Grootste wapenproject van Europa twv ¤100 mld flopt

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 15:57 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]

Amerikanen lossen alles op met een overmacht aan materieel, ook al is het materieel inferieur. Dat is in 86 jaar niet veranderd

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 16:24 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]
tja, het idee dat kwaliteit > kwantiteit is vaak overgewaardeerd. soms is het omgekeerde juist waar

maar jouw vergelijking klopt niet eens. de f-35 is op dit moment juist de meest geavanceerde jager ter wereld die je kunt kopen. de rafale en eurofighter hebben geen volledige stealth en ook niet de bizar goede sensoren van de f-35.

bij de f-35 hebben ze dus zowel de kwaliteit als de kwantiteit

de europese jagers zijn wel sneller en wendbaarder, maar in de moderne oorlogsvoering draait het minder om de klassieke dogfights en meer om informatie. de f-35 is een vliegende server die razendsnel data kan verzamelen en delen met tanks, schepen, en andere vliegtuigen. vandaag gaat het er niet om wie het snelst vliegt, maar het de het snelst de juiste informatie heeft

Die sensors zijn zelf niet bizar goed, maar ze zijn allemaal aan elkaar gekoppeld. Je krijgt dus op je helmdisplay ook de gegevens te zien van sensors op de grond, satellieten en radarvliegtuigen. Daar zijn we hier ook mee bezig, om dat in alle vliegtuigen te integreren. Het is voornamelijk een kwestie van software en die netwerken hebben we ook al. Met al die gekoppelde data kun je ook je raketten en grote drones besturen.

En daardoor is stealth ook een heel stuk minder effectief. De radar in je vliegtuig kan ze misschien niet goed zien, maar een heleboel andere radars wel. Je kunt je raketten ook afschieten als alleen die andere radars die vijandelijke vliegtuigen kunnen zien. Een bemand vliegtuig is dus meer bedoeld voor het overzicht en om andere dingen aan te sturen, niet om daarmee in de gevarenzone te komen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 14:15 schreef Radegast het volgende:

[..]
Dat gold meer voor de T-34 dan voor de Sherman.

De T-34 was veel beter dan wat de Duitsers aan panzers 3 en 4 hadden. Vooral vanwege het schuine pantser waren ze innovatief. De Tigers/cheetahs etc kwamen pas later als reactie daar op.

Van de Sherman zijn er ook 60.000 ofzo gemaakt. Daar geldt het zeker ook voor.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2026 01:00 schreef Radegast het volgende:
Als je naar de afgelopen 30 jaar kijkt dan zou je als het gaat om een Europees gevechtsvliegtuig gewoon de Fransen (Dassault, Safran, Thales) de leiding moeten geven. Die leveren.

Er is op zich niet mis met de Typhoon, maar dat consortium geeft alleen maar politiek gezeik. Dat gedoe over die relatief kleine radar-upgrade bijvoorbeeld, man man man.. dat duurde en duurde maar.

Binnen de Chinese overheid is Dassault trouwens het voorbeeld 'Golden Standard' van hoe ze willen dat hun eigen producenten van jachtvliegtuigen werken, qua structuur van ontwerp tot levering tot onderhoud.

Een hoge Amerikaanse luchtmacht grneraal noemde vliegtuigen van Dassault 'the best aircraft a potential adversary could get their hands on'

De Chinezen bouwen gevechtsvliegtuigen sinds de jaren vijftig. Ze zijn ermee begonnen in een periode waarin het land extreem arm was. Toch keken ze al veel verder dan alleen de meest basale noden en naar het veiligstellen van hun voortbestaan als staat tegenover vijandige staten. Mao liet honderden miljoenen boeren op een hongerdieet leven om dit soort projecten te kunnen bekostigen. Huizen werden van aangestampte aarde gemaakt vanwege een tekort aan bouwmaterialen en om kosten te besparen zodat meer middelen in productie kon worden gestopt.

quote:

1. J-5 - introductiejaar 1957 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer in gebruik)



2. J-6 - introductiejaar 1962 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer gebruik)



3. J-7 - introductiejaar 1966 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer gebruik)



4. J-8 - introductiejaar 1980 (regeringsleider Deng Xiaoping) (niet meer in gebruik)



5. J-11 - introductiejaar 1998 (regeringsleider Jiang Zemin) (schatting 440 in gebruik, niet meer in productie)



6. J-10 - introductiejaar 2004 (regeringsleider Hu Jintao) (schatting 600 in gebruik, in heel lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 20 in 2025: einde productie nadert volgens drie bronnen)



7. J-15 - introductiejaar 2013 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 80-100 in gebruik, in heel lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 5-10 in 2025)



8. J-16 - introductiejaar 2015 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 450 in gebruik, in lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 40 in 2025)



9. J-20 - introductiejaar 2017 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 400+ in gebruik, in productie, schatting diverse bronnen is een productie van 80 - 120 in 2025) (schatting productiekosten 70 - 110 miljoen dollar per stuk)



10. J-35 - introductiejaar 2025 (regeringsleider Xi Jinping) (niet veel, initiële productie en opschaling)

[ Bericht 2% gewijzigd door Peppert op 12-01-2026 12:17:11 ]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 17:33 schreef BEFEM het volgende:

[..]
De T-34 was veel beter dan wat de Duitsers aan panzers 3 en 4 hadden. Vooral vanwege het schuine pantser waren ze innovatief. De Tigers/cheetahs etc kwamen pas later als reactie daar op.

