POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is een vervolg op :
Deel 1 : Turkije bij de EU
Deel 2 : Turkije toelaten tot de EU? 2
Deel 3 : Turkije bij de EU? [deel 2]
Deel 4 : Turkije bij de EU? [ deel 4]
Deel 5 : Turkije bij de EU? [deel 5]
Deel 6 : Turkije bij de EU? [deel 6]
In de vorige delen zijn er zowel voor als tegen argumenten genoemd mbt een ' snelle ' toetreding van Turkije tot de EU, alsmede de laatste ontwikkelingen en nieuwsberichten betreffende het gehele proces.
Inmiddels is Nederland voorzitter van de Europese Unie en zal Balkenende, onder zware politieke druk, er alles aan doen om Turkije bij de EU te krijgen.
.
Onzin mwoa, in een discussie probeer je met standpunten te overtuigen en als ze niet overtuigen breng je andere, betere, in stelling naar gelang de discussie duurt.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 14:27 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom breng/verzin je dan eerder deze onzin:
Afgezien van de 1e WO speelde Turkije wel een rol van betekenis maar gaandeweg hebben ze zich geseculiert met Ataturk welke eerst nog een miljoen Armeniërs over de kling joeg en iets wat tot op de dag van vandaag niet door ze erkend is.quote:Oorlogen is de belangrijkste drijfveer geweest voor de oprichting van de EU. Het eeuwenoude conflict tussen Frankrijk en Duitsland over kolenrijk grondgebied is de reden geweest van de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal; de voorloper van de EU.
Misschien niet iets om over te pochen, maar het zit wel verwoven met de EU dat het oude vijanden bijelkaar brengt.
En Turkije is in het ercente verleden iig erg Europees gericht, wat natuurlijk nu wel noodzakelijk is.
De Armeense kwestie welke de blauwdruk was voor de Holocaust
Noorwegen, Zwitserland zit geografisch, cultuur en historisch tot de EU maar zitten er niet bij.
Turkije kan zich gewoon verder ontwikkelen tot een EU land qua wetgeving iets wat ze al sinds Ataturk doen en ook zullen blijven doen als ze de EU niet halen iets wat de President ook memoreerde op de vraag of ze terug vallen als ze niet bij de EU komen.
We moeten Turkije zeer zeker niet links <---- laten liggen en ze steunen waar dat nodig is, versoepelen van handelsheffingen en dergelijke.
Zelfs een aparte EU status is mogelijk voor vrije doorgang van goederen maar van mensen dat nooit.
Ja, zo zou je misschien ook China kunnen toelaten, zo doorredenerend, maar daar gaat het mij niet om, want het wordt wél gebruikt om Turkije buiten de deur te houden.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
eerst de Balkanstaatjes
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Balkenende zegt dat er naar alle eerlijkheid naar gekeken zal worden.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 14:39 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]In de vorige delen zijn er zowel voor als tegen argumenten genoemd mbt een ' snelle ' toetreding van Turkije tot de EU, alsmede de laatste ontwikkelingen en nieuwsberichten betreffende het gehele proces.
Inmiddels is Nederland voorzitter van de Europese Unie en zal Balkenende, onder zware politieke druk, er alles aan doen om Turkije bij de EU te krijgen.
Maar wie eerlijk is en plussen en minnen bij elkaar optelt moet haast wel tot de conclusie komen dat Turkije op de goede weg is maar er nog lang niet is.
Aken en Keulen zijn ook niet op één dag gebouwd dus Turkije moet gewoon nog even in de wachtkamer blijven zitten voor de komende 30 jaar.
Ze zijn nu 80 jaar seculier dus 30 jaar wachten kan er ook wel bij, tenslotte wachten ze al sinds de jaren 60
En Balkenende zal ook eerlijk zijn en buiten die pot goud die er blinkt ook alle nadelen vertellen wat er kleeft aan Europa, ook wel de andere kant van de medaille.
Want ik denk dat de Turken te veel gespitst zijn op de voordelen, dat zie en zag je ook bij de Oostblokkers.
Blij als ze waren dat ze er bij zijn maar thans heden zijn ze niet zo positief.
Kom kom, niet zo bescheiden. Noem de echte reden eens waarom je Turkije niet nu, niet in 2015 en eigelijk ook niet over 30 jaar in de EU zou willen hebben?
omdat ze er nog lang niet zijn ... staat er duidelijk in
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik zou liever een direct en eerlijk NEE, NU NIET EN NOOIT NIET willen horen.. zo denkt een meerderheid van de Nederlanders en de Europeanen er over.
Misschien helpt het als er eens een inventarisatie gemaakt wordt van de voor- en tegenargumenten.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Hoezo, werd dat ook bij de andere landen gedaanquote:Op vrijdag 2 juli 2004 15:57 schreef Kaalhei het volgende:
Misschien helpt het als er eens een inventarisatie gemaakt wordt van de voor- en tegenargumenten.
Koosje kan ik hierom nog wel waarderen. Hij zegt tenminste wat hij bedoelt. Niet dat schijnheilige.
Turkije hoort tot en met Istanbul bij Europa, ten oosten daarvan is het alleen maar ellende. Normen en waarden zijn in Europa niet op de Islam gebaseerd, laten we dat zo houden.
Klompen lopen lekker.
Hou in Gods allah's naam eens op met het in- of explicitiet uitmaken van alle mensen waar je het niet mee eens bent voor racisten potentielen. Is dit echt het enige dat je kan? Ik heb nog geen zinnig argument van je gehoord in deze discussie, het enige dat je doet is flamen en flames uitlokken.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo, werd dat ook bij de andere landen gedaan
Koosje kan ik hierom nog wel waarderen. Hij zegt tenminste wat hij bedoelt. Niet dat schijnheilige.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Be my guest.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 15:57 schreef Kaalhei het volgende:
Misschien helpt het als er eens een inventarisatie gemaakt wordt van de voor- en tegenargumenten.
Ik heb morgen mijn laatste tentamen LTS zwakstroom uiteraard. Na 13 jaar op de LTS gezeten te hebben heb ik nog steeds mijn eerste vak niet gehaald dus ik zit even krap in de tijd. Volgens mij heeft de Fontys al vakantie, dus.......quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:09 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Be my guest.
dus ik zit even krap in de tijd. Volgens mij heeft de Fontys al vakantie, dus.......
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Van mij mogen ze komen. Over 20 jaar. Als de economie wat sterker is. Als de kwestie-Cyprus is opgelost. Als de genocide op de Armeniers erkent wordt en we in Zwolle gewoon een monument kunnen plaatsen zonder dat allerlei Grijze Wolven uit de bocht vliegen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:17 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb morgen mijn laatste tentamen LTS zwakstroom uiteraard. Na 13 jaar op de LTS gezeten te hebben heb ik nog steeds mijn eerste vak niet gehaald dus ik zit even krap in de tijd. Volgens mij heeft de Fontys al vakantie, dus.......
Serieus, ik heb een druk (bier > brak > bier) weekend. Maar om het nou aan KV en KB over te laten
Jij wilt horen dat we zeggen dat we Turken haten omdat ze Turk zijn en omdat ze moslim zijn en we moslims haten.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kom kom, niet zo bescheiden. Noem de echte reden eens waarom je Turkije niet nu, niet in 2015 en eigelijk ook niet over 30 jaar in de EU zou willen hebben?
Nee dat gaan wij niet zeggen, dat mogen anderen wel doen uit de nieuwrechts hoek.
Als het debat gewoon helder klip en klaar gevoerd wordt dan komt Turkije er niet bij.
Maar Europa kennende een moloch geregeerd door industriëlen en corrupte regeringslui zal Turkije niks in de weg staan.
Democratie wordt gewoon opzij geschoven in deze en de burger monddood gemaakt in de vorm van bindende referenda’s die niet komen
quote:Op vrijdag 2 juli 2004 15:55 schreef Koos Voos het volgende:
Ik zou liever een direct en eerlijk NEE, NU NIET EN NOOIT NIET willen horen.. zo denkt een meerderheid van de Nederlanders en de Europeanen denken ik, en een aantal kompanen van mij op fok er over.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:41 schreef PJORourke het volgende:
Van mij mogen ze komen. Over 20 jaar. Als de economie wat sterker is. Als de kwestie-Cyprus is opgelost. Als de genocide op de Armeniers erkent wordt en we in Zwolle gewoon een monument kunnen plaatsen zonder dat allerlei Grijze Wolven uit de bocht vliegen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Tja, als NieuwRechts en de LPF geen zetels weten te halen voor het Europese Parlement, dan is het maar de vraag of mensen dit issue belangrijk genoeg vinden.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:54 schreef useroid het volgende:
Democratie wordt gewoon opzij geschoven in deze
Géén kloon van tvlxd!
Uitendelijk komt het hier toch op neer ja. 80 % van alle tegenstanders hier hebben het over 3200 jaar nog over mensenrechten die niet in orde zijn.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:54 schreef useroid het volgende:
[..]
Jij wilt horen dat we zeggen dat we Turken haten omdat ze Turk zijn en omdat ze moslim zijn en we moslims haten.
Zodra dat "probleem" in jullie ogen is opgelost, wat overigens in jullie ogen toch nooit opgelost zal zijn, dan vinden jullie wel weer andere rechten die worden geschonden. Misschien het mierenneuk recht ofzo. Daarna gaan we verder met het hondestront recht. Vervolgens stappen we over op het watermeloenen recht en ga zo maar de komende 34000 jaar door.
Ik hoop zelf dat Turkije wel de eu in komt, wat jullie natuurlijk al door hadden, want dan kan ik eindelijk oppleuren uit dit debiele land.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
En terecht, je hebt toch gestemd of niet? Als je dit werkelijk zo belangrijk vond had je maar NieuwRechts moeten stemmen. Of desnoods je eigen partij oprichten.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:54 schreef useroid het volgende:
Democratie wordt gewoon opzij geschoven in deze en de burger monddood gemaakt in de vorm van bindende referenda’s die niet komen
Wat let je niemand houd je tegen hoor.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:09 schreef ClioSporT het volgende:
Ik hoop zelf dat Turkije wel de eu in komt, wat jullie natuurlijk al door hadden, want dan kan ik eindelijk oppleuren uit dit debiele land.
Het is een beetje ike ike ike, denk ook eens aan het landsbelang voor Nederland en het Europees belang.
Kosten en baten, Turkije wordt jarenlang met landbouw en structuur fondsen een schip van bijleggen.
Europa mag dat gaan betalen zo'n 15 á 20 miljard extra bovenop de nu al gigantische jaarlijkse kosten voor de uitbreiding naar de oost.
Kan je niet lezen ofzo ??quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:35 schreef useroid het volgende:
[..]
Wat let je niemand houd je tegen hoor.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Ja, maar waarom kan dat alleen als Turkije in de EU komt.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:36 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Kan je niet lezen ofzo ??
Je hebt neem ik aan NU al een Turks paspoort zoals zoveel Turken die lekker van twee walletjes eten.
Maar het Nederlandse walletje is zeker nog niet op
En Turkije zal niet zitten te wachten op landverraders.
dat soort lui komen als het land is opgebouwd en sterk is en hebben niks zelf bijgedragen maar wel profiteren.
Als Turkije de eu in komt zal het in de toekomst op financieel gebied misschien even aantrekkelijk worden als nederland. Vandaar dat ik dan geen minuut meer hier zal blijven.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:42 schreef useroid het volgende:
[..]
Onzin bla bla bla
Ik zuig de regering zoveel als ik kan ja, toch geen problemen mee neem ik aan ?
Ik heb al jarenlang de nederlandse nationaliteit en bezoek meerdere malen per jaar Turkije.
Oh ja, landverrader
Turkije is alleen maar blij dat er veel Turken in het buitenland wonen die bij elkaar miljoenen/miljarden euro's verdienen en het vervolgens besteden tijdens vakantie's in Turkije zelf. Denk eerst na ofzo voordat je typt.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Waarom kan dat nu niet dan ? wie of wat houd je tegen ? een uitkering wellicht..quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:09 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Ik hoop zelf dat Turkije wel de eu in komt, wat jullie natuurlijk al door hadden, want dan kan ik eindelijk oppleuren uit dit debiele land.
Niet iedereen heet koos voos.
ps. Moeilijk he lezen.
ps. Moeilijk he lezen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Ik stel gewoon een vraag.. wat begrijp jij niet ?quote:Op vrijdag 2 juli 2004 17:54 schreef ClioSporT het volgende:
Niet iedereen heet koos voos.
ps. Moeilijk he lezen.
Je vergeet dat het gaat over het starten van de procedure. Als de procedure niet correct wordt afgelopen, kan Turkije alsnog als EU lidstaat worden geweigerd. Ben je er voor om de procedure te starten? Zodat in de procedure eerlijk gewerkt kan worden aan de vorderingen die nodig zijn om Turkije te laten toetreden? Of ben je niet voor het starten van de procedure omdat je gewoon een aversie hebt tegen Moslims?quote:Op vrijdag 2 juli 2004 16:54 schreef useroid het volgende:
[..]
Als het debat gewoon helder klip en klaar gevoerd wordt dan komt Turkije er niet bij.
Maar Europa kennende een moloch geregeerd door industriëlen en corrupte regeringslui zal Turkije niks in de weg staan.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Het komt inderdaad vaak voor dat jij vragen stelt terwijl het antwoord 1 bericht boven je staat.quote:Op vrijdag 2 juli 2004 18:00 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Ik stel gewoon een vraag.. wat begrijp jij niet ?
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Nicolaï wil toestroom Turken na toetreding beperken 04-07-2004
Staatssecretaris Atzo Nicolaï van Europese Zaken wil voorkomen dat Turkse werknemers massaal naar Nederland komen wanneer Turkije lid wordt van de Europese Unie. Hij wil daarom dat er meer dan voor de zojuist toegetreden tien lidstaten, maatregelen worden getroffen om die toestroom tegen te houden.
Nicolaï vindt het niet terecht dat sommige Nederlanders bang zijn voor het 'Islamitische karakter'. Op andere gebieden kunnen zorgen over een Turks lidmaatschap wel terecht zijn, zo schrijft De Telegraaf. De staatssecretaris wil daarom dat de Europese Commissie in oktober met mogelijke maatregelen komt. Die zouden dan los moeten staan van de onderhandelingen over de toetreding van het land.
Uit landen zoals Polen en Tsjechië, die sinds 1 juni lid zijn van de Unie, zijn de komende zeven jaar alleen werknemers welkom die werken in een sector met personeelstekort. Volgens nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor Statistiek zal de Turkse bevolking in Nederland na toetreding groeien tot 850.000. Eerder werd verondersteld dat het aantal Nederlandse Turken zou uit komen op 547.000.
http://www.nieuws.nl/bericht/4/25904
Hij draait een beetje die Nicolaï, eerst zeggen dat religie niet uitmaakt maar nu zeggen dat er hordes Turken deze kant opkomen.
De ontkennende versierder "ik versier je niet maar ik vind je wel leuk", "de Islam is geen probleem maar miljoenen achterlijke Turken met hun achterhaalde berg-islam wel." Waarom zegt die man niet gewoon wat die denkt iets te veel last nog van een Paarse sluier zo te zien
Staatssecretaris Atzo Nicolaï van Europese Zaken wil voorkomen dat Turkse werknemers massaal naar Nederland komen wanneer Turkije lid wordt van de Europese Unie. Hij wil daarom dat er meer dan voor de zojuist toegetreden tien lidstaten, maatregelen worden getroffen om die toestroom tegen te houden.
Nicolaï vindt het niet terecht dat sommige Nederlanders bang zijn voor het 'Islamitische karakter'. Op andere gebieden kunnen zorgen over een Turks lidmaatschap wel terecht zijn, zo schrijft De Telegraaf. De staatssecretaris wil daarom dat de Europese Commissie in oktober met mogelijke maatregelen komt. Die zouden dan los moeten staan van de onderhandelingen over de toetreding van het land.
Uit landen zoals Polen en Tsjechië, die sinds 1 juni lid zijn van de Unie, zijn de komende zeven jaar alleen werknemers welkom die werken in een sector met personeelstekort. Volgens nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor Statistiek zal de Turkse bevolking in Nederland na toetreding groeien tot 850.000. Eerder werd verondersteld dat het aantal Nederlandse Turken zou uit komen op 547.000.
http://www.nieuws.nl/bericht/4/25904
Hij draait een beetje die Nicolaï, eerst zeggen dat religie niet uitmaakt maar nu zeggen dat er hordes Turken deze kant opkomen.
De ontkennende versierder "ik versier je niet maar ik vind je wel leuk", "de Islam is geen probleem maar miljoenen achterlijke Turken met hun achterhaalde berg-islam wel." Waarom zegt die man niet gewoon wat die denkt iets te veel last nog van een Paarse sluier zo te zien
We zien het aan die Polen, ik heb de laatste tijd zo achterlijk veel Polen zien rond rijden, sommige ook met harde house muziek, wtf komen ze doen hier behalve weedplantages leeg roven met hun infraroodkijkers.quote:Op zondag 4 juli 2004 12:08 schreef useroid het volgende:
[i]Nicolaï wil toestroom Turken na toetreding beperken 04-07-2004
Hij draait een beetje die Nicolaï, eerst zeggen dat religie niet uitmaakt maar nu zeggen dat er hordes Turken deze kant opkomen.
Maar aan de andere kant een moslim-land bij de EU is goed voor ons imago, maar het moet wel bij 1 moslim-land blijven natuurlijk hè. Misschien valt er een dealtje te sluiten dat turkeye bij de eu mag horen maar dat ze niet massaal onze kant mogen op komen dmv 1 of andere scherpe wet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Binnen de EU is vrij verkeer van personen, dus een greencard systeem binnen de EU zit er niet in.quote:Op zondag 4 juli 2004 12:21 schreef Koos Voos het volgende:
Schaf de lanbouwsubsidies af en voer een greencard in... probleem opgelost..
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Tegen de tijd dat Turkije aan de beurt is en de Europese economie een echt dieptepunt heeft bereikt is zo'n kaart er... momenteel wordt er al over gesprokenquote:Op maandag 5 juli 2004 11:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Binnen de EU is vrij verkeer van personen, dus een greencard systeem binnen de EU zit er niet in.
De kaart is bedoelt voor mensen van landen buiten de EU. Als Turkije tot de Unie toetreedt, dan is dit niet meer op hun van toepassingen en kan er vrij verkeer van personen plaatsvinden tussen Turkije en andere EU landen.quote:Op maandag 5 juli 2004 14:02 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Tegen de tijd dat Turkije aan de beurt is en de Europese economie een echt dieptepunt heeft bereikt is zo\'n kaart er... momenteel wordt er al over gesproken
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Volgens mij hoorde ik dat er wel regelingen waren voor een maximaal toe te laten Polen.quote:Op maandag 5 juli 2004 11:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Binnen de EU is vrij verkeer van personen, dus een greencard systeem binnen de EU zit er niet in.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Klopt niet helemaal. Ze komen helemaal niet direct aan het werk tenzij ze Duitse grootouders hebben en dat is een forse overtreding van Nederland, Duitsland en Frankrijk. Ik meen echter dat de laatste twee het juridische wel rond hebben gekregen, maar dat doet niets aan de immoraliteit van de maatregel af.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 11:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens mij hoorde ik dat er wel regelingen waren voor een maximaal toe te laten Polen.
Overigens geldt het niet alleen voor Polen, maar voor alle inwoners van de nieuwe lidstaten. In plaats van de nieuwe landen te omarmen en onze investeringen daar onder te brengen, kijken we (\"In het belang van de Nederlandse arbeider\", zogenaamd) niet langer dan onze neus lang is en vliegt ons geld naar ZO-Azie terwijl het in Slowakije, Polen, Estland, enz. veel beter besteed is.
Overigens zijn \'de Polen\' ook niet dom:Het vrij verkeer van personen is belemmerd, maar dat van diensten niet. Dus wat doe je: Je richt een BV op met jezelf als (enige) werknemer en je laat je via je BV detacheren bij een NLs bedrijf. Hulde voor de Nederlandse, maar net name de Duitse en Franse regering dat we zoveel stommiteiten uithalen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dat is een overgangsregeling die is opgenomen. Alleen voor de komende aantal jaar mag deze maatregel van kracht zijn. Daarna niet meer.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 11:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens mij hoorde ik dat er wel regelingen waren voor een maximaal toe te laten Polen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Er bestaat een kans dat Nederland het meteen moet intrekken aangezien ze niet de juiste legale procedures ervoor gebruikt zou hebben.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 12:00 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat is een overgangsregeling die is opgenomen. Alleen voor de komende aantal jaar mag deze maatregel van kracht zijn. Daarna niet meer.
Waarom staan er eik steeds backslashes voor elke apostrophe?
\\\'abc\\\'
\\\"abc\\\"
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik ben zelf viermaal in Turkije geweest en ik blijf erop tegen dat Turkije bij de EU komt. Ik vind Turkije namelijk bij Azië horen. Ondanks dat ze westers willen zijn, vind ik het geographisch en cultureel bij het Midden-Oosten horen. En we zijn toch de Europese Unie? Verdergaande samenwerking zou wellicht wel een optie zijn, maar toetreding niet. Je kunt nog beter Rusland laten toetreden, want Russen wonen voor het grootste gedeelte weldegelijk op het Europese deel. Bijde Turken woont misschien 3% in het Europese deel. Dat is minimaal.
Waarom hebben we het nooit over de reden waarom 1 miljoen armenen zijn getransporteerd naar het Oosten?quote:Op vrijdag 2 juli 2004 14:43 schreef useroid het volgende:
[..]
[..]
Afgezien van de 1e WO speelde Turkije wel een rol van betekenis maar gaandeweg hebben ze zich geseculiert met Ataturk welke eerst nog een miljoen Armeniërs over de kling joeg en iets wat tot op de dag van vandaag niet door ze erkend is.
De Armeense kwestie welke de blauwdruk was voor de Holocaust
De armenen hebben samen met de Russen hele dorpen en steden weggevaagd, en daar bleef het niet bij. Na de 1e wereldoorlog, zijn ze de provincie Karabag in Azerbaidjan binnengetrokken en hebben daar tienduizenden onschuldigen vermoord en de rest verdreven om het te annexeren. Karabag is rijk aan olie en heeft een zeer vruchtbare grond. Inwoners van Azerbaidjan zijn Turks, vraag elke willekeurige Azeri wat voor nationaliteit hij/zij heeft en het antwoord zal zijn Turks. Het moorden geeft je natuurlijk geen reden om hetzelfde te doen, maar diplomatiek kon er niets worden opgelost, omdat dit allemaal gedoogd werd door de Volkerenbond (of hoe het ook heette toendertijd). De primaire doel van het uitzettingsbeleid was om ze, jep........uit te zetten, maar 2/3 overleefde de voettocht niet en dat wordt erkend door de Turkse regering.
Doelbewust moorden is iets anders dan dit.
I rest my case.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Zwitserland hoort historisch gezien bij de EU? Die gasten proberen zich al 700 jaar overal buiten te houden!quote:Op vrijdag 2 juli 2004 14:43 schreef useroid het volgende:
, Zwitserland zit geografisch, cultuur en historisch tot de EU
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
SP!TS Actueel, donderdag 08 juli 2004, 15:15.quote:Turkije wil topless zonnebaden legaliseren
ANKARA (ANP) - Vrouwen die het liefst topless willen zonnen, mogen dat binnenkort ook in Turkije doen. De regering van het overwegend islamitische land wil een bepaling die topless zonnebaden verbiedt, schrappen uit het wetboek voor strafrecht. Dat berichtte het persbureau Anatolië donderdag.
Het tonen van ontblote borsten op straat blijft verboden, maar op het strand mag het straks wel. Naar verwachting zal het Turkse parlement de gewijzigde wet later dit jaar goedkeuren.
Topless zonnebaden is in Turkije vrij gewoon, zeker op stranden waar veel westerse toeristen komen. Het is ook alweer een aantal jaren geleden dat vrouwen daarvoor werden vervolgd.
Ik vindt dat een behoorlijk progressief beleid dat Turkije voert, het is natuurlijk ook financieel aantrekkelijk om westerlingen als toeristen te hebben.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Het werd al gedoogd. Een puur formele beslissing. Maar toch een goede zet.quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:37 schreef digitaLL het volgende:
[..]
SP!TS Actueel, donderdag 08 juli 2004, 15:15.
Ik vindt dat een behoorlijk progressief beleid dat Turkije voert, het is natuurlijk ook financieel aantrekkelijk om westerlingen als toeristen te hebben.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Het heeft niets met progressiviteit te maken. Het brengt geld in het laatje, en niet zo'n klein beetje ook. Dat en enkel dat is de reden voor deze wijziging.quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:37 schreef digitaLL het volgende:
[..]
SP!TS Actueel, donderdag 08 juli 2004, 15:15.
Ik vindt dat een behoorlijk progressief beleid dat Turkije voert, het is natuurlijk ook financieel aantrekkelijk om westerlingen als toeristen te hebben.
Dat is dus onzin. Zoals je ziet werd het al gedoogd. Tourisme houdt niet echt rekening met een wetsbepaling die toplesszonnen verbied als ze een vakantie boeken. Het is een puur formele actie, maar wel met een gebaar naar een meer moderne samenleving.quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het heeft niets met progressiviteit te maken. Het brengt geld in het laatje, en niet zo'n klein beetje ook. Dat en enkel dat is de reden voor deze wijziging.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Leg mij de werkelijkheid dan eens uit.quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij mag het onzin vinden, de werkelijkheid ligt anders.
Zoals het artikel vermeldt wordt dit al gedoogd in Turkije. Het schrappen van dit wetsartikel boeit de gemiddelde westerse toerist geen moer, laat staan dat meer mensen naar Turkije op vakantie zullen gaan.
Het schrappen heeft echter wel een progressief gebaar.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Het werd toen ook al gedoogd, omdat het toen ook al geld bleek op te leveren. Welk progressief gebaar zie jij hierin? Ik ga toch ook niet met mijn blote leuter over het strand wandelen? Of zou dat weer niet progressief zijn?quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:55 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Leg mij de werkelijkheid dan eens uit.
Zoals het artikel vermeldt wordt dit al gedoogd in Turkije. Het schrappen van dit wetsartikel boeit de gemiddelde westerse toerist geen moer, laat staan dat meer mensen naar Turkije op vakantie zullen gaan.
Het schrappen heeft echter wel een progressief gebaar.
Heb je daar ook een bron voor?quote:Op woensdag 7 juli 2004 06:09 schreef provo het volgende:
[..]
Waarom hebben we het nooit over de reden waarom 1 miljoen armenen zijn getransporteerd naar het Oosten?
De armenen hebben samen met de Russen hele dorpen en steden weggevaagd, en daar bleef het niet bij. Na de 1e wereldoorlog, zijn ze de provincie Karabag in Azerbaidjan binnengetrokken en hebben daar tienduizenden onschuldigen vermoord en de rest verdreven om het te annexeren. Karabag is rijk aan olie en heeft een zeer vruchtbare grond. Inwoners van Azerbaidjan zijn Turks, vraag elke willekeurige Azeri wat voor nationaliteit hij/zij heeft en het antwoord zal zijn Turks. Het moorden geeft je natuurlijk geen reden om hetzelfde te doen, maar diplomatiek kon er niets worden opgelost, omdat dit allemaal gedoogd werd door de Volkerenbond (of hoe het ook heette toendertijd). De primaire doel van het uitzettingsbeleid was om ze, jep........uit te zetten, maar 2/3 overleefde de voettocht niet en dat wordt erkend door de Turkse regering.
Doelbewust moorden is iets anders dan dit.
I rest my case.
In dat geval kan de zaak eens goed worden uitgespit. Tot die tijd zit er iets in de stellingname van Dr. P. van Ham, plaatsvervangend hoofd onderzoek van het Instituut Clingendael in het NRC Handelsblad van 15 april 2004
Wat mij betreft komt Turkije daarna bij de EU. Daar zijn zelfs geen Oostromeinse of Byzantijnse wortels voor nodig.quote:Turkije moet schuld Armeense genocide erkennen
Zolang Turkije de Armeense genocide niet erkent, behoort het niet tot ‘Europa’, vindt Peter van Ham.
Het is wonderlijk hoe selectief ons historisch besef is. Terwijl de jodenvervolging een prominente plaats in de westerse geschiedenisboeken inneemt, zijn andere massamoorden gladweg vergeten. En hoe langer geleden en verder weg de genocide werd gepleegd, hoe zwakker de emotionele echo wordt. Dit geldt ook voor de Turkse genocide op de Armeense bevolking die in 1915 ruim één miljoen burgers het leven heeft gekost en die volgende week overal ter wereld wordt herdacht.
Opeenvolgende Turkse regeringen hebben geweigerd deze zwarte bladzijde in haar geschiedenis onder ogen te zien. Maar nu Turkije waarschijnlijk volgend jaar begint met toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie, wordt het de hoogste tijd dat Ankara de moedwillige en systematische uitroeiing van de Armeense bevolking door het Turkse leger erkent. Wie lid wil worden van de EU moet - analoog aan het Duitse mea maxima culpa na de Tweede Wereldoorlog - eerlijk met het eigen verleden omgaan. De EU is immers ook een waardengemeenschap, en daar horen landen die een genocide verloochenen niet bij.
