemeente dan zal dit volgens mij bij jou tot conclusies moeten leiden. Of in ieder geval stof tot nadenken.
quote:Wij weten net als anderen slechts wat in de bijbel staat. WIj kunnen niet via Gods geest vanzelf in andere talen spreken, geen nieuwe profetieen uiten (ook niet nodig, immers, de bijbel is al af.), geen wonderlijke genezingen verrichten en goddelijke visioenen ontvangen. Wij ervaren wel de kracht van de geest in de zin dat ons werk erdoor geleid wordt en dat we de bijbelse dingen beter kunnen begrijpen dan dat we het alleen zouden proberen.Op woensdag 24 november 2004 22:04 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik noemde er al een paar uit mijn hoofd, staat ergens in een brief van Paulus, de gave van profetie, dromen, spreken in vreemde talen, gave van kennis en gave van profetie.
Deze zijn tot op de huidige dag werkzaam en met name zichtbaar bij de bruid van Christus ook wel de 144000 genoemd.
Wanneer de Geest niet werkzaam is in jouw gemeente dan zal dit volgens mij bij jou tot conclusies moeten leiden. Of in ieder geval stof tot nadenken.
De geest is in die zin dus wel werkzaam, maar de wonderbare gaven die jij bedoelt zeer zeker niet. En als dit bij jou wel zo is (wat volgens de bijbel dan niet uit God kan zijn, maar alleen uit Satan), geeft dat mij te denken dat dat bij jou toch tot zekere conclusies zou moeten leiden.
Je neemt de bijbel dus niet in zijn geheel.
quote:Israël zal altijd Gods volk blijven, dit staat meerdermalig in de OT maar ook in de NTOp woensdag 24 november 2004 21:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
Je hebt gelijk dat het er staat. Maar wat betekent het? De letterlijke stammen van Israel bestaan niet meer. Ook zijn de Joden niet meer per definitie Gods volk. De wetten van de Joden zijn tenietgedaan met Jezus’ dood en ook niet-joden kon discipelen worden enz. Het is dus zowiezo niet logisch dat het joden zouden zijn, of zelfs de stammen van Israel. M.i. is het wederom symbolisch bedoeld.
Openb 21
2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.
Heb 12
22 Maar GIJ zijt genaderd tot een berg Sion en een stad van [de] levende God, [het] hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen,
Romeinen 11
1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk niet verstoten, dat Hij tevoren gekend heeft. Of weet gij niet, wat het schriftwoord zegt in (de geschiedenis van) Elia, als hij Israël bij God aanklaagt: 3 Here, uw profeten hebben zij gedood, uw altaren hebben zij omvergehaald; ik ben alleen overgebleven en mij staan zij naar het leven. 4 Maar wat zegt de godsspraak tot hem? Ik heb Mij zevenduizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen
Maar ook als je al ziet hoe nadrukkelijk het volk van God terugkomt in openbaringen kun je zeggen dat het Gods volk zal blijven.
Ook zal alles op israel blijven draaien zoals in Ezech. 38:12 staat, en gezien de huidige situatie in de wereld is dat niet geheel te ontkennen.
11 gij zult zeggen: ik zal optrekken tegen een land van dorpen, een overval plegen op vreedzame lieden, die in gerustheid wonen, allen zonder muur, grendels of poorten – 12 om buit te maken en roof te plegen, om uw hand te keren tegen de weer bewoonde puinhopen en tegen een natie die uit het gebied der volken bijeengebracht is, die have en goed heeft verworven, die op de navel der aarde woont.
quote:Zoals ik net over die navel had, zo zal het zijn in de wereld. Het land is het middenpunt van de wereld en ook na Jezus wederkomst zal dat zo zijn zoals hij heersen zal vanauit jezuzalem.Hier wordt gesproken over een Nieuw Jeruzalem. Een fysiek letterlijk Jeruzalem? Nee. Een geestelijk/hemels Jeruzalem. Zo genoemd omdat het natuurlijk vroeger grote waarde had. Toen de Joden nog Gods volk waren was Jeruzalem het centrum van aanbidding en regering. Nu is het hemelse Jeruzalem dat. En de 144.000 zijn ‘’geestelijke Isrealieten’’ te noemen in dat verband. Derhalve is het ook niet zo vreemd dat zijn in de twaalf stammen van Israel worden verdeeld.
Openb 22
3 En er zal geen enkele vervloeking meer zijn. Maar de troon van God en van het Lam zal in [de stad] zijn, en zijn slaven zullen heilige dienst voor hem verrichten; 4 en zij zullen zijn aangezicht zien, en zijn naam zal op hun voorhoofd zijn.
Ik lees ook wat ander in openbaringen, geen slaven(zou me toch een dictatuur worden)
maar dienstknechten die heersen als koningen.
22
1 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2 Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. 3 En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, 4 en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. 5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.
quote:1 Korintiërs 12 het hele hoofdstuk moet hier duidelijkheid overgevenKlopt ja. Maar zij deden dit zowiezo in de kracht van God. Doet iedereen dat tegenwoordig ook?
Dat is de vraag. Ga ik nu op in.
Om alleereerst eens mee te beginnen waren de genezingen van Jezus en zijn discipelen echt en blijvend. De mensen werden echt beter. De ‘gebedsgenezers’ van tegenwoordig zijn over het algemeen niet is staat mensen blijvend te genezen of zelfs doden op te wekken. Velen van hen zijn zelfs regelrechte bedriegers. Dit doet ten eerste al niet echt denken dat zij iets in God kracht doen.
Mensen als Char enzo worden ook zeker niet gewaardeerd: Deut 18
10 Er dient onder u niemand te worden gevonden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, niemand die aan waarzeggerij doet, geen beoefenaar van magie, noch iemand die voortekens zoekt, noch een tovenaar, 11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht. 13 Gij dient u onberispelijk te betonen tegenover Jehovah, uw God.
Waar het Jezus om ging was zijn boodschap, niet alleen de wonderen op zich (Hebr. 2:3, 4). Hij heeft aangetoond dat die dingen die hij deed mogelijk waren dmv God en zo hoop te geven voor de paradijstoekomst. Maar Deze dingen zouden ophouden Ze zouden slechts tijdelijk zijn ter demonstratie. Er zou een tijd komen na Jezus waarin mensen geen wonderen meer zouden verrichten door God en dus ook niet in Zijn naam krachtige werken zouden kunnen verrichten.
1 Kor 12
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.
(Lees voor nog betere context het stuk ervoor en erna). Liefde jegens elkaar zou uiteindelijk dat zijn wat over zou blijven. De speciale gaven (slechts een middel van demonstratie voor iets groters) zouden worden weggedaan en inderdaad. De bijbel en alles war er instaat is compleet en de wonderen erin zijn al beschreven. Er is nu geen noodzaak om mensen dmv wonderen te genezen. Ook nergens wordt volgelingen van Christus, in het algemeen, opgedragen wonderen te verrichten, maar juist om dat bekend te maken wat ook de wonderen tot doel hadden: het goede nieuws. (Matth. 28:19, 20; Markus 13:10; Matthéüs 24:14) Toen Paulus een behandeling adviseerde voor Timotheüs’ veelvuldige ziektegevallen, raadde hij het gebruik van wijn als medicijn aan, geen gebedsgenezing. (1 Tim 5.)
Ook is na de tijd van de apostelen niets meer vernomen van gebedsgenezing door christenen.
Matth 7
22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.
Dat zij wellicht krachtige dingen doen heeft iig niets te doen met de kracht van God.
De wereld ligt in de macht van de goddeloze (Satan) en ook worden er in zijn kracht veel werken verricht. Is het dus iets voor Christenen? : 1 Kor 10
20 Neen; maar ik zeg dat de dingen die de natiën slachtofferen, zij aan demonen slachtofferen en niet aan God; en ik wil niet dat GIJ deelhebbers met de demonen wordt. 21 GIJ kunt niet de beker van Jehovah en de beker van de demonen drinken; GIJ kunt niet aan „de tafel van Jehovah” en aan de tafel van de demonen deel hebben.
Dus gebedsgenezing is niet in de kracht van God, maar van oplichters en zij die in de kracht van Gods tegenstander Satan werken. Directe wonderen van God gebeuren nu niet, maar zullen pas weer komen in het paradijs als alles wordt hersteld.
Vele gaven, één Geest
12
1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten. 2 Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven. 3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.
4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.
Allen leden van één lichaam
12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt. 14 Want het lichaam bestaat toch ook niet uit één lid, maar uit vele leden. 15 Indien de voet zeggen zou: omdat ik niet de hand ben, behoor ik niet tot het lichaam, behoort hij daarom niet tot het lichaam? 16 En indien het oor zeggen zou: omdat ik niet het oog ben, behoor ik niet tot het lichaam, behoort het daarom niet tot het lichaam? 17 Als het lichaam geheel en al oog was, waar bleef het gehoor? Als het geheel en al gehoor was, waar bleef de reuk? 18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. 19 Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? 20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. 21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb u niet nodig. 22 Ja, veeleer zijn die leden van het lichaam, welke het zwakst schijnen, noodzakelijk, 23 en juist die delen van het lichaam, welke wij minder in ere houden, bekleden wij meer eervol, en onze minder edele leden worden met groter eer behandeld, 24 doch onze edele leden hebben dat niet nodig. God heeft evenwel het lichaam zó samengesteld, dat Hij meer eer gaf aan hetgeen misdeeld was, 25 opdat er geen verdeeldheid in het lichaam zou zijn, maar de leden gelijkelijk voor elkander zouden zorgen. 26 Als één lid lijdt, lijden alle leden mede, als één lid eer ontvangt, delen alle leden in de vreugde. 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.
28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen? 31 Streeft dan naar de hoogste gaven.
En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.
Alles lijkt eruit dat er geen uitzonderingen zijn in de mensen met profetie, genezing, leraars en verdere krachten. Alleen dat ieder zijn doel heeft in het lichaam van Christus
[ Bericht 0% gewijzigd door Boomstam op 24-11-2004 22:26:52 ]
7 Toen er nu veel geredetwist was geweest, stond Petrus op en zei tot hen: "Mannen, broeders, GIJ weet zeer goed dat God van de eerste dagen af mij onder U heeft uitgekozen, opdat door mijn mond mensen uit de natiën het woord van het goede nieuws zouden horen en geloven; 8 en God, die het hart kent, heeft getuigenis afgelegd door hun de heilige geest te geven, evenals hij die ook aan ons heeft gegeven. 9 En hij heeft volstrekt geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, maar hun hart door geloof gezuiverd.
Joh 16
13 Wanneer die echter gekomen is, de geest der waarheid, zal hij U in alle waarheid leiden, want hij zal niet uit zichzelf spreken, maar zal spreken al wat hij hoort en U de komende dingen bekendmaken
Door deze voorziening kunnen wij beter begrip krijgen van de bijbel en de tijd waarin we leven. Dit dus zeer zeker wel, maar geen wonderbare gaven die ik al beschreef.
Hier klopt iets niet.
quote:Misschien bedoel je de vruchten?Op woensdag 24 november 2004 22:14 schreef lionsguy18 het volgende:
Ah de bijbel spreekt over de 7 voudige gave van de HEILIGE GEEST en omdat jullie die niet bezitten is het dus van satan afkomstig.
Je neemt de bijbel dus niet in zijn geheel.
Liefde Blijdschap Vrede Geduld Vriendelijkheid Mildheid trouw tederheid Zelfbeheersing.
Deze zullen alle ontvangen bij het ontvangst van de Heilige Geest
Oja, misschien inderdaad een goed plan topic te openen over jehova;s en prodestanten ofzo?
Dus die was 7 voudig aanwezig in de christengemeente door Paulus gesticht.
quote:Het is jammer dat we nu met verwijten gaan gooien. Laten we het vriendelijk en leuk houden.Op woensdag 24 november 2004 22:14 schreef lionsguy18 het volgende:
Ah de bijbel spreekt over de 7 voudige gave van de HEILIGE GEEST en omdat jullie die niet bezitten is het dus van satan afkomstig.
Je neemt de bijbel dus niet in zijn geheel.
Hoezo neem ik de bijbel niet in zijn geheel? Ik heb nog steeds geen tekstueel bewijs gezien voor hetgeen je beweert als reactie op mijn op de bijbel gebaseerde reacties. Waarom zouden wij geen heilige geest bezitten? Vertel mij eens, hebben jullie dan wel de gave doden op te wekken, ernstig zieken op wonderbare wijze te genezen en op bovennatuurlijke wijze in vreemde talen te spreken?
quote:Inderdaad zien wij de drie-eenheid niet als een bijbelse leer. Deze leer is pas veel later ontstaan en heeft wortels in heidens geloven (waaronder Egypte). Verder komt Gods naam bijna 7000 keer voor in de bijbel en het woord ‘drie-eenheid’ (en alles wat er ook maar flauw op lijkt) nul keer. Toch wel apart voor zo’ fundamentele leerstelling. Verder is Jezus niet zonder begin, zoals de drieeenheid leert. Jezus was de eerste schepping van God. En dus niet gelijk in eeuwigheid, zoals de drie-eenheid leert.Op woensdag 24 november 2004 22:16 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar ja zo zijn er wel meer punten van verschil nietwaar, de goddelijke drieeenheid wordt door de Jehova's Getuigen ook niet erkend en daarom hebben ze in hun bijbel de tekst van Johannes 1 vers 1 veranderd.
Verder is Jezus lager in macht dan God zalf. Jehovah is de vader van Jezus en dus zijn zij zowiezo niet een. En zo is er nog heel veel meer over te zeggen. Ik wil er best eens een topic over openen.
De tekst is zeker niet veranderd. Er zit veel taalkunde en context achter waar ik zeker een keer op in wil gaan ten overstaan van iedereen. Maar aangezien het veel is en ik het liever zo duidelijk mogelijk vertel, laat ik dit nu achterwege. Maar ik wil er best eens met je over redeneren.
Trouwens, alsof het allemaal van die tekst af zou hangen. Er zijn talloze voorbeelden waaruit blijkt dat Jehovah en Jezus 2 verschillende personen zijn.
quote:DAT ZEI IK DUS OOK NIET! Ik zei toch ook dat ze dat toen deden? Ik zei toch ook dat Jezus dat deed en waarom en hoe en wanneer ze dat deden? Ik zei dus dat het NU niet meer gebeurt.Op woensdag 24 november 2004 22:22 schreef lionsguy18 het volgende:
In de eerste christengemeenten werd geprofeteerd door zowel mannen als vrouwen, maar volgens Stormseeker was dit kennelijk satan die sprak.
Hier klopt iets niet.
En ik heb ook laten zien waarom.
