Het demissionaire kabinet heeft het wetsvoorstel klaar met een landelijk geregeld verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Een meerderheid van de Kamer had hierom gevraagd.
Verder onderzoekt het kabinet een paar aanscherpingen van het demonstratierecht, zoals een aparte strafbaarstelling voor het beschadigen van cultureel erfgoed en het blokkeren van snelwegen en treinsporen.
Uit recent onderzoek, waar de politiek zelf om had gevraagd, bleek volgens de onderzoekers juist dat deze aanscherpingen niet nodig zijn. Zij keken naar de praktijk van demonstraties in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum (WODC).
Boete of celstraf
Overtreding van het verbod op gezichtsbedekkende kleding kan leiden tot een celstraf van maximaal twee maanden of een boete van maximaal 5150 euro.
Er blijft een uitzondering gelden voor mensen die een goede reden hebben om hun gezicht te verbergen. Bijvoorbeeld demonstranten bij een ambassade die herkend kunnen worden waardoor dat land hen of hun familie in het thuisland kan aanpakken.
De aanpassing van de Wet openbare manifesties wordt nu voorgelegd aan de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de advocatuur en het College voor de Rechten van de Mens. Burgers kunnen de komende weken reageren op internetconsultatie.nl.
https://nos.nl/artikel/25(...)ng-bij-demonstraties
[ Bericht 13% gewijzigd door voetbalmanager2 op 19-12-2025 18:26:20 ]
Het idee is dat de politie de demonstranten 1 voor 1 gaat ondervragen om te bepalen of ze een goede reden hebben om het gezicht te bedekken?Handhaving gaat net zo effectief blijken als bij het gedeeltelijke vuurwerkverbod
Neuh, over het algemeen heb je geen (gevaar voor eigen leven) reden om je gezicht te bedekken.quote:Op vrijdag 19 december 2025 16:45 schreef Mikeytt het volgende:
Nice
Handhaving gaat net zo effectief blijken als bij het gedeeltelijke vuurwerkverbod
Dus iedereen aanhouden en beboeten. Dat ze dan zelf maar reclameren of een rechtszaak aanspannen.
Want?quote:
Verder sneuvelt dit bij de eerste die naar de rechter stapt
Lijkt mij eerder dat je gewoon opgepakt kan worden met gezichtsbedekkende kleding op, maar dat je met een goed verhaal niet vervolgd gaat worden. En als de politie het vermoeden heeft dat veel demonstranten een legitieme reden kunnen hebben, dat ze dan geen demonstranten voor dat vergrijp op gaan pakken.quote:
Nice
Handhaving gaat net zo effectief blijken als bij het gedeeltelijke vuurwerkverbod
Prima? Broddelwerkje dat binnen de kortste keren bij de rechter sneuvelt zoals al is gewaarschuwd door experts.quote:
Ik verwacht wel meer van de politiek voor een prima.
Maar wat is een legitieme reden?quote:
[..]
Lijkt mij eerder dat je gewoon opgepakt kan worden met gezichtsbedekkende kleding op, maar dat je met een goed verhaal niet vervolgd gaat worden. En als de politie het vermoeden heeft dat veel demonstranten een legitieme reden kunnen hebben, dat ze dan geen demonstranten voor dat vergrijp op gaan pakken.
Ik zal je op je woord gelovenquote:
[..]
Prima? Broddelwerkje dat binnen de kortste keren bij de rechter sneuvelt zoals al is gewaarschuwd door experts.
Ik verwacht wel meer van de politiek voor een prima.
Staat toch in het artikel?quote:Op vrijdag 19 december 2025 16:50 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Maar wat is een legitieme reden?
Als je voor de Russische ambassade tegen poetin gaat demonstreren mag het
Als je op de snelweg tegen ING gaat demonstreren mag het niet
Leest nu echt niemand meer verder dan de titel?
Geen idee waarom
Gaan de rechters alweer op de stoel van de democratisch verkozen wetgever zitten en die overrulen?quote:
Verder sneuvelt dit bij de eerste die naar de rechter stapt
Als je gevaar loopt door herkenbaar te zijn.quote:
[..]
Maar wat is een legitieme reden?
En nee, dat is niet hetzelfde als gevaar lopen opgepakt te worden als je herkenbaar bent doordat je de boel hebt lopen te vernielen of omdat je agenten hebt aangevallen.