Gedurende de periode 1915-1918 heeft het Turkse leger bijna alle Armeense dorpen binnen het Ottomaanse Rijk geëvacueerd en honderdduizenden burgers vermoord of via barbaarse hongermarsen van West-Turkije naar Syrië gedeporteerd. Deze gebeurtenissen zijn zeer goed gedocumenteerd en hoewel enige onenigheid bestaat over het exacte aantal slachtoffers, staat één ding vast: dit was de eerste genocide van de 20ste eeuw die bovendien tot voorbeeld heeft gediend voor Hitlers holocaust. De nazi’s konden immers uit de lauwe reactie van het Westen op de Armeense genocide opmaken dat ook zij met de vernietiging van de joden konden wegkomen, als dat maar zorgvuldig buiten de aandacht van de internationale media kon worden gehouden.
Het gaat er hier niet om oude koeien uit de sloot te halen. Maar wanneer Turkije over een aantal jaren volwaardig lid wordt van de EU, wordt Armenië ons directe buurland. De Armeens-Turkse betrekkingen zijn echter nog steeds zeer slecht, met name omdat deze historische angel er nog nooit is uitgehaald. De regering in Jerevan eist dat Turkije de genocide als historisch feit erkent. Zij wordt daarin gesteund door verschillende Europese parlementen.
Zo hebben onder meer de Franse, Belgische, Griekse en Zwitserse parlementen geëist dat Ankara de volkerenmoord moet toegeven; ook het Europees Parlement heeft al in 1987 verklaard dat Ankara’s weigering de historische gebeurtenissen te erkennen, een belemmering vormt voor het Turkse EU-lidmaatschap. Ook Paus Johannes Paulus II heeft Turkije tot deze stap opgeroepen. Het Amerikaanse Congres besloot in 2000, na een heftig debat, uiteindelijk de Armeense genocide niet tot een belangrijk discussiepunt met Ankara te verheffen, met name omdat Turkije dreigde met sluiting van de Amerikaanse militaire bases op haar grondgebied.
Nederland kent een zeer kleine Armeense gemeenschap waardoor het vraagstuk vooralsnog niet op de politieke agenda is beland. Minister van Buitenlandse Zaken Bot weigerde in een Kamerdebat van afgelopen december de kwestie van de Armeense genocide als een politiek relevant feit te erkennen. Dit is niet alleen verwonderlijk, maar tevens onverstandig. Hoe zouden wij het vinden wanneer het hedendaagse Duitsland de holocaust zou afdoen als historisch onjuist en irrelevant?
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat alleen het erkennen van de historische waarheid kan leiden tot politieke toenadering en zelfs hernieuwd vertrouwen tussen landen. Te denken valt een het conflict over de massamoorden in Katyn. Pas in 1990 heeft de Russische regering erkend dat het sovjetleger de 4.400 Poolse officieren heeft vermoord, en niet - zoals lang door Moskou werd beweerd - dat de nazi’s dat hebben gedaan. Ook de Kroatische regering heeft vorige maand een begin gemaakt om de eigen geschiedenis in alle eerlijkheid te beoordelen. Het initiatief van premier Ivo Sanader om de misdaden van de Kroatische Ustasa tijdens de Tweede Wereldoorlog te onderzoeken en te erkennen, passen in zijn streven om binnen afzienbare tijd tot de EU toe te treden. Dit voorbeeld zou door Turkije moeten worden gevolgd.
Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit. De EU is niet een tijdelijk samenwerkingsverband, maar een opzet voor een nieuwe politieke entiteit. Zonder saamhorigheidsgevoel en oprechtheid heeft de EU geen toekomst. Dit is het grote verschil tussen Europa en andere continenten. Aangezien Japan nooit heeft erkend dat het in Korea en China tijdens WO II de grootste gruweldaden heeft begaan, blijft elke vorm van samenwerking oppervlakkig. Wanneer Turkije deel wil uitmaken van Europa zal het lering moeten trekken uit de voorbeelden van Duitsland en Japan. Alleen wanneer Ankara ondubbelzinnig de historische feiten onder ogen ziet kan sprake zijn van werkelijke ‘Europeanisering’. Dit betekent dat de Armeense genocide in de Turkse geschiedenisboekjes moet komen, waardoor er eindelijk een einde komt aan het Ottomaanse denkbeeld dat Turkije op de een of andere manier superieur is aan de buurlanden.
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
Het is progressief omdat het repressie vanuit geloofsovertuiging opheft. En ik zie niet in hoe deze wetswijziging een significant economisch voordeel met zich meebrengt.quote:Op donderdag 8 juli 2004 17:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het werd toen ook al gedoogd, omdat het toen ook al geld bleek op te leveren. Welk progressief gebaar zie jij hierin? Ik ga toch ook niet met mijn blote leuter over het strand wandelen? Of zou dat weer niet progressief zijn?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Jij bent tegen DaveM, dat is niet echt solidairquote:Op vrijdag 9 juli 2004 12:35 schreef DaveM het volgende:
Deel 7 alweer? Nog steeds niet alle voorstanders omgepraat?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Meer over de Armeense genocide:
De Armeense kwestie
Tijdens de deportatie naar Syrië in 1915 - de beruchte "Mars door de woestijn" - zijn vele honderdduizenden Armeniërs omgekomen.
Op 24 april was het 89 jaar geleden dat door de Ottomaanse heerser Taleat Pache, minister van Binnenlandse Zaken in Turkije, de aanzet werd gegeven tot de massamoord op de Armeniërs in Turkije. Op 24 april 1915 fusilleerden de Turken vijftienhonderd leden van de Armeense elite. De beschuldiging luidde dat ze geheuld hadden met de vijanden van het Osmaanse Rijk, dat in de Eerste Wereldoorlog de zijde van de Duitsers had gekozen. Het vermeende landverraad had de legerleiding er eerder niet van weerhouden Armeense soldaten aan het front in de voorhoede op te stellen.
De Armeense gemeenschap was in een klap stuurloos. Vervolgens deporteerden de Turken de overgebleven Armeniërs, vooral bejaarden, vrouwen en kinderen. In lange dagmarsen trokken ze zonder eten en drinken vanuit het oosten van Turkije naar Syrië, dat toen nog deel uitmaakte van het Ottomaanse rijk. Tallozen kwamen daarbij om, door ontberingen maar ook door overvallen.
Bij de genocide zijn volgens Armeense bronnen anderhalf miljoen Armeniërs omgekomen. Volgens Turkije zouden er 300.000 tot 500.000 slachtoffers zijn geweest. De aanstichter, de Ottomaanse opdrachtgever Taleat Pache werd in 1921 in Berlijn op straat vermoord door Soghomon Tehlirian, familie van één van de slachtoffers.
Encyclopedia Brittannica over Armenian Massacres.
Onderzoeksnotities
Meer informatie over de Armeense Genocide:
Armeens Nationaal Instituut
Armenië, Karabach en de armeense genocide
Colloquiem over de volkerenmoord op de armenen en de Shoah
Turkse bronnen over Armenië
Aantekeneingen bij de Armeense vragen
Britse aantekeningen bji de de situatie in de armeense provincie rondom 1879
Internationaal hervormingsplan voor de osmaanse oostprovincies 1914
De turkse interpretatie van 1915, een essay van Hamit Bozarslan
Tolerantie en verschil in het ottomaanse rijk, een interview met Aron Rodrigue
Duitse rol in de armeense genocide, een essay van Dr Donald Bloxham
Genocide, Historiserung & Receptie een essay van Dominik J. Schaller
Genocide, herdenking en politiek discussie met Daniel Ganzfried naar aanleiding van Norman Finkelstein's boek: De Holocaust industrie
Norman Finkelstein over de verdediging van het openbare debat. Essay
Het verhaal van Henry Morgenthau,
Amerikaaans ambassadeur in Constantinopel van 1913 tot 1916
De behandeling van de armeniërs in het ottomaanse rijk 1915-16 - Viscount Bryce
Armenocide. Over de volkerenmoord op de armeniërs in de eerste wereldoorlog. 1995-2003 Wolfgang & Sigrid Gust
Op 18 januari 2001 heeft het Franse parlement met algemene stemmen een wet aangenomen waarin wordt erkend dat het Armeense volk in 1915 slachtoffer is geweest van volkerenmoord, gepleegd in opdracht van de Turkse Ottomaanse heersers. Turkije heeft met grote woede gereageerd op de Franse erkenning van het drama waarbij volgens schattingen anderhalf miljoen Armeniërs zijn omgekomen.
Turkije riep daarop zijn ambassadeur in Parijs terug voor "overleg". Al eerder had toenmalig premier Ecevit Frankrijk gewaarschuwd dat erkenning van de Armeense volkerenmoord de betrekkingen tussen Frankrijk en Turkije "duurzaam zou schaden". De aangenomen wet bevatte slechts één artikel: "Frankrijk erkent openlijk de Armeense Volkerenmoord van 1915." De wet was in november vorig jaar goedgekeurd in de senaat, na in 1998 al door de Assemblée te zijn aangenomen. Bij die gelegenheid kwam het tot schermutselingen tussen Armeense voorstanders en Turkse tegenstanders van de wet.
Ter nagedachtenis van de onschuldige Armeense slachtoffers van de genocide in 1915.
Internationale erkenning van de Armeense genocide.
Tegenstanders van de erkenning van de Armeense genocide zijn ook te vinden op internet.
Zogenaamde armensche genocide
Het armeense issue
Armeens terrorisme
Uiteraard zijn er ook nog de nodige plaatjes op internet te vinden (NB het zijn geen fijne beelden)
Tenslotte trof ik no een stuk over Turken die zich inzetten om Armeniërs te redden
Voor de liefhebbers dan nog een literatuurlijstje
- Vahakn N. Dadrian, The History of the Armenian Genocide: Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus.
- Vahakn N. Dadrian, Warrant For Genocide. Key Elements of the Turko-Armenian Conflict. New
Brunswick, N.J: Transaction Publishers, 1998,
- Arnold Toynbee, The Treatment of The Armenians in the Ottoman Empire. New York: J.C. & A.L.
Fawcett, Inc., 1990
- Levon Chorbajian and George Shirinian, eds., Studies in Comparative Genocide. London:
Macmillan and New York: St. Martin’s Press, 1999,
- Richard G. Hovannisian, ed., The Armenian People: From Ancient to Modern Times. Vol. II. New York: St. Martin’s, 1997
- Donald E. Miller and Lorna Touryan Miller. Survivors: An Oral History of the Armenian Genocide.
Berkeley: University of California Press, 1993,
- Taner Akçam Dialogue Across an International Divide: Essays Towards a Turkish-Armenian Dialogue. Toronto: The Zoryan Institute, 2001.
- Taner Akçam, From Empire to Republic: Turkish Nationalism and the Armenian Genocide. London: Zed Books, 2004.
- Yair Auron. The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide. New Brunswick, NJ: Transaction Pub., 2003.
- Richard G. Hovannisian, ed., Looking Backward, Moving Forward: Confronting the
Armenian Genocide. New Brunswick, NJ: Transaction Publishers, 2003.
- Priscilla B. Hayner. Unspeakable Truths: Facing the Challenge of Truth Commissions. New York:
Routledge, 2002.
- Carol Rittner, John K. Roth and James M. Smith, eds., Will Genocide Ever End? Minnesota: Paragon House, 2002.
- Nicolaus Mills and Kira Brunner, eds., The New Killing Fields: Massacre and the Politics of Intervention. New York: Basic Books, 2003.
De Armeense kwestie
Tijdens de deportatie naar Syrië in 1915 - de beruchte "Mars door de woestijn" - zijn vele honderdduizenden Armeniërs omgekomen.
Op 24 april was het 89 jaar geleden dat door de Ottomaanse heerser Taleat Pache, minister van Binnenlandse Zaken in Turkije, de aanzet werd gegeven tot de massamoord op de Armeniërs in Turkije. Op 24 april 1915 fusilleerden de Turken vijftienhonderd leden van de Armeense elite. De beschuldiging luidde dat ze geheuld hadden met de vijanden van het Osmaanse Rijk, dat in de Eerste Wereldoorlog de zijde van de Duitsers had gekozen. Het vermeende landverraad had de legerleiding er eerder niet van weerhouden Armeense soldaten aan het front in de voorhoede op te stellen.
De Armeense gemeenschap was in een klap stuurloos. Vervolgens deporteerden de Turken de overgebleven Armeniërs, vooral bejaarden, vrouwen en kinderen. In lange dagmarsen trokken ze zonder eten en drinken vanuit het oosten van Turkije naar Syrië, dat toen nog deel uitmaakte van het Ottomaanse rijk. Tallozen kwamen daarbij om, door ontberingen maar ook door overvallen.
Bij de genocide zijn volgens Armeense bronnen anderhalf miljoen Armeniërs omgekomen. Volgens Turkije zouden er 300.000 tot 500.000 slachtoffers zijn geweest. De aanstichter, de Ottomaanse opdrachtgever Taleat Pache werd in 1921 in Berlijn op straat vermoord door Soghomon Tehlirian, familie van één van de slachtoffers.
Encyclopedia Brittannica over Armenian Massacres.
Onderzoeksnotities
Meer informatie over de Armeense Genocide:
Armeens Nationaal Instituut
Armenië, Karabach en de armeense genocide
Colloquiem over de volkerenmoord op de armenen en de Shoah
Turkse bronnen over Armenië
Aantekeneingen bij de Armeense vragen
Britse aantekeningen bji de de situatie in de armeense provincie rondom 1879
Internationaal hervormingsplan voor de osmaanse oostprovincies 1914
De turkse interpretatie van 1915, een essay van Hamit Bozarslan
Tolerantie en verschil in het ottomaanse rijk, een interview met Aron Rodrigue
Duitse rol in de armeense genocide, een essay van Dr Donald Bloxham
Genocide, Historiserung & Receptie een essay van Dominik J. Schaller
Genocide, herdenking en politiek discussie met Daniel Ganzfried naar aanleiding van Norman Finkelstein's boek: De Holocaust industrie
Norman Finkelstein over de verdediging van het openbare debat. Essay
Het verhaal van Henry Morgenthau,
Amerikaaans ambassadeur in Constantinopel van 1913 tot 1916
De behandeling van de armeniërs in het ottomaanse rijk 1915-16 - Viscount Bryce
Armenocide. Over de volkerenmoord op de armeniërs in de eerste wereldoorlog. 1995-2003 Wolfgang & Sigrid Gust
Op 18 januari 2001 heeft het Franse parlement met algemene stemmen een wet aangenomen waarin wordt erkend dat het Armeense volk in 1915 slachtoffer is geweest van volkerenmoord, gepleegd in opdracht van de Turkse Ottomaanse heersers. Turkije heeft met grote woede gereageerd op de Franse erkenning van het drama waarbij volgens schattingen anderhalf miljoen Armeniërs zijn omgekomen.
Turkije riep daarop zijn ambassadeur in Parijs terug voor "overleg". Al eerder had toenmalig premier Ecevit Frankrijk gewaarschuwd dat erkenning van de Armeense volkerenmoord de betrekkingen tussen Frankrijk en Turkije "duurzaam zou schaden". De aangenomen wet bevatte slechts één artikel: "Frankrijk erkent openlijk de Armeense Volkerenmoord van 1915." De wet was in november vorig jaar goedgekeurd in de senaat, na in 1998 al door de Assemblée te zijn aangenomen. Bij die gelegenheid kwam het tot schermutselingen tussen Armeense voorstanders en Turkse tegenstanders van de wet.
Ter nagedachtenis van de onschuldige Armeense slachtoffers van de genocide in 1915.
Internationale erkenning van de Armeense genocide.
Tegenstanders van de erkenning van de Armeense genocide zijn ook te vinden op internet.
Zogenaamde armensche genocide
Het armeense issue
Armeens terrorisme
Uiteraard zijn er ook nog de nodige plaatjes op internet te vinden (NB het zijn geen fijne beelden)
Tenslotte trof ik no een stuk over Turken die zich inzetten om Armeniërs te redden
Voor de liefhebbers dan nog een literatuurlijstje
- Vahakn N. Dadrian, The History of the Armenian Genocide: Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus.
- Vahakn N. Dadrian, Warrant For Genocide. Key Elements of the Turko-Armenian Conflict. New
Brunswick, N.J: Transaction Publishers, 1998,
- Arnold Toynbee, The Treatment of The Armenians in the Ottoman Empire. New York: J.C. & A.L.
Fawcett, Inc., 1990
- Levon Chorbajian and George Shirinian, eds., Studies in Comparative Genocide. London:
Macmillan and New York: St. Martin’s Press, 1999,
- Richard G. Hovannisian, ed., The Armenian People: From Ancient to Modern Times. Vol. II. New York: St. Martin’s, 1997
- Donald E. Miller and Lorna Touryan Miller. Survivors: An Oral History of the Armenian Genocide.
Berkeley: University of California Press, 1993,
- Taner Akçam Dialogue Across an International Divide: Essays Towards a Turkish-Armenian Dialogue. Toronto: The Zoryan Institute, 2001.
- Taner Akçam, From Empire to Republic: Turkish Nationalism and the Armenian Genocide. London: Zed Books, 2004.
- Yair Auron. The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide. New Brunswick, NJ: Transaction Pub., 2003.
- Richard G. Hovannisian, ed., Looking Backward, Moving Forward: Confronting the
Armenian Genocide. New Brunswick, NJ: Transaction Publishers, 2003.
- Priscilla B. Hayner. Unspeakable Truths: Facing the Challenge of Truth Commissions. New York:
Routledge, 2002.
- Carol Rittner, John K. Roth and James M. Smith, eds., Will Genocide Ever End? Minnesota: Paragon House, 2002.
- Nicolaus Mills and Kira Brunner, eds., The New Killing Fields: Massacre and the Politics of Intervention. New York: Basic Books, 2003.
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Vertel het eens, o grote wijze.. In dit stuk krijgen ook de tegenstanders van het verhaal het woord. Wellicht was je dat in je haast om te reageren nog niet opgevallen?quote:Op vrijdag 9 juli 2004 15:00 schreef ClioSporT het volgende:
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Dit is nou al zo vaak behandeld en besproken. Het boeit mij niet eens meer. Die erkenning komt er toch niet, tijdens een oorlog vallen er nou eenmaal doden.
Volgens mij heeft dit ook niks met toetreding tot de eu te maken, kan het fout hebben hoor . (uiteraard is het voor elk tegenstander van toetreding wel hoofdzaak nummer 1, heel logisch natuurlijk)
Volgens mij heeft dit ook niks met toetreding tot de eu te maken, kan het fout hebben hoor . (uiteraard is het voor elk tegenstander van toetreding wel hoofdzaak nummer 1, heel logisch natuurlijk)
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Vanuit het Clingendaelinstutuut werd je reeds een uitleg bezorgd. Mogelijk had je er overheen gelezen:quote:Op vrijdag 9 juli 2004 15:15 schreef ClioSporT het volgende:
Dit is nou al zo vaak behandeld en besproken. Het boeit mij niet eens meer. Die erkenning komt er toch niet, tijdens een oorlog vallen er nou eenmaal doden.
Volgens mij heeft dit ook niks met toetreding tot de eu te maken, kan het fout hebben hoor . (uiteraard is het voor elk tegenstander van toetreding wel hoofdzaak nummer 1, heel logisch natuurlijk)
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat alleen het erkennen van de historische waarheid kan leiden tot politieke toenadering en zelfs hernieuwd vertrouwen tussen landen. Te denken valt een het conflict over de massamoorden in Katyn. Pas in 1990 heeft de Russische regering erkend dat het sovjetleger de 4.400 Poolse officieren heeft vermoord, en niet - zoals lang door Moskou werd beweerd - dat de nazi’s dat hebben gedaan. Ook de Kroatische regering heeft vorige maand een begin gemaakt om de eigen geschiedenis in alle eerlijkheid te beoordelen. Het initiatief van premier Ivo Sanader om de misdaden van de Kroatische Ustasa tijdens de Tweede Wereldoorlog te onderzoeken en te erkennen, passen in zijn streven om binnen afzienbare tijd tot de EU toe te treden. Dit voorbeeld zou door Turkije moeten worden gevolgd.
Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit. De EU is niet een tijdelijk samenwerkingsverband, maar een opzet voor een nieuwe politieke entiteit. Zonder saamhorigheidsgevoel en oprechtheid heeft de EU geen toekomst. Dit is het grote verschil tussen Europa en andere continenten.
Wat is eigenlijk jouw persoonlijke probleem met het erkennen van een volkenmoord die 89 jaar geleden plaatsvond in een andere tijd door andere mensen onder andere omstandigheden opdat de diverse buren elkaar recht in de ogen kunnen kijken en kunnen bouwen aan een leefbare toekomst?
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Het probleem is dat het nooit heeft plaatsgevonden. Zoals gezegd ging het om een moeizame tocht door de woestijn, waar vele duizenden zijn gestorven. Het was geen genocide zoals door de nazi's gepleegd. Ze werden niet in kampen opgesloten om vergast te worden of iets dergelijks. Ze stierven door dorst, uitputting en honger. Met die beredenering zou je het hele Westen kunnen beschuldigen van de genocide in Midden-Afrika, waar elke jaar vele duizenden mensen sterven van de honger, de dorst en de ziektes.
Sowieso kun je niet zeggen, dit land en dit land hebben genocide gepleegd, in Turkije gingen ook Armenen dood, dus zal dat ook wel genocide zijn. Dat is meten met 2 maten, maar die behandeling is Turkije niet onbekend.
Sowieso kun je niet zeggen, dit land en dit land hebben genocide gepleegd, in Turkije gingen ook Armenen dood, dus zal dat ook wel genocide zijn. Dat is meten met 2 maten, maar die behandeling is Turkije niet onbekend.
Ik heb er geen problemen mee hoor, het zijn een stel armenen die met een probleem in hun maag zitten. Het gaat die armenen niet eens echt om de erkenning zelf, maar zonder die erkenning kunnen ze Turkije natuurlijk niet aanklagen hier en daar om miljarden euro's aan schadevergoeding te eisen.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 15:23 schreef Bela het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk jouw persoonlijke probleem met het erkennen van een volkenmoord die 89 jaar geleden plaatsvond in een andere tijd door andere mensen onder andere omstandigheden opdat de diverse buren elkaar recht in de ogen kunnen kijken en kunnen bouwen aan een leefbare toekomst?
Overigens zeg je zelf dat het plaatsvond in een andere tijd door andere mensen onder andere omstandigheden. Waarom dan telkens dit gezeik erbij halen als de betrokkene toch niet meer in leven zijn ?
Zoek een leider van het Osmaanse rijk op en vraag hem alsjeblieft de oorlog van toen te erkennen als genocide zodat een aantal armeniers weer goed kunnen slapen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Het zou kunnen wat je zegt. Hierover kunnen dan afspraken worden gemaakt als dit een struikelpunt blijkt bij erkenning.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 15:34 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Ik heb er geen problemen mee hoor, het zijn een stel armenen die met een probleem in hun maag zitten. Het gaat die armenen niet eens echt om de erkenning zelf, maar zonder die erkenning kunnen ze Turkije natuurlijk niet aanklagen hier en daar om miljarden euro's aan schadevergoeding te eisen.
Ik zal het nog eens herhalen:quote:Overigens zeg je zelf dat het plaatsvond in een andere tijd door andere mensen onder andere omstandigheden. Waarom dan telkens dit gezeik erbij halen als de betrokkene toch niet meer in leven zijn ?
Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit.
De woorden vertrouwen en solidariteit blijken niet uit een land dat het eigen verleden niet onder ogen wenst te zien. Als Turkije dit ondanks de bijzondere hoeveelhoeid documentatie niet wenst kan wat mij betreft reëel de vraag gesteld worden welk vertrouwen het land uitstraalt.
Het lijkt me nuttiger dat een huidige turkse leider dat doet zoals ook een huidge duitse leider in Frankrijk bezetting en bevrijding herdacht. Dat zijn van die momenten waarop volken weer vooruit kunnen kijken. Dergelijke momenten vanuit een soort nationalistische trots veronachtzamen draagt niet bij aan vertrouwen van de buurlanden in de betreffende natiestaat.quote:Zoek een leider van het Osmaanse rijk op en vraag hem alsjeblieft de oorlog van toen te erkennen als genocide zodat een aantal armeniers weer goed kunnen slapen.
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Nederland heeft in de jaren 60 anders flink geholpen om de werkloosheid in Turkije te verminderen....quote:Op vrijdag 9 juli 2004 12:36 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Jij bent tegen DaveM, dat is niet echt solidair
Als dat geen solidariteit is!
Ik neem aan dat jij voorstander bent vanwege handelsmogelijkheden en de nadelen verder voor lief neemt?
Het toetreden van Turkije zal meer voordeel voor de turken hebben dan voor ons, hoewel wij ook voordeel zullen hebben. Negatieve effecten zie ik niet zo snel opspelen. Huidige problemen in Nederland hebben een andere oplossing nodig dan Turkije sterk benadelen. Dat vind ik ronduit asociaal.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 19:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nederland heeft in de jaren 60 anders flink geholpen om de werkloosheid in Turkije te verminderen....
Als dat geen solidariteit is!
Ik neem aan dat jij voorstander bent vanwege handelsmogelijkheden en de nadelen verder voor lief neemt?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik vind dat er in de discussie nogal voorbij gegaan wordt aan de principe-afspraken die er met Turkije gemaakt zijn in het verleden over toetreding. Ik heb geleerd dat je je aan je afspraken moet houden.
Ik denk dat er nog veel besproken moet worden met de Turken, maar je kunt nu niet meer zomaar zeggen: tot ziens, jullie mogen er niet bij. Daarvoor zijn er al teveel toezeggingen gedaan.
Het is denk ik ook beter om vanuit deze geleidelijke weg contact te houden met Turkije - dat noopt het land tot tal van moderniseringen.
Ik denk dat er nog veel besproken moet worden met de Turken, maar je kunt nu niet meer zomaar zeggen: tot ziens, jullie mogen er niet bij. Daarvoor zijn er al teveel toezeggingen gedaan.
Het is denk ik ook beter om vanuit deze geleidelijke weg contact te houden met Turkije - dat noopt het land tot tal van moderniseringen.
Dan zou Nederland het Van Heutz monument moeten afbreken en flink wat schadevergoeding moeten betalen aan Indonesie. Want het platbranden van dorpen met vrouwen en kinderen incluis hoort ook wel in het rijtje.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 16:47 schreef Bela het volgende:
[..]
Het zou kunnen wat je zegt. Hierover kunnen dan afspraken worden gemaakt als dit een struikelpunt blijkt bij erkenning.
[..]
Ik zal het nog eens herhalen:
Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit.
De woorden vertrouwen en solidariteit blijken niet uit een land dat het eigen verleden niet onder ogen wenst te zien. Als Turkije dit ondanks de bijzondere hoeveelhoeid documentatie niet wenst kan wat mij betreft reëel de vraag gesteld worden welk vertrouwen het land uitstraalt.
[..]
Het lijkt me nuttiger dat een huidige turkse leider dat doet zoals ook een huidge duitse leider in Frankrijk bezetting en bevrijding herdacht. Dat zijn van die momenten waarop volken weer vooruit kunnen kijken. Dergelijke momenten vanuit een soort nationalistische trots veronachtzamen draagt niet bij aan vertrouwen van de buurlanden in de betreffende natiestaat.
Net als de politionele acties.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
En denk je dat de problemen in Nederland opgelost worden als duizenden Turken hier naartoe komen?quote:Op vrijdag 9 juli 2004 20:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het toetreden van Turkije zal meer voordeel voor de turken hebben dan voor ons, hoewel wij ook voordeel zullen hebben. Negatieve effecten zie ik niet zo snel opspelen. Huidige problemen in Nederland hebben een andere oplossing nodig dan Turkije sterk benadelen. Dat vind ik ronduit asociaal.
Ik denk dat de Turken het te druk zullen hebben met de euro en niet eens hierheen komen. Al komen er een boel hierheen dan nog maakt het niet veel uit, want er gaan er ook een boel na een tijdje terug waaronder ik
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Turken zijn geen probleem voor Nederland. Veelplegers zijn dat wel. Nederland heeft onvoldoende wettelijke bevoegdheid om veelplegers aan te pakken, daar ligt het probleem, niet bij de turken.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 20:51 schreef DaveM het volgende:
[..]
En denk je dat de problemen in Nederland opgelost worden als duizenden Turken hier naartoe komen?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Na een tijdje? Op het moment dat Turkije EU-lid is, ligt mijn enkeltje al klaar. Samen met het geld dat ik overhoud nadat ik mijn huis heb verkocht.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:18 schreef ClioSporT het volgende:
Ik denk dat de Turken het te druk zullen hebben met de euro en niet eens hierheen komen. Al komen er een boel hierheen dan nog maakt het niet veel uit, want er gaan er ook een boel na een tijdje terug waaronder ik
Neem je familie en vrienden ook mee!quote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Na een tijdje? Op het moment dat Turkije EU-lid is, ligt mijn enkeltje al klaar. Samen met het geld dat ik overhoud nadat ik mijn huis heb verkocht.