Van de Sherman zijn er ook 60.000 ofzo gemaakt. Daar geldt het zeker ook voor.

Weet ik.

Sherman bijna 50.000 geproduceerd, minder dan 10.000 verliezen.

T34 80.000 geproduceerd, meer dan 40.000 verliezen.

Staggering numbers.

Heel interessant.

Een kijkje achter de schermen van voornamelijk de F-35. En die Nederlandse militairen en politici die daar over gaan moeten ze onmiddellijk ontslaan, want als de EU in conflict raakt met de VS lopen die allemaal over.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:31 schreef Radegast het volgende:

[..]
Weet ik.

Sherman bijna 50.000 geproduceerd, minder dan 10.000 verliezen.

T34 80.000 geproduceerd, meer dan 40.000 verliezen.

Staggering numbers.

Klopt. T-34s hebben natuurlijk ook veel meer oorlog gezien tegen betere tanks. De Shermans hebben maar weinig Tigers etc gezien.

Maar mijn punt, de T-34 was in het begin superieur tov Duitse tanks terwijl wij altijd denken dat Duitsland technologisch beter was.

Volgens mij, wat ik van jou op dit forum zie, weet jij dat ook allemaal. Ik vond het dan ook een wat rare opmerking van je

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:23 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]
klopt, het gaat eerder om sensor fusion. stealth is niet bepaald de toverstaf die het vroeger was maar je moet het sowieso wel hebben want het dwingt de vijand om al die extreem dure en complexe netwerken op orde te hebben om jou überhaupt te kunnen zien. het is een noodzakelijke drempelwaarde of de toegangsprijs om sowieso mee te mogen doen in moderne oorlogen.

Vreemd idee. Dat we een militair diploma nodig hebben om mee te mogen vechten met onze bondgenoten?

En die stealth doet het net goed bij de landen die al die software en elektronica niet hebben. Wij zijn ook druk bezig met al onze vliegtuigen op te waarderen met die sensor fusion. En met zo'n helm waar je al die gegevens ziet in de richting waarin je kijkt. Wij hebben waarschijnlijk net zulke goede prototypes als de VS. Want die hebben ook nog geen goed werkend systeem.

Landen met grote, oude radars zien al die stealth vliegtuigen gewoon. Al onze fregatten zien ze ook. Stealth is niet universeel, dat moet je toespitsten op een specifieke soort radars. Die in de neuskegel van moderne gevechtsvliegtuigen. Zodat ze geen raketten af kunnen schieten, omdat hun eigen radar de vijand niet ziet. Maar dat is dus achterhaald. Of beter gezegd: we zijn allemaal druk bezig dat nutteloos te maken.

quote:

network centric warfare draait idd om de software en netwerken. maar de VS en China lopen mijlenver voor op het gebied van AI en militaire cloud-software, of software in het algemeen eigenlijk.

Dat valt heel erg mee. Zij hebben de grote bedrijven en datacentra. Maar je computermuis doet ook beeldherkenning. En wij hebben net een heleboel grote bedrijven die daar hard- en software voor maken. Die komen alleen niet continu in het nieuws.

quote:

wat erger is is de taalbarrière. om zo'n netwerk te laten werken moeten alle systemen dezelfde taal spreken. maar in de EU spreekt de franse radio niet met de duitse radar en de spaanse satelliet, zeg maar.

Ja, dat klopt. Franse wapensystemen zijn prachtig, maar dan moet je wel Frans kunnen. De hele infrastructuur daaromheen gebruikt dat. De labels en handleidingen zijn er ongetwijfeld ook in het Engels, maar voor moeilijke vragen moet je echt Frans spreken.

quote:

in de EU hebben we twee, drie grote koks die weigeren in dezelfde keuken te staan en elkaars messen te delen/gebruiken. al die landen willen hun eigen technologie beschermen dus weigeren ze hun broncode met elkaar te delen. dus moeten we allemaal complexe vertaallagen gaan ontwikkelen. en elke interface is een vertraging terwijl elke milliseconde telt. en natuurlijk betekent elke interface een nieuwe zwakke plek waar hackers kunnen inbreken.

de amerikanen hebben het qua standaarden veel gemakkelijker.

je kunt wel zien waar de innovatie plaatsvindt, terwijl wij in europa met elkaar zitten te vechten over wie wat hoe mag doen enzo

Daar staat tegenover, dat we nu volledig afhankelijk zijn van de Amerikanen. Behalve de Fransen en (in mindere mate) de Zweden en de Engelsen, dan. Als we het niet erg vinden om mot te krijgen met de VS, moeten we heel snel een contract met BAE afsluiten over het onderhoud daarvan. Laat hun bijvoorbeeld onze F-35 software maar bijwerken. Dat doen ze voor de Britten ook.

quote:

moet je FCAS eens vergelijken met GCAP (VK, italië, japan, dus geen sprake van een eeuwenoude vete over wie de baas is in europa). dat verloopt veeeel soepeler. harde mijlpalen, duidelijke afspraken, 33/33/33-verdeling tussen BAE, Leonardo en Mitsubishi, en een deadline van wel 5 jaar eerder dan de (theoretische) datum van FCAS...

