Grootste wapenproject van Europa twv ¤100 mld flopt

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 15:57 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]

Amerikanen lossen alles op met een overmacht aan materieel, ook al is het materieel inferieur. Dat is in 86 jaar niet veranderd

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 16:24 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]
tja, het idee dat kwaliteit > kwantiteit is vaak overgewaardeerd. soms is het omgekeerde juist waar

maar jouw vergelijking klopt niet eens. de f-35 is op dit moment juist de meest geavanceerde jager ter wereld die je kunt kopen. de rafale en eurofighter hebben geen volledige stealth en ook niet de bizar goede sensoren van de f-35.

bij de f-35 hebben ze dus zowel de kwaliteit als de kwantiteit

de europese jagers zijn wel sneller en wendbaarder, maar in de moderne oorlogsvoering draait het minder om de klassieke dogfights en meer om informatie. de f-35 is een vliegende server die razendsnel data kan verzamelen en delen met tanks, schepen, en andere vliegtuigen. vandaag gaat het er niet om wie het snelst vliegt, maar het de het snelst de juiste informatie heeft

Die sensors zijn zelf niet bizar goed, maar ze zijn allemaal aan elkaar gekoppeld. Je krijgt dus op je helmdisplay ook de gegevens te zien van sensors op de grond, satellieten en radarvliegtuigen. Daar zijn we hier ook mee bezig, om dat in alle vliegtuigen te integreren. Het is voornamelijk een kwestie van software en die netwerken hebben we ook al. Met al die gekoppelde data kun je ook je raketten en grote drones besturen.

En daardoor is stealth ook een heel stuk minder effectief. De radar in je vliegtuig kan ze misschien niet goed zien, maar een heleboel andere radars wel. Je kunt je raketten ook afschieten als alleen die andere radars die vijandelijke vliegtuigen kunnen zien. Een bemand vliegtuig is dus meer bedoeld voor het overzicht en om andere dingen aan te sturen, niet om daarmee in de gevarenzone te komen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 14:15 schreef Radegast het volgende:

[..]
Dat gold meer voor de T-34 dan voor de Sherman.

De T-34 was veel beter dan wat de Duitsers aan panzers 3 en 4 hadden. Vooral vanwege het schuine pantser waren ze innovatief. De Tigers/cheetahs etc kwamen pas later als reactie daar op.

Van de Sherman zijn er ook 60.000 ofzo gemaakt. Daar geldt het zeker ook voor.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2026 01:00 schreef Radegast het volgende:
Als je naar de afgelopen 30 jaar kijkt dan zou je als het gaat om een Europees gevechtsvliegtuig gewoon de Fransen (Dassault, Safran, Thales) de leiding moeten geven. Die leveren.

Er is op zich niet mis met de Typhoon, maar dat consortium geeft alleen maar politiek gezeik. Dat gedoe over die relatief kleine radar-upgrade bijvoorbeeld, man man man.. dat duurde en duurde maar.

Binnen de Chinese overheid is Dassault trouwens het voorbeeld 'Golden Standard' van hoe ze willen dat hun eigen producenten van jachtvliegtuigen werken, qua structuur van ontwerp tot levering tot onderhoud.

Een hoge Amerikaanse luchtmacht grneraal noemde vliegtuigen van Dassault 'the best aircraft a potential adversary could get their hands on'

De Chinezen bouwen gevechtsvliegtuigen sinds de jaren vijftig. Ze zijn ermee begonnen in een periode waarin het land extreem arm was. Toch keken ze al veel verder dan alleen de meest basale noden en naar het veiligstellen van hun voortbestaan als staat tegenover vijandige staten. Mao liet honderden miljoenen boeren op een hongerdieet leven om dit soort projecten te kunnen bekostigen. Huizen werden van aangestampte aarde gemaakt vanwege een tekort aan bouwmaterialen en om kosten te besparen zodat meer middelen in productie kon worden gestopt.

quote:

1. J-5 - introductiejaar 1957 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer in gebruik)



2. J-6 - introductiejaar 1962 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer gebruik)



3. J-7 - introductiejaar 1966 (regeringsleider Mao Zedong) (niet meer gebruik)



4. J-8 - introductiejaar 1980 (regeringsleider Deng Xiaoping) (niet meer in gebruik)



5. J-11 - introductiejaar 1998 (regeringsleider Jiang Zemin) (schatting 440 in gebruik, niet meer in productie)



6. J-10 - introductiejaar 2004 (regeringsleider Hu Jintao) (schatting 600 in gebruik, in heel lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 20 in 2025: einde productie nadert volgens drie bronnen)