Dus nee, het was niet Satan in die tijd, maar Gods kracht.
Galaten 5
22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, 23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.
Dit is dus iets totaal anders. Of het was mij gewoon totaal onduidelijk wat je tot nu toe bedoelt hebt met 'gaven'.
Ik hoor wel verwijten, maar ook mijn vragen omtrent de gaven in jouw gemeente zijn nog niet beantwoord.
quote:Die komen inderdaad nog voorOp woensdag 24 november 2004 22:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is jammer dat we nu met verwijten gaan gooien. Laten we het vriendelijk en leuk houden.
Hoezo neem ik de bijbel niet in zijn geheel? Ik heb nog steeds geen tekstueel bewijs gezien voor hetgeen je beweert als reactie op mijn op de bijbel gebaseerde reacties. Waarom zouden wij geen heilige geest bezitten? Vertel mij eens, hebben jullie dan wel de gave doden op te wekken, ernstig zieken op wonderbare wijze te genezen en op bovennatuurlijke wijze in vreemde talen te spreken?
Paar weken geleden in afkickcentrum de hoop.
een alcoholverslaafde heeft jezus aangenomen. Der lever was totaal kapot gedronken maar na gebed de eerst volgende bezoek aan de dokter stond ie heel vreemd te kijken. Want de lever was in het geheel hersteld.
Ook bij me zus, ze had last van der rug doordat der ene been iets langer was als der andere been.
Nu door genezing door hand oplegging zijn die benen evenlang en heeft ze geen last van der rug meer. Ze vertelde nog aan me dat ze der korte been klein beetje zag groeien.
quote:Dat hoofdstuk van korinte wat ik geplaatst heb?Op woensdag 24 november 2004 22:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dit is dus iets totaal anders. Of het was mij gewoon totaal onduidelijk wat je tot nu toe bedoelt hebt met 'gaven'.
Ik hoor wel verwijten, maar ook mijn vragen omtrent de gaven in jouw gemeente zijn nog niet beantwoord.
quote:Of het waar is kan ik onmogelijk beoordelen en ook kan ik niet beoordelen of de medische wonderen echt wonderen waren of slechts toevalligheden.Op woensdag 24 november 2004 22:47 schreef Boomstam het volgende:
Die komen inderdaad nog voor
Paar weken geleden in afkickcentrum de hoop.
een alcoholverslaafde heeft jezus aangenomen. Der lever was totaal kapot gedronken maar na gebed de eerst volgende bezoek aan de dokter stond ie heel vreemd te kijken. Want de lever was in het geheel hersteld.
Ook bij me zus, ze had last van der rug doordat der ene been iets langer was als der andere been.
Nu door genezing door hand oplegging zijn die benen evenlang en heeft ze geen last van der rug meer. Ze vertelde nog aan me dat ze der korte been klein beetje zag groeien.
Wat ik wel kan beoordelen is dat de bijbel zich duidelijk uitlaat over het feit dat de gaven van spontane genezing door Gods kracht zijn opgehouden en dat alle gevallen die er nu op lijken danwel niet echt zijn, danwel niet uit God voorspruiten.
Wat mij betreft, blijf ik daar bij.
Maar als Paulus in de bewuste Corinthe brief alle gaven beschrijft en ik uit dit hoofdstuk kan lezen dat ze in de gemeenten aanwezig waren, dan kan je moeilijk volhouden dat ze opgehouden zijn te bestaan.
En opwekking uit de dood is geen gave van de Heilige Geest.
En ik had het over het viervoudig ambt ter bediening van de gemeenten, waaronder ook apostelen en profeten.
Efeze 4 vers 11 t/m 13
Ik verwijs dus wel degelijk naar bijbelteksen, maar sla er iemand niet mee dood door hele series te posten, zo discussieer ik nu eenmaal niet, maar ik verwijs wel degelijk.
Je kan moeilijk staande houden dat het Volmaakte nu al is gekomen en dus de gaven van de Heilige Geest opgehouden zijn.
Maar je gaat nergens op in dus discussieren wordt op die manier wel lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door lionsguy18 op 24-11-2004 23:09:24 ]
quote:Niet mee eens.Op woensdag 24 november 2004 22:17 schreef Boomstam het volgende:
Israël zal altijd Gods volk blijven, dit staat meerdermalig in de OT maar ook in de NT
Matth 21
43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.
Van de joden weggenomen en gegeven aan een nieuw verbondsvolk.
Matth 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild. 38 Ziet! UW huis wordt U verlaten achtergelaten.
Romeinen 11
5 Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid. 6 Indien het nu door onverdiende goedheid is, is het niet langer ten gevolge van werken; anders blijkt de onverdiende goedheid geen onverdiende goedheid meer te zijn.
Dat overblijfsel bestaat uit degenen die Joods waren en God wel wilden dienen. Er waren wel getrouwe Joden. Maar het volk als geheel draagt niet langer Gods bijzondere goedkeuring.
Het verbond met hen is ook verbroken. Jezus kwam met een nieuw verbond voor een nieuw verbondsvolk.
„Indien God nu . . . [ons] niet alleen uit de joden maar ook uit de [niet-joodse] natiën heeft geroepen, wat zou dat dan? Het is zoals hij ook in Hosea zegt: ’Ik zal hen die mijn volk niet waren, „mijn volk” noemen.’” — Romeinen 9:22-25.
Gij zijt ’een uitverkoren geslacht, een koninklijke priesterschap, een heilige natie, een volk tot een speciaal bezit’ . . . Want eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk” (1 Petrus 2:9, 10). Dit was de „natie”, mensen met godvruchtige eigenschappen, waarvan Jezus had gezegd dat ze de ’vruchten van Gods koninkrijk’ zou voortbrengen en die zich daarom in een speciale verhouding met Jehovah zou verheugen. — Mattheüs 21:43.
„God [is] niet partijdig . . ., maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem.” — Handelingen 10:34, 35.
quote:Slaven hebben niet dezelfde betekenis in de bijbel als wat nu de betekenis ervan is. Wij zien slaven als zielige, arme afgematte stakkers. Maar in de tijd van de Isrealieten waren slaven vaak goede vrienden en eigenlijk niet veel anders dan werknemers. Aldus is de uitleg dus niet negatief zoals we er tegenwoordig over denken, maar juist goed. De ‘slaven’ of werknemers uit die tijd werden ook door de wet beschermd en waren niet zomaar ‘goedkope, verslijtbare werkkrachten’ oid.Ik lees ook wat ander in openbaringen, geen slaven(zou me toch een dictatuur worden)
maar dienstknechten die heersen als koningen.
Mijn stuk is in overeenstemming met Korinthe alwaaruit ik zelfs ook al citaten heb gehaald.
quote:Ik heb al verschillende malen gezegd dat in die tijd die gaven bestonden, maar wat is dat voor bewijs dat dat nu dan ook zo is? De bijbel zegt zelf toch duidelijk dat die gaven uiteindelijk op zouden houden? Ze zijn al opgehouden en dus niet meer in deze tijd in werking. Ik verzin hier echt niets, het staat letterlijk in de bijbel. Dus ik snap gewoon niet waarom je dat denkt.Op woensdag 24 november 2004 22:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar als Paulus in de bewuste Corinthe brief alle gaven beschrijft en ik uit dit hoofdstuk kan lezen dat ze in de gemeenten aanwezig waren, dan kan je moeilijk volhouden dat ze opgehouden zijn te bestaan.
(het is je goed recht het te denken, alleen ik zoek een degelijk ondersteuning daarvoor)
quote:Na al ons praten is mij dan niet duidelijk wat je dan precies bedoelt met gaven van de geest.En opwekking uit de dood is geen gave van de Heilige Geest.
We hadden het eerst over wonderen. Bedoel je dat? De vruchten van de geest? (liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid,...)
Ik ben het met je eens dat toen en nu nog steeds de heilige geest geloof kan versterken en begrip kan geven. Dus als dat het was, zijn we het gewoon eens. Alleen ‘krachtige werken’ zoals de wonderen worden niet meer (gerechtvaardigd) in Gods naam verricht.
Efeze 4
11 En hij heeft sommigen gegeven als apostelen, sommigen als profeten, sommigen als evangeliepredikers, sommigen als herders en leraren, 12 met het oog op het terechtbrengen van de heiligen, voor het werk der bediening, tot opbouw van het lichaam van de Christus, 13 totdat wij allen geraken tot de eenheid in het geloof en in de nauwkeurige kennis van de Zoon van God, tot een volwassen man, tot de mate van wasdom die tot de volheid van de Christus behoort;
Als je inderdaad dit bedoeld, ben ik het met je eens. Dit zijn dingen die nu inderdaad mogelijk zijn. (Alleen is het bestaan van profeten in deze tijd niet meer mogelijk aangezien dat eindigde met de laatste bijbelschrijvers. De bijbel is nu af en daarom worden er geen nieuwe prefetieen meer geuit).
Nu je iets hebt aangehaald denk ik dat ik eindelijk beter begrijp wat je bedoelde.
quote:Ik kan soms inderdaad wat enthousiast zijn met teksten, maar ik wil alleen bijbelse bewijzen vinden en tonen. Als we gewoon welles nietes gaan doen komen we niet verder. We geloven allebei in de bijbel en dus kunnen we er alleen dmv de bijbel uitkomen.Ik verwijs dus wel degelijk naar bijbelteksen, maar sla er iemand niet mee dood door hele series te posten, zo discussieer ik nu eenmaal niet, maar ik verwijs wel degelijk.
quote:1 Kor 13Je kan moeilijk staande houden dat het Volmaakte nu al is gekomen en dus de gaven van de Heilige Geest opgehouden zijn.
8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. 9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.
Het volmaakt is nog niet gekomen. Immers het paradijs is er nog niet. Maar de wonderen zijn opgehouden.
De Jehova Bijbel is nu eenmaal een amerikaanse bijbel en als daar de gaven niet in beschreven worden zoals die wel in mijn bijbel staan, dan hebben ze iets heel belangrijks weggelaten.
Nergens in de Bijbel staat dat de door God gezonden Trooster eens zal verstommen en zich niet meer zal openbaren.
Teksten die jij aanhaalt slaan zeker niet op het stoppen van de gaven omdat de bijbel af is.
Het is me bekend dat JG's nu eenmaal langs de deuren komen en als je een discussie wilt beginnen volkomen doodgeslagen wordt met bijbelteksten.
Hoe anders funktioneerde Jezus, zucht.
Ik raad je aan eens de Nieuwe Vertaling te raadplegen en 1 Corinthe 13 in zijn geheel door te nemen en niet alleen vers 8.
quote:Dat is inderdaad ook niet geheel de bedoeling, maar ik probeer tenminste mijn antwoorden te onderbouwen. Echt enorm veel argumentatie vanuit de bijbel voor jouw standpunten heb ik niet gezien. En de bijbel zou het fundament moeten zijn voor ons geloof.Op woensdag 24 november 2004 23:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Het is me bekend dat JG's nu eenmaal langs de deuren komen en als je een discussie wilt beginnen volkomen doodgeslagen wordt met bijbelteksten.
quote:Jezus was inderdaad uniek in zijn manier van onderwijzen en een voorbeeld voor iedereen.Hoe anders funktioneerde Jezus, zucht.
Maar ook hij citeerde teksten wanneer dat nodg was. (bijvoorbeeld bij de verzoeking door Satan en bij discussies met Farizeeen)
quote:Ik dank je voor je raad en ik zal inderdaad (nog eens) het stuk doornemen. Maar ik zou je willen vragen hetzelfde te doen. (het is zowiezo aan te raden regelmatig stukken uit de bijbel te lezen en te overdenken.)Ik raad je aan eens de Nieuwe Vertaling te raadplegen en 1 Corinthe 13 in zijn geheel door te nemen en niet alleen vers 8.
Het maakt mij niet uit, maar als we over dit onderwerp uitgesproken zijn is dat wat mij betreft prima.
Onze standpunten zijn duidelijk.
Misschien nog wat on-topic reacties over het bestaan van de hel?
quote:ik ken wel zoiets als de 'geestelijke werken' en dat zijn er (ook) zeven:Op woensdag 24 november 2004 22:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja de gave van geloof dacht ik ook
- de zondaars vermanen
- de onwetenden onderwijzen
- in moeilijkheden goede raad geven
- de bedroefden vertroosten
- het onrecht geduldig lijden
- de belediging vergeven, en
- voor levenden en overledenen bidden
dan heb je ook nog zoiets als de 'lichamelijke werken' en dat zijn er toevallig ook zeven:
- de hongerigen spijzen
- de dorstigen laven
- de naakten kleden
- de vreemdeling herbergen
- de zieken bezoeken
- de doden begraven
Het geloof daarentegen ken ik slechts (in de katholiek traditie) als 'de eerste der goddelijke deugden'... De andere twee zijn hoop en liefde.
Laat ik eindigen met 1 Corinthe 14 vers 1 - 4:
1.Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren.
2.Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
3. Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
4. Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente!!!!
Amen
Volgens Stormseeker staat dit niet in de bijbel en is dit allemaal niet meer van toepassing.
quote:Dat is nou het verdraaien van feiten. Ik heb nog nooit beweerd van bijbelse tekstgedeelten dat ze er niet in staan om wat voor reden dan ook en ook heb ik daar geen enkel belang bij. Wat ik denk klopt volgens mij met wat ik ook al heb duidelijk gemaakt.Op donderdag 25 november 2004 00:09 schreef lionsguy18 het volgende:
Volgens Stormseeker staat dit niet in de bijbel en is dit allemaal niet meer van toepassing.
Maar goed. Dan blijft het hier bij. We hebben slechts onze eigen visies erop en we hebben er met elkaar van gedachten over gewisseld. Het was in ieder geval interessant.
Iemand nog on-topic gedachten?
Voor nu: welterusten iedereen!
quote:Limbus, voorgeborchte, hel, vagenvuur, etc. etc. etc. wat mij betreft blijft het spelen met vuur... Het zou leuk zijn als je ook eens op de ontopic posts van mij zou reageren, maar het hoeft niet hoor....Op donderdag 25 november 2004 00:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
Iemand nog on-topic gedachten?
Voor nu: welterusten iedereen!
quote:Waar het mij omging is dat die slaven, dienstknechten. ook zullen heersen als koningne.Op woensdag 24 november 2004 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
[
[..]
Niet mee eens.
Matth 21
43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.
Van de joden weggenomen en gegeven aan een nieuw verbondsvolk.
Matth 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild. 38 Ziet! UW huis wordt U verlaten achtergelaten.