GCAP functioneert omdat het een puur industrieel partnerschap is met een duidelijke, zakelijke verdeling, zelfs tussen 3 totaal verschillende landen. FCAS is een politiek prestigeproject waarbij nationale trots de technische voortgang blokkeert, waar FR en DE zitten te ruziën over de kleur van de gordijnen in de vergaderzaal. man man man

Ja, dat is een heikel punt. Wie krijgt zijn zin en kan er het meeste aan verdienen?

Wat dat betreft is Duitsland ver uitgerangeerd. Ok, voor tanks kun je daar aankloppen. Maar voor hoogwaardige EU wapensystemen moet je in Frankrijk, Zweden en voor specifieke dingen (zoals chips, sensors en kleine straalmotoren) hier in Nederland zijn. Niet in Duitsland. En voor helikopters en schepen is Italië een goed land.

Maar we hebben nu een gezamenlijke en heel gevaarlijke vijand: de VS. We moeten dus alle zeilen bijzetten. En dan kun je beter iedereen laten doen waar ze het beste in zijn. Dan kunnen we meters maken. Er is nu ook genoeg geld beschikbaar, dus we hoeven daar onderling niet meer over te vechten.

Dit heeft meer te maken omdat ze kiezen voor dat vliegtuig wat ontwikkeld word in samenwerking met Japan.

Dit anti eu propaganda bericht, doet alsof dit het enige project is wat loopt.

We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:06 schreef Chandler het volgende:
We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

Dat lijkt zo.
Als je kijkt naar ai integratie in het bedrijfsleven, de digitalisering in Europa an sich, lopen we juist volledig voorop.

Alleen is dat best onzichtbaar.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:41 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Dat lijkt zo.
Als je kijkt naar ai integratie in het bedrijfsleven, de digitalisering in Europa an sich, lopen we juist volledig voorop.

Alleen is dat best onzichtbaar.

Ok! We lopen ook op een gebied voor... nou wauw... maar op heel veel gebieden ook achter, terwijl dat gewoon niet had gehoeven als het apparaat niet zo log zou zijn....

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:06 schreef Chandler het volgende:
We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

En hoe is dat in de VS anders?

Kijk bijvoorbeeld naar hun marine. Ze hebben zelf nog maar een paar werven waar je schepen kunt bouwen, die door de regering overeind worden gehouden. Ze hebben een wet waarin staat, dat ze altijd 11 vliegdekschepen moeten hebben, maar verder is het ze de afgelopen 50 jaar slechts één keer gelukt een goed schip te ontwerpen en bouwen: de Arleigh Burke. Daar bestaat dan ook zo'n beetje heel de rest van hun marine uit, op wat kleine en logistieke schepen na. Dat ding bestaat al 35 jaar en is hopeloos verouderd.

En waarom? Geen geld van het congres.

Ook de F35 is geen succes, veel te duur en nog steeds niet klaar, terwijl de eerste grote upgrade al klaarstaat. Het hele programma is al een paar keer bijna gesneuveld in het congres, omdat ze het beu worden er steeds maar een hoop geld bovenop te moeten gooien.

Enzovoorts.

Het is meer de export van Amerikaanse wapens die goed loopt, omdat ze nog steeds gezien worden als de beste. Maar daar kun je tegenwoordig een heleboel vraagtekens bij zetten. Ze hebben de reputatie en komen continu in het nieuws, maar veel ontwikkeling zit er al een tijdje niet meer in.

FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

quote:

Op zondag 11 januari 2026 14:31 schreef AchJa het volgende:
FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

Ik zag wat mooie computerbeelden voorbij komen van een hele vernieuwde Eurofighter Typhoon 2025, maar eerst zien, dan geloven.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:39 schreef SymbolicFrank het volgende:
Heel interessant.

Een kijkje achter de schermen van voornamelijk de F-35. En die Nederlandse militairen en politici die daar over gaan moeten ze onmiddellijk ontslaan, want als de EU in conflict raakt met de VS lopen die allemaal over.

Want? Vanwege al dat kill-switch en ander bullshit geneuzel?

Edit:

De eerste twee delen even volledig bekeken. Quicky, James, Stitch en zelfs Hillen(!) zijn eigenlijk de enigen die zinnige dingen zeggen. De rest zwamt er maar wat ongeinformeerd op los...

Dat je het overigens in je hoofd haalt om Zegveld in je programma te betrekken...

Niet dat die lobbyist van Rafale veel beter is natuurlijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 11-01-2026 17:37:18 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2026 14:31 schreef AchJa het volgende:
FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

Is niet erg, er zijn belangrijkere zaken te regelen als het gaat om defensie.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 17:57 schreef Peppert het volgende:

De Chinezen bouwen gevechtsvliegtuigen sinds de jaren vijftig. Ze zijn ermee begonnen in een periode waarin het land extreem arm was. Toch keken ze al veel verder dan alleen de meest basale noden en naar het veiligstellen van hun voortbestaan als staat tegenover vijandige staten. Mao liet honderden miljoenen boeren op een hongerdieet leven om dit soort projecten te kunnen bekostigen. Huizen werden van aangestampte aarde gemaakt vanwege een tekort aan bouwmaterialen en om kosten te besparen zodat meer middelen in productie kon worden gestopt.