7. J-15 - introductiejaar 2013 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 80-100 in gebruik, in heel lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 5-10 in 2025)



8. J-16 - introductiejaar 2015 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 450 in gebruik, in lage productie, schatting betrouwbare bron de Duitse expert Rupprecht is een kleine 40 in 2025)



9. J-20 - introductiejaar 2017 (regeringsleider Xi Jinping) (schatting 400+ in gebruik, in productie, schatting diverse bronnen is een productie van 80 - 120 in 2025) (schatting productiekosten 70 - 110 miljoen dollar per stuk)



10. J-35 - introductiejaar 2025 (regeringsleider Xi Jinping) (niet veel, initiële productie en opschaling)

[ Bericht 2% gewijzigd door Peppert op 12-01-2026 12:17:11 ]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 17:33 schreef BEFEM het volgende:

[..]
De T-34 was veel beter dan wat de Duitsers aan panzers 3 en 4 hadden. Vooral vanwege het schuine pantser waren ze innovatief. De Tigers/cheetahs etc kwamen pas later als reactie daar op.

Van de Sherman zijn er ook 60.000 ofzo gemaakt. Daar geldt het zeker ook voor.

Weet ik.

Sherman bijna 50.000 geproduceerd, minder dan 10.000 verliezen.

T34 80.000 geproduceerd, meer dan 40.000 verliezen.

Staggering numbers.

Heel interessant.

Een kijkje achter de schermen van voornamelijk de F-35. En die Nederlandse militairen en politici die daar over gaan moeten ze onmiddellijk ontslaan, want als de EU in conflict raakt met de VS lopen die allemaal over.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:31 schreef Radegast het volgende:

[..]
Weet ik.

Sherman bijna 50.000 geproduceerd, minder dan 10.000 verliezen.

T34 80.000 geproduceerd, meer dan 40.000 verliezen.

Staggering numbers.

Klopt. T-34s hebben natuurlijk ook veel meer oorlog gezien tegen betere tanks. De Shermans hebben maar weinig Tigers etc gezien.

Maar mijn punt, de T-34 was in het begin superieur tov Duitse tanks terwijl wij altijd denken dat Duitsland technologisch beter was.

Volgens mij, wat ik van jou op dit forum zie, weet jij dat ook allemaal. Ik vond het dan ook een wat rare opmerking van je

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:23 schreef gwn_een_user het volgende:

[..]
klopt, het gaat eerder om sensor fusion. stealth is niet bepaald de toverstaf die het vroeger was maar je moet het sowieso wel hebben want het dwingt de vijand om al die extreem dure en complexe netwerken op orde te hebben om jou überhaupt te kunnen zien. het is een noodzakelijke drempelwaarde of de toegangsprijs om sowieso mee te mogen doen in moderne oorlogen.

Vreemd idee. Dat we een militair diploma nodig hebben om mee te mogen vechten met onze bondgenoten?

En die stealth doet het net goed bij de landen die al die software en elektronica niet hebben. Wij zijn ook druk bezig met al onze vliegtuigen op te waarderen met die sensor fusion. En met zo'n helm waar je al die gegevens ziet in de richting waarin je kijkt. Wij hebben waarschijnlijk net zulke goede prototypes als de VS. Want die hebben ook nog geen goed werkend systeem.

Landen met grote, oude radars zien al die stealth vliegtuigen gewoon. Al onze fregatten zien ze ook. Stealth is niet universeel, dat moet je toespitsten op een specifieke soort radars. Die in de neuskegel van moderne gevechtsvliegtuigen. Zodat ze geen raketten af kunnen schieten, omdat hun eigen radar de vijand niet ziet. Maar dat is dus achterhaald. Of beter gezegd: we zijn allemaal druk bezig dat nutteloos te maken.

quote:

network centric warfare draait idd om de software en netwerken. maar de VS en China lopen mijlenver voor op het gebied van AI en militaire cloud-software, of software in het algemeen eigenlijk.