An ancient Zuludong wise man once said that holy artifacts would be found in the holes of foreign girls. Lacy soon finds herself being prodded for this mystical treasure!
En je geile zusquote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:30 schreef Dobje het volgende:
[..]
Neem je familie en vrienden ook mee!
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Ik neem wel meer mee, maak je niet ongerustquote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:30 schreef Dobje het volgende:
[..]
Neem je familie en vrienden ook mee!
Ik denk dat velen hier naartoe komen vanwege familie die al hier zit.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Turken zijn geen probleem voor Nederland. Veelplegers zijn dat wel. Nederland heeft onvoldoende wettelijke bevoegdheid om veelplegers aan te pakken, daar ligt het probleem, niet bij de turken.
En dat leidt tot verdere overbevolking, files, woningtekorten, etc.
Nog afgezien van criminelen.
ja inderdaad zijn de Turken de reden voor overbevolking, files en woningtekorten. Oh ja, etc. niet te vergeten.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 23:50 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik denk dat velen hier naartoe komen vanwege familie die al hier zit.
En dat leidt tot verdere overbevolking, files, woningtekorten, etc.
Nog afgezien van criminelen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
www.karabakh-terror.com
Karabag heeft een eigen autonomie gekregen na de moorden door de armenen op de azeri turken. De rest die niet vermoord is, is gevlucht naar andere provincies in azerbaidjan. Door de vrijgekomen Lebensraum hebben de armenen zich daar gevestigd en was er sprake van een armeense overheersing van populatie.
Die site heb kwam ik net tegen, ik heb er zelf nog niet op gekeken, maar ik ga binnenkort op zoek naar betrouwbare bronnen over de genocide gepleegd door de Armenen voor de lange mars in Turkije was begonnen.
Wat is de correcte betekenis volgens het woordenboek van genocide? (ik heb er geen bij de hand, en op de van dale website zijn er geen zoekresultaten te vinden op genocide)
Overigens bella, fantastische essay, maar een beetje langdradig moet ik zeggen.
Leerlingen in Turkije krijgen tijdens de geschiedenislessen veel over het ottomaanse rijk en de Armeense (Soykirim) Genocide(?). Ik merk er anders weinig van in Nederland, het koloniale tijdperk wordt verheerlijkt in plaats van als een zwarte bladzijde in de geschiedenis te beschouwen. Ongelofelijk hoeveel indo's het leven hebben gelaten door toedoen van de Nederlanders en ik verafschuw het, dat het niet doorgegeven wordt aan de kinderen. Na erkenning volgt namelijk spreiding van de kennis (toch?). Alvorens de vingers een kant uit te wijzen, kunnen die landen in plaats van alleen een politieke erkenning de kennis verspreiden onder de jeugdigen.
Karabag heeft een eigen autonomie gekregen na de moorden door de armenen op de azeri turken. De rest die niet vermoord is, is gevlucht naar andere provincies in azerbaidjan. Door de vrijgekomen Lebensraum hebben de armenen zich daar gevestigd en was er sprake van een armeense overheersing van populatie.
Die site heb kwam ik net tegen, ik heb er zelf nog niet op gekeken, maar ik ga binnenkort op zoek naar betrouwbare bronnen over de genocide gepleegd door de Armenen voor de lange mars in Turkije was begonnen.
Wat is de correcte betekenis volgens het woordenboek van genocide? (ik heb er geen bij de hand, en op de van dale website zijn er geen zoekresultaten te vinden op genocide)
Overigens bella, fantastische essay, maar een beetje langdradig moet ik zeggen.
Leerlingen in Turkije krijgen tijdens de geschiedenislessen veel over het ottomaanse rijk en de Armeense (Soykirim) Genocide(?). Ik merk er anders weinig van in Nederland, het koloniale tijdperk wordt verheerlijkt in plaats van als een zwarte bladzijde in de geschiedenis te beschouwen. Ongelofelijk hoeveel indo's het leven hebben gelaten door toedoen van de Nederlanders en ik verafschuw het, dat het niet doorgegeven wordt aan de kinderen. Na erkenning volgt namelijk spreiding van de kennis (toch?). Alvorens de vingers een kant uit te wijzen, kunnen die landen in plaats van alleen een politieke erkenning de kennis verspreiden onder de jeugdigen.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
BELA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nog een vraagje he: Waarom zijn volgens jou de pro-Armenie bronnen wel goed en objectief en de 3 pro-Turkije bronnen niet goed, subjectief en bedrieglijk?
Nog een vraagje he: Waarom zijn volgens jou de pro-Armenie bronnen wel goed en objectief en de 3 pro-Turkije bronnen niet goed, subjectief en bedrieglijk?
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
zei ik niet.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 00:28 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
ja inderdaad zijn de Turken de reden voor overbevolking, files en woningtekorten. Oh ja, etc. niet te vergeten.
ik zei: verdere overbevolking etc
Dan heb jij wel op een aparte school gezeten, want voor zover ik weet, behandelen alle scholen in Nederland de koloniale tijd en wordt er stilgestaan bij de wreedheden van Nederland.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 02:36 schreef provo het volgende:
Ik merk er anders weinig van in Nederland, het koloniale tijdperk wordt verheerlijkt in plaats van als een zwarte bladzijde in de geschiedenis te beschouwen. Ongelofelijk hoeveel indo's het leven hebben gelaten door toedoen van de Nederlanders en ik verafschuw het, dat het niet doorgegeven wordt aan de kinderen. Na erkenning volgt namelijk spreiding van de kennis (toch?). Alvorens de vingers een kant uit te wijzen, kunnen die landen in plaats van alleen een politieke erkenning de kennis verspreiden onder de jeugdigen.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Overigens heb ik meer goede dan slechte ervaringen met Turken (itt marokkanen of zwarten), dus ik ben geen Turkenhater. Toch vind ik dat er meer dan genoeg van in Nederland zijn.
Turks anti - gif tegen Bin Laden. De EU mag een democratisch moslimland niet de deur wijzen.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 13:07 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Ik ben zelf viermaal in Turkije geweest en ik blijf erop tegen dat Turkije bij de EU komt. Ik vind Turkije namelijk bij Azië horen. Ondanks dat ze westers willen zijn, vind ik het geographisch en cultureel bij het Midden-Oosten horen. En we zijn toch de Europese Unie? Verdergaande samenwerking zou wellicht wel een optie zijn, maar toetreding niet. Je kunt nog beter Rusland laten toetreden, want Russen wonen voor het grootste gedeelte weldegelijk op het Europese deel. Bijde Turken woont misschien 3% in het Europese deel. Dat is minimaal.
Ehud Barak [toenm. prem Israël]: " Turkse gematigdheid kan gematigd werken voor hele moslimwereld."
Turkije té islamitisch om toe te treden? Niet relevant. Religieuze identiteit speelt formeel geen rol in de Europese Unie. Turkijes toetreden is een kans die niet straffeloos mag worden gemist. Zie: de strijd tegen het internationaal terrorisme; samenleven moslims en niet - moslims in Europese landen.
Als de mogelijkheid bestaat de waarden van het Westen te exporteren in de moslimwereld, dan mag Europa die niet laten lopen. Bron Parool 10 - 07 - '04 column
Stevo Akkerkam [einde samenvatting]
Uitwisseling van waarden zou eerder in de rede moeten liggen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
401 Teletekst za 10 jul
***************************************
******************** KLADBLOK
***************** **************** 1/2
*************************************
` Een ernstig gewonde meeuw is door de
bemanning van een Turks jacht van de
dood gered.De vogel werd gevonden met
een pootje dat was aangetast door
gangreen.De crew aarzelde niet:het
pootje werd geamputeerd en vervangen
door een beentje van een Barbiepop.
Inmiddels is meeuw Martha al aardig
opgeknapt en rent zelfs al met haar
plastic pootje over het scheepsdek.
alweer een goede reden om turkije te laten toetreden.
***************************************
******************** KLADBLOK
***************** **************** 1/2
*************************************
` Een ernstig gewonde meeuw is door de
bemanning van een Turks jacht van de
dood gered.De vogel werd gevonden met
een pootje dat was aangetast door
gangreen.De crew aarzelde niet:het
pootje werd geamputeerd en vervangen
door een beentje van een Barbiepop.
Inmiddels is meeuw Martha al aardig
opgeknapt en rent zelfs al met haar
plastic pootje over het scheepsdek.
alweer een goede reden om turkije te laten toetreden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Geografisch bij het midden oosten? Dan mag Cyprus ook wel uit de EU gekickt worden, want dat ligt nog verder weg.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Cyprus heeft zeven zetels in het Europees Parlement. Hoezo niet Europees?quote:Op zondag 11 juli 2004 10:56 schreef Ulx het volgende:
Geografisch bij het midden oosten? Dan mag Cyprus ook wel uit de EU gekickt worden, want dat ligt nog verder weg.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Nederland mag inderdaad wat breder erkennen dat er in Indonesië zaken hebben plaatsgevonden die niet door de beugel konden.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 20:38 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dan zou Nederland het Van Heutz monument moeten afbreken en flink wat schadevergoeding moeten betalen aan Indonesie. Want het platbranden van dorpen met vrouwen en kinderen incluis hoort ook wel in het rijtje.
Net als de politionele acties.
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ik adviseer je alle bronnen te lezen en tot een eigen oordeel te komen. Wat ene Bela ergens van vindt is mogelijk aardig of ter kennisgeving maar niet meer dan dat.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 02:45 schreef provo het volgende:
BELA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nog een vraagje he: Waarom zijn volgens jou de pro-Armenie bronnen wel goed en objectief en de 3 pro-Turkije bronnen niet goed, subjectief en bedrieglijk?
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Zodra Turkijë wordt toegelaten, zal het land democratische verkiezingen voor het Europese Parlement uitschrijven. Ook zo benieuwd naar de consequenties?
iedere engel heeft een duivelse kant.
De christen-democraten en conservatieve fractie (waar oa het CDA bijzit) zal gaan groeien, denk ikquote:Op zondag 11 juli 2004 16:21 schreef Sater het volgende:
Zodra Turkijë wordt toegelaten, zal het land democratische verkiezingen voor het Europese Parlement uitschrijven. Ook zo benieuwd naar de consequenties?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Turken van nu die de genocide ontkennen zijn niet schuldig aan genocide uit het verleden, maar zijn wel schuldig aan het ontkennen van genocide. Voor jou is het iets uit een ver verleden. Maar er zullen nog wel (het worden er hard minder) een aantal nabestaanden zijn die er direct bij betrokken waren.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 15:34 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Ik heb er geen problemen mee hoor, het zijn een stel armenen die met een probleem in hun maag zitten. Het gaat die armenen niet eens echt om de erkenning zelf, maar zonder die erkenning kunnen ze Turkije natuurlijk niet aanklagen hier en daar om miljarden euro's aan schadevergoeding te eisen.
Overigens zeg je zelf dat het plaatsvond in een andere tijd door andere mensen onder andere omstandigheden. Waarom dan telkens dit gezeik erbij halen als de betrokkene toch niet meer in leven zijn ?
Zoek een leider van het Osmaanse rijk op en vraag hem alsjeblieft de oorlog van toen te erkennen als genocide zodat een aantal armeniers weer goed kunnen slapen.
Ik heb hier al eens een lang en objectief stuk geplaatst over deze genocide. Ik plaats het nog wel een keer.
Hier kan je lezen dat er daadwerkelijk genocide heeft plaatsgevonden. Het is een lang stuk, ongeveer duizend woorden. Maar als je dat omrekent naar slachtoffers, is het per woord 1000 dode Armeniërs. Zo is alles relatief. Ik hoop dus dat je de moeite neem om het te lezen. Ik heb het uit het boek ‘Een probleem uit de hel – Amerika, het westen en het tijdperk van de genocide’ – Samantha Power. Misschien wel een leest tip. Sommige stukken heb ik letterlijk overgenomen, andere grof in gekipt of iets een zin iets verandert.
******************************************************************************************************
Rassenmoord
In 1915 had Talaat, Turks minister van binnenlandse zaken, de leiding gehad over de moord op bijna één miljoen Armeniërs: door het vuurpeloton, door ze met een bajonet te doorsteken, neer te knuppelen of te laten verhongeren. De schatting van het aantal Armeniërs dat in 1915-1916 gestroven is, loopt erg uiteen. Enkele Turkse historici beweren dat er slechts 200 000 Armeniërs zijn gedood, voornamelijk in de gerechtbaardigde onderdrukking van de rebellie. Armeense bronnen geven vaak het aantal van meer dan 1,5 miljoen. De Britse historicus Martin Gilbert schat dat er ongeveer 600 000 Armeniërs zijn vermoord in bloedbaden bedreven in Anotolië en dat er nog eens 400 000 stierven als gevolg van de wreedheden en verhongering waaraan zij tijdens de gedwongen deportaties uit Anatolië naar de woestijnen van Syrië en Mesopatamië waren blootgesteld; ongeveer 200 000 mensen werden onder dwang bekeerd tot de Islam (Martin Gilbert, The First World War: A Complete History)
Toen Turkije deelnaam aan de Eerste Wereldoorlog liet Talaat er geen twijfel over bestaan dat binnen het Turkse Rijk vooral de christenen het doelwit zouden zijn. In januari 1915 zei Talaat dat er in Turkije geen plaats was voor christenen en dat hun sympathisanten hun moesten adviseren het land te verlaten. (…) Op 25 april 1915, de dag dat de Geallieerden Turkije binnenvielen, gaf Talaat het bevel om in Constatinopel ongeveer 250 toonaangevende Armeense intellectuelen bijeen te drijven en te executeren. (…) Kerken werden ontheiligd. Armeense scholen werden gesloten en de leraren die weigerden zich tot de islam te bekeren werden vermoord. In heel Anatolië gaven de autoriteiten het bevel tot deportatie. (…) meer dan de helft van de gedeporteerde Armeniërs sterf onderweg. ‘Door tijdens de intense koude de deportatie van de wezen door te zetten,’ schreef Talaat, ‘garanderen we hun eeuwige rust.’
(…)
De meeste Armeniërs die vermoord werden hielden zich helemaal niet met complotten bezig, ze koesterden maar een plan: overleven! De wreedheden werden begaan tegen vrouwen, kinderen en ongewapende mannen. Het waren geen incidentele ‘neveneffecten’van de oorlog; ze vloeiden in werkelijkheid voort uit de zorgvuldige en geraffineerde beslissingen die door de Turkse leiders genomen waren.
In juni 1915 werd Erzindjan, de woonplaats van Talaats uiteindelijke moordenaar, ontruimd. Soghomon TeWirian, die toen negentien jaar oud was, liep mee in een colonne van ongeveer 20 000 mensen, samen met zijn moeder en broers en zusters, twee zussen van vijftien en zestien en een andere van zesentwintig, die een kind van tweeënhalf jaar meedroeg, en twee broers van tweeëntwintig en zesentwintig. De reis was aangrijpend. De gendarmes, waarvan gezegd werd dat zij het konvooi zouden beschermen, sleurden eerst Tehlirians zussen achter de bosjes om ze te verkrachten. Vervolgens zag hij hoe een man het hoofd van zijn tweeëntwintigjarige broer met een bijl openspleet. Ten slotte schoten de soldaten zijn moeder dood en sloegen TeWirian met een klap op zijn hoofd bewusteloos. Hij werd voor dood achtergelaten en kwam uren later bij in een veld van lijken. Hij ontdekte het verminkte lichaam van een van zijn zussen en de verbrijzelde schedel van zijn broer. Zijn andere familieleden waren verdwenen. Hij ging ervan uit dat hij de enige overlevende was van de karavaan.
Op 10 juli 1915 stuurde Morgenthau (voor de VS ambassadeur in het Ottomaanse Rijk) een telegram naar Washington met een beschrijving van de Turkse campagne. In deze telegram wordt al duidelijk dat er sprake is van massamoord:
“De vervolging van Armeniërs neemt ongekende proporties aan. Berichten, afkomstig uit ver uiteengelegen gebieden duiden op een systematische poging om vreedzame Armeense bevolkingsgroepen te ontwortelen door middel van willekeurige arrestaties, verschrikkelijke martelingen en verbanningen. Deportaties op grote schaal - van het ene uiteinde van het Rijk naar het andere - gaan gepaard met frequente gevallen van verkrachting, plundering en moord. De hele situatie loopt uit op een bloedbad om de Armeniërs te vernietigen en te ruïneren. Deze maatregelen zijn geen antwoord op eisen van het volk of van fanatici maar zijn puur willekeurig en worden in naam van militaire noodzaak vanuit Constantinopel opgelegd, vaak in districten waar militaire operaties niet waarschijnlijk zijn.”
'De Turkse autoriteiten hebben me ondubbelzinnig laten weten dat ik niet het recht heb om me met hun binnenlandse zaken te bemoeien' schreef Morgenthau. Toch waarschuwde hij Washington dat 'er een systematisch plan lijkt te bestaan om het Armeense ras te vernietigen'
Op een keer, toen de ambassadeur de verslagen van ooggetuigen van de moordpartij te berde bracht, beet Talaat van zich af: 'Waarom bent u trouwens zo geïnteresseerd in de Armeniërs? U bent een jood, dit zijn christenen [...] Waarover beklaagt u zich eigenlijk? Waarom laat u ons niet met deze christenen doen wat ons goeddunkt?' Morgenthau antwoordde: 'U schijnt zich niet te realiseren dat ik hier niet zit als jood, maar als Amerikaans ambassadeur [...] Ik doe geen beroep op u in naam van enig ras of geloof maar uitsluitend als menselijk wezen.' Talaat keek verward. 'We behandelen de Amerikanen toch ook goed: zei hij. 'Ik zie niet in waarom u zou klagen.'
Morgenthau bleef echter klagen en waarschuwde dat Talaat en andere hooggeplaatste functionarissen uiteindelijk verantwoording zouden moeten afleggen tegenover het forum van de publieke opinie, vooral in de Verenigde Staten. Talaat had een antwoord klaar: 'We geven geen zier om de toekomst!' riep hij uit. 'We leven alleen in het heden!' Talaat geloofde in collectieve schuld. Het was legitiem om alle Armeniërs te straffen, zelfs als er slechts enkele opruiende gedachten koesterden of weigerden zich te ontwapenen. 'Men heeft ons verweten dat we geen onderscheid maken tussen onschuldige en schuldige Armeniërs: vertelde Talaat een Duitse verslaggever. 'Maar dat was volstrekt onmogelijk, gezien het feit dat degenen die vandaag nog onschuldig waren, morgen schuldig konden zijn.’
In plaats van zijn wapenfeiten te verbergen, zoals latere daders zouden doen, schepte Talaat erover op. Volgens Morgenthau hield hij ervan om vrienden te vertellen: 'Ik heb in drie maanden meer bereikt bij de oplossing van het Armeense probleem dan Abdul Hamid in dertig jaar!'18 (De Turkse sultan Abdul Hamid had in 1895 - 1896 ongeveer 200 000 Armeniërs vermoord.)
******************************************************************************************************
Let vooral op de citaten. Dat zijn dus geen meningen, maar letterlijke uitspraken. Van de toemalige minister (Talaat) en Morgenthau (ambassadeur voor de VS). Deze gaven in 1915 al aan wat jij nu ontkent: massamoord met als doel een ras uit te roeien. Toen had het nog geen naam, nu heet het genocide.
Toetreden van een lidstaat, betekent nog niet leegloop van het land.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 12:15 schreef DaveM het volgende:
Overigens heb ik meer goede dan slechte ervaringen met Turken (itt marokkanen of zwarten), dus ik ben geen Turkenhater. Toch vind ik dat er meer dan genoeg van in Nederland zijn.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Waar zie jij de link met het Midden-Oosten qua cultuur? Ik nergens, want in het M-O wonen voornamelijk Arabieren en geen Turken. Waarschijnlijk baseer je het op de Islam, maar ik zie vrijwel geen grote cultuurovereenkomsten tussen Noorwegen en Brazilie, terwijl beide landen Christelijk zijn.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 13:07 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Ik ben zelf viermaal in Turkije geweest en ik blijf erop tegen dat Turkije bij de EU komt. Ik vind Turkije namelijk bij Azië horen. Ondanks dat ze westers willen zijn, vind ik het geographisch en cultureel bij het Midden-Oosten horen. En we zijn toch de Europese Unie? Verdergaande samenwerking zou wellicht wel een optie zijn, maar toetreding niet. Je kunt nog beter Rusland laten toetreden, want Russen wonen voor het grootste gedeelte weldegelijk op het Europese deel. Bijde Turken woont misschien 3% in het Europese deel. Dat is minimaal.
Turkijke moet naar mijn mening wel toetreden tot de EU, omdat het land een groot potentieel biedt. Wanneer de Turken tot de EU toetreden kan er eindelijk een solide brug worden gebouwd tussen de 2 religies, waarbij extremisme uiteindelijk weg zal vallen. Ten tweede zal bij een toetreding Europees recht van toepassing zijn in het land, iets wat het in een stroomversnelling zal doen gooien. Mensenrechten zullen dan wel moeten worden gerespecteerd en andere politieke kwesties zullen ook EU belang worden (Koerden). De normen en waarden zullen niet vanuit Turkije de EU invloeien, maar eerder andersom, de normen en waarden vanuit de EU zullen Turkijke invloeien. Dit kan, zoals al eerder gezegd hier, een gunstige werking hebben om de rest van het M-O. Ten derde kan het land de graanschuur van Europa worden, het land kan 300 miljoen mensen voeden.
Ik was aanvankelijk een fel tegenstander van de toetreding van Turkije tot de EU, maar ik heb mijn mening herzien. Ik sta er nu redelijk positief tegenover (met wat voorbehoud). Ik zal toelichten waarom:
Uiteraard is het zo dat er nog het één en ander zal moeten gebeuren aan de mensenrechten voordat het land rijp is om toe te treden. Daarom betwijfel ik of 2008 een realistische optie is. Veel Oost-Europese lidstaden zeiden hun mensenrechten op orde te hebben, maar toch vinden nog altijd schendingen plaats. Daaruit moeten we in elk geval de les trekken dat we landen niet te snel toelaten.
Maar om nu al NOOIT tegen Turkije te zeggen, gaat me te ver. Laten we eerlijk zijn: er ligt wel een bepaalde uitdaging voor zowel Turkije als Europa om de rest van de wereld te laten zien dat een Islamitsch georiënteerd land vreedzaam kan functioneren binnen de EU. Om het land puur vanwege die Islam uit te sluiten, zou feitelijk een vorm van discriminatie zijn. Kerk (lees: Moskee) en Staat zijn in Turkije bijvoorbeeld veel beter gescheiden dan in een land als Polen, waar pakweg 95 procent van de bevolking blindelings achter de Paus aanholt (voor zover Paus nog 'holt'...)
De aanwezigheid van een Turkse gemeenschap in bijvoorbeeld Nederland en Duitsland is een feit. Het gegeven dat veel West-Europese Turken hun bruid(egom) uit Turkije halen, is ook een gegeven. Ik denk dat toetreding van Turkije tot de EU die situatie zou kunnen veranderen, al is dat wel op de lange termijn. Misschien redeneer ik iets te simpel, maar ik denk als volgt: Het zal in Turkije economisch beter gaan als het land EU-lid is geworden en daardoor verdwijnt de noodzaak voor veel Turken om hun geluk elders in Europa te beproeven. Nu is het vaak zo dat in Turkse dorpen totaal geen werkgelegenheid is. Als we de economie van dat land een impuls kunnen geven, kan er meer werkgelegenheid ontstaan.
Oja, het aanhalen van misstanden die zich bijna honderd jaar geleden voordeden vind ik wat onzinnig. Natuurlijk, de Turken hebben wel eens gruweldaden begaan, maar daarin staan ze echt niet alleen. Die vlieger gaat op voor tig EU-lidstaten, met Nazi-Duitsland als beste voorbeeld. Daar wordt het huidige Duitsland ook niet meer op afgerekend (en terecht, overigens).
Uiteraard is het zo dat er nog het één en ander zal moeten gebeuren aan de mensenrechten voordat het land rijp is om toe te treden. Daarom betwijfel ik of 2008 een realistische optie is. Veel Oost-Europese lidstaden zeiden hun mensenrechten op orde te hebben, maar toch vinden nog altijd schendingen plaats. Daaruit moeten we in elk geval de les trekken dat we landen niet te snel toelaten.
Maar om nu al NOOIT tegen Turkije te zeggen, gaat me te ver. Laten we eerlijk zijn: er ligt wel een bepaalde uitdaging voor zowel Turkije als Europa om de rest van de wereld te laten zien dat een Islamitsch georiënteerd land vreedzaam kan functioneren binnen de EU. Om het land puur vanwege die Islam uit te sluiten, zou feitelijk een vorm van discriminatie zijn. Kerk (lees: Moskee) en Staat zijn in Turkije bijvoorbeeld veel beter gescheiden dan in een land als Polen, waar pakweg 95 procent van de bevolking blindelings achter de Paus aanholt (voor zover Paus nog 'holt'...)
De aanwezigheid van een Turkse gemeenschap in bijvoorbeeld Nederland en Duitsland is een feit. Het gegeven dat veel West-Europese Turken hun bruid(egom) uit Turkije halen, is ook een gegeven. Ik denk dat toetreding van Turkije tot de EU die situatie zou kunnen veranderen, al is dat wel op de lange termijn. Misschien redeneer ik iets te simpel, maar ik denk als volgt: Het zal in Turkije economisch beter gaan als het land EU-lid is geworden en daardoor verdwijnt de noodzaak voor veel Turken om hun geluk elders in Europa te beproeven. Nu is het vaak zo dat in Turkse dorpen totaal geen werkgelegenheid is. Als we de economie van dat land een impuls kunnen geven, kan er meer werkgelegenheid ontstaan.
Oja, het aanhalen van misstanden die zich bijna honderd jaar geleden voordeden vind ik wat onzinnig. Natuurlijk, de Turken hebben wel eens gruweldaden begaan, maar daarin staan ze echt niet alleen. Die vlieger gaat op voor tig EU-lidstaten, met Nazi-Duitsland als beste voorbeeld. Daar wordt het huidige Duitsland ook niet meer op afgerekend (en terecht, overigens).
Leg jij maar eens uit waarom je daar zo zeker van bent.quote:Op zondag 11 juli 2004 17:09 schreef Sater het volgende:
[..]
Toetreden van een lidstaat, betekent nog niet leegloop van het land.
Werkloze Turken in Turkije hebben vrijwel altijd familie hier, waar ze altijd nog op terug kunnen vallen als ze hierheen komen.
Polen kunnen meestal niet terugvallen op familie hier en toch komen die al in steeds grotere aantallen. Leg mij dan maar eens uit waarom Turken minder massaal hierheen zouden komen? Die gaan in de eigen regio (Griekenland of Malta bv) werk zoeken denk je?
Bovendien vergeet je dat er maar liefst 70 miljoen Turken zijn. Als slechts 1 op de 10.000 naar Nederland gaat (nog een lage schatting als je bedenkt dat halve dorpen hier al zitten) praat je al over 7000 personen, die dan overwegend in de Randstad terecht zullen komen. Ja daar zitten we in NL echt op te wachten!
Mijn opmerking is algemeen gesteld. Ik zeg niet dat vanuit het toe te treden land géén emigratie zal plaatsvinden. Of het zo dramatisch zal zijn als jij stelt waag ik te betwijfelen. Voor de economie van zo'n land is het immers ongunstig als alle werknemers wegtrekken. Vergelijk het met een dorp waar alleen [hoog] bejaarden en [kleine]kinderen achter blijven.quote:Op maandag 12 juli 2004 14:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Leg jij maar eens uit waarom je daar zo zeker van bent.
Werkloze Turken in Turkije hebben vrijwel altijd familie hier waar ze op terug kunnen vallen.
Als er al steeds meer Polen naar NL komen (die meestal GEEN familie hier hebben), leg mij dan maar eens uit waarom Turken minder massaal hierheen zouden komen? Of gaan die in Griekenland of Malta werk zoeken denk je?
Bovendien vergeet je dat er maar liefst 70 miljoen Turken zijn. Als slechts 1 op de 10.000 naar Nederland gaat (nog een lage schatting als je bedenkt dat halve dorpen al hier zitten) praat je al over 7000 personen die dan overwegend in de Ranstad terecht zullen komen. Ja daar zitten we in NL echt op te wachten!
iedere engel heeft een duivelse kant.
Het voordeel is dat ze wrs. wel komen om te werken en niet om steun te trekken. Van werkers kunnen we er niet genoeg hebben, van asocialen niet te weinig.quote:Op maandag 12 juli 2004 14:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Leg jij maar eens uit waarom je daar zo zeker van bent.
Werkloze Turken in Turkije hebben vrijwel altijd familie hier, waar ze altijd nog op terug kunnen vallen als ze hierheen komen.