Waar China vooral goed in is is de boel kopieren:

J-5 = MiG-17, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Fresco.
J-6 = MiG-19, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Farmer.
J-7 is een MiG-21 derivaat, de NATO aanduiding is bijna gelijk aan die van de MiG-21, Fishcan vs Fishbed.
J-8B is een doorontwikkeling van de J-7 met MiG-23 en F-4 afkijkerij.
J-11 = Su-27, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Flanker
J-10 is gekopieerd van de Israelische IAI Lavi wat weer een door Israel verbouwde F-16 is.
J-15 = Su-33, Zelfs de NATO aanduiing in gelijk, Flanker
J-16 is een doorontwikkeling van de J-11 wat dus de Su-27 was. Wederom de NATO aanduiding is gelijk, Flanker.
J-20 is vnl afgekeken van de F-22.
J-35 is een doorontwikkeling van de FC-31 vnl afgekeken van de F-35.

Was het niet Wim Kan die tijdens de oliecrisis van 1973 zei (oudejaarsconference) dat we olie aan China moesten blijven leveren omdat ze gedreigd hadden het na te maken?

quote:

Op donderdag 8 januari 2026 22:43 schreef Cruzinats het volgende:

[..]
100 kogels & 100 geweren!

Bekijk deze YouTube-video

(van wie gaan we die 100k drones kopen?)

Gewoon in Nederland

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:29 schreef AchJa het volgende:

Was het niet Wim Kan die tijdens de oliecrisis van 1973 zei (oudejaarsconference) dat we olie aan China moesten blijven leveren omdat ze gedreigd hadden het na te maken?

Toen was Japan het gele gevaar dat alles kopieerde:

Bekijk deze YouTube-video

Op 11:16.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Toen was Japan het gele gevaar dat alles kopieerde:

Bekijk deze YouTube-video

Op 11:16.

Ah, Japan was het ja...

quote:

Op donderdag 8 januari 2026 21:47 schreef gwn_een_user het volgende:
nogal lang artikel, maar in het kort:
- 18 december 2025 was de deadline voor de start van fase 2 (r&d voor een prototype) van het FCAS-project, het zogenaamde europese defensie-vlaggenschip van ¤100 miljard
- zonder officieel contract kunnen banken en financiers geen geld meer in het prjoect steken. zelfs de topontmoeting tussen macron en merz heeft niets opgeleverd. het project ligt nu officieel op zn gat
- conflict tussen dassault en airbus. er is veel nationaal gejank hier (duitsland vs frankrijk, spanje zit er gwn een beetje bij)
- intellectueel eigendom blijkt een van de grootste struikelblokken. de fransen zijn doodsbang dat de duitsers hun know-how gaan stelen terwijl de duitsers vinden dat frankrijk hen enkel als pinautomaat gebruikt
- dassault wil het leeuwendeel van het werk opeisen, en de duitsers willen dassault eruit knikkeren
- er zijn ook twee verschillende wensen: frankrijk wil een ambitieuzer, lichter toestel en duitsland wil een zwaardere voor gebruik puur binnen het centraal-europese luchtruim, en ook geen vliegdekschepen of atoomraketten
- onenigheid in de industrie en bij de vakbonden liggen het project dwars
- er is zelfs nog geen nieuwe datum geprikt

het laat wel zien dat de EU niet echt een unie is, zoals ik altijd zeg. zolang frankrijk en duitsland bestaan, gaat er nooit enigheid komen op dit continent.

wat enger is is dat europa qua militaire innovatie en snelheid zeker 10 á 20 jaar achterloopt op de VS. en china is ons op het gebied van drones en AI ook allang voorbijgestreefd.
[..]
meer, veel meer: https://www.wyniasweek.nl(...)a-100-miljard-flopt/
[..]

Goh, ga je mij nu vertellen dat nationale belangen toch een rol hebben gespeeld in dit Europees project? Wanneer gaan mensen eindelijk eens inzien dat de EU een project is dat Europa verzwakt en dat we minder met elkaar gemeen hebben dan ons word verteld?

quote:

Op zondag 11 januari 2026 14:35 schreef AchJa het volgende:

[..]
Want? Vanwege al dat kill-switch en ander bullshit geneuzel?

Edit:

De eerste twee delen even volledig bekeken. Quicky, James, Stitch en zelfs Hillen(!) zijn eigenlijk de enigen die zinnige dingen zeggen. De rest zwamt er maar wat ongeinformeerd op los...

Dat je het overigens in je hoofd haalt om Zegveld in je programma te betrekken...

Niet dat die lobbyist van Rafale veel beter is natuurlijk.

Ze vertellen gewoon allemaal hun kant van het verhaal. Heel informatief.

ik vind dat er meer gehamerd moet worden op werk in europa, zeuren over 'n krijgsmacht terwijl je ook gewoon 12 uur per dag coca kan plukken in vrede

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:46 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ze vertellen gewoon allemaal hun kant van het verhaal. Heel informatief.

Ja, maar het is heel simpel, je wil als krijgsmacht het beste en dat was en is de F-35. Dat er allerlei politieke, politiek industriele en budget verhalen aan vast worden gehangen is wat anders. Die staan volledig los van de capaciteiten.

Berlijn zegt het ook duidelijk, er waren meerdere toestellen in de race, ze waren alleen niet goed genoeg.