Het College voor de Rechten van de Mens heeft eerder dit jaar al geoordeeld dat dit op hele gespannen voet staat met onze grondrechten. Er is nu een aanpassing gedaan om mensen met een goede reden vrij te stellen, maar dat was helemaal niet het advies van het College.quote:
Nu wordt het voorstel opnieuw naar het College gestuurd. Dat wordt natuurlijk gewoon weer een negatieve beoordeling.
Binnen de Nederlandse wet al een grijs gebied, maar dit is gewoon een schending van artikel 11 van het Europees verdrag voor de Rechten van de Mens. Het moet wettelijk een noodzakelijk en proportioneel doel dienen, zoals openbare veiligheid. Het probleem is alleen dat het onderzoek van de overheid, die ze zelf hebben aangevraagd, aangetoond heeft dat er helemaal geen groter risico is met gezichtsbedekking. 97% loopt zonder enige problemen en 0,03% heeft 10 of meer incidenten.
Probeer een rechter maar te overtuigen dat dit proportioneel noodzakelijk het doel dient.
Als de democratisch verkozen wetgevers, hun eigen geaccepteerde wetten, zoals het EVRM niet volgen, dan is dat zo'n beetje letterlijk de taak van een rechter ja.quote:
[..]
Gaan de rechters alweer op de stoel van de democratisch verkozen wetgever zitten en die overrulen?
Klopt. Een ieder met grote kennis over de geschiedenis zou tegen zijn.quote:
Ik heb een licht vermoeden dat Mikey tegen een verbod op gezichtsbedekkende kleding is.
Geen idee waarom
Maar wat als op de snelweg tegen ING gaat demonstreren en je bent zelf medewerker van ING. Dan is dat toch juist een legitieme reden?quote:
[..]
Staat toch in het artikel?
Als je voor de Russische ambassade tegen poetin gaat demonstreren mag het
Als je op de snelweg tegen ING gaat demonstreren mag het niet
Leest nu echt niemand meer verder dan de titel?
SPOILER
Hhahaahaaa jaquote:
[..]
Maar wat als op de snelweg tegen ING gaat demonstreren en je bent zelf medewerker van ING. Dan is dat toch juist een legitieme reden?
Hoezo niet. Want dan heb je kans op ontslagquote:
Verbaast me niks dat hij een XR is.quote:
Een zware dag voor @:viagraap en zijn vrienden bij Extinction Rebellion
Maar is niet levensbedreigend. Dat is het enige criterium, dat je je leven niet meer zeker bent als je herkenbaar demonstreert.quote:
[..]
Hoezo niet. Want dan heb je kans op ontslag
@voetbalmanager2 Graag toevoegen aan de OP om alles in balans te houdenquote:
Correct, maar dan gaat het dus wel om het EVRM zoals dat destijds door die verkozen wetgevers bedoeld was.quote:
[..]
Als de democratisch verkozen wetgevers, hun eigen geaccepteerde wetten, zoals het EVRM niet volgen, dan is dat zo'n beetje letterlijk de taak van een rechter ja.
Nah. We weten allemaal wie de meest waarschijnlijke kandidaten zijn.quote:Op vrijdag 19 december 2025 17:44 schreef OmniRocket het volgende:
[..]
@:voetbalmanager2 Graag toevoegen aan de OP om alles in balans te houden
Het was de keus tussen de pro palestijnen of XR. Hoewel XR net zo goed propalli's zijn.
Nou inderdaad want blijkbaar is het zo slecht gesteld met de democratie dat mensen denken dat als een minister een scheet laat, iedereen daar last van heeft. Als dit verbod er al komt, wat gaat het daadwerkelijk uitmaken denk je?quote:
Een zware dag voor @:viagraap en zijn vrienden bij Extinction Rebellion
Ontslag omdat je gebruik maakt van je demonstratierecht?quote:
[..]
Hoezo niet. Want dan heb je kans op ontslag
Gok zomaar dat de rechter die wel van tafel veegt
Probeer het eens zou ik zeggen.quote:
Nou inderdaad want blijkbaar is het zo slecht gesteld met de democratie dat mensen denken dat als een minister een scheet laat, iedereen daar last van heeft. Als dit verbod er al komt, wat gaat het daadwerkelijk uitmaken denk je?