Polen kunnen meestal niet terugvallen op familie hier en toch komen die al in steeds grotere aantallen. Leg mij dan maar eens uit waarom Turken minder massaal hierheen zouden komen? Die gaan in de eigen regio (Griekenland of Malta bv) werk zoeken denk je?
Bovendien vergeet je dat er maar liefst 70 miljoen Turken zijn. Als slechts 1 op de 10.000 naar Nederland gaat (nog een lage schatting als je bedenkt dat halve dorpen hier al zitten) praat je al over 7000 personen, die dan overwegend in de Randstad terecht zullen komen. Ja daar zitten we in NL echt op te wachten!
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Polen staat op nr 1 als het om werkloosheid gaat, jaja boven Turkije ook nog.quote:Op maandag 12 juli 2004 14:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
bbla bla bla enzo
Waarom ga je je daar niet druk om maken ofzo ?
Als je regels opstelt dat iemand uit een ander eu land de eerste 5 jaar geen enkele steun van de regering kan krijgen is jouw "probleem" direct opgelost, maar goed volgens mij heeft het wat jou betreft met andere gevoelens jegens Turken te maken dus ook deze oplossing is direct onzin voor jou.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
En het arbeidspotentieel dat we in Nederland hebben?quote:Op maandag 12 juli 2004 14:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het voordeel is dat ze wrs. wel komen om te werken en niet om steun te trekken. Van werkers kunnen we er niet genoeg hebben, van asocialen niet te weinig.
Werklozen zat lijkt me. En kun je die niet dwingen dan zitten de gevangenissen ook nog bomvol met spotgoedkope werkkrachten. Dus ook dit argument van open grenzen met Turkije vind ik allesbehalve overtuigend.
Het gaat hier om Turkije dacht ik, discussiëren of Polen wel/niet mag toetreden lijkt me een klein beetje achterhaald he?quote:Op maandag 12 juli 2004 14:56 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Polen staat op nr 1 als het om werkloosheid gaat, jaja boven Turkije ook nog.
Waarom ga je je daar niet druk om maken ofzo ?
Het gaat me niet om wel/geen steun door de overheid, ik zie alleen een significante toename van problemen bij vrije vestiging van nog meer Turken in Nederland.quote:Als je regels opstelt dat iemand uit een ander eu land de eerste 5 jaar geen enkele steun van de regering kan krijgen is jouw "probleem" direct opgelost, maar goed volgens mij heeft het wat jou betreft met andere gevoelens jegens Turken te maken dus ook deze oplossing is direct onzin voor jou.
En als je even terugleest naar m'n post van zaterdag 12:15 zie je dat je argument over bepaalde gevoelens richting Turken nergens op slaat. Hooguit richting jou.
boeit me niet, toen polen toetrad had niemand het over de nadelen en nu Turkije aan de beurt is doet ineens iedereen alsof de wereld vergaat.quote:Op maandag 12 juli 2004 15:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het gaat hier om Turkije dacht ik, discussiëren of Polen wel/niet mag toetreden lijkt me een klein beetje achterhaald he?
[..]
Zie je wel, het boeit jou gewoon helemaal niet als mensen met mogelijke oplossingen komen.quote:Het gaat me niet om wel/geen steun door de overheid, ik zie alleen een significante toename van problemen bij vrije vestiging van nog meer Turken in Nederland.
Waarom zouden er mensen hierheen komen als er toch niets te halen valt, of begrijp je dat niet ?
Die bepaalde gevoelens zijn dus niet alleen tegen mij gericht.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Oplossingen voor Turken zijn prima, tenzij Nederlandse problemen daardoor groter worden. En die kans acht ik tamelijk groot.quote:Op maandag 12 juli 2004 15:39 schreef ClioSporT het volgende:
Zie je wel, het boeit jou gewoon helemaal niet als mensen met mogelijke oplossingen komen.
Er valt genoeg te halen. Werk, betere huizen en schoner kraanwater dan in Turkije.quote:Waarom zouden er mensen hierheen komen als er toch niets te halen valt, of begrijp je dat niet ?
En wat dacht je van medische voorzieningen?
En misschien wel recht op WW of WAO na een jaartje werken (iemand?)
Het is ongunstig voor een land en daarom zal het niet zo gauw gebeuren denk je?quote:Op maandag 12 juli 2004 14:39 schreef Sater het volgende:
Mijn opmerking is algemeen gesteld. Ik zeg niet dat vanuit het toe te treden land géén emigratie zal plaatsvinden. Of het zo dramatisch zal zijn als jij stelt waag ik te betwijfelen. Voor de economie van zo'n land is het immers ongunstig als alle werknemers wegtrekken. Vergelijk het met een dorp waar alleen [hoog] bejaarden en [kleine]kinderen achter blijven.
En nee, ik weet evenmin als jij of veel Turken naar Nederland zullen komen.
Maar waarom wil jij het risico gewoon nemen?
Of woon je soms in Aerdenhout en redeneer je zoals bepaalde bedrijven dat in de jaren 60 deden mbt het halen van gastarbeiders? (het NIMBY-principe zeg maar)
Zolang het hebben van een bijstand veel rendabeler is dan het hebben van een minimumloon zal het potentieel onaangeroerd blijven.quote:Op maandag 12 juli 2004 14:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
En het arbeidspotentieel dat we in Nederland hebben?
Werklozen zat lijkt me. En kun je die niet dwingen dan zitten de gevangenissen ook nog bomvol met spotgoedkope werkkrachten. Dus ook dit argument van open grenzen met Turkije vind ik allesbehalve overtuigend.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Op maandag 12 juli 2004 16:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
Oplossingen voor Turken zijn prima, tenzij Nederlandse problemen daardoor groter worden. En die kans acht ik tamelijk groot.
[..]
quote:Er valt genoeg te halen. Werk, betere huizen en schoner kraanwater dan in Turkije.
En wat dacht je van medische voorzieningen?
En misschien wel recht op WW of WAO na een jaartje werken (iemand?)
Zolang ze werken is het toch geen probleem??? In Turkije kan je rechtstreeks water vanuit de bergen halen dus niemand gaat dan kraanwater drinken inderdaad.
Je zegt het zelf al, RECHT op WW of WAO, zolang ze er RECHT op hebben zie ik het probleem niet, maar goed we komen dus weer bij die oh zo goede bedoelingen van jou.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Trouwens, schoner kraanwater is toch echt een reden waarvoor ik mijn land zou verlaten om in het buitenland te leven.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
@ Kaalhei
Je schetst heel duidelijk een van de oorzaken van de NLse werkloosheid en geeft dus al een duidelijke voorzet mbt een oplossing (nl. prikkelen NLse werklozen). Aangezien zowel links als rechts hier voorstander van zijn, hoeft alleen nog gewerkt te worden aan een goede manier om dit in de praktijk te brengen.
Daarom begrijp ik niet waarom je de oplossing "uit Turkije" wilt halen als die oplossing ook zonder toetreding van Turkije kan worden bereikt.
Je schetst heel duidelijk een van de oorzaken van de NLse werkloosheid en geeft dus al een duidelijke voorzet mbt een oplossing (nl. prikkelen NLse werklozen). Aangezien zowel links als rechts hier voorstander van zijn, hoeft alleen nog gewerkt te worden aan een goede manier om dit in de praktijk te brengen.
Daarom begrijp ik niet waarom je de oplossing "uit Turkije" wilt halen als die oplossing ook zonder toetreding van Turkije kan worden bereikt.
Voor een optimale allocatie is het alleen niet gewenst om de aanwezige mensen hier aan het werk te krijgen. Misschien is het wel gewenst om hier meer mensen te krijgen, maar dat weer de onzichtbare hand veel beter dan ik.quote:Op maandag 12 juli 2004 18:53 schreef DaveM het volgende:
@ Kaalhei
Je schetst heel duidelijk een van de oorzaken van de NLse werkloosheid en geeft dus al een duidelijke voorzet mbt een oplossing (nl. prikkelen NLse werklozen). Aangezien zowel links als rechts hier voorstander van zijn, hoeft alleen nog gewerkt te worden aan een goede manier om dit in de praktijk te brengen.
Daarom begrijp ik niet waarom je de oplossing "uit Turkije" wilt halen als die oplossing ook zonder toetreding van Turkije kan worden bereikt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Sjonge Coone, een ban van acht-en-een-halve maand gehad of gewoon weer eens langsgedwarreld ter ontlasting? Het schopt kont dat je ook weer meedoet.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 20:22 schreef Coone het volgende:
Ik vind dat er in de discussie nogal voorbij gegaan wordt aan de principe-afspraken die er met Turkije gemaakt zijn in het verleden over toetreding. Ik heb geleerd dat je je aan je afspraken moet houden.
Ik denk dat er nog veel besproken moet worden met de Turken, maar je kunt nu niet meer zomaar zeggen: tot ziens, jullie mogen er niet bij. Daarvoor zijn er al teveel toezeggingen gedaan.
Het is denk ik ook beter om vanuit deze geleidelijke weg contact te houden met Turkije - dat noopt het land tot tal van moderniseringen.
Volgens mij doet het de handel met het Midden-Oosten doed als Turkije toetreedt tot de EU. Misschien kunnen we zelfs weer turkse Tulpen in Turkije gekweekt krijgen met wat hollandse hulp?
[ Bericht 5% gewijzigd door sjun op 12-07-2004 23:34:00 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Dag Dave M in federaal Europa kan iedereen wonen/werken waar hij/zij maar wil. Nee ik woon niet in Aerdenhout. Dat kan Bruintje van enkel AOW niet trekken.quote:Op maandag 12 juli 2004 16:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het is ongunstig voor een land en daarom zal het niet zo gauw gebeuren denk je?
En nee, ik weet evenmin als jij of veel Turken naar Nederland zullen komen.
Maar waarom wil jij het risico gewoon nemen?
Of woon je soms in Aerdenhout en redeneer je zoals bepaalde bedrijven dat in de jaren 60 deden mbt het halen van gastarbeiders? (het NIMBY-principe zeg maar)
iedere engel heeft een duivelse kant.
Dat begrijp ik. En daarom zie ik Turkije bij de EU dus niet zitten.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 07:03 schreef Sater het volgende:
[..]
Dag Dave M in federaal Europa kan iedereen wonen/werken waar hij/zij maar wil.
Maar jij ligt kennelijk niet wakker van een paar duizend Turken meer of minder in dit overvolle landje.
Fijn dat jij de toekomst van dit land iig wat zonniger inziet dan ik. Slaapt vast een stuk lekkerder.
Ons land is niet overvol. Er is een sterke allocatie in de randstad. Slechts 10% is bebouwd met betrekking tot wonen. Niet heel Turkije zal hierheen komen door meerdere factoren. De taal is al de eerste. Daarnaast brengt het verhuizen naar de andere kant van een continent ook een hoop kosten met zich mee. En ook een andere cultuur; klimaat, etc kunnen een rol spelen.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 17:22 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. En daarom zie ik Turkije bij de EU dus niet zitten.
Maar jij ligt kennelijk niet wakker van een paar duizend Turken meer of minder in dit overvolle landje.
Fijn dat jij de toekomst van dit land iig wat zonniger inziet dan ik. Slaapt vast een stuk lekkerder.
Allemaal factoren die er voor zullen zorgen dat de toestroom niet massaal zal zijn. Daarnaast is er ook goede reden om aan te nemen dat veel Turken zullen terugkeren naar hun eigen regio. Deze zullen immers een grote welvaarts toename kennen door toetreding tot de EU.
Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn. Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Subjectief begrip. Jij ervaart NL niet als vol, ik wel.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 17:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ons land is niet overvol. Er is een sterke allocatie in de randstad. Slechts 10% is bebouwd met betrekking tot wonen.
En objectieve maatstaven zijn hier niet interessant.
Meer werk, een betere rechtsstaat, betere voorzieningen, hogere levensstandaard, de aanwezigheid van familie en vrienden om tijdelijk op terug te vallen, moskeëen enz. zijn daarentegen allemaal factoren die zorgen dat veel Turken de stap wel zullen wagen.quote:Niet heel Turkije zal hierheen komen door meerdere factoren. De taal is al de eerste. Daarnaast brengt het verhuizen naar de andere kant van een continent ook een hoop kosten met zich mee. En ook een andere cultuur; klimaat, etc kunnen een rol spelen.
Allemaal factoren die er voor zullen zorgen dat de toestroom niet massaal zal zijn.
Mensen die wegtrekken uit Turkije en in NL een baan vinden merken direct verbetering, mensen die vanuit NL naar Turkije terugkeren zullen de eerste paar jaar toch echt rekening moeten houden met een achteruitgang. Dus 3x raden welke migratiestroom de eerste 10 jaar het grootste zal zijn, die naar Turkije of misschien toch die uit Turkije?quote:Daarnaast is er ook goede reden om aan te nemen dat veel Turken zullen terugkeren naar hun eigen regio. Deze zullen immers een grote welvaarts toename kennen door toetreding tot de EU.
Het plaatje zou een stuk vollediger zijn als je ook had vermeld dat daar veel laagopgeleiden tussen zullen zitten wat dat positieve effect weer neutraliseert. En dan kom je uit op de vraag of meer werknemers / autorijders / woningzoekers / recreatiezoekers in dit land überhaupt wel zo wenselijk is, nog los van de vraag wat voor soort mensen dat zijn.quote:Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn.
Mensen die hier financieel voordeel bij hebben zullen dit toejuichen (bv. als je een winkelketen of eigen huis bezit dan geldt: hoe drukker in dit land hoe beter dat is voor je portemonnee), voor een hoop anderen (lees: mensen met dunnere portemonnee) is dit imo toch een stuk minder gunstig.
Alsof we geen extra problemen krijgen als alle immigranten hardwerkende en tolerante mensen zouden zijn.quote:Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.
helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 17:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn. Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Het toetreden van Turkije tot de eu heeft ook economisch voordeel. Net als in oost europa zijn de lonen laag in Turkije veel lager dan hier. Om de economische opmars van China te evenaren is het slim voor multinationals om hun fabrieken er te plaatsen. Dan staan ze in ieder geval nog in de eu.
Verder snap ik de terughoudendheid niet voor buitenlandse arbeiders. Wie gaat jou pensioen betalen? Autochtone Nederlanders? Daar zijn er gewoon te weinig van! We hebben migranten nodig die belasting betalen om vergrijzing tegen te gaan!
De enige terughoudendheid die geboden is naast mensenrechten (waar ze het in Griekenland ook niet heel erg nauw nemen) is de corruptie die het land teistert. Dat zou aangepakt moeten worden voor de toetreding
Verder snap ik de terughoudendheid niet voor buitenlandse arbeiders. Wie gaat jou pensioen betalen? Autochtone Nederlanders? Daar zijn er gewoon te weinig van! We hebben migranten nodig die belasting betalen om vergrijzing tegen te gaan!
De enige terughoudendheid die geboden is naast mensenrechten (waar ze het in Griekenland ook niet heel erg nauw nemen) is de corruptie die het land teistert. Dat zou aangepakt moeten worden voor de toetreding
Ik ben Turks, discussier volop mee voor de toetreding van Europa, maar diep in mijn hart zou ik toch wilen dat Turkije op eigen kracht een eigen unie opricht met de Turkse landen zoals: Azerbaidjan, Turkmenistan, Chinees-Turkestan, Turkestan, Tsjetsjenie (probleemkind).
De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.
De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
de houding van erdogan kan ik me voorstellen. maar hij weet dat hij met deze drogredenen zichzelf buitenspel kan zetten in de europese onderhandelingen. geloof me. europa wordt, als alqeada en extremisme gewoon simpelweg uitgeroeid zijn, een geweldig fijn continent. om in alle vrijheid in te wonen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Sorry hoor, dit is de grootse bluf ooit. Europa is juist zo belangrijk omdat het toegang geeft tot een kapitaal krachtige afzetmarkt. De potentie voor Turkije in de Europese Unie is velen malen groter dan in een Turkse Unie. Ook op politiek gebied zou een Turkse Unie weinig macht hebben, andere machtsblokken zoals de VS, China of de EU zouden ze overrompelen.quote:Op woensdag 14 juli 2004 19:34 schreef provo het volgende:
Ik ben Turks, discussier volop mee voor de toetreding van Europa, maar diep in mijn hart zou ik toch wilen dat Turkije op eigen kracht een eigen unie opricht met de Turkse landen zoals: Azerbaidjan, Turkmenistan, Chinees-Turkestan, Turkestan, Tsjetsjenie (probleemkind).
De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.
Waarom ben jij voor een Turkse Unie en niet voor toetreding van Turkije tot de Europese Unie?
edit: en wat bedoelt hij met eigen criteria. De criteria van de EU zijn volgens mij niet extreem. Mensenrechten, een stabiele economie, etc, etc. Dat lijkt mij belangrijke voor elk land.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
hopelijk gaat het nu wel eerlijk verlopenquote:163 tt-TV1 163 wo 14 jul 21:40:28
buitenland
TURKS HOF VERBREEKT CELSTRAF KOERDEN
Het Turkse hof van Cassatie heeft de
veroordelingen van vier voormalige
Koerdische parlementsleden verbroken.
Onder hen is ook Leyla Zana.
Zana en de drie anderen krijgen nu een
nieuw proces. De zaak krijgt heel wat
aandacht, omdat er uit moet blijken of
het Turkse rechtssysteem voldoende
hervormd is om het land tot de
Europese Unie toe te laten.
De 4 voormalige parlementsleden worden
nu voor de derde keer berecht. Dat zal
voor het eerst gebeuren voor een hof
van assisen in Ankara. De vorige pro-
cessen werden immers gevoerd voor zoge-
naamde veiligheidsrechtbanken, maar die
heeft Turkije afgeschaft onder EU-druk.
Precies, hopelijk krijgen ze hun verdiende loon. Dat is levenslang wegens deelname aan een terroristische organisatie en betrokkenheid bij minimaal 25 aanslagen.quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:42 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
hopelijk gaat het nu wel eerlijk verlopen
Jammer dat ze de doodstraf niet kunnen krijgen.quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Precies, hopelijk krijgen ze hun verdiende loon. Dat is levenslang wegens deelname aan een terroristische organisatie en betrokkenheid bij minimaal 25 aanslagen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Dat is waar. Aan de andere kant zie ik ze liever hun hele leven lang tussen 4 muren in een kamertje van 2x2. Met de doodstraf zijn ze er te makkelijk vanaf. Enig nadeel zou dan zijn dat de staat ze zou moeten voeden. Ik zou dat er echter wel voor over hebben, als ze daarmee hun hele leven lang opgesloten zouden zitten in een zeer sobere omgeving.quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:46 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Jammer dat ze de doodstraf niet kunnen krijgen.
Ja, ik weet het. Ik begin wat soft te worden
De gevangenissen in Turkije zijn zeker niet zoals in Nederland?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Jammer dat ze de doodstraf hebben afgeschaft.quote:Op woensdag 14 juli 2004 22:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De gevangenissen in Turkije zijn gevangenissen zoals gevangenissen zouden moeten zijn.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
snap je nu de haat jegens de mensen die een staat van vrijheid willen bereiken? levenslang is nog niet eens goed genoeg voor je. als er iets erger is dan mensen die discrimineren, is het wel mensen die discrimineren, maar roepen dat je niet mag discrimineren.quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is waar. Aan de andere kant zie ik ze liever hun hele leven lang tussen 4 muren in een kamertje van 2x2. Met de doodstraf zijn ze er te makkelijk vanaf. Enig nadeel zou dan zijn dat de staat ze zou moeten voeden. Ik zou dat er echter wel voor over hebben, als ze daarmee hun hele leven lang opgesloten zouden zitten in een zeer sobere omgeving.
Ja, ik weet het. Ik begin wat soft te worden
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Levenslang is niet goed genoeg nee als je tientallen doden op je geweten hebt.quote:Op woensdag 14 juli 2004 22:56 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
snap je nu de haat jegens de mensen die een staat van vrijheid willen bereiken? levenslang is nog niet eens goed genoeg voor je. als er iets erger is dan mensen die discrimineren, is het wel mensen die discrimineren, maar roepen dat je niet mag discrimineren.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Ik ben voor een Turkse unie, omdat het door de Armenen geannexeerde gebied Karabag rijk is aan olie en je daarmee je economie een stevige impuls kan geven. Karabag is en blijft Turks grondgebied. Bovendien buigt de EU steeds weer de criteria om, om het Turkije steeds moeilijker te maken om eraan te voldoen, aan het lijntje gehouden worden is zeker niet fijn. Turkije zou een van de belangrijkste Unies kunnen worden, omdat het de potentie heeft en de afzetmarkt ervoor. Moderniseren de hap en we are ready to goooooooooooooooooooo.quote:Op woensdag 14 juli 2004 20:22 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Sorry hoor, dit is de grootse bluf ooit. Europa is juist zo belangrijk omdat het toegang geeft tot een kapitaal krachtige afzetmarkt. De potentie voor Turkije in de Europese Unie is velen malen groter dan in een Turkse Unie. Ook op politiek gebied zou een Turkse Unie weinig macht hebben, andere machtsblokken zoals de VS, China of de EU zouden ze overrompelen.
Waarom ben jij voor een Turkse Unie en niet voor toetreding van Turkije tot de Europese Unie?
edit: en wat bedoelt hij met eigen criteria. De criteria van de EU zijn volgens mij niet extreem. Mensenrechten, een stabiele economie, etc, etc. Dat lijkt mij belangrijke voor elk land.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
bla bla bla.........quote:Op woensdag 14 juli 2004 21:42 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
hopelijk gaat het nu wel eerlijk verlopen
Wat is een eerlijk proces??? Hoe kun je een eerlijk proces voeren tegen iemand die verantwoordelijk is voor minstens 25 aanslagen op civiele doelen in Turkije om zodoende een eigen staat af te dwingen. De meeste van de "leden van de arbeiderspartij" aka TERRORISTEN strijden niet eens voor een eigen land, maar te meer omdat ze niets beters te doen hebben (werkloos, honger etc. etc.) de PKK voedt ze, richt ze af en stuurt ze vervolgens de dood in voor een verloren zaak.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
En ik beloof jullie allemaal uit het diepste van mijn hart, zowaar ik nog ademhaal zullen ocalan en co. niet worden vrijgelaten om vervolgens vrij als een vogel te continueren waar ze mee bezig waren en dat alleen maar omdat hij recht heeft op dat humanitaire shit van jullie.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Heb je enig idee wat voor een landen dat zijn die je opnoemt? Arme corrupte schurkenstaten die proberen te overleven na de val van de Sovjet-Unie en dienden ter militaire oefenruimte en dus veel grondvervuiling bezitten. Als daar ooit een sterke economisch/militair unie uitkomt rollen zijn we decennia verder.quote:Op woensdag 14 juli 2004 19:34 schreef provo het volgende:
Ik ben Turks, discussier volop mee voor de toetreding van Europa, maar diep in mijn hart zou ik toch wilen dat Turkije op eigen kracht een eigen unie opricht met de Turkse landen zoals: Azerbaidjan, Turkmenistan, Chinees-Turkestan, Turkestan, Tsjetsjenie (probleemkind).
De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.
Overigens verschillen die volkeren onderling nog meer van elkaar dan de Europese volkeren.
Wat belangrijk is voor mij is dat als je een inwoner van Azerbaidjan vraagt wat hij/zij is, zal het antwoord Turks zijn. Een paar decennia is prima, de Europese economie is ook niet in een nacht opgebouwd, maar vanaf het Marshall plan van 1948 is het al bezig om zijn economie te verbeteren. Ik beweer niet dat de Turkse Unie een tegenpool gaat worden van de Eu, maar ik durf te stellen dat Turkije de meeste Europese landen voorbij zal streven binnen 20 jaar. Vooral met zo'n hervormingsgezinde premier, zou je niet verwachten he van een "fundamentalist" als premier. De Qoran leert ons dat we ons steeds verder moeten ontwikkelen en niet moeten achterblijven in oude normen en waarden. De landen waarin het fundamentalisme wordt aangehangen, wordt het volk door de corrupte oliesjeiks (die met behulp van de Amerikanenen en de Russen in het zadel worden gehouden) dom gehouden!!quote:Op donderdag 15 juli 2004 08:10 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Heb je enig idee wat voor een landen dat zijn die je opnoemt? Arme corrupte schurkenstaten die proberen te overleven na de val van de Sovjet-Unie en dienden ter militaire oefenruimte en dus veel grondvervuiling bezitten. Als daar ooit een sterke economisch/militair unie uitkomt rollen zijn we decennia verder.
Overigens verschillen die volkeren onderling nog meer van elkaar dan de Europese volkeren.
De landen die ik opnoem verschillen trouwens heel weinig van elkaar qua cultuur en levensbeschouwing, feit blijft wel dat die landen heel wat achterlopen op Turkije, maar die schade is in te halen.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
dan leert ie dat lang niet hard genoeg.quote:Op donderdag 15 juli 2004 18:12 schreef provo het volgende:
De Qoran leert ons dat we ons steeds verder moeten ontwikkelen en niet moeten achterblijven in oude normen en waarden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wij hebben de EU parlementsleden uiteindelijk gekozen en de meerderheid van de EU landen is voor een toetreding van Turkije tot de EU. Of hebben al deze mensen, die tegen de toetreding van Turkije zijn, toevallig niet op de huidige parlement van de EU gestemd?
Als een hamer je enige gereedschap is, lijkt elk probleem op een spijker.
Een groot misverstand is dat Tulpen niet uit Turkije komen.quote:Op maandag 12 juli 2004 23:11 schreef sjun het volgende:
Volgens mij doet het de handel met het Midden-Oosten doed als Turkije toetreedt tot de EU. Misschien kunnen we zelfs weer turkse Tulpen in Turkije gekweekt krijgen met wat hollandse hulp?
[afbeelding]
de Tulpen waren gevonden op een Grieks eiland welke in die tijd inderdaad Turks waren, bezetting en belegerd.
Lees wat erachteraan komt en ga niet selectief lezen!!!!quote:Op donderdag 15 juli 2004 18:51 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dan leert ie dat lang niet hard genoeg.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Turkije heeft trouwens niet alleen tulpen te bieden. Staal bijvoorbeeld is bijna 2 maal zo goedkoop als in de VS en NL. Het lakt alleen nog aan organisatie en samenwerking om het massaal te exporteren.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
paar weekies naar Turkije
Hoop dat ik de lotto daar win zodat ik verlost ben van dit stink land.
Hoop dat ik de lotto daar win zodat ik verlost ben van dit stink land.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Ook zonder de lotto kun je vast in Turkije terecht. Ik neem aan dat je hier een opleiding gevolgd hebt waarmee je daar zo aan de slag kan. Wat houdt je tegen om in je beloofde land helemaal opnieuw te beginnen?quote:Op vrijdag 16 juli 2004 02:16 schreef ClioSporT het volgende:
paar weekies naar Turkije
Hoop dat ik de lotto daar win zodat ik verlost ben van dit stink land.
Met een beetje handigheid kun jij daar een scharnier zijn voor de handel met Nederland. Zo heb je dan ook nog iets aan je kennis van het Nederlands.
men wil zijn, waar men niet is...
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Misschien snap je het nog niet helemaal. Het eerlijk proces dient om te bewijzen dat deze mensen schuldig zijn. Als ze geen eerlijk proces hebben gehad kan je ze niet schuldig bevinden, ze hebben immers geen eerlijke kans gehad om zich te verdedigen.quote:Op donderdag 15 juli 2004 05:37 schreef provo het volgende:
[..]
bla bla bla.........
Wat is een eerlijk proces??? Hoe kun je een eerlijk proces voeren tegen iemand die verantwoordelijk is voor minstens 25 aanslagen op civiele doelen in Turkije om zodoende een eigen staat af te dwingen. De meeste van de "leden van de arbeiderspartij" aka TERRORISTEN strijden niet eens voor een eigen land, maar te meer omdat ze niets beters te doen hebben (werkloos, honger etc. etc.) de PKK voedt ze, richt ze af en stuurt ze vervolgens de dood in voor een verloren zaak.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Europa stelt de criteria niet steeds bij. De criteria zijn vastgelegd in verdragen. Deze verdragen veranderen niet van de een op de andere dag. Als de Europese Commissie zegt dat Turkije nog moet werken aan een bepaald punt, dan komt dat omdat ze nog niet voldoen aan één of meerdere van de doelstellingen vastgelegd in een dergelijk verdrag.quote:Op donderdag 15 juli 2004 05:33 schreef provo het volgende:
[..]
Ik ben voor een Turkse unie, omdat het door de Armenen geannexeerde gebied Karabag rijk is aan olie en je daarmee je economie een stevige impuls kan geven. Karabag is en blijft Turks grondgebied. Bovendien buigt de EU steeds weer de criteria om, om het Turkije steeds moeilijker te maken om eraan te voldoen, aan het lijntje gehouden worden is zeker niet fijn. Turkije zou een van de belangrijkste Unies kunnen worden, omdat het de potentie heeft en de afzetmarkt ervoor. Moderniseren de hap en we are ready to goooooooooooooooooooo.