Osinga is ook duidelijk, er bestaat in een oorlog geen tweede plaats.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:29 schreef AchJa het volgende:

[..]
Waar China vooral goed in is is de boel kopieren:

J-5 = MiG-17, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Fresco.
J-6 = MiG-19, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Farmer.
J-7 is een MiG-21 derivaat, de NATO aanduiding is bijna gelijk aan die van de MiG-21, Fishcan vs Fishbed.
J-8B is een doorontwikkeling van de J-7 met MiG-23 en F-4 afkijkerij.
J-11 = Su-27, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Flanker
J-10 is gekopieerd van de Israelische IAI Lavi wat weer een door Israel verbouwde F-16 is.
J-15 = Su-33, Zelfs de NATO aanduiing in gelijk, Flanker
J-16 is een doorontwikkeling van de J-11 wat dus de Su-27 was. Wederom de NATO aanduiding is gelijk, Flanker.
J-20 is vnl afgekeken van de F-22.
J-35 is een doorontwikkeling van de FC-31 vnl afgekeken van de F-35.

Maar die J-36 niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:49 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ja, maar het is heel simpel, je wil als krijgsmacht het beste en dat was en is de F-35. Dat er allerlei politieke, politiek industriele en budget verhalen aan vast worden gehangen is wat anders. Die staan volledig los van de capaciteiten.

Berlijn zegt het ook duidelijk, er waren meerdere toestellen in de race, ze waren alleen niet goed genoeg.

Osinga is ook duidelijk, er bestaat in een oorlog geen tweede plaats.

Daar gaan de meningen over verschillen. Niet alleen dat er geen tweede plaats is, maar ook of die F-35 (nog steeds) zo geweldig is. Met meer dan 4 kleine bommen of raketten zijn ze in ieder geval niet erg stealthy. Als lanceerplatform zijn ze in ieder geval niet geweldig. En de tijd van de aanvalsvliegtuigen is ver voorbij.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:57 schreef Radegast het volgende:
Maar die J-36 niet.

Welke J-36?

quote:

Op zondag 11 januari 2026 18:08 schreef SymbolicFrank het volgende:

Daar gaan de meningen over verschillen. Niet alleen dat er geen tweede plaats is, maar ook of die F-35 (nog steeds) zo geweldig is. Met meer dan 4 kleine bommen of raketten zijn ze in ieder geval niet erg stealthy.

Zoals elk "stealth" toestel...

quote:

Als lanceerplatform zijn ze in ieder geval niet geweldig.

Want?

quote:

En de tijd van de aanvalsvliegtuigen is ver voorbij.

Hoezo dan?

quote:

Op zondag 11 januari 2026 18:21 schreef AchJa het volgende:

[..]
Zoals elk "stealth" toestel...
[..]
Want?
[..]
Hoezo dan?

Nou, met sensor fusion (wat ze ook in de Europese vliegtuigen in gaan bouwen), hoef je het niet alleen te hebben van je boordradar. Ook niet om te kunnen schieten. En dan kun je dus beter een vliegtuig hebben waar je een grote bak wapens onder kunt hangen.

Verder ben je dagen bezig met onderhoud voor een paar vlieguurtjes met de F-35, voornamelijk om alles weer stealthy te maken. Alles draait dus om de stealth, die in een snel tempo zijn waarde aan het verliezen is.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:49 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ja, maar het is heel simpel, je wil als krijgsmacht het beste en dat was en is de F-35. Dat er allerlei politieke, politiek industriele en budget verhalen aan vast worden gehangen is wat anders.

Ik heb het filmpje niet gezien en heb ook niet echt een mening of we iets anders hadden moeten kopen of niet maar bovengenoemde zijn natuurlijk valide argumenten om x of y te kiezen.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:29 schreef AchJa het volgende:

[..]
Waar China vooral goed in is is de boel kopieren:

J-5 = MiG-17, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Fresco.
J-6 = MiG-19, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Farmer.
J-7 is een MiG-21 derivaat, de NATO aanduiding is bijna gelijk aan die van de MiG-21, Fishcan vs Fishbed.
J-8B is een doorontwikkeling van de J-7 met MiG-23 en F-4 afkijkerij.
J-11 = Su-27, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Flanker
J-10 is gekopieerd van de Israelische IAI Lavi wat weer een door Israel verbouwde F-16 is.
J-15 = Su-33, Zelfs de NATO aanduiing in gelijk, Flanker
J-16 is een doorontwikkeling van de J-11 wat dus de Su-27 was. Wederom de NATO aanduiding is gelijk, Flanker.
J-20 is vnl afgekeken van de F-22.
J-35 is een doorontwikkeling van de FC-31 vnl afgekeken van de F-35.

Was het niet Wim Kan die tijdens de oliecrisis van 1973 zei (oudejaarsconference) dat we olie aan China moesten blijven leveren omdat ze gedreigd hadden het na te maken?

Ze kunnen meer dan alleen kopiëren, al blijft de vraag hoeveel meer voorlopig open. Het idee dat hun capaciteiten zich daartoe beperken, is een stereotypering die vooral thuishoort in de jaren 2010 en eerder. Anno 2026 is duidelijk dat er sprake is van aanzienlijk meer technische en industriële slagkracht dan enkel het nabootsen van bestaande ontwerpen. Op andere terreinen is dat al zichtbaar, al ga ik daar niet verder op in vanwege mijn zeer beperkte kennis.

Kopiëren was lange tijd een pragmatische keuze: waarom het wiel opnieuw uitvinden als dat veel tijd en middelen kost? Daarbij komt dat er genoeg landen zijn die er niet eens in slagen om effectief te kopiëren, laat staan om te innoveren.