Romeinen 11
5 Zo is er daarom ook in het tegenwoordige tijdperk een overblijfsel verschenen overeenkomstig een verkiezing ten gevolge van onverdiende goedheid. 6 Indien het nu door onverdiende goedheid is, is het niet langer ten gevolge van werken; anders blijkt de onverdiende goedheid geen onverdiende goedheid meer te zijn.
Dat overblijfsel bestaat uit degenen die Joods waren en God wel wilden dienen. Er waren wel getrouwe Joden. Maar het volk als geheel draagt niet langer Gods bijzondere goedkeuring.
Het verbond met hen is ook verbroken. Jezus kwam met een nieuw verbond voor een nieuw verbondsvolk.
„Indien God nu . . . [ons] niet alleen uit de joden maar ook uit de [niet-joodse] natiën heeft geroepen, wat zou dat dan? Het is zoals hij ook in Hosea zegt: ’Ik zal hen die mijn volk niet waren, „mijn volk” noemen.’” — Romeinen 9:22-25.
Gij zijt ’een uitverkoren geslacht, een koninklijke priesterschap, een heilige natie, een volk tot een speciaal bezit’ . . . Want eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk” (1 Petrus 2:9, 10). Dit was de „natie”, mensen met godvruchtige eigenschappen, waarvan Jezus had gezegd dat ze de ’vruchten van Gods koninkrijk’ zou voortbrengen en die zich daarom in een speciale verhouding met Jehovah zou verheugen. — Mattheüs 21:43.
„God [is] niet partijdig . . ., maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem.” — Handelingen 10:34, 35.
[..]
Slaven hebben niet dezelfde betekenis in de bijbel als wat nu de betekenis ervan is. Wij zien slaven als zielige, arme afgematte stakkers. Maar in de tijd van de Isrealieten waren slaven vaak goede vrienden en eigenlijk niet veel anders dan werknemers. Aldus is de uitleg dus niet negatief zoals we er tegenwoordig over denken, maar juist goed. De ‘slaven’ of werknemers uit die tijd werden ook door de wet beschermd en waren niet zomaar ‘goedkope, verslijtbare werkkrachten’ oid.
Mijn stuk is in overeenstemming met Korinthe alwaaruit ik zelfs ook al citaten heb gehaald.
en uit al je quotes over israel komt naar voren dat de joden niet alleen het volk van God zijn. Maar alle landen en natien. Maar waarom anders zou israel zo;n belangerijke rol spelen in de eind der tijden? Israel krijgt geen voorkeursbehandeling, maar er zullen volk en natie tegen ze optrekken. En een ieder die zich tegen israel opricht zal voorwaar sterven. staat er ergens ook. waar wete ik niet maar ik dacht in de buurt van jesaja.
Zoals de voorspelling dat israel altijd als land zou bestaan uitkwam in 1948 laat ons weten dat God zijn volk niet afgeschreven heeft.
Israël is uniek
David zegt in 1 Kronieken 17:21: "Israël is het enige volk ter aarde dat door U is vrijgekocht!" God zèlf zegt in Exodus 19:6: "Gij zult Mij een koninkrijk van priesters zijn en een heilig volk.". Er is geen ander volk op aarde tegen wie God dit ooit heeft gezegd! En heel belangrijk: Ook het Nieuwe Testament bevestigt de unieke plaats van Israël! In Romeinen 9:4-5 noemt Paulus een aantal feiten op die uitsluitend gelden voor Israël: God heeft hen als zijn volk geadopteerd; Gods glorie, zijn bovennatuurlijke aanwezigheid, was met Israël, zolang ze in gehoorzaamheid wandelden; God sloot met Israël alle verbonden (behalve de verbonden uit de tijd voordat Israël bestond) - met geen ander land!; God gaf aan Israël de wet (zijn leefregels voor de schepping); de priesterdienst aan God was voorbehouden aan Israël; Hij gaf hen machtige beloften; de aartsvaders komen uit Israël.
En tenslotte: De Messias zelf (ónze Messias) is voortgekomen uit de Joden. Dit is het feit dat Israël het meest onderscheidt van alle andere volken. In Openbaring 5:5 lezen we over een adembenemende gebeurtenis die zich afspeelt in de hemel. Johannes ziet hoe een boekrol wordt gepresenteerd die met zeven zegels is verzegeld. Maar niemand is in staat die rol aan te nemen en de zegels te openen... Johannes begint bitter te wenen, want hij wil zo graag het geheim van die rol kennen! Op dat moment zegt één van de oudsten: "Ween niet; zie, de leeuw uit de stam Juda, de wortel Davids, heeft overwonnen om de boekrol en haar zeven zegels te openen." Wie is die leeuw uit de stam Juda? Jezus! Op het moment dat Johannes deze openbaring krijgt, is het jaren geleden dat Jezus naar de hemel terugkeerde. Toch wordt Hij nog altijd de leeuw uit de stam van Juda genoemd! Jezus identificeerde zichzelf niet alleen hier op aarde met het Joodse volk, maar voor eeuwig. Jezus is nog steeds een Jood! In de hemel bevindt zich een leeuw, en die leeuw is een Jood. De dag komt dat deze leeuw zal brullen en wee de vijanden van het Joodse volk op dat moment!
De belangrijkste nieuwtestamentische uitspraak over het Joodse volk staat in Johannes 4:22. Jezus spreekt hier met een Samaritaanse vrouw en zegt: "Gij aanbidt wat gij niet weet, wij aanbidden wat wij weten, want het heil is uit de Joden." Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden - geen redding! Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk. Heeft u daar persoonlijk wel eens bij stilgestaan? Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets! Het is zo belangrijk dat we ons dat goed realiseren en ons gedrag daarop afstemmen. In de geschiedenis heeft de christelijke Kerk de Joden vervolgd, bespot en belachelijk gemaakt - het volk waar ons heil van afhangt. Het is tijd ons te vernederen en te bekeren van die houding.
vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. Van welk ander volk kan dit worden aangetoond? Deze geschiedenis is uitgewerkt in zestien fasen:
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.
Deze dertien voorspellingen - die stuk voor stuk zijn terug te vinden in de bijbel - zijn volledig vervuld in de geschiedenis. Op dit moment zien we de terugkeer van de Joden naar het land Israël voor onze ogen plaatsvinden. Nog drie profetieën blijven over:
14. Alle volken zullen tegen Jeruzalem optrekken in oorlog;
15. De bovennatuurlijke openbaring van de Messias aan zijn volk;
16. De komst van de Messias in glorie en heerlijkheid, en de vestiging van zijn koninkrijk op aarde.
Van de zestien profetieën zijn er al dertien vervuld.
quote:dat wou ik net zeggenOp donderdag 25 november 2004 15:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Boomstam, God heeft een eeuwig durend verbond met Abraham gesloten, dus bemoeit God zich tot de huidige dag met het oude verbondsvolk.
quote:Lionsguy18 zecht dingen graag recht voor zijn raap. Hij heeft doorgaans weinig op met andere meningenOp woensdag 24 november 2004 22:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het is jammer dat we nu met verwijten gaan gooien. Laten we het vriendelijk en leuk houden.
quote:Heel makkelijk zoals een bijbels woord "gehenna" zegt.
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
"In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
"Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Een concerdante biedt uitkomst.
quote:PS: Ik laat deze topic even aan mijn buurman lezen. Deze volgt al jaren een serieuze bijbelstudie en heeft mij veel geleerd over het geloof.
quote:Nou buurman je doet het goed hoor...Op maandag 22 november 2004 13:20 schreef Exuimtum het volgende:
Nu is het woord aan mijn buurman:
Hallo, mijn naam is Eric, en ik ben blij dat er mensen zijn die in Gods Woord lezen en er serieus mee bezig zijn.
Ik wil graag reageren op jouw topic, net name op Rom 6:7.
Dit bijbelvers kun je niet losmaken uit de context( het geheel).In Rom 6:5 staat: "Want als wij één zijn geworden met Christus door te sterven zoals hij, zullen wij ook één met hem zijn door op te staan zoals hij". Dan Rom 6:6: "Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen om aan ons zondig bestaan een einde te maken, en zo staan we niet langer in dienst van de zonde."
Nu dan Rom 6:7: "Want de aanspraken van de zonde gelden niet meer voor wie gestorven is."
Maar vergeet niet Rom 6:8:" Wij zijn gestorven met Christus;daarom geloven wij dat we met hem
ook zullen leven.
Uit het bovenstaande blijkt dat ALLEEN WIE GESTORVEN IS MET CHRISTUS niet meer onder de zonde valt.
Lees ook in dit verband Joh 5:19-30
Tot zover. Er is nog veel meer te zeggen hierover. Tot een volgende keer.
Gods zegen,
Eric
Je buur [exuimtum] geloofd al helemaal in je [een echt schaapje], dus je kan hem helemaal brain_washen met je waanzinnige werkelijkheidsbeeld.
Ik vindt het echt disgusting om dit te lezen dat exuimtum zo'n bevestiging van jou nodig heeft.
Als God echt zou bestaan, zou hij jou toch wel ff waarschuwen dat jou buurman [exuimtum] een zeer ongezonde afhankelijkheids relatie met je heeft?!
Wie denk je verdomme wel dat je bent om te denken dat wat jij geloofd de absolute waarheid is.
pffff, ik wordt zo moe van jou soort.
quote:Sorry, LucidaOp donderdag 25 november 2004 01:38 schreef lucida het volgende:
Limbus, voorgeborchte, hel, vagenvuur, etc. etc. etc. wat mij betreft blijft het spelen met vuur... Het zou leuk zijn als je ook eens op de ontopic posts van mij zou reageren, maar het hoeft niet hoor....
Ik heb alleen nu even geen internet via de kabel (@home is aan gort :S )maar ik zal maandag wel eens kijken op welke van je posts ik dan niet gereageerd heb..
quote:Hoewel het goed kan dat we het niet met elkaar eens zijn, wil ik toch dat we vriendelijk met elkaar omgaan hier. Dat geldt dus voor iedereen. Mening, prima, maar geen gevloek dan aub.Op zaterdag 27 november 2004 12:22 schreef Zeuxis het volgende:
[.....]
Bedankt.
quote:Op zaterdag 27 november 2004 12:22 schreef Zeuxis het volgende:
[..]
[..]
[..]
Nou buurman je doet het goed hoor...
Je buur [exuimtum] geloofd al helemaal in je [een echt schaapje], dus je kan hem helemaal brain_washen met je waanzinnige werkelijkheidsbeeld.
Ik vindt het echt disgusting om te lezen dat exuimtum zo'n bevestiging van jou nodig heeft.
Als God echt zou bestaan, zou hij jou toch wel ff waarschuwen dat jou buurman [exuimtum] een zeer ongezonde afhankelijkheids relatie met je heeft?!
Wie denk je @#%@#$% wel dat je bent om te denken dat wat jij geloofd de absolute waarheid is.
pffff, ik wordt zo moe van jou soort.
quote:Je hebt gepost over ene Teilhard wat mij in het geheel niets zegt en zelfs nogal ''zweverig'' overkomt en de laatste post was eigenlijk off-topic. Op je andere posts heb ik gereageerd, dus ik vraag me af wat je dan bedoelt.Op donderdag 25 november 2004 01:38 schreef lucida het volgende:
Limbus, voorgeborchte, hel, vagenvuur, etc. etc. etc. wat mij betreft blijft het spelen met vuur... Het zou leuk zijn als je ook eens op de ontopic posts van mij zou reageren, maar het hoeft niet hoor....
Maar hoe denk jij nou eigenlijk over geloof en religie e.d.?
quote:Op maandag 22 november 2004 14:05 schreef sweetgirly het volgende:
Wat ik mezelf afvraag, wordt de dood bedoeld in de bijbel als echte dood en/of zien jullie (de gelovers in de bijbelteksten) de dood als echt dood?
[..]
Was Jesus niet degeen die iets zei over lijden.
Vast wel een citaat van, waar ik even niet naar ga zoeken nu.
En nog wat kernwoorden: hel, lijden, duisternis idd, dood, hemel.
Relatief of objectief, symbolisch of niet? (zal ik er pijltjes tussen zetten
Kenners misschien. Of zien jullie (de meeste) het echt zo zoals het er staat.
Want is juist de bijbel (en andere vele verhalen) niet doorweven met symboliek, omdat dat het meest leerzaam is en kan zijn. Wat is dan in die zin de bedoeling van de bijbel en/of zijn teksten geweest.
Zelf heb ik (oa) het idee om de waas voor onze ogen te (proberen te) onttrekken.
Pas als je wilt leren geven dan moet je jezelf richten tot de heilige TeNaCh. En dan pas zal je langzaam aan leren wat er achter die symboliek schuilt.
Waarom zeg ik je, dat je eerst moet willen geven? Omdat je alleen op die manier kan reiken tot de Almachtige, er zijn immers miljoenen op deze aarde die de Schepper 'niet nodig hebben' en toch over Hem durven te spreken dat zij Hem kennen.
quote:
En nog wat kernwoorden: hel, lijden, duisternis idd, dood, hemel.
hel is de gewaarwording van de mens van haar ware aard. Het heeft te maken met een soort schaamte, alleen deze is op dergelijke niveau dat de mens 'dwingt' (de Goede dwingt geen ziel) om zich weer neder te laten dalen.
de dood die beschreven is in de heilige boeken heeft betrekken op wensen van de mens die op een dergelijke manier gebruikt worden dat zij te symboliseren zijn als 'dood'. Immers is het zo dat de levenden bij hun leven dood worden genoemd waar zij van het leven genieten als doden, omwille van hunzelf. De opstanding van de doden heeft betrekking op de wensen van de mens. Toch kan niemand het hier mee eens zijn, want zij zijn dood
[ Bericht 4% gewijzigd door k3vil op 04-12-2004 07:50:07 ]
quote:Kan jij het er mee eens zijn ? Of ben jij ook dood ?Op zaterdag 4 december 2004 07:41 schreef k3vil het volgende:
Toch kan niemand het hier mee eens zijn, want zij zijn dood
quote:Dus dag met dat "dodenrijk". Dat verhaaltje van de bedelende Lazarus die samen met de rijkaard die hem geen aalmoezen gaf in het dodenrijk kwam had namelijk alleen maar als moraal "waarom zou God iemand uit het dodenrijk terug sturen om mensen te waarschuwen ze hebben de profeten tochOp vrijdag 10 december 2004 21:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik meen mij inderdaad vagelijk zoiets te herinneren nu je het zegt, even zoeken... Hebbes!
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. 18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen,
(16:18) jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen – In het Grieks is er een woordspel tussen het woord petra, ‘steen’ of ‘rotsblok’, en de naam Petrus.
en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.