Overigens sprak ik over een kapitaalkrachtige afzetmarkt. Dit kan een Turkse Unie niet bieden. De Olie is insignificant, verschillende Europese landen {zoals Nederland) hebben immers ook belangrijke grondstoffen onder de grond zitten (gas). Europa is een van de leidende handelszones, ik zie geen enkele reden waarom je hier niet aan toe zou willen treden. Volgens mij is met meer 'trots' dat aan je keuze voorafgaat.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Je hebt het over 1 luchtbel die gevonden is onder de wadden, die gaat 20 jaar mee en daarna? Het is geen trots maar meer eigen belang en cultuurbehoud die een rol spelen bij mijn beslissing om voor een Turkse unie te zijn. Zeg nou zelf, je kunt een land toch niet zo lang aan het lijntje houden en vervolgens proberen het nog 20 jaar te rekken, belachelijk vind ik het.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 12:29 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Europa stelt de criteria niet steeds bij. De criteria zijn vastgelegd in verdragen. Deze verdragen veranderen niet van de een op de andere dag. Als de Europese Commissie zegt dat Turkije nog moet werken aan een bepaald punt, dan komt dat omdat ze nog niet voldoen aan één of meerdere van de doelstellingen vastgelegd in een dergelijk verdrag.
Overigens sprak ik over een kapitaalkrachtige afzetmarkt. Dit kan een Turkse Unie niet bieden. De Olie is insignificant, verschillende Europese landen {zoals Nederland) hebben immers ook belangrijke grondstoffen onder de grond zitten (gas). Europa is een van de leidende handelszones, ik zie geen enkele reden waarom je hier niet aan toe zou willen treden. Volgens mij is met meer 'trots' dat aan je keuze voorafgaat.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Schitterend. Dan zijn wij ook verlost van iemand met die net zo ruikt als jij de geur van dit land waarneemt.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 02:16 schreef ClioSporT het volgende:
paar weekies naar Turkije
Hoop dat ik de lotto daar win zodat ik verlost ben van dit stink land.
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Bela, jij bent echt geweldig!! .quote:Op vrijdag 16 juli 2004 12:21 schreef Bela het volgende:
[..]
Ook zonder de lotto kun je vast in Turkije terecht. Ik neem aan dat je hier een opleiding gevolgd hebt waarmee je daar zo aan de slag kan. Wat houdt je tegen om in je beloofde land helemaal opnieuw te beginnen?
Met een beetje handigheid kun jij daar een scharnier zijn voor de handel met Nederland. Zo heb je dan ook nog iets aan je kennis van het Nederlands.
men wil zijn, waar men niet is...
.
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Sorry, hoe bedoel je 'aan het lijntje houden'. Tot voor kort was het nog mogelijk de doodstraf in Turkije te krijgen, dat lijkt mij een overduidelijk schending van de doelstellingen. Ook op andere gebieden is Turkije nog lang niet klaar om toe te treden. Hierbij heeft economie een sterke invloed. Ik vind het best dat de onderhandelingen worden gestart dit jaar nog, maar de uiteindelijke toetreding zal niet eerder dan 2015 zijn. Die tijd heeft Turkije zeker nodig om die boel in de goede richting te bewegen.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 19:48 schreef provo het volgende:
[..]
Je hebt het over 1 luchtbel die gevonden is onder de wadden, die gaat 20 jaar mee en daarna? Het is geen trots maar meer eigen belang en cultuurbehoud die een rol spelen bij mijn beslissing om voor een Turkse unie te zijn. Zeg nou zelf, je kunt een land toch niet zo lang aan het lijntje houden en vervolgens proberen het nog 20 jaar te rekken, belachelijk vind ik het.
En nogmaals, als het om eigenbelang gaat dan zou je voor toetreding tot de Europese Unie zijn, de potentie voor Turkije op deze manier is vele malen groter. Het cultuur argument vind ik meer reeel, dat komt dan ook dichterbij de trots waaraan ik refereerde. Ik zie echter niet hoe dit een probleem moet zijn. Nederland heeft ook niet als doel cultuur verlies, waar nodig kan de Europese Unie terugtreden om culturen te respecteren. Het is echter nonsense om dit te gebruiken als een argument tegen de EU. Je kan ook werken aan iets wat je niet bevalt.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Wat voor cultuur heeft NL nog over eigenlijk. Ik hoor ouderen klagen dat er niets meer van over is en dergelijke uitspraken kom je vooral ook tegen in rechtse kringen (dora).quote:Op vrijdag 16 juli 2004 20:09 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Sorry, hoe bedoel je 'aan het lijntje houden'. Tot voor kort was het nog mogelijk de doodstraf in Turkije te krijgen, dat lijkt mij een overduidelijk schending van de doelstellingen. Ook op andere gebieden is Turkije nog lang niet klaar om toe te treden. Hierbij heeft economie een sterke invloed. Ik vind het best dat de onderhandelingen worden gestart dit jaar nog, maar de uiteindelijke toetreding zal niet eerder dan 2015 zijn. Die tijd heeft Turkije zeker nodig om die boel in de goede richting te bewegen.
En nogmaals, als het om eigenbelang gaat dan zou je voor toetreding tot de Europese Unie zijn, de potentie voor Turkije op deze manier is vele malen groter. Het cultuur argument vind ik meer reeel, dat komt dan ook dichterbij de trots waaraan ik refereerde. Ik zie echter niet hoe dit een probleem moet zijn. Nederland heeft ook niet als doel cultuur verlies, waar nodig kan de Europese Unie terugtreden om culturen te respecteren. Het is echter nonsense om dit te gebruiken als een argument tegen de EU. Je kan ook werken aan iets wat je niet bevalt.
meer dan 50% van onze wetten komen uit de EU, te gek voor woorden dat een land niet zelf kan besluiten wat het wil gaan doen binnen de grondwettelijke grenzen.
Ik ben een voorstander geweest van de doodstraf voor Abdullah Ocalan, hij wordt nu op zijn wenken bedient in de gevangenis, terwijl hij duizenden onschuldige doden op zijn naam heeft staan. Flikker dat ie is!!!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Ik ben helemaal niet rechts, behalve als het aankomt op integratie en islam.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 20:18 schreef provo het volgende:
[..]
Wat voor cultuur heeft NL nog over eigenlijk. Ik hoor ouderen klagen dat er niets meer van over is en dergelijke uitspraken kom je vooral ook tegen in rechtse kringen (dora).
meer dan 50% van onze wetten komen uit de EU, te gek voor woorden dat een land niet zelf kan besluiten wat het wil gaan doen binnen de grondwettelijke grenzen.
Als mensen het hebben over de Nederlandse cultuur, hebben ze het over de liberale en tolerante cultuur hier. Mensen mogen doen wat ze willen, zolang ze anderen maar niet schaden.
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
De Nederlandse cultuur bestaat uit tolerantie, vrijheid en andere gewoonten specifiek aan Nederland. Hierbij kan je bijvoorbeeld denken aan simpele handelingen. De wetgeving die uit Europa komt is voornamelijk van toepassing op zaken die we op een Europees niveau willen regelen. Hierbij zijn economie en grensoverschreidende milieu en criminaliteits zaken prominent. Waarom zouden deze niet uit Europa afkomstig kunnen zijn als we allemaal hetzelfde doel hebben op dat gebied? Dat Europa veel regelgeving produceert op gebieden waar het niet noodzakelijk is klopt ook wel, maar nogmaals, daar kan je aan werken.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 20:18 schreef provo het volgende:
[..]
Wat voor cultuur heeft NL nog over eigenlijk. Ik hoor ouderen klagen dat er niets meer van over is en dergelijke uitspraken kom je vooral ook tegen in rechtse kringen (dora).
meer dan 50% van onze wetten komen uit de EU, te gek voor woorden dat een land niet zelf kan besluiten wat het wil gaan doen binnen de grondwettelijke grenzen.
Ik heb zo'n vermoeden dat de gevangenissen in Turkije niet bepaald 'prettig' zijnquote:Ik ben een voorstander geweest van de doodstraf voor Abdullah Ocalan, hij wordt nu op zijn wenken bedient in de gevangenis, terwijl hij duizenden onschuldige doden op zijn naam heeft staan. Flikker dat ie is!!!
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
NRC - Handelsblad 15 - 07 - '04 Roel Janssen.
Turks persbureau Anatolië: " Het wettelijk verbod op een ontbloot vrouwelijk bovenlichaam aan de stranden van Turkije wordt ingetrokken."
Een islamitische regering zet de topless strandcultuur in als praktisch bewijs: Turkije is klaar voor aansluiting bij hedonistisch Europa. [einde samenvatting]
Turks persbureau Anatolië: " Het wettelijk verbod op een ontbloot vrouwelijk bovenlichaam aan de stranden van Turkije wordt ingetrokken."
Een islamitische regering zet de topless strandcultuur in als praktisch bewijs: Turkije is klaar voor aansluiting bij hedonistisch Europa. [einde samenvatting]
iedere engel heeft een duivelse kant.
Sater de topless zonnen wet is al eerder behandelt vrind!!!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Dus je bent rechts. Waarom ben je niet tegen de zwarte rokken personen??? In de meeste dorpen, ik noem een voorbeeld; Rijssen zie je op zondag overal van die lui met hoofddoeken rondlopen en zwarte rokken, met bijbehorende kousen. Er staan daar meer kerken dan er scholen zijn!! Je bent dus anti-islam en anti-islamiet wil je zeggen.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 20:19 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet rechts, behalve als het aankomt op integratie en islam.
Als mensen het hebben over de Nederlandse cultuur, hebben ze het over de liberale en tolerante cultuur hier. Mensen mogen doen wat ze willen, zolang ze anderen maar niet schaden.
Ik hoor bijv. de Spanjaarden, Grieken en Polen in NL ook weinig Nederlands spreken, maar hoor jou daar nooit over....
Nee de ouderen hebben het over de goede tijden waarin ze nog stout waren als ze uit de koekjestrommel pikten, op school de leraar met meester moesten aanspreken en er bijna geen buitenlander was!!!!! (=tolerant?)
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Deze mensen zijn gewoon hun hele leven anders gewend. Je kan het ze moeilijk kwalijk nemen. Nederlanders zijn gewoon erg internationaal gericht en hebben daardoor een tolerante visie op nieuwe invloeden. Nederlands staan bekend als makkelijk aanpassen aan andere gewoontes, etc. Ik denk dat je het meer in die context moet zien.quote:Op zaterdag 17 juli 2004 01:17 schreef provo het volgende:
[..]
Nee de ouderen hebben het over de goede tijden waarin ze nog stout waren als ze uit de koekjestrommel pikten, op school de leraar met meester moesten aanspreken en er bijna geen buitenlander was!!!!! (=tolerant?)
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Bedoel je de koerdische vrijheidsstrijder die zijn hele leven heeft gevochten voor de vrijheid van zijn land en daarbij een paar turken uit de weg heeft geruimd? Ach man, hij verdient een onderscheiding voor wat hij heeft gedaan en de diensten die hij heeft verleend aan Europa, die man is een held.quote:Ik ben een voorstander geweest van de doodstraf voor Abdullah Ocalan, hij wordt nu op zijn wenken bedient in de gevangenis, terwijl hij duizenden onschuldige doden op zijn naam heeft staan. Flikker dat ie is!!!
Als hij er niet was dan waren de overheidsuitgaven in NL een stuk hoger....
***God show me the way because the devil trying to break me down**
quote:Ik hoor bijv. de Spanjaarden, Grieken en Polen in NL ook weinig Nederlands spreken, maar hoor jou daar nooit over....
Omdat moslims het grootste allochtone groep is in NL en een groot deel daarvan spreekt geen Nederlands. Ik heb nog geen nieuwsberichten gezien waarin Polen of Grieken voor overlast zorgen. Daar kan het ook aan liggen.
***God show me the way because the devil trying to break me down**
Ach heden, ik loop, open en bloot, achter!quote:Op zaterdag 17 juli 2004 01:12 schreef provo het volgende:
Sater de topless zonnen wet is al eerder behandelt vrind!!!
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja de koerdische "vrijheidsstrijder" die ongeveer 30.000 burgers uit de weg heeft geruimd en tig militairen, die ja.quote:Op zaterdag 17 juli 2004 13:48 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Bedoel je de koerdische vrijheidsstrijder die zijn hele leven heeft gevochten voor de vrijheid van zijn land en daarbij een paar turken uit de weg heeft geruimd? Ach man, hij verdient een onderscheiding voor wat hij heeft gedaan en de diensten die hij heeft verleend aan Europa, die man is een held.
Als hij er niet was dan waren de overheidsuitgaven in NL een stuk hoger....
1 Om een land op te eisen dien je dat door de diplomatieke weg te doen.
2 Om een land op te eisen dien je land te hebben gehad dat is geannexeerd.
Wat is je punt, er is nooit een Koerdistan geweest. Er wordt beweerd dat de Meden die in de oude tijd leefden de Koerden zijn geweest, maar onderzoek heeft aangetoond dat zij het niet waren.
Er is bovendien geen meerderheid onder de Koerden die een eigen land willen stichten, dit was en is een vies spelletje van de Russen geweest om het land naar de eeuwige jachtvelden te helpen, zoals ze ook de Armenen hebben bewapend tegen de Ottomanen en later tegen de Azeris in Karabag.
Ik vind het onbedenkelijk dat je zo iemand nog durft te verdedigen. De vader en moeder van Ocalan zijn bovendien ras en rasechte Turken!!!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Waarom denk je zelf dat er daarover geen nieuwsberichten zijn???quote:Op zaterdag 17 juli 2004 13:52 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Omdat moslims het grootste allochtone groep is in NL en een groot deel daarvan spreekt geen Nederlands. Ik heb nog geen nieuwsberichten gezien waarin Polen of Grieken voor overlast zorgen. Daar kan het ook aan liggen.
Ik zal je een richting op sturen>>>>>>>>>>> geloof?!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Blijkbaar niet goed genoeg bewapend, gezien de massamoorden die turken hebben aangericht onder de burgerbevolking.quote:zoals ze ook de Armenen hebben bewapend tegen de Ottomanen
Zoo, hij heeft niet stilgezeten, die Ocalan. Heb je toevallig een niet-turkse bron waarin beweerd wordt dat hij 30.000 mensen om zeep geholpen heeft?quote:Ja de koerdische "vrijheidsstrijder" die ongeveer 30.000 burgers uit de weg heeft geruimd en tig militairen, die ja.
Bron? Het gaat om de zaak waarvoor hij vecht, niet wat zijn afkomst is.quote:Ik vind het onbedenkelijk dat je zo iemand nog durft te verdedigen. De vader en moeder van Ocalan zijn bovendien ras en rasechte Turken!!!
Dus al die groepjes misdragende grieken en polen worden bewust uit de media gehouden? Racistische nederlandse media ook...quote:Waarom denk je zelf dat er daarover geen nieuwsberichten zijn???
Ik zal je een richting op sturen>>>>>>>>>>> geloof?!
Racistische nederlandse media ook... 
***God show me the way because the devil trying to break me down**
1. ik heb geen tijd en zin om zo vroeg in de ochtend naar bronnen op zoek te gaan, maar doe jij het maar als je tijd over hebt.quote:Op zondag 18 juli 2004 10:17 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Blijkbaar niet goed genoeg bewapend, gezien de massamoorden die turken hebben aangericht onder de burgerbevolking.
[..]
Zoo, hij heeft niet stilgezeten, die Ocalan. Heb je toevallig een niet-turkse bron waarin beweerd wordt dat hij 30.000 mensen om zeep geholpen heeft?
[..]
Bron? Het gaat om de zaak waarvoor hij vecht, niet wat zijn afkomst is.
[..]
Dus al die groepjes misdragende grieken en polen worden bewust uit de media gehouden? Racistische nederlandse media ook...
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Makkelijk hè, met beweringen en getallen smijten.quote:Op zondag 18 juli 2004 11:03 schreef provo het volgende:
[..]
1. ik heb geen tijd en zin om zo vroeg in de ochtend naar bronnen op zoek te gaan, maar doe jij het maar als je tijd over hebt.
***God show me the way because the devil trying to break me down**
2. Zoek maar op wat voor afkomst zijn ouders hebben, en waar vecht hij trouwens voor? Voor wie vecht hij??? Nogmaals de steun aan de PKK onder de Koerden is minimaal, de Koerden die hier in Nederland zitten zoals Nuriye Kesbir en consorten zijn gevlucht omdat boven hen het zwaard van Damocles hing als het ware. Dat doet jou de indruk wekken dat de steun aan de PKK onder de Koerden groot is. De milities gefinancierd door de Russen bestaan overigens uit jongeren uit arme en verpauperde stadsdelen in het oosten van het land en hebben zich niet vanwege ideologische motieven bij hem aangesloten, maar te meer omdat hij ze ondergrot en voedsel bood.quote:Op zondag 18 juli 2004 10:17 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Blijkbaar niet goed genoeg bewapend, gezien de massamoorden die turken hebben aangericht onder de burgerbevolking.
[..]
Zoo, hij heeft niet stilgezeten, die Ocalan. Heb je toevallig een niet-turkse bron waarin beweerd wordt dat hij 30.000 mensen om zeep geholpen heeft?
[..]
Bron? Het gaat om de zaak waarvoor hij vecht, niet wat zijn afkomst is.
[..]
Dus al die groepjes misdragende grieken en polen worden bewust uit de media gehouden? Racistische nederlandse media ook...
3. Ik reis zoals veel mensen regelmatig met de bus en hoor geregeld Spaans gebrabbel, als een mitraileurvuur begint het en er schijnt geen einde aan te komen en dan heb je die Afrikaanse medelanders die ook aan een stuk door brabbelen. Het schijnt dat niemand zich daaraan stoort, en dat is een van de redenen waarom ik de media beticht van selectieve nieuwsgeving. Jij bent overigens degene die woorden in mijn mond legt door te beweren dat ik daarmee bedoel dat de media rascistisch bezig is.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Nee het zijn niet zomaar getallen, maar getallen uit documentaires. Ik ga niet de moeite nemen om het adres van de site te geven, want ik ben er bijna zeker van dat je net zoals akkersloot en co. zult zeiken over de objectiviteit daarvan.quote:Op zondag 18 juli 2004 11:14 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Makkelijk hè, met beweringen en getallen smijten.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Freiheit fur abdullah ocalan...... is dat niet Duits? Ohw waar had ik het ook alweer over, de terroristen die gevlucht zijn en nu onder de hoeden van Europese regeringen staan??quote:Op zondag 18 juli 2004 11:31 schreef SirBenniMiles het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
De turkse propagandamachine.
Hoe voeg je een afbeelding in????
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Waarom reageer je niet op punt 2 en 3 van mijn post in plaats van een afbeelding te posten van Koerden die in een van de Europese landen een Turkse vlag in de fik zetten??
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Dat zijn de door turken verkrachte koerdische vrouwen en gemartelde koerdische mannen die nu de fascistische regering van Turkije ontvlucht zijn en onder de hoede van de EU staan.quote:de terroristen die gevlucht zijn en nu onder de hoeden van Europese regeringen staan??
[img]adres van de afbeelding[/img]quote:Hoe voeg je een afbeelding in????
***God show me the way because the devil trying to break me down**
Als iemand zich stoort aan iemand anders naast hem in het openbaar omdat hij een taal spreekt die hij niet verstaat dan is diegene die zich soort dus gewoon dom en bekrompen. Ik heb het over misdragingen niet over het spreken van een andere taal.quote:3. Ik reis zoals veel mensen regelmatig met de bus en hoor geregeld Spaans gebrabbel, als een mitraileurvuur begint het en er schijnt geen einde aan te komen en dan heb je die Afrikaanse medelanders die ook aan een stuk door brabbelen. Het schijnt dat niemand zich daaraan stoort, en dat is een van de redenen waarom ik de media beticht van selectieve nieuwsgeving. Jij bent overigens degene die woorden in mijn mond legt door te beweren dat ik daarmee bedoel dat de media rascistisch bezig is.
Punt 2 behandel ik laster wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door SirBenniMiles op 18-07-2004 15:57:47 ]
***God show me the way because the devil trying to break me down**
Vind je zelf niet dat je in dit topic alleen post om de Turken te dissen SirBenniMiles? Ik heb je reacties gelezen en het is grotendeels onzin wat je plaatst. En je hebt overal wel een antwoord op, alsof je iets probeert te verdedigen. Ben je ergens bang voor misschien?
Als een hamer je enige gereedschap is, lijkt elk probleem op een spijker.
En nu?quote:Op zondag 18 juli 2004 13:23 schreef Raybam het volgende:
bla bla bla
Je had gelijk dat er 30.000 mensen zijn omgekomen, maar dat is het totale slachtofferaantal. Zowel militairen, als rebellen en burgers.quote:Ja de koerdische "vrijheidsstrijder" die ongeveer 30.000 burgers uit de weg heeft geruimd en tig militairen, die ja.
quote:30,000 deaths
More than 30,000 people have been killed in the 16-year-old conflict, including soldiers, guerrillas and civilians.
Hij vecht/vocht voor een onafhankelijke koerdische staat.quote:. Zoek maar op wat voor afkomst zijn ouders hebben, en waar vecht hij trouwens voor? Voor wie vecht hij??? Nogmaals de steun aan de PKK onder de Koerden is minimaal,
quote:The leader of the Kurdistan Workers' Party, or PKK, has been stirring up strong emotions in Turkey since 1984, when the organisation launched its armed struggle for an independent Kurdish state in the south east of the country.
Maar je gaat je toch afvragen, wat beweegt iemand ertoe om voor een eigen land te vechten? Waarom zijn friezen, om maar iets te noemen, wel tevreden met hun huidige status? Ik denk dat het aan de schending van mensenrechten lag, maar omdat de mensenrechtensituatie aan het verbeteren is (dat betekent niet dat het goed is) voor de koerden heeft hij zijn aanpak veranderd.quote:Tens of thousands of PKK guerrillas took on the second largest army in Nato.
BBC als bron is objectief genoeg neem ik aan...quote:He dropped his insistence on an independent Kurdish state, saying he would settle for autonomy for Turkish Kurds.
As the PKK became weakened militarily, his calls for a political settlement to the Kurdish conflict became louder and more frequent.
***God show me the way because the devil trying to break me down**
De Turkse versie: de aardige nobele Turken bouwden een fantastisch land. Zomaar opeens begonnen de Pontische Grieken, de Armeniërs en de Koerden te rellen, gewoon omdat ze jaloers waren op de Turkse Heilstaat. Daardoor was elke vorm van geweld automatisch zelfverdediging en was het geoorloofd om hele bevolkingsgroepen om te leggen, wat eigenlijk per ongeluk ging ondanks de onfeilbaarheid van de Turkse staat.quote:Op zondag 18 juli 2004 16:06 schreef SirBenniMiles het volgende:
Maar je gaat je toch afvragen, wat beweegt iemand ertoe om voor een eigen land te vechten? Waarom zijn friezen, om maar iets te noemen, wel tevreden met hun huidige status? Ik denk dat het aan de schending van mensenrechten lag, maar omdat de mensenrechtensituatie aan het verbeteren is (dat betekent niet dat het goed is) voor de koerden heeft hij zijn aanpak veranderd.
P.S.: De enige juiste bronnen over dergelijke gebeurtenissen zijn Turks. Turkse bronnen die iets anders beweren liegen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Pff... en de joden dan. De joden zijn ook slecht.
***God show me the way because the devil trying to break me down**
Door de Turken verkrachtte Koerdische vrouwen, och arme zielen. Heb je daar heel toevallig een bron voor, amnesty zou al voldoende zijn. Gemartelde Koerdische mannen, terwijl ze helemaal niets hebben gedaan wederom wat zielig. Fascistische regering???quote:Op zondag 18 juli 2004 11:48 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
Dat zijn de door turken verkrachte koerdische vrouwen en gemartelde koerdische mannen die nu de fascistische regering van Turkije ontvlucht zijn en onder de hoede van de EU staan.
[..]
[afbeelding]
Ben je wel helder in je hoofd joh? Welke fascistische regering?
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Je raaskalt vrind. Heb je de oorzaken van de opstanden onderzocht of doe je dit uit het hoofd?quote:Op zondag 18 juli 2004 16:11 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De Turkse versie: de aardige nobele Turken bouwden een fantastisch land. Zomaar opeens begonnen de Pontische Grieken, de Armeniërs en de Koerden te rellen, gewoon omdat ze jaloers waren op de Turkse Heilstaat. Daardoor was elke vorm van geweld automatisch zelfverdediging en was het geoorloofd om hele bevolkingsgroepen om te leggen, wat eigenlijk per ongeluk ging ondanks de onfeilbaarheid van de Turkse staat.
P.S.: De enige juiste bronnen over dergelijke gebeurtenissen zijn Turks. Turkse bronnen die iets anders beweren liegen.
Als je op de Armeense genocide gaat aansturen, verwijs ik je naar deze site
www.karabagh-terror.com
Het binnenvallen van Azerbaidjan en weerloze mensen afslachten, terwijl het bewijs open en bloot op tafel ligt dat de mensen zijn gevlucht en geen weerstand hebben geboden geeft natuurlijk geen vrijbrief om 1 miljoen Armenen uit het land te zetten in hongermarsen, MAAR JE MOET DE ZAAK NIET TE EENZIJDIG BEKIJKEN!!!
Ocalan wist dat hij geen steun had onder de Koerden om een Koerdistan op te kunnen richten, dus besloot hij voor een autonomie te gaan. Voor mijn part emigreren ze naar Noord Irak om daar hun land op te richten, maar er zal geen cm2 Turks grond afgegeven worden dat kan ik je garanderen.
De koerden maken naar eigen zeggen aanspraak op Oost Turkije tot en met de Miljoenenstad Adana en vandaar diagonaal omhoog.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
offtopicquote:Op zondag 18 juli 2004 17:13 schreef SirBenniMiles het volgende:
Pff... en de joden dan. De joden zijn ook slecht.
De Joden zijn niet slecht, maar de Joden die de zieke rascistische Zionistische theorie van Herzl aanhangen zijn slecht!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Nee, voor wie vecht hij??? Voor de 20 miljoen Koerden (hoogst onwaarschijnlijk opgekrikt getal) die in Turkije leven???quote:Op zondag 18 juli 2004 16:06 schreef SirBenniMiles het volgende:
[..]
En nu?
[..]
Je had gelijk dat er 30.000 mensen zijn omgekomen, maar dat is het totale slachtofferaantal. Zowel militairen, als rebellen en burgers.
[..]
[..]
Hij vecht/vocht voor een onafhankelijke koerdische staat.
[..]
[..]
Maar je gaat je toch afvragen, wat beweegt iemand ertoe om voor een eigen land te vechten? Waarom zijn friezen, om maar iets te noemen, wel tevreden met hun huidige status? Ik denk dat het aan de schending van mensenrechten lag, maar omdat de mensenrechtensituatie aan het verbeteren is (dat betekent niet dat het goed is) voor de koerden heeft hij zijn aanpak veranderd.
[..]
BBC als bron is objectief genoeg neem ik aan...
In Turkije hebben we een Koerd als buur en ik zie eigenlijk niet zoveel verschil tussen hem en een andere Turk: Lonsdale-relativering: Hij is behaard, praat turks, werkt hard/verdient weinig, luisterd naar Turkse muziek en heeft een Sahin automobiel (populair in turkije).
Hij en vele anderen zoals hem begrijpen die Ocalan helemaal niet.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Correctie www.karabakh-terror.com
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
De opstanden werden voorgegaan door een bewuste "onthoofding" van de Armeense gemeenschap door alle kopstukken publiekelijk te executeren. Maar goed, ik wil niet (alweer) specifiek ingaan op die ene genocide, maar wilde met mijn post het beeld schetsen van de Turkse standpunt tegenover alle etnische onrust in Turkije waarin de steeds "zomaar" onrust uitbreekt.quote:Op zondag 18 juli 2004 17:45 schreef provo het volgende:
[..]
Je raaskalt vrind vrindin. Heb je de oorzaken van de opstanden onderzocht of doe je dit uit het hoofd?
Sorry, die link doet het niet. Ik neem aan dat hij gaat over het gruwelijke conflict tussen de Armeniërs en de Azerbaidzjanen in Nagorno Karabach? Daar hoef je me weinig over te vertellen aangezien mijn vriend een vluchteling van daar is die niet mee wilde werken aan het afslachten van de Azerbaidzjaanse dorpelingen.quote:Als je op de Armeense genocide gaat aansturen, verwijs ik je naar deze site
www.karabagh-terror.com
Ik volg je hier niet, ws omdat het naar die link refereert . Kun je misschien kort uitleggen wat je daamee wilde vertellen?quote:Het binnenvallen van Azerbaidjan en weerloze mensen afslachten, terwijl het bewijs open en bloot op tafel ligt dat de mensen zijn gevlucht en geen weerstand hebben geboden geeft natuurlijk geen vrijbrief om 1 miljoen Armenen uit het land te zetten in hongermarsen, MAAR JE MOET DE ZAAK NIET TE EENZIJDIG BEKIJKEN!!!
Als er geen steun was onder de Koerden, waarom reageerde het Turkse leger dan zo bruut tegen de hele Koerdische bevolking?quote:Ocalan wist dat hij geen steun had onder de Koerden om een Koerdistan op te kunnen richten, dus besloot hij voor een autonomie te gaan.