Ik denk dat de volgende logische stap een overstap naar eigen ontwerpen is, en die ontwikkeling lijkt inmiddels in gang gezet. Projecten zoals de J-36 en J-50 zouden daar wel eens duidelijke voorbeelden van kunnen worden.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 18:26 schreef SymbolicFrank het volgende:

Nou, met sensor fusion (wat ze ook in de Europese vliegtuigen in gaan bouwen), hoef je het niet alleen te hebben van je boordradar. Ook niet om te kunnen schieten. En dan kun je dus beter een vliegtuig hebben waar je een grote bak wapens onder kunt hangen.

Maar je moet ze er niet "onder" hangen maar erin om je kist zoveel mogelijk LO te houden. En aangezien de internal bays per defintiie een beperkte ruimte hebben maakt dat vwb fabrikant niet zoveel uit. Daarbij begrijp ik niet helemaal wat je met die boordradar wil, wil je die er volledig uithalen ofzo?

quote:

Verder ben je dagen bezig met onderhoud voor een paar vlieguurtjes met de F-35, voornamelijk om alles weer stealthy te maken. Alles draait dus om de stealth, die in een snel tempo zijn waarde aan het verliezen is.

"Stealth" als in onzichtbaar bestaat dan ook helemaal niet, we noemen het dan ook "Low Observable". Het gaat er ook niet om of je gezien wordt door eoa LF radar want die dingen pikken je echt wel op, zie bv. het F-117 verhaal boven Kosovo. Je wordt met radars als een Spoon Rest die in een hele lage frequentieband werken gewoon gezien alleen is de resolutie knudde, je kunt daar geen missiles mee aansturen. Dat is ook de reden waarom LO vnl zo gebouwd is dat het in de I band (3CM) het beste werkt, dat is nl. de band waarin de meeste FCR werken. Of iig in de buurt van die band zitten. Zodat je redelijk veilig dichtbij kunt komen om vijandelijke luchtverdeding/vliegtuigen uit te schakelen.

En nee, LO verliest zijn waarde helemaal niet in snel tempo, waarom denk je dat?

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:21 schreef AchJa het volgende:

[..]
Maar je moet ze er niet "onder" hangen maar erin om je kist zoveel mogelijk LO te houden. En aangezien de internal bays per defintiie een beperkte ruimte hebben maakt dat vwb fabrikant niet zoveel uit. Daarbij begrijp ik niet helemaal wat je met die boordradar wil, wil je die er volledig uithalen ofzo?
[..]
"Stealth" als in onzichtbaar bestaat dan ook helemaal niet, we noemen het dan ook "Low Observable". Het gaat er ook niet om of je gezien wordt door eoa LF radar want die dingen pikken je echt wel op, zie bv. het F-117 verhaal boven Kosovo. Je wordt met radars als een Spoon Rest die in een hele lage frequentieband werken gewoon gezien alleen is de resolutie knudde, je kunt daar geen missiles mee aansturen. Dat is ook de reden waarom LO vnl zo gebouwd is dat het in de I band (3CM) het beste werkt, dat is nl. de band waarin de meeste FCR werken. Of iig in de buurt van die band zitten. Zodat je redelijk veilig dichtbij kunt komen om vijandelijke luchtverdeding/vliegtuigen uit te schakelen.

En nee, LO verliest zijn waarde helemaal niet in snel tempo, waarom denk je dat?

Ok. Welke radars hebben wij die een F-35 al van ver aan zien komen?

Tegenwoordig is het idee, dat je dat radarbeeld niet gewoon op een scherm zet, maar dat je de computer de gegevens van verschillende bronnen en sensoren laat analyseren en vergelijken, waarna hij een virtuele omgeving kan tekenen aan de binnenkant van je helm, waarin die dingen allemaal goed zichtbaar zijn. We hebben er dus een VR computerspelletje van gemaakt. Met als bonus dat je de piloot kan laten schieten op datgene waar hij naar kijkt, als hij bijvoorbeeld flink met zijn ogen knippert.

Voor de aanval moet je verplaatsbare radars hebben, voor de verdediging kun je dat ook met een netwerk van passieve radars doen. Dan zie je alles. Goedkoop en moeilijk uit te schakelen. Alleen zag niemand daar na het uiteenvallen van de Sovjet Unie het nut van in. En we hebben al uitstekende radars.

Dus het gaat er dan maar om, hoeveel raketten je af kunt schieten. En die moet je er dus naar toe brengen. Alhoewel je hier (voor de verdediging) een heel stuk komt met een paar van onze fregatten.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 18:45 schreef BEFEM het volgende:
Ik heb het filmpje niet gezien en heb ook niet echt een mening of we iets anders hadden moeten kopen of niet maar bovengenoemde zijn natuurlijk valide argumenten om x of y te kiezen.

Het is maar wat je wil natuurlijk. Wil je het goedkoopste dat kan prima maar dan lever je ergens anders op in. Ik snap best dat je budgettechnisch kiest voor iets goedkoops maar of dat vwb capaciteiten de beste keus is is een tweede.

Als we in het verleden naar die "koopt europese waar" geluisterd hadden toen we op zoek waren naar een gevechtsheli zouden we nu opgescheept zitten met de Tiger... Nou, een groter drama kun je je niet voorstellen natuurlijk.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:30 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het is maar wat je wil natuurlijk. Wil je het goedkoopste dat kan prima maar dan lever je ergens anders op in. Ik snap best dat je budgettechnisch kiest voor iets goedkoops maar of dat vwb capaciteiten de beste keus is is een tweede.