" . En natuurlijk zijn er veel tegenstrijdigheden in die zogenaamde heilige boeken omdat die verhalen uiteraard mensenwerk zijn.quote:Maar ja. Wij hoeven het dan ook alleen maar als mensenwerk te lezen. HEt staat er, dus simpel.Kwestie van de zaken een beetje te letterlijk opvatten geloof ik.
(Lukas 16:19-31 )
Zowiezo is het vrij duidelijk dat het hier om een illustratie gaat. Jezus sprak hier en wilde iets duidelijk maken, wat hij vaak deed dmv illustraties. (Matthéüs 13:34)
Jezus sprak op dat moment met de Farizeeen. En die Far. deden veel dingen verkeerd. Zij waren enorm gesteld op aanzien en rijkdom en keken neer op het volk. Ook weerstonden zij Jezus en zijn apostelen.
Er staat in het stuk dat zij beiden dood gingen.
De bijbel gebruikt deze beeldspraak vaker om een grote verandering in toestand aan te geven. (doodgaan met betrekking tot het 1 en leven worden met betrekking tot iets anders). Ook hier is dat zo. De rjke man stelt de Far. en schriftgeleerden voor. Lazarus stelt de apostelen van Jezus voor. De Far. keken op ze neer en waren inderdaad in zekere zin rijk tov de de apostelen.
Echter, toen Jezus was gestorven veranderden de groepen van positie tov God. De Far. waren nog wel de geestelijke leiders, maar hadden niet langer de gunst van God. De apostelen hadden dit wel en dit werd bewezen door de uitstorting van de heilige geest in 33 GT.
Wat Hades betreft in dit stuk:
de Far. bevonden zich in ''Hades''. Omdat zij onberouwvol bleven, werden zij als het ware door een grote 'kloof' van de getrouwe discipelen van Jezus gescheiden. Dit was een ''kloof'' van Gods onveranderlijke, rechtvaardige oordeel. Hierover staat in de Schrift: ''Uw rechterlijke beslissing is een grote waterdiepte'' ( Psalm 36:6.)
De pijniging in het stuk slaat niet op letterlijke pijniging (aangezien alles symbolisch is hier en de rest van de bijbel ook al aangaf dat dat niet mogelijk is).
Het slaat op de meer emotionele manier waarop de Far. gekrenkt werden door de terechtwijzingen en oodeelsboodschappen van Jezus en de apostelen.
Hand 5 geeft dit bijv. duidelijk weer:
33 Toen zij dit hoorden, voelden zij zich diepgegriefd en wilden hen om het leven brengen
Hand 7
54 Toen zij nu deze dingen hoorden, voelden zij zich tot in het diepst van hun hart gegriefd en zij gingen tegen hem knarsetanden
Zij werden in die zin dus gepijnigd en dus niet letterlijk.
En dan nog dat over die 5 ''broers'':
De religieuze leiders wilden dat de discipelen van Jezus zouden komen om ''hun tong te verkoelen''. Zij wilden dat de ''Lazarus''-groep (oftewel de discipelen van Jezus) de ''boezempositie'' van Gods gunst zou verlaten en zijn boodschap op zo'n wijze zou brengen dat ze hun geen ongerief zou veroorzaken. Zij wilden ook dat de ''Lazarus''-groep Gods boodschap zou verwateren, opdat hun ''vijf broers'', hun religieuze bondgenoten, niet in een ''plaats van pijniging'' zouden terechtkomen. Zij wilden dus niet dat wie maar ook van hun medestanders door oordeelsboodschappen gepijnigd zou worden. Maar hier is natuurlijk geen gehoor aan gegeven.
Dit alles was dus slechts een illustratie van Jezus aan de Far. om hen duidelijk te maken dat zij, zoals zij toen bezig waren, Gods gunst zouden verliezen en dat die aan een andere groep zou worden gegeven.
Dus ook dit bijbelgedeelte kan niet langer worden aangedragen om te pleiten voor een Hel.
Dit zou trouwens ook in strijd zijn met de rest van de bijbel die (zoals ik al liet zien) niet onsterfelijkheid leert van de ziel en ook de woorden die met Hel zijn vertaald wijzen niet in de richting van een brandende plaats van pijniging.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 11-12-2004 20:23:09 ]
quote:Op zaterdag 11 december 2004 20:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
De apostelen hadden dit wel en dit werd bewezen door de uitstorting van de heilige geest in 33 GT.
Misschien interessant voor je. Mensen die niet "geloven" geloven bijvoorbeeld niets over de opstanding van Jezus en de uitstorting van de heilige geest. En het komt hen dan ook een beetje komisch over als dergelijke dingen dan als een bewijs wordt aangevoerd.
Het wel of niet bestaan van een hel is niet op enig andere wijze vast te stellen.
Dus het negeren van de bijbel omdat jij daar niet in gelooft is dan ook niet zinnig.
Je gelooft niet in de bijbel, dus zal je ook wel niet in een hel geloven (daarin zijn we het dan wel weer eens, alleen om verschillende redenen), dus wat maakt het je dan uit?
quote:Ik zie geen enkel verband in dat verhaal in de bijbel over Lazarus en de rijkaard en het vermeende neerdalen van de goede geest.Op zaterdag 11 december 2004 20:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Je kunt het er mee eens zijn, of niet, maar dit topic gaat over bijbelse bewijslast tegen de hel en daarom haal ik dingen uit de bijbel aan omdat hard te maken. Als het je niet interesseert, of als je het niet gelooft moet je niet reageren..
quote:Hoe zo? Hebben jullie christenen soms het monopolie op geloof ?Je gelooft niet in de bijbel, dus zal je ook wel niet in een hel geloven
quote:'dood'Op zaterdag 11 december 2004 01:37 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Kan jij het er mee eens zijn ? Of ben jij ook dood ?
en Akkersloot heeft een punt
quote:dat heeft hij zeker, maar het is helaas zo dat alle persoonlijke geloven zonder respect behandeld mogen worden door gelovigen die zich baseren op de gangbare godsdiensten terwijl dit omgekeerd als zeer kwalijk gezien wordt.
quote:De massabeweging wordt als maatstaaf genomen door de (gemiddelde) ziel in de maatschappij, onder het mom van de meerderheid heeft gelijk (doe maar normaal dan doe je gek genoeg). Helaas! Wat betreft spirituele/geestelijke kwesties is het juist andersom. De individu heeft gelijk en kan DAN pas bijdragen leveren aan de maatschappij (wanneer het dus vanuit ZELFSTANDIGHEID opereerd).Op maandag 13 december 2004 13:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat heeft hij zeker, maar het is helaas zo dat alle persoonlijke geloven zonder respect behandeld mogen worden door gelovigen die zich baseren op de gangbare godsdiensten terwijl dit omgekeerd als zeer kwalijk gezien wordt.
Mensen die de massa volgen claimen het recht van spreken en worden daar ook naar beloond. Diegene die daar het best naar functioneerd wordt het best beloond.
Nu weer terug naar het geestelijke. De essentie van het geestelijke (altruisme) is het geven en de essentie van het materiele/wereldse is nemen (egoisme). Als je de tijd hebt gehad om vele levensbeschouwingen door te nemen merk je ook dat het vaak draait om geven.
Nu je dit weet en het naast de 'gangbare' religien zet, kan je (hopelijk) nu zelf inzien dat de massa (volgelingen van het egoisme) de individuen (volgelingen van het altruisme) het stilzwijgen op wilt leggen. Oftewel, de massa (egoistisch element) claimt het alleenrecht op het uitdragen van het altruisme in de wereld. Dubbel niet waar?
Waarom claim ik dat de massa egoistisch is? Omdat wanneer de mens zich buiten de maatstaven van de maatschappij weet te plaatsen hij/zij kan zien waar hij zich in bevond (vogelperspectief) en dan blijkt de mensheid ineens te vergelijken met een kleuterklas.
Dogmatiek is gewoon ontstaan uit de massa. Hel ook. De hel evenals hemel bestaat niet op die manier hoe de massa het uitdraagt. Maarja, hoe kan je dat weten? Stap eruit, birdie birdie
quote:Heb ik iets verkeerds gezegd? (ik bedoel niets vervelends met wat ik post tegen wie dan ook)Op maandag 13 december 2004 13:16 schreef het_fokschaap het volgende:
dat heeft hij zeker, maar het is helaas zo dat alle persoonlijke geloven zonder respect behandeld mogen worden door gelovigen die zich baseren op de gangbare godsdiensten terwijl dit omgekeerd als zeer kwalijk gezien wordt.
Of bedoel je iets anders?
Als het gaat over dat Akkersloot wel/niet in de hel gelooft: mijn redenatie was dat de hel typisch iets is wat verschillende religies leren en uit wat ik zo van hem gezien heb op het forum leek hij me niet echt gelovig op die manier. Dus aangezien hij (zover ik dacht) niets met religie had, zal er ook geen reden zijn om in een hel te geloven. Dat was alles.
Iedereen moet denken wat hij wil, wij vormen zelfs ook een minderheid als groep onder de ''gangbare godsdiensten''.
quote:Klopt. Hoe denk jij dan dat de hemel en ''hel' bestaan? En vooral, waar baseer je dat op?Op maandag 13 december 2004 15:11 schreef k3vil het volgende:
Dogmatiek is gewoon ontstaan uit de massa. Hel ook. De hel evenals hemel bestaat niet op die manier hoe de massa het uitdraagt.
De meeste christenen geloven wel in een hel, al is die hel in de loop der jaren aardig afgekoeld. Was het vroeger nog een plek van pijn, brand etc., werd het uiteindelijk voor eeuweig in de afwezigheid van God leven..
Als het logisch benaderd zou je kunnen zeggen dat wanneer je beloond wordt, dat daar ook iets tegenover moet kunnen staan om tot iets neutraals te komen.
Als niet-Christen geloof ik niet dat de hemel en hel iets zijn waar je naar je dood heengaat. De hemel en hel kom je op aarde tegen.
quote:volgens mij maakt het weinig uit waar je je op baseert. het gaat er maar net om welke bron je wilt geloven. de één baseert zich op de koran wat voor de ander niet toereikend is, de ander baseert zich op de statenvertaling, weer een ander baseert zich op de NWV. En allemaal hebben ze het bij het rechte eindOp maandag 13 december 2004 15:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Klopt. Hoe denk jij dan dat de hemel en ''hel' bestaan? En vooral, waar baseer je dat op?
Wat ik met die vraag bedoelde was dat er toch een reden moet zijn waarom je iets denkt. Als je alleen maar iets denkt zonder dat er ook maar enige goeie reden of bron voor is heb je je naar mijn mening niet goed verdiept in dit soort vraagstukken. Ik vind dat als je iets roept, je het moet kunnen verantwoorden. En daar vraag ik nogal eens naar ja.
Hierbij ook de uitdaging aan jou om dat stuk te vinden en te posten.
quote:De tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen 1:8-9.Op zaterdag 7 januari 2006 17:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ik dacht dat jij helemaal niet wilde weten van mijn ideeën over de hel
Hierbij ook de uitdaging aan jou om dat stuk te vinden en te posten.
Waarom is er een hel als God iedereen vergeeft? Er wordt toch ook vaak gezegd dat in de hemel iedereegn gelijk is, maar toch is er ongelijkheid doordat sommigen naar de hel gaan?
quote:Het jodendom (en dus christendom) en islam zijn dan ook gewoon afsplitsingen van polytheistische godsdiensten. Een almachtige God kan het natuurlijk niets interesseren of mensen wel of niet in hem geloven. Een (op andere goden) jaloerse God natuurlijk wel.Op zaterdag 7 januari 2006 19:15 schreef One_of_the_few het volgende:
een serieus bedoelde vraag:
Waarom is er een hel als God iedereen vergeeft? Er wordt toch ook vaak gezegd dat in de hemel iedereegn gelijk is, maar toch is er ongelijkheid doordat sommigen naar de hel gaan?
quote:Op zaterdag 7 januari 2006 17:38 schreef Akkersloot het volgende:
Ik dacht dat Paulus in één van zijn brieven had geschreven dat de "ongelovigen" (andersgelovigen dus) in het hiernamaals een flink portie straf wacht.
quote:6 Hierbij wordt in aanmerking genomen dat het van Gods zijde rechtvaardig is verdrukking te vergelden aan hen die voor U verdrukking veroorzaken, 7 maar aan U die verdrukking lijdt, verlichting te zamen met ons bij de openbaring van de Heer Jezus vanuit de hemel met zijn krachtige engelen,Op zaterdag 7 januari 2006 18:51 schreef Akkersloot het volgende:
De tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen 1:8-9.
8 in een vlammend vuur, wanneer hij wraak oefent over hen die God niet kennen en over hen die het goede nieuws omtrent onze Heer Jezus niet gehoorzamen. 9 Dezen zullen de gerechtelijke straf van eeuwige vernietiging ondergaan, ver van het aangezicht van de Heer en van de heerlijkheid van zijn sterkte,
Mensen zullen geoordeeld worden naar hun reactie op het goede nieuws. Daarom moet de prediking luid en duidelijk helemaal tot aan het einde toe doorgaan. Daarom legt Romeinen 10:14-16 hier ook de nadruk op.
Er staat: ‘de straf van eeuwige vernietiging’. Dit is precies wat ik in de openingspost van dit topic uiteenzet. Er is geen brandend vuur waarin mensen eindeloos gepijnigd worden. Zij zullen eenvoudig voor eeuwig vernietigd zijn, zonder een hoop op opstanding. Zij zijn onbewust, want zij bestaan geheel niet meer, geen fysiek deel, geen geestelijk deel. Dit gebeurt dus in Armageddon, wanneer zij die God tegenstaan en zij die de aarde verderven zelf aan hun einde komen. Zij komen dus meteen in ‘Gehenna’, oftewel de plaats van eeuwige vernietiging waarin, volgens datgene waar het symbool vanaf is geleid (het Dal van Hinnom, zie OP), nooit levende wezens werden geworpen.
Matth 24
38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn.
Dat is het punt waar het om gaat. De bijbel is geheel geopenbaard aan de mens inmiddels, er wordt gepredikt, maar mensen gaan gewoon door met wat ze doen zonder er aandacht aan te besteden.
Een ieder die van het goede nieuws gehoord heeft, maar er niet naar handelt, is niet te verontschuldigen.
Dat kennen kan naast letterlijk ook figuurlijk bedoeld zijn.
(zij kunnen God dus letterlijk niet willen kennen, of zij kennen Hem wel, maar doen het verkeerd)
Mat 7
21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.