Welke Koerden? Diezelfde Koerden die geen steun boden aan Öcalan en zijn ideeën?quote:Voor mijn part emigreren ze naar Noord Irak om daar hun land op te richten, maar er zal geen cm2 Turks grond afgegeven worden dat kan ik je garanderen. De koerden maken naar eigen zeggen aanspraak op Oost Turkije tot en met de Miljoenenstad Adana en vandaar diagonaal omhoog.
Edit: Ik ga nu de tweede link bekijken
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Okay, ik heb je link gelezen, maar deze refereert naar het conflict tussen Armenië en Azerbaidzjan. Turkije wordt helemaal niet genoemd en is helemaal niet relevant hier toch? Wat heeft Turkije hiermee te maken?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Meeste Turkse en Marokkaanse immigranten blijven
VOORBURG - Het merendeel van de Turkse en Marokkaanse immigranten, die in de afgelopen vijftig jaar naar Nederland kwamen, is gebleven. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) meldde maandag dat twee van de drie Marokkaanse immigranten niet terugkeerde naar hun moederland. Bij de Turken blijven drie van de vijf immigranten in Nederland wonen.
Opvallend is dat de meeste Turkse en Marokkaanse gastarbeiders, die in de jaren '60 en '70 in Nederland werkten, inmiddels weer zijn vertrokken. Van de latere groepen immigranten is het grootste gedeelte in Nederland blijven wonen.
bron: nu.nl
als je dit zo leest dan begrijp je dat het nodig is om de grenzen potdicht te houden voor werknemers/immigranten uit de nieuwe lidstaten.
VOORBURG - Het merendeel van de Turkse en Marokkaanse immigranten, die in de afgelopen vijftig jaar naar Nederland kwamen, is gebleven. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) meldde maandag dat twee van de drie Marokkaanse immigranten niet terugkeerde naar hun moederland. Bij de Turken blijven drie van de vijf immigranten in Nederland wonen.
Opvallend is dat de meeste Turkse en Marokkaanse gastarbeiders, die in de jaren '60 en '70 in Nederland werkten, inmiddels weer zijn vertrokken. Van de latere groepen immigranten is het grootste gedeelte in Nederland blijven wonen.
bron: nu.nl
als je dit zo leest dan begrijp je dat het nodig is om de grenzen potdicht te houden voor werknemers/immigranten uit de nieuwe lidstaten.
Ja, en wat heeft dat te maken met de toetreding van Turkije?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
nou, eh, eigenlijk niet. leg eens uit.quote:Op maandag 19 juli 2004 13:48 schreef Koos Voos het volgende:
als je dit zo leest dan begrijp je dat het nodig is om de grenzen potdicht te houden voor werknemers/immigranten uit de nieuwe lidstaten.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Na mijn vakantie... ik heb nu ff geen zin om allochtonenverhaaltjes te gaan spellen ..quote:Op maandag 19 juli 2004 19:28 schreef Ulx het volgende:
[..]
nou, eh, eigenlijk niet. leg eens uit.
Nogmaals en deze keer voor Koos Voos:
Vind je zelf niet dat je in dit topic alleen post om de Turken te dissen? Ik heb je reacties gelezen en het is grotendeels onzin wat je plaatst. En je hebt overal wel een antwoord op, alsof je iets probeert te verdedigen. Ben je ergens bang voor misschien? Als je geen antwoord weet, probeer je grappig te zijn.
Vind je zelf niet dat je in dit topic alleen post om de Turken te dissen? Ik heb je reacties gelezen en het is grotendeels onzin wat je plaatst. En je hebt overal wel een antwoord op, alsof je iets probeert te verdedigen. Ben je ergens bang voor misschien? Als je geen antwoord weet, probeer je grappig te zijn.
Als een hamer je enige gereedschap is, lijkt elk probleem op een spijker.
Overigens heeft Chirac zijn steun uitgesproken voor het Turkse lidmaatschap. Toevallig wel op een moment dat de verkoop van vliegtuigen van Airbus aan Turkish Airlines nagenoeg rond is.
Uit een min of meer betrouwbare bron weet ik trouwens dat het rapport van de Commissie over de vorderingen van Turkije een redelijk positieve inslag zal gaan krijgen. Tenminste, dat is de huidige stand van zaken. Achter gesloten deuren is Verheugen geen groot voorstander van een Turks lidmaatschap overigens. De redenen daarvoor wist mijn 'bron' niet.
Uit een min of meer betrouwbare bron weet ik trouwens dat het rapport van de Commissie over de vorderingen van Turkije een redelijk positieve inslag zal gaan krijgen. Tenminste, dat is de huidige stand van zaken. Achter gesloten deuren is Verheugen geen groot voorstander van een Turks lidmaatschap overigens. De redenen daarvoor wist mijn 'bron' niet.
Wie is Verheugen?quote:Op dinsdag 20 juli 2004 23:36 schreef HiZ het volgende:
Overigens heeft Chirac zijn steun uitgesproken voor het Turkse lidmaatschap. Toevallig wel op een moment dat de verkoop van vliegtuigen van Airbus aan Turkish Airlines nagenoeg rond is.
Uit een min of meer betrouwbare bron weet ik trouwens dat het rapport van de Commissie over de vorderingen van Turkije een redelijk positieve inslag zal gaan krijgen. Tenminste, dat is de huidige stand van zaken. Achter gesloten deuren is Verheugen geen groot voorstander van een Turks lidmaatschap overigens. De redenen daarvoor wist mijn 'bron' niet.
Een positieve inslag impliceert het starten van de onderhandelingen lijkt mij. Nog maar afwachten of dat ook de eindconclusie zijn zijn.
Jij hebt kennissen op Europees niveau?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Verheugen is de commissaris die verantwoordelijk is voor de uitbreiding.quote:Op dinsdag 20 juli 2004 23:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Wie is Verheugen?
Een positieve inslag impliceert het starten van de onderhandelingen lijkt mij. Nog maar afwachten of dat ook de eindconclusie zijn zijn.
Jij hebt kennissen op Europees niveau?
Een positieve inslag impliceert inderdaad het starten van de onderhandelingen, maar zoals je zelf al aangeeft, het eindrapport kan ook minder sterk die kant op wijzen, 3 maanden in de internationale politiek is een eeuwigheid.
En wat je laatste vraag betreft; ja.
haha, ik zit even dat rapport van Kok over uitbreiding te lezen. Wel een hoop liberale punten op het gebied van economie. Ik denk niet dat hij dat 10 jaar geleden had kunnen zeggen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Vraagje: behoort het tot de mogelijkheden dat er een referendum wordt gehouden onder de Nederlandse bevolking, m.b.t de eventuele toetreding ?
Nou, kennelijk is het ook mogelijk om over de grondwet te stemmen, dus een referendum over de toetreding van Turkije moet grondwettelijk niet onmogelijk zijn.quote:Op woensdag 21 juli 2004 16:31 schreef podium het volgende:
Vraagje: behoort het tot de mogelijkheden dat er een referendum wordt gehouden onder de Nederlandse bevolking, m.b.t de eventuele toetreding ?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Een raadgevend referendum is mogelijk (niet bindend). Maar ik weet niet of die er zal komen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Het zou mij i.i.g ideaal lijken.quote:Op woensdag 21 juli 2004 16:35 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Nou, kennelijk is het ook mogelijk om over de grondwet te stemmen, dus een referendum over de toetreding van Turkije moet grondwettelijk niet onmogelijk zijn.
Turkije mag nimmer bij de EU komen. Het levert niks op, ze krijgen het meest in de melk te brokkelen, en de stroom kanslozen die hierheen komt zal met de dag verder toenemen. Mochten ze toch lid worden, dan hoop ik (nog sterker als nu) dat Nederland heel snel uit de EU stapt!
Er is maar een kleine kans dat dat gebeurt. Over andere uitbreidingen is ook niet gestemd zover ik weet. Als dat in het geval van Turkije wel gedaan zou worden is het een beetje biased richting de tegenstanders. Niet echt eerlijk.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Als je de bevolking objectief informeert over de mogelijke voordelen en vooral de mogelijke nadelen, wat zou daar dan op tegen zijn?quote:Op woensdag 21 juli 2004 16:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
Een raadgevend referendum is mogelijk (niet bindend). Maar ik weet niet of die er zal komen.
Helemaal niets, maar de Europese bevolking zal dit voorstel dan hoogstwaarschijnlijk verwerpen.
Voorstanders weten dat en houden het referendum daarom tegen onder het mom van "te ingewikkeld vraagstuk voor een referendum".
Hopelijk houdt de bevolking hier rekening mee bij de volgende verkiezingen.
Mij niet. Een referendum is geen goed middel. We hebben volksvertegenwoordigers gekozen.quote:Op woensdag 21 juli 2004 16:55 schreef podium het volgende:
[..]
Het zou mij i.i.g ideaal lijken.
Niets opleveren? Zoals je hierboven leest vorderen de hervormingen op het gebied van mensenrechten en economie al zodanig dat dat alleen al pure winst is voor de Turkse bevolking. En niet alleen nu bij de toetreding, als Turkije eenmaal in de EU zit, dan is de actieve invloed om Turkije meer naar het Westen te trekken ook volop aanwezig. We krijgen er een sterke bondgenoot bij. We kunnen natuurlijk bij de zijlijn toekijken hoe het afglijdt naar een Islamitische staat zodra de invloed van het het leger afneemt, maar we kunnen heel wat (mondiale) problemen voorkomen. het zl wel meevallen met de kanslozen die naar Nederland gaan. Dat zie je al met de huidge EU.quote:Het levert niks op, ze krijgen het meest in de melk te brokkelen, en de stroom kanslozen die hierheen komt zal met de dag verder toenemen.
Ben je gek?!? Nederland heeft een open-economie die volop profiteert van de open grenzen. Grenzen sluiten is de weg naar de afgrond.quote:Mochten ze toch lid worden, dan hoop ik (nog sterker als nu) dat Nederland heel snel uit de EU stapt!
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat kan natuurlijk wel, maar referenda behoren niet echt tot de Nederlandse democratische traditie. Het argument voor een referendum over de Grondwet is nu juist dat die een aanpassing van onze democratische orde betreft (volgens de RvS dus veel en veel verder gaat dan een aanpassing van onze eigen Grondwet die immers niet meer is dan een weergave van de orde).quote:Op woensdag 21 juli 2004 16:31 schreef podium het volgende:
Vraagje: behoort het tot de mogelijkheden dat er een referendum wordt gehouden onder de Nederlandse bevolking, m.b.t de eventuele toetreding ?
Maar een referendum in het ene land over het andere land lijkt mij om problemen vragen te zijn. Je verziekt de relaties tussen twee landen voor een lange tijd in het geval van een afwijzing. Het zou veel en veel ernstiger zijn voor beide partijen als een gekaapt referendum (en er zijn legio voorbeelden van gekaapte EU-referenda) leidt tot een afwijzing dan als dat gebeurt in de politieke arena door de regeringsleiders. Een land dat van regering verandert kan vergeven worden, maar ik ken niet zoveel landen die van bevolking veranderen.
En Turkije mag nu dan wel een armlastig land zijn, maar er bestaat natuurlijk altijd een kans dat het een machtig en welvarend land wordt dat je maar beter niet als verklaarde vijand kunt hebben.
Wat een "oude jongens krentenbrood" mentaliteit zeg!quote:Op woensdag 21 juli 2004 17:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Mij niet. Een referendum is geen goed middel. We hebben volksvertegenwoordigers gekozen.
Ik vind dat je het volk best mag betrekken bij belangrijke beslissingen als deze.
Europa is geen charitatieve liefdadigheids instelling!quote:Niets opleveren? Zoals je hierboven leest vorderen de hervormingen op het gebied van mensenrechten en economie al zodanig dat dat alleen al pure winst is voor de Turkse bevolking. En niet alleen nu bij de toetreding, als Turkije eenmaal in de EU zit, dan is de actieve invloed om Turkije meer naar het Westen te trekken ook volop aanwezig. We krijgen er een sterke bondgenoot bij. We kunnen natuurlijk bij de zijlijn toekijken hoe het afglijdt naar een Islamitische staat zodra de invloed van het het leger afneemt, maar we kunnen heel wat (mondiale) problemen voorkomen. het zl wel meevallen met de kanslozen die naar Nederland gaan. Dat zie je al met de huidge EU.
Turkije levert tot nogtoe alleen maar problemen op en zal later een blok aan ons been worden. Ook het door velen genoemde argument dat "Turkije nu wel lang genoeg gewacht heeft" is pure quatch!
Met Turkije halen we (letterlijk) een zwakke broeder binnen die met haar Islamitische regering straks ook nog eens het meest te vertellen krijgt in Europa. Heb je er trouwens al bij stil gestaan dat het dus weldegelijk een enorme stroom van kansloze migranten oplevert ? Je argument "dat dat nu ook wel meevalt" is enkel en alleen te verklaren door het feit dat Nederland een stop heeft ingesteld voor Poolse migranten. Over een jaar of 12 zijn de Europese teugels zo strak aangetrokken dat landen niet meer zo'n stop kunnen instellen.
Iets soortgelijks hebben we trouwens gezien met Suriname en de Antillen: het grootste deel van de kansarmen is hier komen wonen en veroorzaakt nu grote problemen in de steden! De kansarme Turken die hier straks heenkomen zullen de sociale voorzieningen ,door ons opgebouwd, totaal uitkleden omdat ze zich hier gewoon vrij kunnen vestigen en met hun beperkte opleiding niks toevoegen aan de "sociale spaarpot". Ik ga denk ik al vast plannen maken om me in betere oorden elders te vestigen!
Wat een kortzichtigheid. Je kunt (net als Zwitserland) gewoon economische handelsverdragen sluiten met Europese landen. Ook het feit dat Nederland tentakels over de hele wereld heeft (we zijjn bijvoorbeeld de grootste buitenlandse investeerder in de verenigde staten) en onze haven, zijn wat mij betreft de basis voor Europese onafhankelijkheid.quote:Ben je gek?!? Nederland heeft een open-economie die volop profiteert van de open grenzen. Grenzen sluiten is de weg naar de afgrond.
Turkije mag wat mij betreft absoluut niet toetreden!
[ Bericht 0% gewijzigd door podium op 21-07-2004 20:48:34 ]
Toch weer even een bedreiging uiten. Zo hoort het.quote:Op woensdag 21 juli 2004 18:45 schreef HiZ het volgende:
[..]
En Turkije mag nu dan wel een armlastig land zijn, maar er bestaat natuurlijk altijd een kans dat het een machtig en welvarend land wordt dat je maar beter niet als verklaarde vijand kunt hebben.
Zo'n 110.000.quote:Op woensdag 21 juli 2004 20:36 schreef podium het volgende:
[..]
Heb je er trouwens al bij stil gestaan dat het dus weldegelijk een enorme stroom van kansloze migranten oplevert ?
Absoluut.quote:Turkije mag wat mij betreft absoluut niet toetreden!
10 juni jongsleden waren er verkiezingen waar ook de Turkije-kwestie aan het bod kwam. Ik zag de anti-Turkije partijen geen enkele zetel halen. Misschien zijn er heel weinig tegenstanders, misschien hechten ze er weinig waarde aan?quote:Op woensdag 21 juli 2004 20:36 schreef podium het volgende:
[..]
Wat een "oude jongens krentenbrood" mentaliteit zeg!
Ik vind dat je het volk best mag betrekken bij belangrijke beslissingen als deze.
Dat is betrekken. Een referendum is "het volk" (*brr*) laten beslissen over een enkel punt waar "ze" weinig vertand van heeft.
Het wegschuiven van problemen is geen oplossing. Turkije buiten de EU houden maakt het niet opeens een modern land met een goede economie en dergelijke.quote:[..]
Europa is geen charitatieve liefdadigheids instelling!
Turkije levert tot nogtoe alleen maar problemen op en zal later een blok aan ons been worden. Ook het door velen genoemde argument dat "Turkije nu wel lang genoeg gewacht heeft" is pure quatch!
En als Turkije totnogtoe alleen maar problemen oplevert, dan lijkt het erop dat het buitensluiten van Turkije niet het beoogde effect heeft. Laten we dat blok aan ons been proberen te voorkomen door actief invloed te gaan uitoefenen in dat land. Laten we ervoor zorgen dat het een goede bondgenoot wordt. Dat heeft op termijn alleen maar voordelen, ook voor ons. Niets liefdadigdheid.
Wat een overdrijvingen in 1 zin zeg. Ze krijgen helemaal niet het meeste te vertellen. Qua inwonertal zullen ze niet de grootste worden. En zwakke broeder is ook al zo'n term. Ja, qua economie is het erg laag in vergelijking met de rest van Europa, maar toetreding van de EU zal alleen maar positief werken op de economie, zoals dat voor ons ook het geval is. Voor ieder land werkt het gunstig, ook gezien Noorwegen de grootste netto-betaler aan de EU is, terwijl het niet eens lid is! En de Islamitische regering lijkt mij helemaal geen probleem. Wij zitten hier met een Christelijke regering... Turkije is vrij seculier.quote:Met Turkije halen we (letterlijk) een zwakke broeder binnen die met haar Islamitische regering straks ook nog eens het meest te vertellen krijgt in Europa.
Ja, en al het uitschot van de Europese landen waar we geen immigratie-stop mee hebben, die komen toch ook niet massaal naar Nederland? Nee, het is heel erg doemdenken. Er zal heus wel wat extra migratie komen, maar ik verwacht dat dat geen grote problemen gaat oplveren. De voordelen zullen iig de nadelen overtreffen.quote:Heb je er trouwens al bij stil gestaan dat het dus weldegelijk een enorme stroom van kansloze migranten oplevert ? Je argument "dat dat nu ook wel meevalt" is enkel en alleen te verklaren door het feit dat Nederland een stop heeft ingesteld voor Poolse migranten. Over een jaar of 12 zijn de Europese teugels zo strak aangetrokken dat landen niet meer zo'n stop kunnen instellen.
Je staat vrij om te verhuizen. Ik hoop voor je dat er geen Verdonk in dat land aanwezig is die geen economische vluchtelingen zoals jij tegenhoudt.quote:Iets soortgelijks hebben we trouwens gezien met Suriname en de Antillen: het grootste deel van de kansarmen is hier komen wonen en veroorzaakt nu grote problemen in de steden! De kansarme Turken die hier straks heenkomen zullen de sociale voorzieningen ,door ons opgebouwd, totaal uitkleden omdat ze zich hier gewoon vrij kunnen vestigen en met hun beperkte opleiding niks toevoegen aan de "sociale spaarpot". Ik ga denk ik al vast plannen maken om me in betere oorden elders te vestigen!
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee Quasar, dit heet realisme. Een klein land als Nederland kan zich niet veroorloven een erfvijandschap te creëren met een land dat potentiëel een belangrijke macht in Europa kan worden. En dat is precies wat je zou doen als je in een referendum een Turks lidmaatschap van de EU afwijst. Zoiets simpels zou zelfs jij moeten inzien.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:05 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Toch weer even een bedreiging uiten. Zo hoort het.
Volkomen logisch toch? Of wil je ze liever naar de concurrent op een ander continent sturen?quote:Op dinsdag 20 juli 2004 23:36 schreef HiZ het volgende:
Overigens heeft Chirac zijn steun uitgesproken voor het Turkse lidmaatschap. Toevallig wel op een moment dat de verkoop van vliegtuigen van Airbus aan Turkish Airlines nagenoeg rond is.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Uit toespraak Balkenende tegen Europees Parlemen m.b.t. beogd toetreding Turkije:
" In december van dit jaar valt de beslissing. Turkije is op de goede weg. Sommige lidstaten zijn tegen, omdat het een Moslimland betreft. Religie mag in dat opzicht geen belemmering zijn.
[bron tvjournaal 21 - 07 - '04]
" In december van dit jaar valt de beslissing. Turkije is op de goede weg. Sommige lidstaten zijn tegen, omdat het een Moslimland betreft. Religie mag in dat opzicht geen belemmering zijn.
[bron tvjournaal 21 - 07 - '04]
iedere engel heeft een duivelse kant.
Turkije balanceert op 2 werelden. De Westerse wereld en de Arabische wereld. Het lijkt me een goed plan om Turkije meer naar de Westerse wereld toe te trekken, zoals dat ook al bij de NAVO en andere organisaties gebeurd. Als we die mogelijkheid niet benutten, dan is het zeer goed mogelijk dat Turkije zich toch meer gaat optrekken met de Arabische broeders. Zo'n groot potentieel terroristenbroeinest lijkt mij niet wenselijk. Met de huidige globalisatie zijn problemen in Turkije ook problemen voor Europa (op termijn), en het buitensluiten is echt geen oplossing.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:05 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Toch weer even een bedreiging uiten. Zo hoort het.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik hoop inderdaad dat Europa seculier blijft. Als er nou ineens een officiele godsdienst door politici gepromoot gaan worden zitten we binnenkort weer in de middeleeuwen.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:25 schreef Sater het volgende:
Religie mag in dat opzicht geen belemmering zijn.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Balkenende promoot met zijn opmerking geen godsdienst. Hij geeft slechts aan dat religie geen belemmering mag zijn.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:27 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ik hoop inderdaad dat Europa seculier blijft. Als er nou ineens een officiele godsdienst door politici gepromoot gaan worden zitten we binnenkort weer in de middeleeuwen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Tuurlijk niet, maar het is soms wel leuk om het cynisme van de Fransen te onderstrepen.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:22 schreef Ulx het volgende:
[..]
Volkomen logisch toch? Of wil je ze liever naar de concurrent op een ander continent sturen?
Je denkt echt dat er een vijandschap zal ontstaan zodra de afwijzing definitief is? Dat lijkt me zwaar overdreven. Juist omdat het een grote macht in Europa kan zijn zou je Turkije af moeten wijzen.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee Quasar, dit heet realisme. Een klein land als Nederland kan zich niet veroorloven een erfvijandschap te creëren met een land dat potentiëel een belangrijke macht in Europa kan worden. En dat is precies wat je zou doen als je in een referendum een Turks lidmaatschap van de EU afwijst. Zoiets simpels zou zelfs jij moeten inzien.
Weer zo'n nonsense argument. De Europese verkiezingen wezen juist uit dat de burger helemaal geen trek heeft in Europa.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
10 juni jongsleden waren er verkiezingen waar ook de Turkije-kwestie aan het bod kwam. Ik zag de anti-Turkije partijen geen enkele zetel halen. Misschien zijn er heel weinig tegenstanders, misschien hechten ze er weinig waarde aan?
Weer die totale minachting voor "het volk". Is dat een beetje des PvdA's ofzo ?quote:Dat is betrekken. Een referendum is "het volk" (*brr*) laten beslissen over een enkel punt waar "ze" weinig vertand van heeft.
quote:Het wegschuiven van problemen is geen oplossing. Turkije buiten de EU houden maakt het niet opeens een modern land met een goede economie en dergelijke.
Je kunt je afvragen in welke mate Europa verantwoordelijk is voor het al dan niet succevol zijn van de economie van buitenstaanders. Als ik jouw redenatie mag volgen kunnen we dan morgen Mozambique alvast klaar gaan stomen om lid te worden.
En weer dat zinsspelen op die "verantwoordelijkheid" die Europa volgens jou schijnt te hebben voor de voltallige wereld. Voor zover ik weet zijn wij (ook vanuit koloniaal oogpunt) Turkije niks verschuldigt. Het argument "stabiele schakel met het midden oosten" vind ik al helemaal om te janken.quote:En als Turkije totnogtoe alleen maar problemen oplevert, dan lijkt het erop dat het buitensluiten van Turkije niet het beoogde effect heeft. Laten we dat blok aan ons been proberen te voorkomen door actief invloed te gaan uitoefenen in dat land. Laten we ervoor zorgen dat het een goede bondgenoot wordt. Dat heeft op termijn alleen maar voordelen, ook voor ons. Niets liefdadigdheid.
Turkije is een achterstandsland dat bovendien nog steeds op grote schaal de mensenrechten aan haar laars lapt en op Stalinistische wijze met Koerden om gaat. De economie is al helemaal om te huilen en kan alleen door het aanspreken van miljarden uit de Europese staatskas gestaag stabiliseren naar aanvaardbare (nog steeds niet Europese) waarden. Bovendien staat de kennis-economie er op een bedroevend laag pitje.
Vooralsnog staan ze (naar ik weet) qua zeggenschap boven Frankrijk en Duitslandquote:Wat een overdrijvingen in 1 zin zeg. Ze krijgen helemaal niet het meeste te vertellen.
Die Islamitische regering vind het anders prima om op grote schaal mensenrechten te schenden en Turkije op een Islamitische koers af te sturen. De (belangrijke) rol die Ataturk ooit vervulde met zijn modernisering van het Osmaanse rijk kun je praktisch in de prullenmand gooien met dergelijke politici.quote:Qua inwonertal zullen ze niet de grootste worden. En zwakke broeder is ook al zo'n term. Ja, qua economie is het erg laag in vergelijking met de rest van Europa, maar toetreding van de EU zal alleen maar positief werken op de economie, zoals dat voor ons ook het geval is. Voor ieder land werkt het gunstig, ook gezien Noorwegen de grootste netto-betaler aan de EU is, terwijl het niet eens lid is! En de Islamitische regering lijkt mij helemaal geen probleem. Wij zitten hier met een Christelijke regering... Turkije is vrij seculier.
Hoe naief!quote:Ja, en al het uitschot van de Europese landen waar we geen immigratie-stop mee hebben, die komen toch ook niet massaal naar Nederland? Nee, het is heel erg doemdenken. Er zal heus wel wat extra migratie komen, maar ik verwacht dat dat geen grote problemen gaat oplveren. De voordelen zullen iig de nadelen overtreffen.
Nee, het is i.d.d evident dat steuntrekkers en kansarmen uit Duitsland Frankrijk zich hier niet komen vestigen (Duh!). Die kunnen immers gewoon gebruik maken van hun eigen sociale stelsel. Het feit alleen al dat het daar in Turkije vrijwel aan ontbreekt is al reden voor 10.000'en om hierheen te komen. En dan heb ik het nog niet eens over die 100.000'en schoenenpoetsers en dakdekkers uit Ankara die denken dat hier de kansen en het geld voor het oprapen liggen.
Het staat mij i.d.d vrij om te verhuizen. Met mij trouwens grote groepen andere (hoger) opgeleiden die de komende 20 jaar dit land zullen verlaten omdat ze de bui op meerdere vlakken letterlijk al zien hangen. Blijft over een land vol (grotendeels) lager opgeleiden met steden die massaal zullen verkrotten en waar de criminaliteit en werkeloosheid hoogtij viert.quote:Je staat vrij om te verhuizen. Ik hoop voor je dat er geen Verdonk in dat land aanwezig is die geen economische vluchtelingen zoals jij tegenhoudt.
Deze "doemdenker" wenst jou alvast veel plezier in het "gidsland" Nederland van 2030!
Je bent al te laat podium, er is al beslist dat Turkije mag toetreden als het aan de voorwaarden voldoet. Je kan dit niet meer stoppen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ja, dat denk ik. Omdat het in een referendum gebeurt. Wat iets heel anders is dan wanneer een regering het afwijst.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:43 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Je denkt echt dat er een vijandschap zal ontstaan zodra de afwijzing definitief is? Dat lijkt me zwaar overdreven. Juist omdat het een grote macht in Europa kan zijn zou je Turkije af moeten wijzen.
Ben ik een van! Nou ja, op het huilerige en slachtofferige gejammer na dan.quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:52 schreef podium het volgende:
Het staat mij i.d.d vrij om te verhuizen. Met mij trouwens grote groepen andere (hoger) opgeleiden die de komende 20 jaar dit land zullen verlaten
Het is wel grappig om vanuit het buitenland te zien hoe Nederlanders denken dat ze nog lang een voorbeeldrol kunnen blijven betekenen. Want face it: De oude EU mogendheden als de Benelux, Frankrijk en Duitsland veranderen snel in de letterlijk zieke oude mannen van Europa.
Nederland is amper een optie meer voor jonge turken om naar toe te vertrekken. OK, veel vakantie en vrije tijd. Maar dat is het dan ook wel. Nieuwe industrie is er niet. Innovatieve bedrijven zijn er weinig.
Ook voor lager opgeleide Turken is Nederland steeds minder interessant aangezien ze of eerder een ander land uitkiezen omdat ze die taal toevallig beter spreken. (als je alleen wat Duits spreekt zul je minder snel in Frankrijk gaan wonen, tenslotte) of omdat de economie in Turkije begint aan te trekken.
D'r zijn tientallen universiteiten (van verschillend niveau) in Istanbul. Een helft van de bevolking is jonger dan 30. De economie trekt aan.