Dat valt heel erg mee. Zij hebben de grote bedrijven en datacentra. Maar je computermuis doet ook beeldherkenning. En wij hebben net een heleboel grote bedrijven die daar hard- en software voor maken. Die komen alleen niet continu in het nieuws.

quote:

wat erger is is de taalbarrière. om zo'n netwerk te laten werken moeten alle systemen dezelfde taal spreken. maar in de EU spreekt de franse radio niet met de duitse radar en de spaanse satelliet, zeg maar.

Ja, dat klopt. Franse wapensystemen zijn prachtig, maar dan moet je wel Frans kunnen. De hele infrastructuur daaromheen gebruikt dat. De labels en handleidingen zijn er ongetwijfeld ook in het Engels, maar voor moeilijke vragen moet je echt Frans spreken.

quote:

in de EU hebben we twee, drie grote koks die weigeren in dezelfde keuken te staan en elkaars messen te delen/gebruiken. al die landen willen hun eigen technologie beschermen dus weigeren ze hun broncode met elkaar te delen. dus moeten we allemaal complexe vertaallagen gaan ontwikkelen. en elke interface is een vertraging terwijl elke milliseconde telt. en natuurlijk betekent elke interface een nieuwe zwakke plek waar hackers kunnen inbreken.

de amerikanen hebben het qua standaarden veel gemakkelijker.

je kunt wel zien waar de innovatie plaatsvindt, terwijl wij in europa met elkaar zitten te vechten over wie wat hoe mag doen enzo

Daar staat tegenover, dat we nu volledig afhankelijk zijn van de Amerikanen. Behalve de Fransen en (in mindere mate) de Zweden en de Engelsen, dan. Als we het niet erg vinden om mot te krijgen met de VS, moeten we heel snel een contract met BAE afsluiten over het onderhoud daarvan. Laat hun bijvoorbeeld onze F-35 software maar bijwerken. Dat doen ze voor de Britten ook.

quote:

moet je FCAS eens vergelijken met GCAP (VK, italië, japan, dus geen sprake van een eeuwenoude vete over wie de baas is in europa). dat verloopt veeeel soepeler. harde mijlpalen, duidelijke afspraken, 33/33/33-verdeling tussen BAE, Leonardo en Mitsubishi, en een deadline van wel 5 jaar eerder dan de (theoretische) datum van FCAS...

GCAP functioneert omdat het een puur industrieel partnerschap is met een duidelijke, zakelijke verdeling, zelfs tussen 3 totaal verschillende landen. FCAS is een politiek prestigeproject waarbij nationale trots de technische voortgang blokkeert, waar FR en DE zitten te ruziën over de kleur van de gordijnen in de vergaderzaal. man man man

Ja, dat is een heikel punt. Wie krijgt zijn zin en kan er het meeste aan verdienen?

Wat dat betreft is Duitsland ver uitgerangeerd. Ok, voor tanks kun je daar aankloppen. Maar voor hoogwaardige EU wapensystemen moet je in Frankrijk, Zweden en voor specifieke dingen (zoals chips, sensors en kleine straalmotoren) hier in Nederland zijn. Niet in Duitsland. En voor helikopters en schepen is Italië een goed land.

Maar we hebben nu een gezamenlijke en heel gevaarlijke vijand: de VS. We moeten dus alle zeilen bijzetten. En dan kun je beter iedereen laten doen waar ze het beste in zijn. Dan kunnen we meters maken. Er is nu ook genoeg geld beschikbaar, dus we hoeven daar onderling niet meer over te vechten.

Dit heeft meer te maken omdat ze kiezen voor dat vliegtuig wat ontwikkeld word in samenwerking met Japan.

Dit anti eu propaganda bericht, doet alsof dit het enige project is wat loopt.

We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:06 schreef Chandler het volgende:
We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

Dat lijkt zo.
Als je kijkt naar ai integratie in het bedrijfsleven, de digitalisering in Europa an sich, lopen we juist volledig voorop.

Alleen is dat best onzichtbaar.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:41 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Dat lijkt zo.
Als je kijkt naar ai integratie in het bedrijfsleven, de digitalisering in Europa an sich, lopen we juist volledig voorop.

Alleen is dat best onzichtbaar.