Vooral dat laatste is erg overduidelijk het geval de laatste jaren
Wel de lusten maar niet de lasten bedoel je?quote:
Maar wat als op de snelweg tegen ING gaat demonstreren en je bent zelf medewerker van ING. Dan is dat toch juist een legitieme reden?
Typerend wel hoe onbekend meteen onbemind is volgens de voorvechters van tolerantie.quote:
Als je een masker nodigt meent te hebben weet je dat je daar of niet hoort te staan, of je hebt verkeerde intenties.
Vooral dat laatste is erg overduidelijk het geval de laatste jaren
Nu zie je vaak als demonstraties ontsporen dat er een x-aantal mensen zijn opgepakt ze alweer thuis zitten tijdens het 8 uur journaal omdat het heel lastig te zien is wie wat doetquote:
[..]
Nou inderdaad want blijkbaar is het zo slecht gesteld met de democratie dat mensen denken dat als een minister een scheet laat, iedereen daar last van heeft. Als dit verbod er al komt, wat gaat het daadwerkelijk uitmaken denk je?
Met dit voorstel hebben ze dan iig een boete te pakken, mag best wat hoger maar je moet ergens beginnen
Verklaar je nader?quote:
[..]
Typerend wel hoe onbekend meteen onbemind is volgens de voorvechters van tolerantie.
Ik zou zelfs een beetje hopen op dat demonstraties niet meer zo snel uit de hand lopen omdat je en de vervelios eruit kan plukken en die niet meteen straffeloos verder kunnenquote:
[..]
Nu zie je vaak als demonstraties ontsporen dat er een x-aantal mensen zijn opgepakt ze alweer thuis zitten tijdens het 8 uur journaal omdat het heel lastig te zien is wie wat doet
Met dit voorstel hebben ze dan iig een boete te pakken, mag best wat hoger maar je moet ergens beginnen
Wat voor legitieme reden zou je moeten hebben om gemaskerd te demonstreren?quote:
Typerend wel hoe onbekend meteen onbemind is volgens de voorvechters van tolerantie.
Ik voel zeker niet de behoefte om mijn gezicht te bedekken maar zoals in de wet al staat kan iedereen daar allerlei redenen voor hebben. Om dan meteen van kwade zin uit te gaan, tja volgens mij waren we trots op Nederland vanwege bepaalde vrijheden.quote:
Moet ik je dit vertellen? Je hebt zo'n stellige mening over dit onderwerp, maar hier had je nog niet over nagedacht?quote:
[..]
Wat voor legitieme reden zou je moeten hebben om gemaskerd te demonstreren?
Ja?quote:
Ik reageer op jouw stelling.quote:Je hebt zo'n stellige mening over dit onderwerp, maar hier had je nog niet over nagedacht?
Dit kan toch nietquote:
[..]
Moet ik je dit vertellen? Je hebt zo'n stellige mening over dit onderwerp, maar hier had je nog niet over nagedacht?
Dus je hebt geen enkel argument begrijp ik?quote:
Dus jullie gaan hier nu zitten doen alsof je tegelijk een relevante mening hebt over demonstratierechten, maar je kunt je niet voorstellen waarom je je gezicht zou willen bedekken?
Nee, totaal niet. Dan ben je in mijn ogen uit op rottigheid.quote:
Dus jullie gaan hier nu zitten doen alsof je tegelijk een relevante mening hebt over demonstratierechten, maar je kunt je niet voorstellen waarom je je gezicht zou willen bedekken?
quote:
[..]
Dus je hebt geen enkel argument begrijp ik?
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?quote:
[..]
Nee, totaal niet. Dan ben je in mijn ogen uit op rottigheid.
Jawel maar voor 99% van de demonstranten geldt dat niet natuurlijk.quote:
[..]
[..]
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
Of letterlijk alleen de OP gelezen en daar houd je werkelijkheid op? @AchJa @TweedeKlumquote:
[..]
[..]
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
Er komt juist een uitzonderingspositie voor demonstranten die in gevaar komen als ze niet onherkenbaar zouden zijn. Alle overige demonstranten kan je dan hard aanpakken als ze alsnog een masker of pallisjaal voor hun gezicht dragen.quote:
[..]