Mits er geen gekke dingen gebeuren zet ik mijn geld liever op Turkije. Want om Nederland verder te laten komen dient de Nederlander een stuk harder te gaan werken. En dat wil je tenslotte ook voorkomen, nietwaar? Of ben je echt bereid om de helft van je vakantie in te leveren, 43 uur per week te gaan werken en op je 68ste te stoppen, voor je huidige loon of minder? De gemiddelde Nederlander, ikke incluis, laat dat liever aan de buren over. En die doen dat niet. De asocialen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
En waarom zouden ze dan wel trek hebben in een referendum?quote:Op woensdag 21 juli 2004 21:52 schreef podium het volgende:
[..]
Weer zo'n nonsense argument. De Europese verkiezingen wezen juist uit dat de burger helemaal geen trek heeft in Europa.
Ik heb zelfs D66 gestemd voor het Europese parlement.quote:[..]
Weer die totale minachting voor "het volk". Is dat een beetje des PvdA's ofzo ?
Het niet zozeer minachting, meer een constatering van mijn kant; het volk is dom.
Je mag mijn redenatie volgen, maar dat doe je dus verkeerd. 1 argument eruit pikken, en dat in het belachelijke trekken is niet mijn redenatie.quote:[..]
Je kunt je afvragen in welke mate Europa verantwoordelijk is voor het al dan niet succevol zijn van de economie van buitenstaanders. Als ik jouw redenatie mag volgen kunnen we dan morgen Mozambique alvast klaar gaan stomen om lid te worden.
Ik weet niet of er een stabiele schakel is met het M-O. Ik gebruik het ook helemaal niet.quote:[..]
En weer dat zinsspelen op die "verantwoordelijkheid" die Europa volgens jou schijnt te hebben voor de voltallige wereld. Voor zover ik weet zijn wij (ook vanuit koloniaal oogpunt) Turkije niks verschuldigt. Het argument "stabiele schakel met het midden oosten" vind ik al helemaal om te janken.
Ik heb het ook nergens over verantwoordelijkheid of een verschuldiging.
Heb je het uberhaupt wel over mijn post, of bedoel je het meer algemeen?
Zeker! Tijd voor ons om er actief invloed uit te oefenen. Haal Turkije de EU in, en onderwerp ze aan de Brusselse regelgeving. Uiteraard zijn er wel toetredingseisen. En gezien het gegeven dat Turkije graag bij de EU wil, gaan we goede veranderingen zien bij Turkije.quote:Turkije is een achterstandsland dat bovendien nog steeds op grote schaal de mensenrechten aan haar laars lapt en op Stalinistische wijze met Koerden om gaat. De economie is al helemaal om te huilen en kan alleen door het aanspreken van miljarden uit de Europese staatskas gestaag stabiliseren naar aanvaardbare (nog steeds niet Europese) waarden. Bovendien staat de kennis-economie er op een bedroevend laag pitje.
Ach, de Christelijke regering vind het martelen van Irakeze verdachten ook prima...quote:[..]
Die Islamitische regering vind het anders prima om op grote schaal mensenrechten te schenden en Turkije op een Islamitische koers af te sturen. De (belangrijke) rol die Ataturk ooit vervulde met zijn modernisering van het Osmaanse rijk kun je praktisch in de prullenmand gooien met dergelijke politici.
Wat ik bedoel te zeggen: Die religie zie ik niet als factor in het verkeerde beleid daar.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Toch jammer dat voorstanders van toetreding van dat Aziatische land appels met peren vergelijken als het gaat om mogelijke immigratie.
Omdat de Polen, Letten en Spanjaarden ook niet massaal zijn gekomen zullen de Turken ook wel niet massaal komen! Een essentieel verschil is dat Turken hier familie en een hoop landgenoten hebben. En ook nog eens Turkse moskees, Turkse koffiehuizen en Turkse gemeente-medewerkers aantreffen.
Dat hadden Spanjaarden en Portugezen destijds niet en hebben Polen of Letten op dit moment ook niet. Dus voor hen is de drempel veel en veel groter. Vandaar dat die (nog) niet massaal hier zijn gekomen. Beetje vervelend dat dit feit genegeerd wordt en daarmee de immigratiestroom van duizenden richting Nederland ernstig onderschat wordt.
Dat ik het helemaal eens ben met podium (ga zo door!) moge duidelijk zijn.
Ik zou het wel weten als ik een arme Turk uit Oost-Turkije was en de grenzen gingen open. Dan ging ik niet naar Griekenland, Malta, Tjechië of Spanje, maar naar Ollanda, Belgistan of Duitsland!
Omdat de Polen, Letten en Spanjaarden ook niet massaal zijn gekomen zullen de Turken ook wel niet massaal komen! Een essentieel verschil is dat Turken hier familie en een hoop landgenoten hebben. En ook nog eens Turkse moskees, Turkse koffiehuizen en Turkse gemeente-medewerkers aantreffen.
Dat hadden Spanjaarden en Portugezen destijds niet en hebben Polen of Letten op dit moment ook niet. Dus voor hen is de drempel veel en veel groter. Vandaar dat die (nog) niet massaal hier zijn gekomen. Beetje vervelend dat dit feit genegeerd wordt en daarmee de immigratiestroom van duizenden richting Nederland ernstig onderschat wordt.
Dat ik het helemaal eens ben met podium (ga zo door!) moge duidelijk zijn.
Ik zou het wel weten als ik een arme Turk uit Oost-Turkije was en de grenzen gingen open. Dan ging ik niet naar Griekenland, Malta, Tjechië of Spanje, maar naar Ollanda, Belgistan of Duitsland!
Wellicht omdat ze bereid zijn om te proberen te redden wat er nog te redden valt ?quote:Op woensdag 21 juli 2004 22:18 schreef Sidekick het volgende:
En waarom zouden ze dan wel trek hebben in een referendum?
Wellicht omdat ze geen zin hadden in het stemmen op een randdebiel als Michiel Smith ?
Maar ook weer ziet zo "dom" om toe te geven aan de idiote Europese lobby die het kennelijk bon ton vind om (uit humanitair oogpunt) Aziatische zwakke broeders de hier verworven rijkdommen te laten ruineren.quote:Het niet zozeer minachting, meer een constatering van mijn kant; het volk is dom.
Sorry, maar ik heb je op het "helpen" van Turkije na, nog nauwelijks redelijke argumenten horen noemen over het voordeel voor ons. Ja, je had het over een "mogelijk in de toekomst florerende economie/ontwikkeling in Turkije die weleens gunstig voor ons zou kunnen uitpakken". Vanuit dat oogpunt bezien is Mozambique helemaal zo gek nog niet om te gaan "helpen".quote:Je mag mijn redenatie volgen, maar dat doe je dus verkeerd. 1 argument eruit pikken, en dat in het belachelijke trekken is niet mijn redenatie.
Zo komt het wel over. Nogmaals: noem nou eens wat concrete, directe voordelen voor de EU op als Turkije toetreed. Het mogelijke afzakken naar een streng Islamitisch land vind ik totaal geen argument!quote:Ik weet niet of er een stabiele schakel is met het M-O. Ik gebruik het ook helemaal niet.
Ik heb het ook nergens over verantwoordelijkheid of een verschuldiging.
Waarom zouden we dat doen dan ?quote:Zeker! Tijd voor ons om er actief invloed uit te oefenen. Haal Turkije de EU in, en onderwerp ze aan de Brusselse regelgeving. Uiteraard zijn er wel toetredingseisen. En gezien het gegeven dat Turkije graag bij de EU wil, gaan we goede veranderingen zien bij Turkije.
quote:Ach, de Christelijke regering vind het martelen van Irakeze verdachten ook prima...
Wat ik bedoel te zeggen: Die religie zie ik niet als factor in het verkeerde beleid daar.
Eerst ben je bang dat Turkije afzakt naar een streng islamitisch land, en nu speelt religie opeens geen rol meer ?
Ik had het over het afzakken van Turkije van een (destijds) moderne pioniersstaat, naar een orthodox land dat zelf weer het Islamisme verkozen heeft. En nee, dat zie ik totaal niet samengaan met de christelijke grondslag waarop de meeste Europese landen gestoeld zijn. Laat staan met de overload aan streng Islamitische "domkoppen" die straks onze grote steden komen bevolken en de verzorgingsstaat uitleven. Of dacht je nou werkelijk dat het hier straks stikt van de hoger opgeleide Turken die Cum-Laude zijn afgestudeerd ? Mooi niet, die houdt Turkije lekker zelf!
Het is wel grappig om te zien hoe de tegenstanders van lidmaatschap het maar weer eens helemaal van voor af aan proberen met opmerkingen als 'aziatisch land'. Snappen kennelijk nog steeds niet dat de discussie niet meer gaat over 'of' maar over de modaliteiten.
Zo zien wij dan dat de uitbreiding van de EU ons tot bezinning brengt over de kosten en baten van vrij verkeer van goederen en personen doorheen de uitgreidende EU als we niet eveneens de levensstandaard overal gelijkschakelen. Dat laatste lukt niet zo eenvoudig. Waarom zouden we het eerste dan ook niet bemoeilijken voor het noodzakelijke evenwicht?quote:Op woensdag 21 juli 2004 22:50 schreef DaveM het volgende:
Toch jammer dat voorstanders van toetreding van dat Aziatische land appels met peren vergelijken als het gaat om mogelijke immigratie.
Omdat de Polen, Letten en Spanjaarden ook niet massaal zijn gekomen zullen de Turken ook wel niet massaal komen! Een essentieel verschil is dat Turken hier familie en een hoop landgenoten hebben. En ook nog eens Turkse moskees, Turkse koffiehuizen en Turkse gemeente-medewerkers aantreffen.
Dat hadden Spanjaarden en Portugezen destijds niet en hebben Polen of Letten op dit moment ook niet. Dus voor hen is de drempel veel en veel groter. Vandaar dat die (nog) niet massaal hier zijn gekomen. Beetje vervelend dat dit feit genegeerd wordt en daarmee de immigratiestroom van duizenden richting Nederland ernstig onderschat wordt.
Dat ik het helemaal eens ben met podium (ga zo door!) moge duidelijk zijn.
Ik zou het wel weten als ik een arme Turk uit Oost-Turkije was en de grenzen gingen open. Dan ging ik niet naar Griekenland, Malta, Tjechië of Spanje, maar naar Ollanda, Belgistan of Duitsland!
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Maar de islam is intussen een uurwerk op de brede borst van de wereldpolitiek, door de islam opgewonden en die langzamerhand
met de islam gelijkgezet wordt.
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
met de islam gelijkgezet wordt.
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
Oh god, een poëetquote:Op donderdag 22 juli 2004 17:30 schreef Sjasju het volgende:
Maar de islam is intussen een uurwerk op de brede borst van de wereldpolitiek, door de islam opgewonden en die langzamerhand
met de islam gelijkgezet wordt.
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
Leuke site
Zoals HiZ hierboven al opmerkt: al dat geblaat over en tegen de islam in Turkije is zinloos. Wat wél zin heeft is het uitoefenen van zware politieke druk op het gretige Turkije. Ik hoop (maar vrees van niet) dat de EU het maximale eruit haalt qua eisen tot toetreding.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Alleen een economisch verband. Meer niet.
Turkije zou zogenaamd aan de normen voldoen maar owee als er een Turkse terroriste moet worden uitgeleverd. Dan zijn er opeens levensgrote twijfels over de eerlijkheid van het proces wat mevrouw krijgt. Zit Europa te wachten op 70 miljoen moslims erbij? Dacht het niet.
Turkije zou zogenaamd aan de normen voldoen maar owee als er een Turkse terroriste moet worden uitgeleverd. Dan zijn er opeens levensgrote twijfels over de eerlijkheid van het proces wat mevrouw krijgt. Zit Europa te wachten op 70 miljoen moslims erbij? Dacht het niet.
Wellicht. Maar spreek je jezelf nu niet tegen? Europa was toch niet in trek bij de burgers? Waarom probeerden ze bij de verkiezingen niet te redden wat er te redden viel?quote:Op donderdag 22 juli 2004 00:12 schreef podium het volgende:
[..]
Wellicht omdat ze bereid zijn om te proberen te redden wat er nog te redden valt ?
Wellicht omdat ze geen zin hadden in het stemmen op een randdebiel als Michiel Smith ?
Op termijn een goede handelspartner (geen grenzen en eventuele dezelfde valuta is echt een voorsprong boven een normale "handelsovereenkomst")quote:[..]
Zo komt het wel over. Nogmaals: noem nou eens wat concrete, directe voordelen voor de EU op als Turkije toetreed. Het mogelijke afzakken naar een streng Islamitisch land vind ik totaal geen argument!
Europa groeit als machtsblok door toetreding van een sterke bondgenoot.
Het mogelijk afzakken naar een Islamitisch niet-democratisch land. En ja, dat is indirect ook gunstig voor Nederland en Europa. Zometeen moeten "we" weer liegen over vermeende WMD's die daar liggen om de militaire dreiging en de onderdrukking van de bevolking daar tegen te gaan.
Ik ben ook niet zozeer bang voor een streng Islamtisch land, maar dat is wel een potentieel gevaar. Een Islamitische heilstaat lijkt democratie, mensenrechten en vrijheid niet al te hoog in vaandel te hebben.quote:[..]
Eerst ben je bang dat Turkije afzakt naar een streng islamitisch land, en nu speelt religie opeens geen rol meer ?
De huidige situatie is dat Turkije geen streng Islamitische heilstaat is. Ik zie nu weinig verband met de Islam in haar algemeenheid.
Hmm, Nederland met har Christelijke grondslag heeft bij monde van Balkenende wel verklaard dat Turkije erbij past. Ik zie eerder een samenwerkingsverband tussen de verschillende religies om hun gemeenschappelijke normen en waarden te verdedigen. De meer orthodoxe Christenen zijn daarentegen weer fel tegen, wat ook wel weer logisch is.quote:En nee, dat zie ik totaal niet samengaan met de christelijke grondslag waarop de meeste Europese landen gestoeld zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ah Sjun, wat een aangenaeme verrassing u ook in het goede kamp te ontwaren! Ik maar denken dat u tot het kamp der vermadelijde, eurocratische voorstanders behoorde!quote:Op donderdag 22 juli 2004 02:46 schreef sjun het volgende:
[..]
Zo zien wij dan dat de uitbreiding van de EU ons tot bezinning brengt over de kosten en baten van vrij verkeer van goederen en personen doorheen de uitgreidende EU als we niet eveneens de levensstandaard overal gelijkschakelen. Dat laatste lukt niet zo eenvoudig. Waarom zouden we het eerste dan ook niet bemoeilijken voor het noodzakelijke evenwicht?
Mocht u onlangs de overstap hebben gemaakt tot het goede (=democratische) kamp der tegenstanders, mag ik u dan namens de feestcommissie haertelijck welckom heten?
Bedoelde mevrouw is Koerdische en was lid van het zogenaamde Koerdisch Parlement.quote:Op donderdag 22 juli 2004 17:39 schreef Sniper het volgende:
Alleen een economisch verband. Meer niet.
Turkije zou zogenaamd aan de normen voldoen maar owee als er een Turkse terroriste moet worden uitgeleverd. Dan zijn er opeens levensgrote twijfels over de eerlijkheid van het proces wat mevrouw krijgt. Zit Europa te wachten op 70 miljoen moslims erbij? Dacht het niet.
De rechtbank heeft haar veroordeeld tot uitlevering aan Turkije.Justitieminister Donner stemt hier mee in. Mevrouw is inmiddels in hoger beroep gegaan. Wettelijk toegestane rechtsprocedure.
Uitspraak nog niet bekend. Of wel? Wellicht is iemand beter geïnformeerd?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Maar eventjes herinneren aan de feiten; het gaat er helemaal niet om, of Turkije bij de EU hoort. Die beslissing is al lang genomen. Waar het over gaat is of het kandidaatlid Turkije klaar is voor een volledig lidmaatschap. Al dat gewauwel over of Turkije wel bij de EU moet is dus een bijdrage aan een al lang afgesloten discussie.
Niet alleen Turkije, ook de lidstaten. Frankrijk en Duitsland hebben nog zware bedenkingen. Zien Turkije puur als moslimstaat.quote:Op donderdag 22 juli 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes herinneren aan de feiten; het gaat er helemaal niet om, of Turkije bij de EU hoort. Die beslissing is al lang genomen. Waar het over gaat is of het kandidaatlid Turkije klaar is voor een volledig lidmaatschap. Al dat gewauwel over of Turkije wel bij de EU moet is dus een bijdrage aan een al lang afgesloten discussie.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Sorry ben ietwat wazig. Turkije heeft geen bedenkingen. Frankrijk en Duitsland wel.
iedere engel heeft een duivelse kant.
.quote:Op donderdag 22 juli 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Al dat gewauwel over of Turkije wel bij de EU moet is dus een bijdrage aan een al lang afgesloten discussie.
Nou ja, daar kunnen mensen toch wel over discussiëren? Leuk forum zal het worden op deze manier, zeg.
Maar, ja, deze discussie zal er in ieder geval niets aan veranderen, .
Dan weet jij meer dan anderen. Volgens jou zijn er dus niet alleen vage beloftes aan Turkije gedaan maar is er echt sprake van formele afspraken die niet meer zijn terug te draaien?quote:Op donderdag 22 juli 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes herinneren aan de feiten; het gaat er helemaal niet om, of Turkije bij de EU hoort. Die beslissing is al lang genomen.
Dat moet dan zeer recent gebeurd zijn want een voldongen feit zou geen verkiezingsthema geweest zijn bij de Europese verkiezingen.
En het gefluister over referenda dan?
Het is gebeurt toen Turkije als kandidaat lidstaat werd aangemerk. Dit betekent dat Turkije kan toetreden als het aan de voorwaarden voldoet. Dat zijn nog de relevante criteria, niet of Turkije wel bij de EU hoort.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 13:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dan weet jij meer dan anderen. Volgens jou zijn er dus niet alleen vage beloftes aan Turkije gedaan maar is er echt sprake van formele afspraken die niet meer zijn terug te draaien?
Dat moet dan zeer recent gebeurd zijn want een voldongen feit zou geen verkiezingsthema geweest zijn bij de Europese verkiezingen.
En het gefluister over referenda dan?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Tot nu toe hebben de bureaucraten de mening van de Europese bevolking genegeerd en heeft men zonder mandaat van de Europese bevolking bedisseld dat Turkije onder bepaalde condities mag toetreden. Lijkt me nu de hoogste tijd om dat mandaat aan de kiezers te vragen.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 13:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is gebeurt toen Turkije als kandidaat lidstaat werd aangemerk. Dit betekent dat Turkije kan toetreden als het aan de voorwaarden voldoet. Dat zijn nog de relevante criteria, niet of Turkije wel bij de EU hoort.
Of hebben de kiezers in de stemhokje die op een regeringspartij gestemd hebben ook automatisch gestemd voor ver"rijking" van de EU met Aziatische ballast?
Ik durf te wedden dat geen enkele politieke partij ooit in hun verkiezingsprogramma heeft gezegd dat men de EU in Aziatische richting wil uitbreiden. Nu weet ik wel dat je niet alles in een verkiezingsprogramma kunt aankondigen, maar zo'n belangrijk thema met reële risico's voor Nederland kun je gewoon niet weglaten, dat is kiezersbedrog.
En dus is er geen democratisch mandaat voor toetreding van Turkije.
Geef Turkije mooie handelsvoordelen en andere steun, maar hou die fucking grenzen maar lekker dicht!
Novum 23 - 07 - '04 Nederlandse ondernemers, die ambitie hebben met Turkse collegae te gaan samenwerken, kunnen hiervoor een financiële ondersteuning krijgen. Dat is vrijdag bekend gemaakt door: het ministerie van Economische Zaken [agentschap voor Intern. Ondern. en Samenw.] Genoemd agentschap reserveerde 2,5 miljoen euro voor projecten in Turkije. Turkije doet sinds kort mee met het Programma Samenwerking Oost - Europa. [einde samenvatting]
iedere engel heeft een duivelse kant.
Het is nog steeds een hot item in elk geval. Persoonlijk zie ik Turkije niet graag bij de EU komen omdat het land op het Noordoost-gedeelte na (Bosporus) net zo ver van Europa staat als zuid-amerika of China.quote:Op donderdag 22 juli 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes herinneren aan de feiten; het gaat er helemaal niet om, of Turkije bij de EU hoort. Die beslissing is al lang genomen. Waar het over gaat is of het kandidaatlid Turkije klaar is voor een volledig lidmaatschap. Al dat gewauwel over of Turkije wel bij de EU moet is dus een bijdrage aan een al lang afgesloten discussie.
Het is een strategisch belangrijk land, vandaar de interesse van het westen.
Ik heb alleen geen vertrouwen in de grensbewaking bijv in het oosten en de levenswijze is zo drastisch anders dan wat wij als norm beschouwen dat het vragen om problemen is.
Nu heb ik het nog niet eens over de mensenrechten-onzin ed gehad.
De Eu wordt er in elk geval niet stabieler of eensgezinder van.
Yeah baby Yeah!
Nee, dat is geen nieuws, Turkije is al jaren officiëel een kandidaat-lid van de EU. Het is expliciet uitgesloten van programma's van de EU voor samenwerking met 'buurlanden'.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 13:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dan weet jij meer dan anderen. Volgens jou zijn er dus niet alleen vage beloftes aan Turkije gedaan maar is er echt sprake van formele afspraken die niet meer zijn terug te draaien?
Dat moet dan zeer recent gebeurd zijn want een voldongen feit zou geen verkiezingsthema geweest zijn bij de Europese verkiezingen.
En het gefluister over referenda dan?
Verder fluistert er niemand over referenda over een Turks lidmaatschap. Alleen tegenstanders van het volledige lidmaatschap wauwelen er met luide stem over. Maar dat maakt het nog geen realiteit.
Hetgeen mijn post van vandaag 16.16 weerspreekt.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 16:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, dat is geen nieuws, Turkije is al jaren officiëel een kandidaat-lid van de EU. Het is expliciet uitgesloten van programma's van de EU voor samenwerking met 'buurlanden'.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Leren ze dit soort onzin tegenwoordig bij maatschappijleer of zo ? Ik heb nog nooit zo'n raar verhaal gezien over het al dan niet aanwezig zijn van een democratisch mandaat voor de gekozen volksvertegenwoordiging. Daarnaast ken je kennelijk ook het verschil tussen bureaucraten en politici niet echt.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 14:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Tot nu toe hebben de bureaucraten de mening van de Europese bevolking genegeerd en heeft men zonder mandaat van de Europese bevolking bedisseld dat Turkije onder bepaalde condities mag toetreden. Lijkt me nu de hoogste tijd om dat mandaat aan de kiezers te vragen.
Of hebben de kiezers in de stemhokje die op een regeringspartij gestemd hebben ook automatisch gestemd voor ver"rijking" van de EU met Aziatische ballast?
Ik durf te wedden dat geen enkele politieke partij ooit in hun verkiezingsprogramma heeft gezegd dat men de EU in Aziatische richting wil uitbreiden. Nu weet ik wel dat je niet alles in een verkiezingsprogramma kunt aankondigen, maar zo'n belangrijk thema met reële risico's voor Nederland kun je gewoon niet weglaten, dat is kiezersbedrog.
En dus is er geen democratisch mandaat voor toetreding van Turkije.
Geef Turkije mooie handelsvoordelen en andere steun, maar hou die fucking grenzen maar lekker dicht!
Tenslotte, Turkije zit al in een douane-unie met de EU, dus 'handelsvoordelen' zijn er bepaald niet meer te vergeven.
Niet echt, want ik heb het over de 'European Neighbourhood Policy' die betrekking heeft op '14 immediate neighbours: Russia, Belarus, Ukraine, Moldova, Syria, Israel, the Palestinian Authority, Lebanon, Jordan, Egypt, Libya, Tunisia, Algeria and Morocco'.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 16:59 schreef Sater het volgende:
[..]
Hetgeen mijn post van vandaag 16.16 weerspreekt.
Zie hoe Turkije in dit lijstje van buren van de EU (van de website van Verheugen) ontbreekt.
Wat begrijp je er niet aan?quote:Op vrijdag 23 juli 2004 17:02 schreef HiZ het volgende:
Leren ze dit soort onzin tegenwoordig bij maatschappijleer of zo ? Ik heb nog nooit zo'n raar verhaal gezien over het al dan niet aanwezig zijn van een democratisch mandaat voor de gekozen volksvertegenwoordiging.
eurocraten bedoelde ik ipv bureaucraten.quote:Daarnaast ken je kennelijk ook het verschil tussen bureaucraten en politici niet echt.
Zelfs niet voor een vrij verkeer van goederen?quote:Tenslotte, Turkije zit al in een douane-unie met de EU, dus 'handelsvoordelen' zijn er bepaald niet meer te vergeven.
Ik maar denken dat handelsvoordelen juist de belangrijkste reden voor toetreding waren.
Militair zit Turkije al bij de NAVO.
Door die douane-unie is reizen voor Turken naar de EU ook al geen probleem.
Waar heeft Turkije de EU dan wél voor nodig?
Om hun zwakke munt te redden?
Voor de miljoenen (miljarden?) aan andere subsidies?
Of om emigratie van 100duizenden arme Turken naar het rijke Westen mogelijk te maken?
Dan zijn ze wel gaan schuiven.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 13:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is gebeurt toen Turkije als kandidaat lidstaat werd aangemerk. Dit betekent dat Turkije kan toetreden als het aan de voorwaarden voldoet. Dat zijn nog de relevante criteria, niet of Turkije wel bij de EU hoort.
Ik had toch begrepen dat Turkije eerst aan alle voorwaarden moest voldoen en dat Europa dan pas een beslissing zou nemen over wel/niet toetreden.
Nu mogen ze automatisch toetreden zodra ze aan de voorwaarden voldoen.
Zie je het verschil in democratisch gehalte?
Kennelijk is men nog niet zo lang geleden in de Brusselse achterkamertjes gezwicht voor de Turkse eis van een zekere toetreding. Men wil kennelijk niet het risico lopen "voor niks" te hebben gewerkt aan de mensenrechten.
a. een gekozen volksvertegenwoordiger heeft een mandaat om het volk te vertegenwoordigen. In Nederland is dat zelfs zonder last of ruggenspraak. Wat betekent dat je als je je stem geeft je de volksvertegenwoordiging het recht geeft te stemmen over van alles en nog wat. Er is geen afzonderlijke toestemming nodig voor individuele onderwerpen als het wel of niet instemmen met het EU lidmaatschap van Turkije.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 18:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat begrijp je er niet aan?
[..]
eurocraten bedoelde ik ipv bureaucraten.
[..]
Zelfs niet voor een vrij verkeer van goederen?
Ik maar denken dat handelsvoordelen juist de belangrijkste reden voor toetreding waren.
Militair zit Turkije al bij de NAVO.
Door die douane-unie is reizen voor Turken naar de EU ook al geen probleem.
Waar heeft Turkije de EU dan wél voor nodig?
Om hun zwakke munt te redden?
Voor de miljoenen (miljarden?) aan andere subsidies?
Of om emigratie van 100duizenden arme Turken naar het rijke Westen mogelijk te maken?
b. eurocraten zijn ook gewoon bureaucraten, en het zijn niet deze mensen, maar de politici die bepalen wat er gebeurt in de EU. De 'eurocraten' zijn gewoon de uitvoerders van de politiek.
c. het opnemen in Turkije in de gemeenschappelijke markt maakt het makkelijker Turkije te integreren in de EU markt, omdat er anders dan bij een douane-unie in het hele gebied dezelfde regels gelden.
Nee, jij snapt het verschil niet tussen een kandidaat-lid en een land dat lid wil worden van de EU niet.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 18:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dan zijn ze wel gaan schuiven.
Ik had toch begrepen dat Turkije eerst aan alle voorwaarden moest voldoen en dat Europa dan pas een beslissing zou nemen over wel/niet toetreden.
Nu mogen ze automatisch toetreden zodra ze aan de voorwaarden voldoen.
Zie je het verschil in democratisch gehalte?
Kennelijk is men nog niet zo lang geleden in de Brusselse achterkamertjes gezwicht voor de Turkse eis van een zekere toetreding. Men wil kennelijk niet het risico lopen "voor niks" te hebben gewerkt aan de mensenrechten.
Een land dat lid wil worden is een land dat al dan niet 'hoort' bij de EU. Bij deze landen kun je er dus eindeloos over door discussieren of je ze er wel of niet bij wilt hebben en of ze er wel bijhoren. Turkije hoort niet in deze categorie thuis.
Een kandidaat-lid is een stap verder dan de vorige categorie; van deze landen is vastgesteld dat ze er bij horen en dat we ze er in principe ook bij willen halen. Maar voor het volledige lidmaatschap eisen we van deze landen dat ze zich aanpassen aan het Acquis, zeg maar wat in de EU als recht geldt. De echte discussie, dat is dus de discussie die er nog toe doet, gaat erover of Turkije zich voldoende heeft aangepast om van dit kandidaat-lid een volledig lid te maken.
gezien de lobby van de vele turken die dit topic rijk is zou turkije het fijn vinden als het bij europa komt. laten we het proberen met een onbepaalde proeftijd. anders mogen ze fijn turkmenistan edr doen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Turkmenistan bestaat al. Waarschijnlijk bedoel je Turkistan? Maar je gebrek aan kennis weert je blijkbaar niet om toch maar te praten over zaken waar je geen verstand van hebt.