Als we in het verleden naar die "koopt europese waar" geluisterd hadden toen we op zoek waren naar een gevechtsheli zouden we nu opgescheept zitten met de Tiger... Nou, een groter drama kun je je niet voorstellen natuurlijk.

"In Amerika is alles beter, zeker de wapens!"

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:49 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ja, maar het is heel simpel, je wil als krijgsmacht het beste en dat was en is de F-35.

edit: kut ik verklote de quote

[ Bericht 9% gewijzigd door Since2003 op 11-01-2026 20:26:39 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:33 schreef Since2003 het volgende:

[..]
Ik ben benieuwd hoe dit opweegt tegen Chinees spul wat vandaag de dag van de lopende band rolt.

Frankrijk en Zweden kunnen er ook wat van. De markt was echter maar klein, omdat iedereen Amerikaanse spullen kocht.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:28 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ok. Welke radars hebben wij die een F-35 al van ver aan ziet komen?

De long range radars, die dus laag in de frequentie zitten.

quote:

Tegenwoordig is het idee, dat je dat radarbeeld niet gewoon op een scherm zet, maar dat je de computer de gegevens van verschillende bronnen en sensoren laat analyseren en vergelijken, waarna hij een virtuele omgeving kan tekenen aan de binnenkant van je helm, waarin die dingen allemaal goed zichtbaar zijn. We hebben er dus een VR computerspelletje van gemaakt. Met als bonus dat je de piloot kan laten schieten op datgene waar hij naar kijkt, als hij bijvoorbeeld flink met zijn ogen knippert.

Ja, maar dat heeft toch weinig met de keuze voor de F-35 ansich te maken?

quote:

Voor de aanval moet je verplaatsbare radars hebben, voor de verdediging kun je dat ook met een netwerk van passieve radars doen. Dan zie je alles. Goedkoop en moeilijk uit te schakelen. Alleen zag niemand daar na het uiteenvallen van de Sovjet Unie het nut van in. En we hebben al uitstekende radars.

Een passieve radar moet iets ontvangen, als er niks uitgezonden wordt zal de passieve radar jou ook niet zien. Daarbij alles wat uitgezonden wordt zal weerkaatst moeten worden door het toestel om dat signaal te ontvangen. En wat is nou net het basisprincipe van LO, dat er zo weiinig mogelijk energie weerkaatst wordt...

Passieve radars zijn ook niet geschikt om als FCR te gebruiken aangezien het om een heel netwerk gaat.

Maar goed, het is een enorm complex systeem wat nog steeds niet veel verder dan de conceptfase is gekomen.

quote:

Dus het gaat er dan maar om, hoeveel raketten je af kunt schieten. En die moet je er dus naar toe brengen. Alhoewel je hier (voor de verdediging) een heel stuk komt met een paar van onze fregatten.

Welke raketten heb je het precies over?

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:33 schreef SymbolicFrank het volgende:
"In Amerika is alles beter, zeker de wapens!"

Als het om tanks gaat moet je bij de Duitsers zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:33 schreef Since2003 het volgende:
Ik ben benieuwd hoe dit opweegt tegen Chinees spul wat vandaag de dag van de lopende band rolt.

Tsja, kwantiteit is ook een kwaliteit. Kijk naar de Russen. Wij kunnen ons dat niet veroorloven.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:36 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
omdat iedereen Amerikaanse spullen kocht.

En als zij dat niet deden dan werden ook zij gekocht.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:30 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het is maar wat je wil natuurlijk. Wil je het goedkoopste dat kan prima maar dan lever je ergens anders op in. Ik snap best dat je budgettechnisch kiest voor iets goedkoops maar of dat vwb capaciteiten de beste keus is is een tweede.

Als we in het verleden naar die "koopt europese waar" geluisterd hadden toen we op zoek waren naar een gevechtsheli zouden we nu opgescheept zitten met de Tiger... Nou, een groter drama kun je je niet voorstellen natuurlijk.

Allemaal situaties waar je rekening mee moet houden. Kwaliteit VS kwantiteit, leveringstijden, supply chain, geld terug in de economie (zodat je er nog meer kan kopen), strategische investeringen etc etc. 'Koop het beste' is geen werkbare strategie. Sowieso is 'beste' definiëren niet altijd mogelijk.

Volgens mij ben jij ook voorstander van om de onderzeeboten bij Damen te kopen, als ik het mij goed herinner. Dat kan ook niet zijn omdat zij de beste onderzeeboten zouden maken want dat hebben ze al 32 jaar niet gedaan.

Plus het is echt een teringzooi bij Damen, zij zouden failliet zijn als de overheid ze vorig jaar niet had geholpen.

Uiteindelijk maak je een keuze die ten tijden van oorlog je de beste kans moet geven om te winnen. Dat kan je vanuit verschillende hoeken aanvliegen, niet alleen de beste wint.

[ Bericht 3% gewijzigd door BEFEM op 11-01-2026 19:55:53 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:41 schreef AchJa het volgende:

[..]
De long range radars, die dus laag in de frequentie zitten.
[..]
Ja, maar dat heeft toch weinig met de keuze voor de F-35 ansich te maken?
[..]
Een passieve radar moet iets ontvangen, als er niks uitgezonden wordt zal de passieve radar jou ook niet zien. Daarbij alles wat uitgezonden wordt zal weerkaatst moeten worden door het toestel om dat signaal te ontvangen. En wat is nou net het basisprincipe van LO, dat er zo weiinig mogelijk energie weerkaatst wordt...