Zo staat er ergens dat de haren van elk persoon zijn geteld om aan te tonen dat God begaan is met de mens. Jezus zegt hier echter van sommigen dat hij hen nooit gekend heeft. Letterlijk kent hij iedereen, maar hij kent ze niet als zijn volgelingen, ook al vinden ze van zichzelf dat ze dat wel zijn. Zij doen niet wat hij heeft gevraagd. Ook dit kan van toepassing zijn op de tekst uit 2 Thess.
Conclusie:
Niemand, gelovig of ongelovig, gaat naar een hel, eeuwige vernietiging is de maximale straf.
Mensen die God weigeren te kennen zijn niet te verontschuldigen
Christenen moeten anderen vertellen over het goede nieuws en het aan iedereen bekendmaken
zodat iedereen de kans krijgt God te leren kennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 07-01-2006 20:02:32 ]
quote:Er is geen plaats van eeuwige pijniging. Het is een VALSE leerstelling. Geen God van liefde zoals die in de bijbel zou mensen voor 80 jaar kwaaddoen, eeuwig pijnigen tot in alle oneindigheid.Op zaterdag 7 januari 2006 19:15 schreef One_of_the_few het volgende:
een serieus bedoelde vraag:
Waarom is er een hel als God iedereen vergeeft? Er wordt toch ook vaak gezegd dat in de hemel iedereegn gelijk is, maar toch is er ongelijkheid doordat sommigen naar de hel gaan?
Het is NIET waar. Lees alsjeblieft de allereerste post van dit topic eens door en dan zal je hopelijk duidelijk worden dat de dingen door veel kerken verkeerd voorgespiegeld worden.
Alle mensen zijn in principe gelijk, maar het gaat erom of mensen kiezen voor God, of niet.
Iedereen krijgt uiteindelijk informatie over het goede nieuws en als men niet reageert, of slecht reageert, dan houdt het op voor die mensen. Er zal een eind komen aan de slechtheden op deze aarde. Iedereen, niemand uitgezonderd, krijgt een kans op eeuwig leven in het herstelde, aardse paradijs.
Verder is het (pure) Joden/Christen-dom niet afgeleid van polytheïstische religies. Dat is onzin.
Het is zo monotheïstisch als het maar kan.
''Uw God, Jehovah is één God''
Drie-eenheid is dan ook geen ware Christelijke leerstelling.
hoe ingewikkeld de OP ook was. hoe simpel het antwoord soms kan zijn.
Mat 25
41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.
45 Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan Mij niet gedaan. 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
duidelijk....er is een hel....eeuwig
quote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
8 in een vlammend vuur, wanneer hij wraak oefent over hen die God niet kennen en over hen die het goede nieuws omtrent onze Heer Jezus niet gehoorzamen. 9 Dezen zullen de gerechtelijke straf van eeuwige vernietiging ondergaan, ver van het aangezicht van de Heer en van de heerlijkheid van zijn sterkte,
quote:Wat jij met je epileptische godsdienststichter als sektarische detailering er allemaal bij haalt zal mij een worst wezen. Je hebt gewoon je grote bek te houden over "ongelovigen". Of dat ze volgens je nu in de hel of "voor eeuwig vernietigd worden" ..Mensen zullen geoordeeld worden naar hun reactie op het goede nieuws. Daarom moet de prediking luid en duidelijk helemaal tot aan het einde toe doorgaan. Daarom legt Romeinen 10:14-16 hier ook de nadruk op.
Er staat: ‘de straf van eeuwige vernietiging’. Dit is precies wat ik in de openingspost van dit topic uiteenzet. Er is geen brandend vuur waarin mensen eindeloos gepijnigd worden. Zij zullen eenvoudig voor eeuwig vernietigd zijn, zonder een hoop op opstanding. Zij zijn onbewust, want zij bestaan geheel niet meer, geen fysiek deel, geen geestelijk deel.
quote:Waarom schrijf je "zelf aan hun eind komen". Zijn ongelovigen dan volgens je uit op vernietiging van God of zo.Dit gebeurt dus in Armageddon, wanneer zij die God tegenstaan en zij die de aarde verderven zelf aan hun einde komen.
quote:Het gaat er gewoon om hoe iemand ooit zo'n haatgodje heeft kunnen verzinnen. Gewoon een godje dat jaloers zou zijn op andere goden.Op zaterdag 7 januari 2006 20:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Verder is het (pure) Joden/Christen-dom niet afgeleid van polytheïstische religies. Dat is onzin.
Het is zo monotheïstisch als het maar kan.
''Uw God, Jehovah is één God''
Als de antwoorden, die je kunt verwachten, je niet bevallen, VRAAG ER DAN NIET NAAR, HARK
Ik zou graag hebben dat je uit mijn topic blijft, ik heb het zwaar gehad met jouw absurde manier van discussiëren. En dat heb ik zelfs al een keer eerder gezegd, kun je nagaan hoeveel geduld ik heb.
GENOEG
quote:Volgens mij is wat Stormseeker over ongelovigen zegt precies hetzelfde als wat ongelovigen over zichzelf zeggen, namelijk dat er na de dood niets is.Op zaterdag 7 januari 2006 20:28 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
[..]
Wat jij met je epileptische godsdienststichter als sektarische detailering er allemaal bij haalt zal mij een worst wezen. Je hebt gewoon je grote bek te houden over "ongelovigen". Of dat ze volgens je nu in de hel of "voor eeuwig vernietigd worden" ..
[..]
(Da's iig wel wat ik zelf vind als ongelovige), dus dan is er geen reden om er zo heftig op te reageren.
(Alleen vind Stormseeker dan natuurlijk wel dat er voor gelovigen iets anders is).
quote:Beste Boomstam, de OP is heel duidelijk, maar ik wil best meer bewijs noemen.Op zaterdag 7 januari 2006 20:24 schreef Boomstam het volgende:
en toch blijf ik er bij...
hoe ingewikkeld de OP ook was. hoe simpel het antwoord soms kan zijn.
Mat 25
41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.
45 Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan Mij niet gedaan. 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
duidelijk....er is een hel....eeuwig
Je moet het met me eens zijn dat er heel veel zaken zijn die symbolisch zijn in de bijbel en die niet letterlijk genomen dienen te worden, toch?
Zo spreekt Openbaring 14:9-11 bijvoorbeeld ook over personen die „gepijnigd worden met vuur en zwavel . . . En de rook van hun pijniging stijgt op tot in alle eeuwigheid.” Is dit een bewijs van eeuwige pijniging bij bewustzijn in een hellevuur? In feite zegt dit gedeelte alleen dat de goddelozen worden gepijnigd, niet dat zij voor eeuwig worden gepijnigd. De tekst zegt dat de rook — het bewijs dat het vuur zijn vernietigingswerk heeft verricht (EEN EINDIG IETS DUS) — eeuwig blijft bestaan, niet de vurige pijniging.
Openbaring 20:10-15 zegt dat ’zij in het meer van vuur en zwavel dag en nacht gepijnigd zullen worden tot in alle eeuwigheid’. In eerste instantie klinkt dit misschien als een bewijs van een bij bewustzijn ondergane eeuwige pijniging door vuur, maar dat is het absoluut niet. Waarom niet? Onder andere omdat ’het wilde beest en de valse profeet’ en „de dood en Hades” ten slotte terecht zullen komen in wat hier „het meer van vuur” wordt genoemd. Het beest, de valse profeet, de dood en Hades zijn, zoals je gemakkelijk kunt vaststellen, geen letterlijke personen; ze kunnen derhalve geen pijniging bij bewustzijn ondergaan.
In plaats daarvan, betekent „het meer van vuur” „uitroeiing en totale vergetelheid”. Een ieder zou gemakkelijk tot dit besef moeten kunnen komen, want de bijbel zelf zegt over dit meer van vuur: „Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.” Openbaring 20:14.
Over degenen die in Gehenna worden geworpen, zei Jezus dat „hun made niet sterft en het vuur niet wordt uitgedoofd” (Markus 9:47, 48). Sommige bijbelcommentaren, beïnvloed door de woorden in het apocriefe boek Judit („Aan vuur en wormen zal hij hun vlees prijsgeven; van pijn zullen ze huilen tot in eeuwigheid.” — Judit 16:17, Groot Nieuws Bijbel), beweren dat Jezus’ woorden eeuwige pijniging betekenen.
Maar het apocriefe boek Judit, dat immers niet door God is geïnspireerd, is niet doorslaggevend bij het bepalen van de betekenis van wat Markus schreef. In Jesaja 66:24, de schriftplaats waar Jezus blijkbaar op zinspeelde, staat dat de dode lichamen („de lijken”, zegt Jesaja) van Gods vijanden door het vuur en de made worden vernietigd. Noch in Jesaja’s woorden, noch in die van Jezus is ook maar iets wat op eeuwige pijniging bij bewustzijn duidt. Het gebruikte beeld, vuur, symboliseert volledige vernietiging.
Nogmaals, het MOET symbolisch zijn, alles wijst daarop. Er is geen plaats van vurige pijniging waarin mensen voor eeuwig worden gepijnigd. Ook de woorden die foutief met ‘’hel’’ zijn vertaald staan NOOIT symbool voor eeuwige pijniging. Hades en Sjeool zijn het graf waarin iedereen die sterft, komt.
En Gehenna stamt van het ‘’dal van Hinnom’’ waarin vuil en lijken van misdadigers werder verbrand, maar NOOIT LEVENDE WEZENS.
Nooit zou een God van liefde zo onrechtvaardig zijn dat Hij mensen tot in alle eeuwigheid zou martelen en pijnigen, voor slechts een lichtflits van leven, een zucht waarin zij kwaad hebben gedaan.
Zo een korte periode van leven en dan eeuwige marteling, rijmt DAT volgens jouw met een vreedzame, liefdevolle God van vrede, liefde en rechtvaardigheid!?
quote:Je bent werkelijk van enige redelijkheid gespeend, Akje. Te triest voor woordenOp zaterdag 7 januari 2006 20:28 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
[..]
Wat jij met je epileptische godsdienststichter als sektarische detailering er allemaal bij haalt zal mij een worst wezen. Je hebt gewoon je grote bek te houden over "ongelovigen". Of dat ze volgens je nu in de hel of "voor eeuwig vernietigd worden" ..
[..]
Waarom schrijf je "zelf aan hun eind komen". Zijn ongelovigen dan volgens je uit op vernietiging van God of zo.
quote:Oh wat heerlijk! Iemand die gewoon normaal reageert!Op zaterdag 7 januari 2006 22:44 schreef Wombcat het volgende:
Volgens mij is wat Stormseeker over ongelovigen zegt precies hetzelfde als wat ongelovigen over zichzelf zeggen, namelijk dat er na de dood niets is.
(Da's iig wel wat ik zelf vind als ongelovige), dus dan is er geen reden om er zo heftig op te reageren.
(Alleen vind Stormseeker dan natuurlijk wel dat er voor gelovigen iets anders is).
(sorry ik ben nog wat verbolgen over de manier van reageren van een zeker iemand.)
Beste Wombcat, ik denk persoonlijk dat er inderdaad niets is na de dood in de zin van een hemel of een hel waar iedereen naartoe gaat. (ik geloof overigens wel dat de hemel bestaat)
Ik geloof echter ook dat er een opstanding zal zijn van gestorven mensen en dat zij en degenen die door de moeilijke periode komen, uiteindelijk zullen leven in het herstelde paradijs, op aarde.
Dood is altijd zwaar en erg moeilijk en verdrietig, maar ik heb in ieder geval wel hoop voor de toekomst, inclusief voor hen die ons ontvallen zijn.
quote:Da's best een vreemd geloof voor een gelovige, want voor zover ik weet/dacht geloven gelovigen meestal wel in een leven na de dood.Op zaterdag 7 januari 2006 22:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oh wat heerlijk! Iemand die gewoon normaal reageert!
(sorry ik ben nog wat verbolgen over de manier van reageren van een zeker iemand.)
Beste Wombcat, ik denk persoonlijk dat er inderdaad niets is na de dood in de zin van een hemel of een hel waar iedereen naartoe gaat. (ik geloof overigens wel dat de hemel bestaat)
Wat is die hemel dan? Is dat:
quote:Wanneer gebeurt dat dan? Bij de herkomst van Christus? Of na de apocalyps?of was dat hetzelfde?Ik geloof echter ook dat er een opstanding zal zijn van gestorven mensen en dat zij en degenen die door de moeilijke periode komen, uiteindelijk zullen leven in het herstelde paradijs, op aarde.
Dood is altijd zwaar en erg moeilijk en verdrietig, maar ik heb in ieder geval wel hoop voor de toekomst, inclusief voor hen die ons ontvallen zijn.
quote:het hele gelovige/ongelovige onderscheid vind ik daar ook niet echt mee rijmenOp zaterdag 7 januari 2006 22:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zo een korte periode van leven en dan eeuwige marteling, rijmt DAT volgens jouw met een vreedzame, liefdevolle God van vrede, liefde en rechtvaardigheid!?
quote:Die 19 zelfmoordenaars van 11 september hadden het zelfde geloof over "ongelovigen" als jouw. Hoe zo niets te vrezen.Op zaterdag 7 januari 2006 22:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik vroeg me ook al af wat je hier te zoeken had Akkersloot. Als het je niet zint ga je gewoon lekker weg. Als je het niet gelooft heb je niets te vrezen, toch?
quote:Je toont mooi aan waar jouw geloof toe leidt. Ik heb gewoon je mooie praatjes onderuit gehaalt. Hier fierlejappen dat je niet in een hel voor ongelovigen gelooft en triomfantelijk zit te beweren dat ze volgens je gewoon vernietigd zullen worden door je "liefdevolle" haatgodje. Voor mij is er geen enkel verschil in een geloof in een hel voor "ongelovigen" of een geloof in de "eeuwige vernietiging" van "ongelovigen". En dat mag ik best zeggen in je topic over "bestaat er een hel volgens de bijbel". Voor seculieren is je verschil tussen de "hel" en de "eeuwige vernietiging van ongelovigen" immers gewoon kwatsch.Als de antwoorden, die je kunt verwachten, je niet bevallen, VRAAG ER DAN NIET NAAR, HARK
Ik zou graag hebben dat je uit mijn topic blijft, ik heb het zwaar gehad met jouw absurde manier van discussiëren. En dat heb ik zelfs al een keer eerder gezegd, kun je nagaan hoeveel geduld ik heb.
GENOEG
-edit Alicey : Doe normaal of blijf weg.-
[ Bericht 6% gewijzigd door Alicey op 07-01-2006 23:28:19 ]
quote:Geloof je in iets na de dood?Op zaterdag 7 januari 2006 23:02 schreef Akkersloot het volgende:
Voor mij is er geen enkel verschil in een geloof in een hel voor "ongelovigen" of een geloof in de "eeuwige vernietiging" van "ongelovigen".