Wat vreemd dat er zo op die (imho illusoire) onvermijdelijkheid gehamerd wordt. Dat er ooit besloten is dat Turkije kandidaat is (op welke gronden eigenlijk?) wil niet zeggen dat daar nooit en te nimmer meer op teruggekomen kan worden.quote:Op donderdag 22 juli 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes herinneren aan de feiten; het gaat er helemaal niet om, of Turkije bij de EU hoort. Die beslissing is al lang genomen.
De tendens is in veel EU landen juist meer nationalistisch gericht in plaats van op het steeds verder uitbreiden van de (niet bestaande) 'grote (not so) happy family' die alleen maar kost en nadelen oplevert.
ja dat zegt iets over mijn onkennis over een stuk gebied waar echt helemaal geen fuck te beleven is. dus wat ik zeg is dat je kan kiezen tussen europa of een gebied waar turkije nog veel last mee gaat krijgen.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 19:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Turkmenistan bestaat al. Waarschijnlijk bedoel je Turkistan? Maar je gebrek aan kennis weert je blijkbaar niet om toch maar te praten over zaken waar je geen verstand van hebt.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Turkije heeft allang voor Europa gekozen, maar Europa wil Turkije niet. Europa wil Turkije in zoverre dat het een machtige bondgenoot is in tijden van oorlog. Nu zou je kunnen zeggen, waarom wil Turkije ergens bij horen waar het niet gewenst is? Europa had Turkije decennia geleden dan 'nee' moeten zeggen. Nu is het zolang aan het lijntje gehouden en dus zijn ze zelf verantwoordelijk voor de toetreding die ze niet willen.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 20:10 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja dat zegt iets over mijn onkennis over een stuk gebied waar echt helemaal geen fuck te beleven is. dus wat ik zeg is dat je kan kiezen tussen europa of een gebied waar turkije nog veel last mee gaat krijgen.
hun keuze staat absoluut vrij.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 20:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Turkije heeft allang voor Europa gekozen, maar Europa wil Turkije niet. Europa wil Turkije in zoverre dat het een machtige bondgenoot is in tijden van oorlog. Nu zou je kunnen zeggen, waarom wil Turkije ergens bij horen waar het niet gewenst is? Europa had Turkije decennia geleden dan 'nee' moeten zeggen. Nu is het zolang aan het lijntje gehouden en dus zijn ze zelf verantwoordelijk voor de toetreding die ze niet willen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Jij bent het die onzin verkondigd. Turkije is kandidaat lidstaat. Dat betekent dat Europa Turkije wil!! Het is alleen nog zaak om aan de voorwaarden te voldoen die voor elke lidstaat gelden. Je gejammer dat Europa Turkije niet wil is uit je duim gezogen.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 20:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Turkije heeft allang voor Europa gekozen, maar Europa wil Turkije niet. Europa wil Turkije in zoverre dat het een machtige bondgenoot is in tijden van oorlog. Nu zou je kunnen zeggen, waarom wil Turkije ergens bij horen waar het niet gewenst is? Europa had Turkije decennia geleden dan 'nee' moeten zeggen. Nu is het zolang aan het lijntje gehouden en dus zijn ze zelf verantwoordelijk voor de toetreding die ze niet willen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Je hebt gelijk. Ik zeg maar wat.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 20:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Jij bent het die onzin verkondigd. Turkije is kandidaat lidstaat. Dat betekent dat Europa Turkije wil!! Het is alleen nog zaak om aan de voorwaarden te voldoen die voor elke lidstaat gelden. Je gejammer dat Europa Turkije niet wil is uit je duim gezogen.
Mooie sarcastische grap Kirmiquote:Op vrijdag 23 juli 2004 23:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Ik zeg maar wat.
Goed dat je weer mee kunt doen
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Dank je Bela.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 23:22 schreef Bela het volgende:
[..]
Mooie sarcastische grap Kirmi
Goed dat je weer mee kunt doen
Als het niet aan ene schijnheilige NSB'er had gelegen, had ik veel eerder mee kunnen doen in deze altijd weer boeiende "Turkije bij de EU?"-reeks. Maar goed, daar praten we vandaag niet meer over
Ik denk dat europa te beleefd is geweest om nee te zeggen. Ten tweede is er een behoorlijk heftige culturele botsing op komst, besnijdenis van kinderen, hetgeen een schending is van de mensen rechten. De medische noodzaak, en het gebrek aan alternatieven komen onder vuur te liggen.
Vrouwen besnijdenis is al verboden, het mag duidelijk zijn wat de volgende stap is. Maar met turkije in de club wordt het een stuk lastiger als jongens (meisjes blijkbaar wel) geen rechten hebben als het op de integriteit van hun lichaam aankomt.
Als dat over een paar jaar geregeld wordt en als toelatings eis gesteld wordt houden we turkije nog wel een paar eeuwen buiten de deur.
Vrouwen besnijdenis is al verboden, het mag duidelijk zijn wat de volgende stap is. Maar met turkije in de club wordt het een stuk lastiger als jongens (meisjes blijkbaar wel) geen rechten hebben als het op de integriteit van hun lichaam aankomt.
Als dat over een paar jaar geregeld wordt en als toelatings eis gesteld wordt houden we turkije nog wel een paar eeuwen buiten de deur.
I'm nobody's sheep
Hehe, na 500 jaar besnijdenispraktijk in Nederland begint er iemand te blaten over 'fysieke integriteit'. De Turkije-haters zijn wel erg wanhopig aan het worden als ze zich moeten bedienen van de methodes van de anti-semieten.
Liever een NSB'er dan een AKP'er.quote:Op vrijdag 23 juli 2004 23:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dank je Bela.
Als het niet aan ene schijnheilige NSB'er had gelegen
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
quote:Op vrijdag 23 juli 2004 23:43 schreef Scandum het volgende:
Ik denk dat europa te beleefd is geweest om nee te zeggen. Ten tweede is er een behoorlijk heftige culturele botsing op komst, besnijdenis van kinderen, hetgeen een schending is van de mensen rechten. De medische noodzaak, en het gebrek aan alternatieven komen onder vuur te liggen.
Vrouwen besnijdenis is al verboden, het mag duidelijk zijn wat de volgende stap is. Maar met turkije in de club wordt het een stuk lastiger als jongens (meisjes blijkbaar wel) geen rechten hebben als het op de integriteit van hun lichaam aankomt.
Als dat over een paar jaar geregeld wordt en als toelatings eis gesteld wordt houden we turkije nog wel een paar eeuwen buiten de deur.
joden besnijden hun jongens ook hoor, en dat doen ze dus al eeuwen in Nederland
en het is maar een stukje huid. In de VS wordt het ook heel vaak gedaan (ook bij 'gewone' blanken)
Wat je hier typt is echt kul
Vrouwenbesnijdenis is iets heel anders dan jongensbesnijdenis...quote:Op zaterdag 24 juli 2004 00:56 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
joden besnijden hun jongens ook hoor, en dat doen ze dus al eeuwen in Nederland
en het is maar een stukje huid. In de VS wordt het ook heel vaak gedaan (ook bij 'gewone' blanken)
Wat je hier typt is echt kul
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
dat weet ik en het is ook terecht verboden.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 01:16 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vrouwenbesnijdenis is iets heel anders dan jongensbesnijdenis...
Maar in de post waar ik op reageerde werd er uitgegaan van jongensbesnijdenis, wat in principe niet veel voorstelt.
Maar diegene waar Heyfreak op reageerde had het echter over jongensbesnijdenissen. Nu moet het, naar mijn mening, wel verboden worden, hoor, het onnodig weghalen van de voorhuid bij kleine jongetjes, maar het is in ieder geval wel duidelijk verschillend met meisjesbesnijdenissen.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 01:16 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vrouwenbesnijdenis is iets heel anders dan jongensbesnijdenis...
mwah, ik zie het kwaad er niet van in. Ik ben ook besneden en het is echt niet dat ik het gevoel heb dat ik iets mis ofzo.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 01:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar diegene waar Heyfreak op reageerde had het echter over jongensbesnijdenissen. Nu moet het, naar mijn mening, wel verboden worden, hoor, het onnodig weghalen van de voorhuid bij kleine jongetjes, maar het is in ieder geval wel duidelijk verschillend met meisjesbesnijdenissen.
Ah, ok, die context had ik niet goed gezien.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 01:20 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
dat weet ik en het is ook terecht verboden.
Maar in de post waar ik op reageerde werd er uitgegaan van jongensbesnijdenis, wat in principe niet veel voorstelt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Daar gaat het niet om. Ik weet dat er niets verkeerds mee is, lichamelijk, maar het moet niemand, zelfs een ouder, niet teogestaan zijn lichaamsdelen te verwijderen als er geen reden voor is. Zijn er medische redenen toe? Soit. Wil het kind, vanaf een bepaalde leeftijd, het? Soit.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 01:22 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
mwah, ik zie het kwaad er niet van in. Ik ben ook besneden en het is echt niet dat ik het gevoel heb dat ik iets mis ofzo.
Krijg ik hier de indruk dat men denkt dat een vrouwenbesnijdenis binnen de Turkse cultuur of de Islam hoort of hoorde?????
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Turkije wordt niet genoemd, maar weet je toevallig dat Azerbaidjan een Turks land is en dat Turkije meer dan alleen maar perifere belangen heeft in Azerbaidjan???quote:Op zondag 18 juli 2004 18:10 schreef Mwanatabu het volgende:
Okay, ik heb je link gelezen, maar deze refereert naar het conflict tussen Armenië en Azerbaidzjan. Turkije wordt helemaal niet genoemd en is helemaal niet relevant hier toch? Wat heeft Turkije hiermee te maken?
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Azerbaidjan is net zo Turks als Nederland 'Germaans' is.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 04:31 schreef provo het volgende:
[..]
Turkije wordt niet genoemd, maar weet je toevallig dat Azerbaidjan een Turks land is en dat Turkije meer dan alleen maar perifere belangen heeft in Azerbaidjan???
Eigenlijk is het precies andersom; een klein percentage van de staatsburgers van Turkije zijn echte Turken, waarvan de voorouders oorspronkelijk verder oostelijk woonden (zoals bijvoorbeeld in Azerbaidjan). De rest van de bevolking, dus de overgrote meerderheid is net zo weinig Turks als de eerste de beste Nederlander.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 11:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Azerbaidjan is net zo Turks als Nederland 'Germaans' is.
Ach ja, anti-semitisme wordt net zo gemakkelijk gebruikt als de over bekende 'ik word gediscrimineerd! help!' strategie. Maar leuk geprobeerd.
Ik denk niet dat de VS een goed voorbeeld is als het gaat om wat goed of fout is. In de VS zijn ze begonnen met besnijdenis om masturbatie tegen te gaan. En in wereld oorlog 1 en 2 werden alle amerikaanse soldaten gedwongen zich te laten besnijden. Er zijn trouwens niet veel onbesneden nederlanders die bang zijn dat hun pik er af rot als ze zich een maand niet kunnen wassen. Dus kom niet met het moeilijke woord 'hygiene' aanzetten.
Als je de statistieken voor impotentie, erectie stoornissen, sexueel ongenoegen, en viagra verkoop bekijkt in de VS is er toch iets niet helemaal ok mee. Tenzij er een andere verklaring is dan dat een eikel met een eelt laagje de oorzaak is. De oorlellen zijn ook maar een 'stukje huid' maar als je daar het mes in zet heb je toch echt de poppen aan het dansen. Als een onbesneden man moest kiezen tussen het laten amputeren van de voorhuid en zijn tepels denk ik dat de meeste mannen liever zonder tepels door het leven gaan als ze zich laten informeren over de mogelijke gevolgen van beide amputaties.
> Vrouwenbesnijdenis is iets heel anders dan jongensbesnijdenis...
Zoals ik zei, blijkbaar hebben mannen minder rechten dan vrouwen. En de clitoris weghalen is een minder zware 'operatie' dan een besnijdenis. Het weghalen van de clitoris was trouwens ook iets wat onze amerikaanse broeders tussen 1980 en 1930 veelvuldig hebben gedaan bij meisjes die betrapt werden tijdens het masturberen, of vlak na de geboorte. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat de binnenkant van de voorhuid behoorlijk belangrijk is als het om sexueel genot aankomt.
De talloze besneden mannen die zeggen dat ze geen gevoel meer in hun eikel hebben tellen blijkbaar ook niet, net zo min als de mannen die voor voorhuid reconstructie kiezen, hetgeen de schade nooit volledig hersteld. Natuurlijk is zoiets ondenkbaar voor de gemiddelde turkse man, over onderdrukking gesproken. Ik denk dat er wat betreft mannenrechten ook nog wel het een en ander recht te zetten valt in Turkije.
Wat betreft vrouwen besnijdenis, er wordt altijd aangenomen dat vrouwen door mannen gedwongen zijn besneden te worden. Niets is minder waar. Meisjes worden meestal door besneden vrouwen besneden, met goedkeuring van hun besneden moeder. Dat het besnijden van jongens acceptabel is zit net als vrouwen besnijdenis volledig tussen de oren.
Mannen besnijdenis, net zoals vrouwen besnijdenis, is geen religeuze verplichting voor een moslim. Binnen de joodse maatschappij zijn er ook veranderingen merkbaar, steeds meer joden besluiten hun kinderen niet te laten besnijden omdat het in strijd is met de rest van hun geloof dat verminking verbied. Natuurlijk is er zware druk binnen de joodse samenleving om voor besnijdenis te kiezen. De meeste joodse ouders denken dat ze geen keus hebben.
>Hehe, na 500 jaar besnijdenispraktijk in Nederland begint er iemand te blaten over 'fysieke integriteit'.
Voor het jaar 1900 kwam besnijdenis niet voor in nederland, behalve bij de joden. En er kwam wel meer voor in die tijd dat tegenwoordig niet meer door de beugel kan. Het verbranden van atheisten, slaven handel, de doodstraf, het slaan van kinderen op scholen, onderdrukking van homosexuelen, en niet zo lang geleden, het systematisch afmaken van joden.
Maar zolang het je eigen kind niet is willen de meeste mensen uit verdraagzaamheid toch liever niet de turkse gemeenschap op de pik trappen als het om besnijdenis gaat.
Alle traumatische besnijdenissen in turkije bij elkaar opgeteld zie ik toch zeker een mensen rechten probleem. En dat iemand die geleerd heeft dat onbesneden vies is (hahaha over somalie gesproken) blij is met z'n besnijdenis verbaasd mij niets, maar ik zie dat niet als een sterk argument.
Ik denk niet dat de VS een goed voorbeeld is als het gaat om wat goed of fout is. In de VS zijn ze begonnen met besnijdenis om masturbatie tegen te gaan. En in wereld oorlog 1 en 2 werden alle amerikaanse soldaten gedwongen zich te laten besnijden. Er zijn trouwens niet veel onbesneden nederlanders die bang zijn dat hun pik er af rot als ze zich een maand niet kunnen wassen. Dus kom niet met het moeilijke woord 'hygiene' aanzetten.
Als je de statistieken voor impotentie, erectie stoornissen, sexueel ongenoegen, en viagra verkoop bekijkt in de VS is er toch iets niet helemaal ok mee. Tenzij er een andere verklaring is dan dat een eikel met een eelt laagje de oorzaak is. De oorlellen zijn ook maar een 'stukje huid' maar als je daar het mes in zet heb je toch echt de poppen aan het dansen. Als een onbesneden man moest kiezen tussen het laten amputeren van de voorhuid en zijn tepels denk ik dat de meeste mannen liever zonder tepels door het leven gaan als ze zich laten informeren over de mogelijke gevolgen van beide amputaties.
> Vrouwenbesnijdenis is iets heel anders dan jongensbesnijdenis...
Zoals ik zei, blijkbaar hebben mannen minder rechten dan vrouwen. En de clitoris weghalen is een minder zware 'operatie' dan een besnijdenis. Het weghalen van de clitoris was trouwens ook iets wat onze amerikaanse broeders tussen 1980 en 1930 veelvuldig hebben gedaan bij meisjes die betrapt werden tijdens het masturberen, of vlak na de geboorte. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat de binnenkant van de voorhuid behoorlijk belangrijk is als het om sexueel genot aankomt.
De talloze besneden mannen die zeggen dat ze geen gevoel meer in hun eikel hebben tellen blijkbaar ook niet, net zo min als de mannen die voor voorhuid reconstructie kiezen, hetgeen de schade nooit volledig hersteld. Natuurlijk is zoiets ondenkbaar voor de gemiddelde turkse man, over onderdrukking gesproken. Ik denk dat er wat betreft mannenrechten ook nog wel het een en ander recht te zetten valt in Turkije.
Wat betreft vrouwen besnijdenis, er wordt altijd aangenomen dat vrouwen door mannen gedwongen zijn besneden te worden. Niets is minder waar. Meisjes worden meestal door besneden vrouwen besneden, met goedkeuring van hun besneden moeder. Dat het besnijden van jongens acceptabel is zit net als vrouwen besnijdenis volledig tussen de oren.
Mannen besnijdenis, net zoals vrouwen besnijdenis, is geen religeuze verplichting voor een moslim. Binnen de joodse maatschappij zijn er ook veranderingen merkbaar, steeds meer joden besluiten hun kinderen niet te laten besnijden omdat het in strijd is met de rest van hun geloof dat verminking verbied. Natuurlijk is er zware druk binnen de joodse samenleving om voor besnijdenis te kiezen. De meeste joodse ouders denken dat ze geen keus hebben.
>Hehe, na 500 jaar besnijdenispraktijk in Nederland begint er iemand te blaten over 'fysieke integriteit'.
Voor het jaar 1900 kwam besnijdenis niet voor in nederland, behalve bij de joden. En er kwam wel meer voor in die tijd dat tegenwoordig niet meer door de beugel kan. Het verbranden van atheisten, slaven handel, de doodstraf, het slaan van kinderen op scholen, onderdrukking van homosexuelen, en niet zo lang geleden, het systematisch afmaken van joden.
Maar zolang het je eigen kind niet is willen de meeste mensen uit verdraagzaamheid toch liever niet de turkse gemeenschap op de pik trappen als het om besnijdenis gaat.
Alle traumatische besnijdenissen in turkije bij elkaar opgeteld zie ik toch zeker een mensen rechten probleem. En dat iemand die geleerd heeft dat onbesneden vies is (hahaha over somalie gesproken) blij is met z'n besnijdenis verbaasd mij niets, maar ik zie dat niet als een sterk argument.
I'm nobody's sheep
Toetreden Turkije economische kwestie, die niet van religie afhankelijk mag zijn.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Besnijdenissen komen al ruim een half millenium in Nederland voor. Wat is de band met het lidmaatschap van Turkije?quote:Op zaterdag 24 juli 2004 12:37 schreef Scandum het volgende: breedsprakige nonsens.
Via het Osmaanse Rijk maakt Turkije historisch deel uit van Europa. Toetreden tot de EU is gewoon doorgaan.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Nee Sater wat zeg je nu, Turkije is tot de Bosporus Europees en daarachter ligt het barbaarse Oosten, vinden jullie niet Dora en Akkersloot??!!
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Het is meer dan dat Monidique, Azerbaycan ontvangt jaarlijks subsidies van Turkije om de infrastructuur op te bouwen. Dit is een van de vele voorbeelden dat Azerbaycan eigenlijk Turkije is en Turkije Azerbaycan isquote:Op zaterdag 24 juli 2004 11:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Azerbaidjan is net zo Turks als Nederland 'Germaans' is.
Het streven naar een harmonieus evenwicht in de samenleving is waar we ons nu op moeten richten.
Dat geldt toch voor het huidige Turkije? Het Osmaanse Rijk was, m.i.v. de Balkan toch veel groter?quote:Op zaterdag 24 juli 2004 17:23 schreef provo het volgende:
Nee Sater wat zeg je nu, Turkije is tot de Bosporus Europees en daarachter ligt het barbaarse Oosten, vinden jullie niet Dora en Akkersloot??!!
Bovendien stonden de Turken eind vijftiende eeuw voor Wenen. Maar ik kan mij uiteraard vergissen. Je verbetert me wel.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Eigenlijk is het nog veel erger. Wij in Beyoglu zeggen dat de brug over gaan net zoiets is als naar de Gene Zijde overgaan.quote:Op zaterdag 24 juli 2004 17:23 schreef provo het volgende:
Nee Sater wat zeg je nu, Turkije is tot de Bosporus Europees en daarachter ligt het barbaarse Oosten, vinden jullie niet Dora en Akkersloot??!!
Oost- of westwaarts?quote:Op zaterdag 24 juli 2004 19:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eigenlijk is het nog veel erger. Wij in Beyoglu zeggen dat de brug over gaan net zoiets is als naar de Gene Zijde overgaan.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Beyoglu is in Europa.quote:Op zondag 25 juli 2004 12:12 schreef Sater het volgende:
[..]
Oost- of westwaarts?
Het begint er volgens mij sterk op te lijken dat Turkije in december een datum krijgt voor het begin van de besprekingen over lidmaatschap.
Nu heb ik daarvoor een heleboel redenen, maar het onderstaande bericht gaf mij bijna-zekerheid.
Nu heb ik daarvoor een heleboel redenen, maar het onderstaande bericht gaf mij bijna-zekerheid.
Met andere woorden, de minister is zich al aan het indekken voor de situatie waarin het kandidaat-lid Turkije bezig is met de toetredingsonderhandelingen.quote:1230:CYPPRESS:02
Cypriot Minister says December not deadline for Cyprus
Larnaca, Jul 25 (CNA) -- Cypriot Minister of Foreign Affairs George Iacovou said that December 2004, when the European Union will decide whether to give Turkey a date to commence accession talks, is important for the Cyprus problem but not a deadline.
Iacovou was replying to a question whether there would be other opportunities for Cyprus if there were no solution to the Cyprus question by December. He said that Turkey's EU bid starts in December but does not end there, noting that Turkey will be subjected to scrutinising, in which Cyprus will participate.
''Therefore, I don't believe that it is possible for one to speak of a final date for the Cyprus question. It would be a serious date but I don't think it is unique,'' Iacovou added.
Iacovou was speaking to the press at Larnaca Airport before his departure for Brussels, to attend an extraordinary EU General Affairs Council to define the European policy on issues concerning the World Trade Organisation.
Dank voor de informatie. Meende met vraag: Gaat Turkije oostwaarts richting moslimlanden, of westwaarts richting Europese Unie.quote:Op zondag 25 juli 2004 13:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Beyoglu is in Europa.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Overduidelijk westwaarts. Er is in Turkije nauwelijks wat ergers denkbaar dan het land als onderdeel van het Midden Oosten te noemen.
Turkije zal het grootste land van de EU worden. Qua bevolking dan:
Duitsland blijft steken op de nu 80 miljoen.quote:Jaartal - Aantal inwoners
1950 - 21.484.000
2000 - 68.281.000
2015 - 82.150.000
2025 - 88.995.000
2050 - 97.759.000
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Wie zegt dat een stijging van welvaart geen negatief effect zal hebbe nop de bevolkingsgroei?quote:Op zondag 25 juli 2004 21:56 schreef pberends het volgende:
Turkije zal het grootste land van de EU worden. Qua bevolking dan:
[..]
Duitsland blijft steken op de nu 80 miljoen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Dat zal wel zijn meegenomen. Overigens heeft Turkije niet een hoge birthrate, die ligt nu al op West-Europese normen.quote:Op zondag 25 juli 2004 22:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Wie zegt dat een stijging van welvaart geen negatief effect zal hebbe nop de bevolkingsgroei?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Hoe kan het zijn meegenomen als Turkije nog geen zekerheid heeft over wanneer het zal toetreden tot de EU en dat key is voor een sterke toename van de welvaart in korte tijd.quote:Op zondag 25 juli 2004 22:15 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat zal wel zijn meegenomen. Overigens heeft Turkije niet een hoge birthrate, die ligt nu al op West-Europese normen.
Waardoor stijgt de bevolking dan zo snel? Mensen worden veel ouder? Of veel immigratie?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Turkije zal ook enorm economisch groeien zonder de EU.quote:Op zondag 25 juli 2004 22:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoe kan het zijn meegenomen als Turkije nog geen zekerheid heeft over wanneer het zal toetreden tot de EU en dat key is voor een sterke toename van de welvaart in korte tijd.
Waardoor stijgt de bevolking dan zo snel? Mensen worden veel ouder? Of veel immigratie?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Ja, alleen als jij zegt dat de bevolkingstoename niet in geboortes ligt, dan ben ik wel benieuwd waaraan dan wel. Als het het ouder worden van de bevolking is, dan kan toetreding tot de EU de bevolkingstoename nog wel eens sneller doen stijgen dan jij al aangaf.quote:Op zondag 25 juli 2004 23:08 schreef pberends het volgende:
[..]
Turkije zal ook enorm economisch groeien zonder de EU.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Tja jij weet het niet en ik weet het niet. Alle bezoekers van POL hebben minder kennis dan de VN die die cijfers presenteert. Waar hebben we het over Ik ga 'ongeveer' uit van die cijfers. Dat jij weer over details gaat zeiken ligt aan de manier waarop je denkt.quote:Op zondag 25 juli 2004 23:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ja, alleen als jij zegt dat de bevolkingstoename niet in geboortes ligt, dan ben ik wel benieuwd waaraan dan wel. Als het het ouder worden van de bevolking is, dan kan toetreding tot de EU de bevolkingstoename nog wel eens sneller doen stijgen dan jij al aangaf.
Ik ga 'ongeveer' uit van die cijfers. Dat jij weer over details gaat zeiken ligt aan de manier waarop je denkt.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Sudanese regering roept, via moskeeën, op te protesteren tegen VN- EUinmenging in Darfur.
Neem aan dat Turkije, Sudan niet steunt. Toetreding tot EU wordt anders onmogelijk.
Neem aan dat Turkije, Sudan niet steunt. Toetreding tot EU wordt anders onmogelijk.
iedere engel heeft een duivelse kant.
en in europa is er amper iets ergers denkbaar turkije europees te noemenquote:Op zondag 25 juli 2004 19:38 schreef HiZ het volgende:
Overduidelijk westwaarts. Er is in Turkije nauwelijks wat ergers denkbaar dan het land als onderdeel van het Midden Oosten te noemen.
'Silvie Meijs is de hoer van Amsterdam'.
Des te meer reden om het land in de EU te halen, Aaahikbengek. Kunnen bevooroordeelde mensen als jij met eigen ogen zien dat het land wel degelijk europees georiënteerd is. De voorwaarden staan vast en daar zit het 'ik vind Turkije niet europees' niet bij Het enige wat je nu nog kunt doen is uithuilen in een hoekje.
Het is wel zielig voor de conservatieve Arabische wereld dat ze 'het machtige' Turkije verliezen.quote:Op maandag 26 juli 2004 09:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Des te meer reden om het land in de EU te halen, Aaahikbengek. Kunnen bevooroordeelde mensen als jij met eigen ogen zien dat het land wel degelijk europees georiënteerd is. De voorwaarden staan vast en daar zit het 'ik vind Turkije niet europees' niet bij Het enige wat je nu nog kunt doen is uithuilen in een hoekje.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
het is niet europeesquote:Op maandag 26 juli 2004 09:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Des te meer reden om het land in de EU te halen, Aaahikbengek. Kunnen bevooroordeelde mensen als jij met eigen ogen zien dat het land wel degelijk europees georiënteerd is. De voorwaarden staan vast en daar zit het 'ik vind Turkije niet europees' niet bij Het enige wat je nu nog kunt doen is uithuilen in een hoekje.
het ligt in klein azie /midden-oosten
het is islamitisch
niet europees dus, islamitisch kan sowieso niet echt europees zijn
ze mogen lid worden als ze hun bezettersjuk (van toen de moslims constantinopel veroverden en met geweld bekeerden) afgooien, anders worden ze maar lekker lid van hun moslimvriendjes in het midden-oosten. daar ligt het tenslotte voor het grootste gedeelte ook
dat vieze kapitalistische egocentrische goddeloze westen, daar wil je toch helemaal niet bijhoren als goede moslim zijnde toch kirmizibeyaz?
'Silvie Meijs is de hoer van Amsterdam'.
Het is 10% Europees ofzo, en daarmee Europees.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Bush is iig voor:
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Hoe kan je trouwens Turkije geografisch gezien weigeren, terwijl Cyprus al bij de EU zit.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
goh dus oos-europa grenst aan china en korea? weer wat geleerdquote:Op maandag 26 juli 2004 09:35 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]
Hoe kan je trouwens Turkije geografisch gezien weigeren, terwijl Cyprus al bij de EU zit.
turkije rijkt trouwens veel verder oost-waarts als cyprus
verder is cyprus slechts een klein eilandje wat puur voor zijn militair strategische ligging toegelaten is
en niet islamitisch
'Silvie Meijs is de hoer van Amsterdam'.
dus spanje is afrikaans?quote:Op maandag 26 juli 2004 09:33 schreef pberends het volgende:
Het is 10% Europees ofzo, en daarmee Europees.
'Silvie Meijs is de hoer van Amsterdam'.