Passieve radars zijn ook niet geschikt om als FCR te gebruiken aangezien het om een heel netwerk gaat.

Maar goed, het is een enorm complex systeem wat nog steeds niet veel verder dan de conceptfase is gekomen.
[..]
Welke raketten heb je het precies over?

Thales verkoopt passieve radarsystemen. Die bestaan al een hele tijd, vroeger gebruikten ze daar clusters van PS3 spelcomputers voor. Moeilijk uit te schakelen, want ze zenden zelf dus niet uit. En het hele radiospectrum zit bomvol met signalen. Niet zo zeer meer de radio en televisie, maar vooral digitale signalen, zoals het telefoonnetwerk. En met passieve radars kun je verschillende delen van het spectrum gebruiken. Je hebt dus keuze genoeg.

Maar ook die lange afstand radars kunnen ze zien, zoals je al zegt. Je moet alleen al die signalen combineren, zodat de piloot ziet dat er ergens een vijandelijk toestel (of een vijandelijke radar) binnen het bereik van zijn raketten is gekomen en dan kan hij schieten.

Je programmeert die raketten met de coördinaten waar ze naar toe moeten vliegen, eventueel met periodieke updates. Totdat ze het doelwit zelf kunnen zien en tot de aanval over kunnen gaan. Je ziet dan ook, dat de moderne raketten, zoals de Meteor ook voor dat aanvalsprofiel gemaakt worden.

Blijft dus over: je moet die raketten in de buurt van het doelwit krijgen. Voor de verdediging van een klein landje als Nederland is dat niet zo spannend, maar als je in de aanval gaat moet je die dingen meenemen. Op zee willen ze daar schepen voor maken die daar vol mee zitten en die verder niet veel kunnen. Op het land kun je daar beter vliegtuigen voor gebruiken.

En je kunt met een transportvliegtuig ook complete verticale lanceercellen aan een parachute uitwerpen en dan de raketten er naar beneden toe uit schieten. Dan kun je in 1 keer een groot en gericht bombardement uitvoeren zonder dat het vliegtuig in de buurt van het doel hoeft te komen. Dus het wordt steeds gevaarlijker om met een bemand vliegtuig een paar vrij kleine bommen of raketten naar het front te brengen. Daar hebben we betere opties voor.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:45 schreef Since2003 het volgende:

[..]
En als zij dat niet deden dan werden ook zij gekocht.

Ja, de steekpenningen vloeiden ongetwijfeld rijkelijk.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 19:49 schreef BEFEM het volgende:
Allemaal situaties waar je rekening mee moet houden. Kwaliteit VS kwantiteit, leveringstijden, supply chain, geld terug in de economie (zodat je er nog meer kan kopen), strategische investeringen etc etc. 'Koop het beste' is geen werkbare strategie. Sowieso is 'beste' definiëren niet altijd mogelijk.

Vwb de keuze voor de F-35 was het niet zo moeilijk. Er zijn tich "wat is het beste toestel" onderzoeken geweest (vooral door het anti kamp). En elke keer weer kwam de F-35 als beste uit de bus.

Maar goed, dat hele "we zijn afhankelijk van" verhaal geldt natuurlijk voor alle landen. Als wij gekozen hadden voor bv. de Rafale waren we afhankelijk geweest van de Fransen. En die lui vertrouw ik ook maar voor zover ik ze kan gooien.

quote:

Volgens mij ben jij ook voorstander van om de onderzeeboten bij Damen te kopen, als ik het mij goed herinner. Dat kan ook niet zijn omdat zij de beste onderzeeboten zouden maken want dat hebben ze al 32 jaar niet gedaan.

Plus het is echt een teringzooi bij Damen, zij zouden failliet zijn als de overheid ze vorig jaar niet had geholpen.

Nou nee, ik was voor Saab Kockums vwb de onderzeeërs. Helaas hebben we voor de Naval Group (Frankrijk) gekozen. We hadden wat dat betreft naar Australie moeten luisteren.

Als we nog de Schelde/RSV/Wilton-Fijenoord hadden gehad zou ik zeker voor die gekozen hebben maar Damen kan niet meer in de schaduw staan van de kwaliteit en expertise van toen.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 20:04 schreef AchJa het volgende:

[..]
Vwb de keuze voor de F-35 was het niet zo moeilijk. Er zijn tich "wat is het beste toestel" onderzoeken geweest (vooral door het anti kamp). En elke keer weer kwam de F-35 als beste uit de bus.

Maar goed, dat hele "we zijn afhankelijk van" verhaal geldt natuurlijk voor alle landen. Als wij gekozen hadden voor bv. de Rafale waren we afhankelijk geweest van de Fransen. En die lui vertrouw ik ook maar voor zover ik ze kan gooien.
[..]
Nou nee, ik was voor Saab Kockums vwb de onderzeeërs. Helaas hebben we voor de Naval Group (Frankrijk) gekozen. We hadden wat dat betreft naar Australie moeten luisteren.

Als we nog de Schelde/RSV/Wilton-Fijenoord hadden gehad zou ik zeker voor die gekozen hebben maar Damen kan niet meer in de schaduw staan van de kwaliteit en expertise van toen.

Dan laat mijn geheugen mij in de steek wat betreft die onderzeeboten. Met culpa