Ok! We lopen ook op een gebied voor... nou wauw... maar op heel veel gebieden ook achter, terwijl dat gewoon niet had gehoeven als het apparaat niet zo log zou zijn....

quote:

Op zondag 11 januari 2026 08:06 schreef Chandler het volgende:
We lopen toch ook keihard achter om de volgende redenen:

- Te log systeem, alles moet door meerdere lagen voor een OK!
- We houden ons veel te veel aan regels
- Geld gaat naar een paar grote partijen die het standaard verkloten
- Projecten worden geschat op 100% maar kosten altijd een veelvoud daarvan

Als je nu kijkt hoe de open source community Oekraïne heeft geholpen met drones en de software er van zie je dat wij in Europa echt geen slechte drones bouwen, sterker nog, hele goede!

Mijn oplossing:
- Minder lagen!
- Minder bureaucratisch onzin
- Meer geld naar kleinere projecten
- Meer geld naar personen ipv bedrijven.
- Meer samen werken, gebruik de open source community!

En daarnaast is het natuurlijk lachwekkend, we als Europa zijn door Europa door grote delen van de wereld ingehaald. Dan hebben we het niet alleen over wapens maar ook over drugs en andere technologieën..

Jammer

En hoe is dat in de VS anders?

Kijk bijvoorbeeld naar hun marine. Ze hebben zelf nog maar een paar werven waar je schepen kunt bouwen, die door de regering overeind worden gehouden. Ze hebben een wet waarin staat, dat ze altijd 11 vliegdekschepen moeten hebben, maar verder is het ze de afgelopen 50 jaar slechts één keer gelukt een goed schip te ontwerpen en bouwen: de Arleigh Burke. Daar bestaat dan ook zo'n beetje heel de rest van hun marine uit, op wat kleine en logistieke schepen na. Dat ding bestaat al 35 jaar en is hopeloos verouderd.

En waarom? Geen geld van het congres.

Ook de F35 is geen succes, veel te duur en nog steeds niet klaar, terwijl de eerste grote upgrade al klaarstaat. Het hele programma is al een paar keer bijna gesneuveld in het congres, omdat ze het beu worden er steeds maar een hoop geld bovenop te moeten gooien.

Enzovoorts.

Het is meer de export van Amerikaanse wapens die goed loopt, omdat ze nog steeds gezien worden als de beste. Maar daar kun je tegenwoordig een heleboel vraagtekens bij zetten. Ze hebben de reputatie en komen continu in het nieuws, maar veel ontwikkeling zit er al een tijdje niet meer in.

FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

quote:

Op zondag 11 januari 2026 14:31 schreef AchJa het volgende:
FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

Ik zag wat mooie computerbeelden voorbij komen van een hele vernieuwde Eurofighter Typhoon 2025, maar eerst zien, dan geloven.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 18:39 schreef SymbolicFrank het volgende:
Heel interessant.

Een kijkje achter de schermen van voornamelijk de F-35. En die Nederlandse militairen en politici die daar over gaan moeten ze onmiddellijk ontslaan, want als de EU in conflict raakt met de VS lopen die allemaal over.

Want? Vanwege al dat kill-switch en ander bullshit geneuzel?

Edit:

De eerste twee delen even volledig bekeken. Quicky, James, Stitch en zelfs Hillen(!) zijn eigenlijk de enigen die zinnige dingen zeggen. De rest zwamt er maar wat ongeinformeerd op los...

Dat je het overigens in je hoofd haalt om Zegveld in je programma te betrekken...

Niet dat die lobbyist van Rafale veel beter is natuurlijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 11-01-2026 17:37:18 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2026 14:31 schreef AchJa het volgende:
FCAS project is mislukt...

Surprised_Pikachu.gif

Is niet erg, er zijn belangrijkere zaken te regelen als het gaat om defensie.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2026 17:57 schreef Peppert het volgende:

De Chinezen bouwen gevechtsvliegtuigen sinds de jaren vijftig. Ze zijn ermee begonnen in een periode waarin het land extreem arm was. Toch keken ze al veel verder dan alleen de meest basale noden en naar het veiligstellen van hun voortbestaan als staat tegenover vijandige staten. Mao liet honderden miljoenen boeren op een hongerdieet leven om dit soort projecten te kunnen bekostigen. Huizen werden van aangestampte aarde gemaakt vanwege een tekort aan bouwmaterialen en om kosten te besparen zodat meer middelen in productie kon worden gestopt.