Indien nee, waarom maak je je dan zo druk om die eeuwige vernietiging, want daar geloof je toch zelf in?
De hemel is Gods woonplaats (en die van de engelen).
De aarde is de woonplaats van de mens en dat zal ze altijd blijven. Nooit was het de bedoeling dat mensen naar de hemel zouden gaan. De aarde is gemaakt voor de mens en de mens voor de aarde.
Ook is Gods voornemen mbt het paradijs dat verloren is gegaan nooit veranderd. Dat voornemen heeft hij nog steeds en hij zal het uitvoeren.
Na Armageddon (de Apocalyps), de grote oorlog van God tegen alle politieke en religieuze machten die hem weerstaan, zal een vrederijk totstand worden gebracht (OP AARDE) waarover Jezus (samen met de genoemde 144.000) zal regeren.
Ik geloof dus wel in leven na de dood, alleen niet in hemels leven (per definitie)
In een notendop
quote:Ha je fabeletjeskrant spreekt zich tegen46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
Vecht het onderling maar lekker uit met je haatzaaierij tegen "ongelovigen".
quote:OK. tnx, is duidelijk.Op zaterdag 7 januari 2006 23:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nou, de meeste mensen geloven dat iedereen naar de hemel gaat. Maar de bijbel zegt duidelijk dat ''de rechtvaardigen de aarde zullen bezitten''. Er wordt inderdaad wel gesproken over mensen die ''van de aarde zijn gekocht'' en dus wel naar de hemel gaan, maar dat is slecht een selecte groep van 144.000 personen die mederegeerders met Christus zullen zijn. Ik laat dat even rusten, want dat is op het moment even te ingewikkeld.
De hemel is Gods woonplaats (en die van de engelen).
De aarde is de woonplaats van de mens en dat zal ze altijd blijven. Nooit was het de bedoeling dat mensen naar de hemel zouden gaan. De aarde is gemaakt voor de mens en de mens voor de aarde.
Ook is Gods voornemen mbt het paradijs dat verloren is gegaan nooit veranderd. Dat voornemen heeft hij nog steeds en hij zal het uitvoeren.
Na Armageddon (de Apocalyps), de grote oorlog van God tegen alle politieke en religieuze machten die hem weerstaan, zal een vrederijk totstand worden gebracht (OP AARDE) waarover Jezus (samen met de genoemde 144.000) zal regeren.
Ik geloof dus wel in leven na de dood, alleen niet in hemels leven (per definitie)
In een notendop
Wij nemen NOOIT deel aan oorlogen, politiek, of conflicten. Wij moeten alle wraak voor alle slechtheden van deze wereld overlaten aan God zelf.
NOGMAALS: Als je het niet gelooft, PRIMA, van ons heb je niets te vrezen. Ik vrees God wel.
Dat is mijn recht. Ik laat verder iedereen in ZIJN of HAAR recht op alles.
-KLAAR-
quote:Het gaat er niet om of er wel of geen leven is na de dood. Het gaat mij om de haatzaaierij die tegen "ongelovigen" gezaaid wordt met de haatboeken bijbel en koran.Op zaterdag 7 januari 2006 23:05 schreef Wombcat het volgende:
Geloof je in iets na de dood?
Indien nee, waarom maak je je dan zo druk om die eeuwige vernietiging, want daar geloof je toch zelf in?
quote:waarom ? dat rijmt toch niet met een liefhebbende, rechtvaardige etc...
quote:Dat zit 'm niet per definitie in de boeken, maar in de mensen.Op zaterdag 7 januari 2006 23:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of er wel of geen leven is na de dood. Het gaat mij om de haatzaaierij die tegen "ongelovigen" gezaaid wordt met de haatboeken bijbel en koran.
En als je nu eens Stormseekers' post hierboven leest, dan zie je dat hij er iig niet zo over denkt.
Enige relativatie is wel op zijn plaats.
quote:Je maakt deel uit van de haatpropaganda tegen "ongelovigen". Dat noem ik ook haat, oorlog en conflicten.Op zaterdag 7 januari 2006 23:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Voor alle mensen die mijn posts lezen: ik ben vredelievend en pacifistisch. Ik (en wij) mogen nooit iets doen tegen andere mensen wat geweld zou inhouden.
Wij nemen NOOIT deel aan oorlogen, politiek, of conflicten. Wij moeten alle wraak voor alle slechtheden van deze wereld overlaten aan God zelf.
quote:Ik zeg dat het me geen ene moer scheelt of hij nu in de hel voor "ongelovigen" gelooft of in de eeuwige vernietiging van "ongelovigen". En ik krijg een grote bek.Op zaterdag 7 januari 2006 23:11 schreef Wombcat het volgende:
Dat zit 'm niet per definitie in de boeken, maar in de mensen.
En als je nu eens Stormseekers' post hierboven leest, dan zie je dat hij er iig niet zo over denkt.
Enige relativatie is wel op zijn plaats.
Bovendien is het vers uit het Mattheus evangelie duidelijk. Zijn fabeltjeskrant beweert zelfs wél het bestaan van een hel.
quote:Daar staat weer tegenover dat jij deel uitmaakt van de haatpropaganda tegen gelovigen. En dan nog stukken ongenuanceerder dan Stormseeker, die absoluut geen haat propagandeerd. Jij koppelt dat alleen er aan.Op zaterdag 7 januari 2006 23:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je maakt deel uit van de haatpropaganda tegen "ongelovigen". Dat noem ik ook haat, oorlog en conflicten.
Wie is er dan beter?
quote:Best Fokschaap,Op zaterdag 7 januari 2006 23:10 schreef het_fokschaap het volgende:
waarom ? dat rijmt toch niet met een liefhebbende, rechtvaardige etc...
er zijn meerdere soorten vrees. Ik vrees God in de zin dat ik ontzag en eerbied voor hem heb.
Er is geen sprake van ziekelijke, misselijkmakende angst.
Ik weet waar ik aan toe ben en heb goede hoop voor de toekomst. Ik heb geen reden om bang te zijn voor God, ik vrees hem echter omdat ik weet wie hij is en wat hij kan.
Duidelijk zo?
quote:Jij reageert zo op een post van StormseekerOp zaterdag 7 januari 2006 23:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik zeg dat het me geen ene moer scheelt of hij nu in de hel voor "ongelovigen" gelooft of in de eeuwige vernietiging van "ongelovigen". En ik krijg een grote bek.
quote:Wie heeft er dan een grote bek?Op zaterdag 7 januari 2006 20:28 schreef Akkersloot het volgende:
Wat jij met je epileptische godsdienststichter als sektarische detailering er allemaal bij haalt zal mij een worst wezen. Je hebt gewoon je grote bek te houden over "ongelovigen". Of dat ze volgens je nu in de hel of "voor eeuwig vernietigd worden" ..
quote:Komen we nu een beetje in de richting van een antwoord waarom je schreef dat de "ongelovigen" zelf vernietigd zullen worden.Op zaterdag 7 januari 2006 23:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
. Er wordt inderdaad wel gesproken over mensen die ''van de aarde zijn gekocht'' en dus wel naar de hemel gaan, maar dat is slecht een selecte groep van 144.000 personen die mederegeerders met Christus zullen zijn.
"Ongelovigen" die zelf vernietigd zullen worden. EN JIJ ZEGT GEEN HAAT TE ZAAIEN. Vent wie of wat willen wij "ongelovigen" dan vernietigen ?????????????????
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 07-01-2006 23:29:57 (Normaal doen) ]
quote:Geef eens antwoord op de vraag waarom je schreef "de ongelovigen zullen dan zelf vernietigd worden". Wie willen "ongelovigen" dan vernietigen.Op zaterdag 7 januari 2006 23:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Beste Wombcat, met die gast is niet normaal te redeneren. Honderden uren discussie zijn al aan hem verspild. Ik zou zeggen, spaar je energie en doe er iets leuks/nuttigs mee!
Willen mensen die niet in kaboutertjes geloven soms ook iets vernietigen. En wanneer komt dan het "rechtvaardige moment dat ze zelf vernietigd worden" ?
quote:Ah, maar dan moeten ongelovigen hun bek houden over christenen en mohammedanen.Op zaterdag 7 januari 2006 23:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Christenen en mohammedanen hebben gewoon hun grote bek te houden over "ongelovigen". Wat is daar verkeerd aan ?
[sarcasme]Als alternatief kun je elkaar natuurlijk ook het hoofd inslaan, dat is pas een effectieve manier van het probleem oplossen. [/sarcasme]
quote:Behalve dan dat je gelooft dat "ongelovigen" zelf vernietigd zullen worden.Op zaterdag 7 januari 2006 23:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
er zijn meerdere soorten vrees. Ik vrees God in de zin dat ik ontzag en eerbied voor hem heb.
Er is geen sprake van ziekelijke, misselijkmakende angst.
quote:ok
quote:Wie betrekt wie bij hun godsdienst ?Op zaterdag 7 januari 2006 23:22 schreef Wombcat het volgende:
Ah, maar dan moeten ongelovigen hun bek houden over christenen en mohammedanen.
quote:Dit begint te lijken op een stel kleine kinderen op het schoolplein: "maar hij begon!"Op zaterdag 7 januari 2006 23:23 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wie betrekt wie bij hun godsdienst ?
quote:En misschien dat Stormseeker pilletjes kan innemen zodat hij misschien antwoord kan geven op de vraag waarom hij schreef dat "ongelovigen" door God zelf vernietigd zullen worden. Dat moet toch immers inhouden dat volgens hem "ongelovigen" dan uit zijn op de vernietiging van GodOp zaterdag 7 januari 2006 23:30 schreef Alicey het volgende:
Weer open. Ik stel voor dat Akkersloot even zijn pilletjes in neemt alvorens verder te reageren.
quote:Mijn logisch inzicht vindt logische fouten in deze beredenering.Op zaterdag 7 januari 2006 23:35 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En misschien dat Stormseeker pilletjes kan innemen zodat hij misschien antwoord kan geven op de vraag waarom hij schreef dat "ongelovigen" door God zelf vernietigd zullen worden. Dat moet toch immers inhouden dat volgens hem "ongelovigen" dan uit zijn op de vernietiging van God
quote:Dat van mij ook.Op zaterdag 7 januari 2006 23:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn logisch inzicht vindt logische fouten in deze beredenering.
quote:Als een sekteleider nu beweert dat "ongelovigen" in de hel komen wie begint er dan ?Op zaterdag 7 januari 2006 23:32 schreef Wombcat het volgende:
Dit begint te lijken op een stel kleine kinderen op het schoolplein: "maar hij begon!"
[stormseeker mode] Nee geen hel. Ongelovien worden door God eeuwig vernietigd [/stormseeker mode]
quote:Geloof hangt af van daden. Ongeloof hangt ook af van daden.Op zaterdag 7 januari 2006 22:58 schreef het_fokschaap het volgende:
het hele gelovige/ongelovige onderscheid vind ik daar ook niet echt mee rijmen
God heeft het beste met iedereen voor. Door de vrije wil kunnen mensen er ook voor kiezen om slechte dingen te doen en hun medemens en de aarde te ruïneren.
God vindt dat onrechtvaardig en zal er ook een eind aan maken. Hij wacht nog omdat hij wenst dat zoveel mogelijk mensen gered worden, maar uiteindelijk is de tijd ervoor gekomen om slechtheid, dood, ziekte, verderf en verdriet teniet te doen.
Men mag dat meemaken, je hoeft er niet voor te kiezen, maar het kan wel.
Het punt is dat velen op deze aarde oorlog voeren, zeer veel verdriet en onrecht teweeg brengen en de aarde slopen. Velen zijn fel gekant tegen God en wensen hem dood. Velen hebben gevochten tegen Gods volk in het verleden en in het heden en doen dan nog en zullen dat nog blijven doen, culminerend in Armageddon. Verder zijn velen met pure afgoderij bezig terwijl zij zeggen Jezus te volgen.
Met hun valse leerstellingen worden velen weggelokt van God met zware gevolgen.
Dit doen zij die gekant zijn tegen God en die, gelovig of ongelovig, oorlog voeren tegen God, tegen zijn volk en tegen alles waar God voor staat.
DAAROM wordt er gesproken over de oorlog van God tegen hen die kwaaddoen en dan zullen zij, inderdaad, zelf worden vernietigd. Zij hoeven dus niet in God te geloven om toch tegen te staan.
En omdat onrecht niet eeuwig mag voortduren, komt er een einde aan.
quote:Nou wat doet dan het woordje "zelf" in de zin "door God zullen de ongelovigen zelf vernietigd worden".Op zaterdag 7 januari 2006 23:36 schreef Alicey het volgende:
Mijn logisch inzicht vindt logische fouten in deze beredenering.
"Nee nu wordt ik zelf geband". Dat zinnetje duidt er toch op dat ik uit was op het laten bannen van een ander. Waarom is het dan anders in de zin "worden ongelovigen door God zelf vernietigd". Dan zijn ongelovigen volgens stormseeker dan toch uit op de vernietiging van God.
quote:zijn ongelovigen per definitie onrechtvaardig ?Op zaterdag 7 januari 2006 23:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geloof hangt af van daden. Ongeloof hangt ook af van daden.
God heeft het beste met iedereen voor. Door de vrije wil kunnen mensen er ook voor kiezen om slechte dingen te doen en hun medemens en de aarde te ruïneren.
quote:Hé. Fokschaap heeft aan Stormseeker een pilletje gegeven zodat hij dan toch antwoordOp zaterdag 7 januari 2006 23:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
DAAROM wordt er gesproken over de oorlog van God tegen hen die kwaaddoen en dan zullen zij, inderdaad, zelf worden vernietigd. Zij hoeven dus niet in God te geloven om toch tegen te staan.
quote:Hoe kan je gekant zijn tegen iets waarvan je niet in het bestaan van gelooft.Dit doen zij die gekant zijn tegen God
Voelt stormseeker zich ook gekant tegen kaboutertjes, en elfjes
quote:Logisch redeneren is nogal problematisch voor je. Bespaar je de moeite.Op zaterdag 7 januari 2006 23:43 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nou wat doet dan het woordje "zelf" in de zin "door God zullen de ongelovigen zelf vernietigd worden".
"Nee nu wordt ik zelf geband". Dat zinnetje duidt er toch op dat ik uit was op het laten bannen van een ander. Waarom is het dan anders in de zin "worden ongelovigen door God zelf vernietigd". Dan zijn ongelovigen volgens stormseeker dan toch uit op de vernietiging van God.
quote:Wat dan als je niet gelooft in God, maar geen oorlog tegen hem of zijn volgelingen voert?Op zaterdag 7 januari 2006 23:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Geloof hangt af van daden. Ongeloof hangt ook af van daden.