Waar China vooral goed in is is de boel kopieren:

J-5 = MiG-17, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Fresco.
J-6 = MiG-19, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Farmer.
J-7 is een MiG-21 derivaat, de NATO aanduiding is bijna gelijk aan die van de MiG-21, Fishcan vs Fishbed.
J-8B is een doorontwikkeling van de J-7 met MiG-23 en F-4 afkijkerij.
J-11 = Su-27, Zelfs de NATO aanduiding is gelijk, Flanker
J-10 is gekopieerd van de Israelische IAI Lavi wat weer een door Israel verbouwde F-16 is.
J-15 = Su-33, Zelfs de NATO aanduiing in gelijk, Flanker
J-16 is een doorontwikkeling van de J-11 wat dus de Su-27 was. Wederom de NATO aanduiding is gelijk, Flanker.
J-20 is vnl afgekeken van de F-22.
J-35 is een doorontwikkeling van de FC-31 vnl afgekeken van de F-35.

Was het niet Wim Kan die tijdens de oliecrisis van 1973 zei (oudejaarsconference) dat we olie aan China moesten blijven leveren omdat ze gedreigd hadden het na te maken?

quote:

Op donderdag 8 januari 2026 22:43 schreef Cruzinats het volgende:

[..]
100 kogels & 100 geweren!

Bekijk deze YouTube-video

(van wie gaan we die 100k drones kopen?)

Gewoon in Nederland

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:29 schreef AchJa het volgende:

Was het niet Wim Kan die tijdens de oliecrisis van 1973 zei (oudejaarsconference) dat we olie aan China moesten blijven leveren omdat ze gedreigd hadden het na te maken?

Toen was Japan het gele gevaar dat alles kopieerde:

Bekijk deze YouTube-video

Op 11:16.

quote:

Op zondag 11 januari 2026 17:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Toen was Japan het gele gevaar dat alles kopieerde:

Bekijk deze YouTube-video

Op 11:16.

Ah, Japan was het ja...

quote:

Op donderdag 8 januari 2026 21:47 schreef gwn_een_user het volgende:
nogal lang artikel, maar in het kort:
- 18 december 2025 was de deadline voor de start van fase 2 (r&d voor een prototype) van het FCAS-project, het zogenaamde europese defensie-vlaggenschip van ¤100 miljard
- zonder officieel contract kunnen banken en financiers geen geld meer in het prjoect steken. zelfs de topontmoeting tussen macron en merz heeft niets opgeleverd. het project ligt nu officieel op zn gat
- conflict tussen dassault en airbus. er is veel nationaal gejank hier (duitsland vs frankrijk, spanje zit er gwn een beetje bij)
- intellectueel eigendom blijkt een van de grootste struikelblokken. de fransen zijn doodsbang dat de duitsers hun know-how gaan stelen terwijl de duitsers vinden dat frankrijk hen enkel als pinautomaat gebruikt
- dassault wil het leeuwendeel van het werk opeisen, en de duitsers willen dassault eruit knikkeren
- er zijn ook twee verschillende wensen: frankrijk wil een ambitieuzer, lichter toestel en duitsland wil een zwaardere voor gebruik puur binnen het centraal-europese luchtruim, en ook geen vliegdekschepen of atoomraketten
- onenigheid in de industrie en bij de vakbonden liggen het project dwars
- er is zelfs nog geen nieuwe datum geprikt

het laat wel zien dat de EU niet echt een unie is, zoals ik altijd zeg. zolang frankrijk en duitsland bestaan, gaat er nooit enigheid komen op dit continent.

wat enger is is dat europa qua militaire innovatie en snelheid zeker 10 á 20 jaar achterloopt op de VS. en china is ons op het gebied van drones en AI ook allang voorbijgestreefd.
[..]
meer, veel meer: https://www.wyniasweek.nl(...)a-100-miljard-flopt/
[..]

Goh, ga je mij nu vertellen dat nationale belangen toch een rol hebben gespeeld in dit Europees project? Wanneer gaan mensen eindelijk eens inzien dat de EU een project is dat Europa verzwakt en dat we minder met elkaar gemeen hebben dan ons word verteld?