God heeft het beste met iedereen voor. Door de vrije wil kunnen mensen er ook voor kiezen om slechte dingen te doen en hun medemens en de aarde te ruïneren.
God vindt dat onrechtvaardig en zal er ook een eind aan maken. Hij wacht nog omdat hij wenst dat zoveel mogelijk mensen gered worden, maar uiteindelijk is de tijd ervoor gekomen om slechtheid, dood, ziekte, verderf en verdriet teniet te doen.
Men mag dat meemaken, je hoeft er niet voor te kiezen, maar het kan wel.
Het punt is dat velen op deze aarde oorlog voeren, zeer veel verdriet en onrecht teweeg brengen en de aarde slopen. Velen zijn fel gekant tegen God en wensen hem dood. Velen hebben gevochten tegen Gods volk in het verleden en in het heden en doen dan nog en zullen dat nog blijven doen, culminerend in Armageddon. Verder zijn velen met pure afgoderij bezig terwijl zij zeggen Jezus te volgen.
Met hun valse leerstellingen worden velen weggelokt van God met zware gevolgen.
Dit doen zij die gekant zijn tegen God en die, gelovig of ongelovig, oorlog voeren tegen God, tegen zijn volk en tegen alles waar God voor staat.
DAAROM wordt er gesproken over de oorlog van God tegen hen die kwaaddoen en dan zullen zij, inderdaad, zelf worden vernietigd. Zij hoeven dus niet in God te geloven om toch tegen te staan.
En omdat onrecht niet eeuwig mag voortduren, komt er een einde aan.
Je hebt de boot gemist stormseeker. Dus bereid je maar voor op je vernietiging.
quote:Kan jij dan misschien antwoord geven wat het woordje "zelf" doet in stormseekerszin "dan zullen de ongelovigen zelf vernietigd worden".Op zaterdag 7 januari 2006 23:47 schreef Alicey het volgende:
Logisch redeneren is nogal problematisch voor je. Bespaar je de moeite.
quote:Nou vooruit. 2 pilletjes.Op zaterdag 7 januari 2006 23:53 schreef Akkersloot het volgende:
Kan jij dan misschien antwoord geven wat het woordje "zelf" doet in stormseekerszin "dan zullen de ongelovigen zelf vernietigd worden".
quote:Niet elke ongelovige is een moordenaar of een aardverwoester natuurlijk. Ook zijn er veel mensen die niet in God geloven, maar toch een sterk gevoel van rechtvaardigheid hebben, natuurlijk.Op zaterdag 7 januari 2006 23:44 schreef het_fokschaap het volgende:
zijn ongelovigen per definitie onrechtvaardig ?
Maar God vraagt meer dan alleen dat. Velen voelen zich volledig gerechtvaard wanneer zij een land aanvallen of mensen opblazen. God is de uiteindelijke beslisser over wie rechtvaardig is en wie niet.
Alleen verwacht hij van mensen dat ze liefde voor hem hebben voor wat hij allemaal voor ze heeft gedaan en zal doen. Hij vraagt was basic dingen zoals: geloof in hem stellen en eerbied schenken, goed zijn voor anderen en alles wat je weet aan anderen vertellen. Mensen die dat niet willen kunnen dan een sterk rechtvaardigheids gevoel hebben oid, maar zullen uiteindelijk toch niet passen tussen al die andere mensen die wel liefde voelen voor God en dat tonen.
Hij geeft een duidelijke waarschuwing en vraag alleen dat mensen daar op ingaan. Hij vindt het inderdaad onrechtvaardig van mensen dat ze hem verwerpen na alles wat hij voor ze heeft gedaan.
quote:Dat zegt 'ie niet, dat maak jij er van.Op zaterdag 7 januari 2006 23:53 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Kan jij dan misschien antwoord geven wat het woordje "zelf" doet in stormseekerszin "dan zullen de ongelovigen zelf vernietigd worden".
quote:Ik verwerp niks. Ik geloof het alleen niet. Wat heeft God voor mij gedaan en wat gaat God nog voor mij doen ?Op zaterdag 7 januari 2006 23:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij geeft een duidelijke waarschuwing en vraag alleen dat mensen daar op ingaan. Hij vindt het inderdaad onrechtvaardig van mensen dat ze hem verwerpen na alles wat hij voor ze heeft gedaan.
quote:Ik heb het in principe al genoemd. Nederland wilde neutraal blijven in de tweede wereldoorlog, net als in de eerste. Nederland had echter geen keus en moest een kant kiezen.Op zaterdag 7 januari 2006 23:50 schreef Wombcat het volgende:
Wat dan als je niet gelooft in God, maar geen oorlog tegen hem of zijn volgelingen voert?
Zo zal het nu ook zijn. Sommigen zijn dan niet tegen God, maar ook niet voor hem en doen ook niet wat hij heeft gevraagd en ook zij hebben de waarschuwingen genegeerd. De wereld zal worden hersteld en er zal in de nieuwe ordening vrede moeten heersen.
Er zal geen apart hoekje worden gereserveerd voor zij die niet konden kiezen. De voordelen zijn groot om voor hem te kiezen en de nadelen zijn groot om tegen hem te kiezen of om besluiteloos te blijven in een wereld die doordrenkt is van geweld, angst, dood en verderf.
De wereld ligt in de macht van Gods Tegenstander en een iedereen die er in is en die niet kiest voor God is in principe met de Tegenstander.
Mag er AUB weer ON-TOPIC worden gereageerd? (voor iedereen deze melding)
Dit Topic gaat over de ''hel''.
-Dank-
quote:mja, als blijkt dat God bestaat zal ik alsnog voor hem kiezen hoor. Dan vrees ik hem ookOp zondag 8 januari 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er zal geen apart hoekje worden gereserveerd voor zij die niet konden kiezen.
quote:Niet geloven staat gelijk aan verwerpen. Aldus het sprookje/doctrine van waarde Stormseeker.Op zaterdag 7 januari 2006 23:57 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik verwerp niks. Ik geloof het alleen niet.
En eh. Wij worden zelf vernietigd.
quote:maybe a little 2 late than?Op zondag 8 januari 2006 00:04 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, als blijkt dat God bestaat zal ik alsnog voor hem kiezen hoor. Dan vrees ik hem ook
quote:Ja, we werden aangevallen, dan moet je wel. Dan krijg je niet eens de kans om een kant te kiezen, dan wordt die voor je gekozen.Op zondag 8 januari 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik heb het in principe al genoemd. Nederland wilde neutraal blijven in de tweede wereldoorlog, net als in de eerste. Nederland had echter geen keus en moest een kant kiezen.
quote:Wel gewelddadig dan die God.Zo zal het nu ook zijn. Sommigen zijn dan niet tegen God, maar ook niet voor hem en doen ook niet wat hij heeft gevraagd en ook zij hebben de waarschuwingen genegeerd. De wereld zal worden hersteld en er zal in de nieuwe ordening vrede moeten heersen.
Er zal geen apart hoekje worden gereserveerd voor zij die niet konden kiezen. De voordelen zijn groot om voor hem te kiezen en de nadelen zijn groot om tegen hem te kiezen of om besluiteloos te blijven in een wereld die doordrenkt is van geweld, angst, dood en verderf.
De wereld ligt in de macht van Gods Tegenstander en een iedereen die er in is en die niet kiest voor God is in principe met de Tegenstander.
quote:Dit is toch nog wel redelijk ontopic, want het vloeit voort uit vragen over de hemel en hel.Mag er AUB weer ON-TOPIC worden gereageerd? (voor iedereen deze melding)
Dit Topic gaat over de ''hel''.
-Dank-
quote:Als ik jouw was zou ik maar op tijd voor Groot Varken kiezen. Groot Varken dat erg leuk vinden.
[afbeelding]
En "verboden Mij te beledigen. Artikel 147 wetboek van strafrecht"
quote:Dit is de laatste off-topic reactieOp zaterdag 7 januari 2006 23:57 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik verwerp niks. Ik geloof het alleen niet. Wat heeft God voor mij gedaan en wat gaat God nog voor mij doen ?
God heeft de mens alles gegeven om te kunnen genieten van zelfbewust leven.
Hij heeft zijn Zoon gegeven om de weg voor mensen vrij te maken om het paradijs te kunnen beërven en hij zorgt ervoor dat iedereen nu te weten kan komen wat hij gaat doen door middel van de bijbel en de prediking.
Verder stelt hij een paradijs in het vooruitzicht met zelfs de hoop op opstanding van de doden.
Het enige wat wij moeten doen is dat aannemen, respect geven aan God en goed zijn voor anderen. Niet onredelijk.
quote:Groot Varken vindt dat ook onrechtvaardigOp zaterdag 7 januari 2006 23:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij geeft een duidelijke waarschuwing en vraag alleen dat mensen daar op ingaan. Hij vindt het inderdaad onrechtvaardig van mensen dat ze hem verwerpen na alles wat hij voor ze heeft gedaan.
[afbeelding]
quote:En als je dat te ongelovelijk vindt om waar te zijn ben je ondankbaarOp zondag 8 januari 2006 00:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het enige wat wij moeten doen is dat aannemen, respect geven aan God en goed zijn voor anderen. Niet onredelijk.
maar goed, het was je laatste off-topic reaktie
quote:Al gaat het om een overtuiging waar je zelf niet in gelooft?Op zondag 8 januari 2006 00:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
En als je dat te ongelovelijk vindt om waar te zijn ben je ondankbaar
quote:in de ogen van het beeld dat Storm van God heeft ben jij ook te laat hoor
quote:Hmm...ik twijfel, maar vooruit.Op zondag 8 januari 2006 00:06 schreef Wombcat het volgende:
Dit is toch nog wel redelijk ontopic, want het vloeit voort uit vragen over de hemel en hel.
Maar wil iedereen aub zo veel mogelijk proberen weer on-topic te komen dan? Thx.
quote:Nu zijn we weer waar het allemaal mee begon vandaag:Wel gewelddadig dan die God.
2 Thess.
6 Hierbij wordt in aanmerking genomen dat het van Gods zijde rechtvaardig is verdrukking te vergelden aan hen die voor U verdrukking veroorzaken, 7 maar aan U die verdrukking lijdt, verlichting te zamen met ons bij de openbaring van de Heer Jezus vanuit de hemel met zijn krachtige engelen,
2 Petrus 3
.9 Jehovah is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
Een ieder krijgt de kans om te reageren op het goede nieuws. Doet men dit niet, dan blijft men meewerken aan dit systeem wat aan een eind moet komen. Zij die kwaaddoen willen blijkbaar niet naar woorden luisteren die tot hen gesproken zijn. Dan is er maar 1 oplossing.
Het is niet rechtvaardig om de goeden eindeloos te laten lijden onder de slechten, is het wel?
En aangezien de goeden zich niet kunnen verdedigen en God iedereen gewaarschuwd heeft, is het van zijn zijde uit bezien rechtvaardig om het kwaaddoen te beëindigen en zijn voornemen te volbrengen.
quote:mja, vooralsnog maak ik me geen zorgenOp zondag 8 januari 2006 00:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al gaat het om een overtuiging waar je zelf niet in gelooft?
quote:Storm en ik hebben onze differences, maar ik ben er van overtuigt dat we van oorsprong in zelfde God geloven.Op zondag 8 januari 2006 00:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
in de ogen van het beeld dat Storm van God heeft ben jij ook te laat hoor
quote:Over een locatie dat niet bestaat in de bijbel?:)
quote:juist, vooralsnogOp zondag 8 januari 2006 00:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, vooralsnog maak ik me geen zorgen
quote:Triggershot die kiest toch ook voor God. Hoe zit dat verwerkt in je Sprookje ?
quote:Voor zover ik kan inschatten veroorzaak ik geen verdrukking. Tenminste niet meer dan ieder ander in het westen, die gebruik maakt van onze technologische voorzieningen. Onderdrukt word ik ook niet, dus dan ben ik idd neutraal. Tot iets of iemand daar in verandering brengt.Op zondag 8 januari 2006 00:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hmm...ik twijfel, maar vooruit.
Maar wil iedereen aub zo veel mogelijk proberen weer on-topic te komen dan? Thx.
[..]
Nu zijn we weer waar het allemaal mee begon vandaag:
2 Thess.
6 Hierbij wordt in aanmerking genomen dat het van Gods zijde rechtvaardig is verdrukking te vergelden aan hen die voor U verdrukking veroorzaken, 7 maar aan U die verdrukking lijdt, verlichting te zamen met ons bij de openbaring van de Heer Jezus vanuit de hemel met zijn krachtige engelen,
quote:Welk systeem meer specifiek? Uitputting van de aarde? Daaraan doet namelijk iedereen op aan mij (ja, jij ook, tenzij je volledig zelfvoorzienend bent op een manier die geen afbreuk doet aan toekomstige generaties, en dat kan eigenlijk alleen maar als je afgesloten van de wereld op een onbewoond eiland in de Stille Oceaan zit).Een ieder krijgt de kans om te reageren op het goede nieuws. Doet men dit niet, dan blijft men meewerken aan dit systeem wat aan een eind moet komen. Zij die kwaaddoen willen blijkbaar niet naar woorden luisteren die tot hen gesproken zijn. Dan is er maar 1 oplossing.
quote:Daar hoef ik dan niet zo bang voor te zijn.Het is niet rechtvaardig om de goeden eindeloos te laten lijden onder de slechten, is het wel?
En aangezien de goeden zich niet kunnen verdedigen en God iedereen gewaarschuwd heeft, is het van zijn zijde uit bezien rechtvaardig om het kwaaddoen te beëindigen en zijn voornemen te volbrengen.
nog afgezien van het feit dat ik überhaupt niet bang hoef te zijn voor iets wat niet bestaat. En aangezien ik niet geloof dat er een god bestaat hoef ik voorlopig niet bang voor hem te zijn. En als 'ie dat wel op een of andere manier aantoont (dat 'ie bestaat), dan nog niet zo volgens mij, omdat ik (denk dat ik) mijn gedrag prima kan verantwoorden.
quote:Ik ookOp zondag 8 januari 2006 00:18 schreef Triggershot het volgende:
Storm en ik hebben onze differences, maar ik ben er van overtuigt dat we van oorsprong in zelfde God geloven.
[afbeelding]
@Trig
we geloven inderdaad in dezelfde God, maar onze invulling ervan is anders. De vraag is dan wel wat die juiste is. Voor Christenen is het loskoopoffer van Jezus uitermate belangijk en voor moslims speelt dat geen rol. Wij zijn beiden erg sterk overtuigd van onze manier van geloven en dat is aan de ene kant goed, maar aan de andere kant is het de vraag hoe God erover denkt.
Maar we kunnen er in ieder geval in alle rust en redelijkheid over redeneren
quote:Zolang jij goede daden vericht, in God gelooft en de 10 geboden volgt is er voor jou een plaats in hemelOp zondag 8 januari 2006 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
/ Ignore
@Trig
we geloven inderdaad in dezelfde God, maar onze invulling ervan is anders. De vraag is dan wel wat die juiste is. Voor Christenen is het loskoopoffer van Jezus uitermate belangijk en voor moslims speelt dat geen rol. Wij zijn beiden erg sterk overtuigd van onze manier van geloven en dat is aan de ene kant goed, maar aan de andere kant is het de vraag hoe God erover denkt.
Maar we kunnen er in ieder geval in alle rust en redelijkheid over redeneren
( naar islamitisch overtuiging he )quote:Hier kan ik nou echt niet met m'n verstand bij. We hebben het hier over een wezen wat miljoenen (of weet ik veel hoeveel) sterrenstelsels en alles wat erbij komt kan creeren, 6 miljard mensen (en tegelijkertijd de rest van het universum) tegelijk in de gaten kan houden en daar gegevens van bijhouden. Deze moet dan mensen waarschuwen via een boek waarvan zelfs aanhangers van het zelfde (deel van) het geloof het niet over eens zijn. Zo knullig vind ik het.Op zondag 8 januari 2006 00:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een ieder krijgt de kans om te reageren op het goede nieuws. Doet men dit niet, dan blijft men meewerken aan dit systeem wat aan een eind moet komen. Zij die kwaaddoen willen blijkbaar niet naar woorden luisteren die tot hen gesproken zijn. Dan is er maar 1 oplossing.
Het is niet rechtvaardig om de goeden eindeloos te laten lijden onder de slechten, is het wel?
En aangezien de goeden zich niet kunnen verdedigen en God iedereen gewaarschuwd heeft, is het van zijn zijde uit bezien rechtvaardig om het kwaaddoen te beëindigen en zijn voornemen te volbrengen.
Het vreemdste vind ik nog dat jij dit hele verhaal wel ok lijkt te vinden. Geloof je het wel, dan is het goed, geloof je het niet of geloof je heel wat anders dan staat je nog wat te wachten. Want God heeft tenslotte iedereen gewaarschuwd, dus dan had je er wat aan kunnen doen. Als God werkelijk zo machtig is dan had ie er wel voor gezorgd dat iedereen in hem geloofde. Maar dan krijg ik natuurlijk weer het riedeltje over vrije wil en dat God geen makke lammetjes wil hebben.
Zo te zien doe jij alles gewoon puur uit angst om maar niet gestraft te worden. Vreselijk lijkt me dat, maar jij zal aan de andere kant wel medelijden met mij/ons hebben.
quote:maar je neemt Jezus niet aan als de zoon van God, je gelooft niet in de heilige geest en dat is een onoverkomelijke zondeOp zondag 8 januari 2006 00:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Storm en ik hebben onze differences, maar ik ben er van overtuigt dat we van oorsprong in zelfde God geloven.
quote:Ik geloof in Jezus als een uitverkorene van God. Een profeet/boodschapper en hij heeft ook daadwerkelijk een Boodschap achter gelaten . Ik geloof dat Jezus zal terug keren. Ik geloof in God die hem zondt, en wie zegt dat ik niet in heilige geest geloof?Op zondag 8 januari 2006 00:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar je neemt Jezus niet aan als de zoon van God, je gelooft niet in de heilige geest en dat is een onoverkomelijke zonde
quote:maar je moet geloven dat het de zoon van God is, niet een profeetOp zondag 8 januari 2006 00:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik geloof in Jezus als een uitverkorene van God. Een profeet/boodschapper en hij heeft ook daadwerkelijk een Boodschap achter gelaten . Ik geloof dat Jezus zal terug keren. Ik geloof in God die hem zondt, en wie zegt dat ik niet in heilige geest geloof?
de heilige geest zou jou doen geloven in al deze dingen, waaronder de zoon van God. Dus de heilige geest is in ieder geval niet over je gekomen zoals bij Storm
quote:Zijn de opper Jehova's het daar wel over eens ?Op zondag 8 januari 2006 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
@Trig
we geloven inderdaad in dezelfde God,
Dat zou op zich al een verschil zijn met andere christenen. Ik noem Lionsguy 18 en Andre Rouvoet maar (en gelijk hebben ze. Goden zijn immers fictieve personages die per definitie niet het zelfde zijn. Alleen voor latere afsplitsingen gaat het geloof in de zelfde god wel op. Dus Mohammed gelooft in de God van de Joden. Maar de Joden geloven niet in de zelfde God als Mohammed.
Stormseeker, geloof jij in de God van David Koresh ? Waarom zou jij dan wel moeten geloven in de God van Mohammed ?
quote:Zo lijkt het inderdaad. Maar in zekere zin worden alle mensen onderdrukt door alles wat behoort tot de tegenstander van God, Satan.Op zondag 8 januari 2006 00:21 schreef Wombcat het volgende:
Voor zover ik kan inschatten veroorzaak ik geen verdrukking. Tenminste niet meer dan ieder ander in het westen, die gebruik maakt van onze technologische voorzieningen. Onderdrukt word ik ook niet, dus dan ben ik idd neutraal. Tot iets of iemand daar in verandering brengt.
Wij allemaal worden onderdrukt door ziekte en dood. Niemand ontkomt eraan.
Maar ook nu worden we geconfronteerd met deze wereld die in de kern ziek is. Alle geweld en valse religie, al het materialisme dat geld boven God stelt. Iedereen heeft daar mee te maken.
Het rotte is dat neutraliteit in een door Satan beheerste wereld eigenlijk neerkomt op erin opgaan. Een deel zijn van deze wereld die nog steeds politiek en religieus in de macht ligt van Gods tegenstander die alleen uit is op onze vernietiging.
quote:In zekere zin heb je gelijk. Door onze huidige levensstijl doen wij allen wat afbreuk aan deze aarde, maar niet in een onredelijke mate die wij niet kunnen voorkomen. Wij leven alleen en zijn, hoe rot het ook is, voorlopig temidden van dit systeem van wereldpolitiek, wereldreligie en consumptie.Welk systeem meer specifiek? Uitputting van de aarde? Daaraan doet namelijk iedereen op aan mij (ja, jij ook, tenzij je volledig zelfvoorzienend bent op een manier die geen afbreuk doet aan toekomstige generaties, en dat kan eigenlijk alleen maar als je afgesloten van de wereld op een onbewoond eiland in de Stille Oceaan zit).
Geen individu kan hier veel aan veranderen.
God verbied niemand om normaal te leven en er staat letterlijk in de bijbel dat het ook niet de bedoeling is ons uit de wereld te nemen (en dus op een eilandje te gaan wonen, zelfvoorzienend) omdat de prediking belangrijker is en om dat te doen moeten wij onder de mensen zijn.
quote:Het is je goed recht om te denken wat je wil. Ik geef iedereen slechts informatie en iedereen mag zelf beslissen.Daar hoef ik dan niet zo bang voor te zijn.
nog afgezien van het feit dat ik überhaupt niet bang hoef te zijn voor iets wat niet bestaat. En aangezien ik niet geloof dat er een god bestaat hoef ik voorlopig niet bang voor hem te zijn. En als 'ie dat wel op een of andere manier aantoont (dat 'ie bestaat), dan nog niet zo volgens mij, omdat ik (denk dat ik) mijn gedrag prima kan verantwoorden.
Het is alleen aan te moedigen om na te denken over de toekomst van deze aarde en van jezelf en je af te vragen waar alles vandaan komt. (de grote vragen van het leven zeg maar
)quote:Ja waarom heeft Stormseeker wel commentaar op "ongelovigen" en niet op Mohammedanen. Volgens mij omdat Stormseeker nog in een sprookje leeft dat zich nog afspeelt in het jaar 33.Op zondag 8 januari 2006 00:33 schreef het_fokschaap het volgende:
maar je moet geloven dat het de zoon van God is, niet een profeet
quote:de toekomst van de aarde is een paradijs voor de gelovigen. waarom er nog over nadenken ?Op zondag 8 januari 2006 00:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is alleen aan te moedigen om na te denken over de toekomst van deze aarde en van jezelf en je af te vragen waar alles vandaan komt. (de grote vragen van het leven zeg maar
quote:Zo dramatisch is het in mijn geval niet hoorOp zondag 8 januari 2006 00:33 schreef het_fokschaap het volgende:
Dus de heilige geest is in ieder geval niet over je gekomen zoals bij Storm
Een mens kan gewoon keuzes maken op basis van kennis van zaken. Dat is alles.
quote:Jezus zette zich in voor vrede,Op zondag 8 januari 2006 00:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar je moet geloven dat het de zoon van God is, niet een profeet
de heilige geest zou jou doen geloven in al deze dingen, waaronder de zoon van God. Dus de heilige geest is in ieder geval niet over je gekomen zoals bij Storm
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen". Matteus 5:9.
God noemt meerderen zijn zoon. :
In Jeremia 31:9 staat: "Ik ben als een Vader voor Israël, hij (Efraïm) is mijn oudste zoon".
En in de bijbel wordt Jezus ook aangesproken als "mensenzoon".
Voor mij is Jezus niet meer dan een profeet zoals Mohammed en de profeten ervoor.
In de islam is de heilige geest Gabriel. Ik geloof ook dat Gabriel bestaat, en Jezus heeft bij gestaan alleen met een ander interpretatie
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2006 00:42:22 ]
quote:Op zondag 8 januari 2006 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Zo dramatisch is het in mijn geval niet hoor
Een mens kan gewoon keuzes maken op basis vankennis vangeloof in zaken. Dat is alles.
Zonder kennis kun je ook geen goede keuzes maken.
quote:mijn interpretatie is dat het allemaal maar verhaaltjes zijn. hoe dan ook geldt voor ons beide dat we niet bij de gelovigen passen zoals StormseekerOp zondag 8 januari 2006 00:40 schreef Triggershot het volgende:
In de islam is de heilige geest Gabriel. Ik geloof ook dat Gabriel bestaat, en Jezus heeft bij gestaan alleen met een ander interpretatie
quote:Kennis van zaken? Hoe zit het dan met dat vers in Mattheus over die eeuwige straf, om weer ontopic te raken. ?Op zondag 8 januari 2006 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zo dramatisch is het in mijn geval niet hoor
Een mens kan gewoon keuzes maken op basis van kennis van zaken. Dat is alles.
quote:Geloof is geen keuze, maar een state of mind.Op zondag 8 januari 2006 00:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
Kennis en geloof.
Zonder kennis kun je ook geen goede keuzes maken.
quote:Zeiden ook generaties voor jouOp zondag 8 januari 2006 00:43 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mijn interpretatie is dat het allemaal maar verhaaltjes zijn.
quote:hoe dan ook geldt voor ons beide dat we niet bij de gelovigen passen zoals Stormseeker
I doubt it, als ik niet een moslim was had ik me eerder bij overtuiging van Storm aangelosten dat een agnost te zijn ( I think)
quote:
wat bedoel je ?quote:het maakt niet uit wat je zou zijn, het gaat erom wat je bent op de dag des oordeels
I doubt it, als ik niet een moslim was had ik me eerder bij overtuiging van Storm aangelosten dat een agnost te zijn ( I think)
quote:dat het maar verhaaltjes zijnOp zondag 8 januari 2006 00:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
[..]
het maakt niet uit wat je zou zijn, het gaat erom wat je bent op de dag des oordeels
Ik ben gelovig
quote:ja, dus ?
quote:maar niet op de manier die juist zou zjin volgens Storm, overigens geldt andersom hetzelfde natuurlijk.Ik ben gelovig
quote:Met "generaties voor jou" wordt er verwezen naar hen die Godstoorn over zich heen haalden.Op zondag 8 januari 2006 00:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ja, dus ?
[..]
maar niet op de manier die juist zou zjin volgens Storm, overigens geldt andersom hetzelfde natuurlijk.
Al zou ik feit zitten met mijn overtuiging, eindig ik toch in een "oblivion"
quote:en over wie hebben we het dan ? waaruit bleek God's toorn ?Op zondag 8 januari 2006 00:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met "generaties voor jou" wordt er verwezen naar hen die Godstoorn over zich heen haalden.
quote:Vergane volkeren..Op zondag 8 januari 2006 01:04 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en over wie hebben we het dan ? waaruit bleek God's toorn ?
quote:ah...nog meer legenden/sagen
quote:En Wij hebben voor jou niemand gezonden behalve degenen die Wij onder de bewoners van de steden geïnspireerd hebben. Hebben zij niet over de aarde gereisd en het einde gezien van degenen die voor hen waren? En waarlijk, het huis in het hiernamaals is het beste voor degenen die Allah vrezen en Hem gehoorzamen. Begrijpen jullie dan niet? Tot de Boodschappers de hoop hebben opgegeven en dachten dat zij ontkend werden, toen kwam tot hen Onze hulp en iedereen die Wij wilden werd gered. En Onze bestraffing kan niet van de mensen die misdadigers zijn afgewend worden. Voorwaar, in hun verhalen is er een les voor de mensen van begrip. Het is niet een gedwongen uitspraak maar een bevestiging van het bestaan van de Boeken van Allah en een nauwkeurige uitleg van alles en een leiding en een genade voor de mensen die geloven.
(Qoer-aan Soerah Yoesoef 109-111)
Is het geen leiding voor hen (te weten) hoeveel generaties Wij voor hen vernietigd hebben, in wiens verblijfplaatsen zij lopen? Waarlijk hierin zijn beslist tekenen voor mensen van begrip.
(Qoer-aan Soerah Ta-Ha: 128)
Het is mijn plicht om je te waarschuwen en jij vult het voor je zelf in... Maar kom dan niet naast mij staan dag des oordeels
ps: genoeg bronnen er bij
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2006 01:14:27 ]
quote:jij ziet het als je plicht en daarom is het je plicht. ik kom niet naast je staan op de dag des oordeels want die komt nietOp zondag 8 januari 2006 01:13 schreef Triggershot het volgende:
Het is mijn plicht om je te waarschuwen en jij vult het voor je zelf in... Maar kom dan niet naast mij staan dag des oordeels
quote:hehe, dus richting ware atheisme?Op zondag 8 januari 2006 01:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
jij ziet het als je plicht en daarom is het je plicht. ik kom niet naast je staan op de dag des oordeels want die komt niet
Wie weet kom ik jou wel opzoeken