[..]
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
'Natuurlijk' zei degene die zich net nog niet voor kon stellen waar het om ging.quote:
[..]
Jawel maar voor 99% van de demonstranten geldt dat niet natuurlijk.
Jawel, maar ik vraag jou iets. Grappig dat er dan weer eens geen antwoord komt... Maar daar heb je een abbo op...quote:
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
quote:
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
quote:
Of letterlijk alleen de OP gelezen en daar houd je werkelijkheid op? @:Achja @:TweedeKlum
Dat komt vooral door figuren die elke keer weer dingen slopen of agenten belagen/bedreigen..en daar ook mee weg komen door die bedekking.quote:
[..]
Ik voel zeker niet de behoefte om mijn gezicht te bedekken maar zoals in de wet al staat kan iedereen daar allerlei redenen voor hebben. Om dan meteen van kwade zin uit te gaan, tja volgens mij waren we trots op Nederland vanwege bepaalde vrijheden.
Ook hier lijden de goede weer onder de kwaden, maar van enig zelfreinigend vermogen is ook geen sprake geweest.
Dus je geeft toe dat je echt totaal maar wat lult hier? Je wilt mij wijsmaken dat je echt van mij wilt horen welke goede redenen mensen kunnen hebben?quote:
Voortaan allemaal mannen die gaan cosplayen als moslimvrouwtjesquote:
Ook dat mag niet als het gezicht daardoor bedekt zou worden:quote:
Pure symboolpolitiek dus, om de drempel tot protest te vergroten. Want zoals het onderzoek waar ze nota bene zelf om vroegen al aantoonde, het gaat echt om een ontzettend klein probleem wat je op denkt te lossen.quote:Op vrijdag 19 december 2025 18:21 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat komt vooral door figuren die elke keer weer dingen slopen of agenten belagen/bedreigen..en daar ook mee weg komen door die bedekking.
Ook hier lijden de goede weer onder de kwaden, maar van enig zelfreinigend vermogen is ook geen sprake geweest.
Hoe is het vervolgen van overtreders of zelfs misdadigers naar gelang het gepleegde feit symboolpolitiek?quote:
[..]
Pure symboolpolitiek dus, om de drempel tot protest te vergroten. Want zoals het onderzoek waar ze nota bene zelf om vroegen al aantoonde, het gaat echt om een ontzettend klein probleem wat je op denkt te lossen.
Als "geen masker mogen dragen" voor jou een drempel op werpt voer je wat in je schild of weet je dat je daar (bijvoorbeeld ambtshalve) niet hoort te staan.
Nou? Heb je redenen of lul je zefl maar wat?quote:
Dus je geeft toe dat je echt totaal maar wat lult hier? Je wilt mij wijsmaken dat je echt van mij wilt horen welke goede redenen mensen kunnen hebben?
De politie is intern altijd op meerdere manieren duidelijk identificeerbaar. Om logische redenen zijn agenten die werkzaam zijn tijdens demonstraties niet te identificeren voor het publiek.quote:
Op Natuurlijk gaat dat niet veranderen.
Omdat het een probleem oplost wat alleen bestaat in de perceptie, dat is letterlijk wat symboolpolitiek isquote:
[..]
Hoe is het vervolgen van overtreders of zelfs misdadigers naar gelang het gepleegde feit symboolpolitiek?
feest dan bij voetbalwedstrijden en bij alle thuisvakken met hooligans.quote:
[..]
Lijkt mij eerder dat je gewoon opgepakt kan worden met gezichtsbedekkende kleding op
Ja, irritant om problemen waar te nemen. Zelf zie ik ze liever nietquote:
[..]
Omdat het een probleem oplost wat alleen bestaat in de perceptie, dat is letterlijk wat symboolpolitiek is
Wat snap je niet aan het kunnen opsporen van figuren die agenten of burgers belagen, de boel slopen enzovoorts? Dat heeft niks met symboolpolitiek of perceptie te maken, dat zijn glasharde feiten.quote:
[..]
Omdat het een probleem oplost wat alleen bestaat in de perceptie, dat is letterlijk wat symboolpolitiek is
Helaas is voor genoeg mensen al vaker gebleken dat ook intern bij de politie er dingen misgaan. Dat kun je gewoon veranderen. Dit voorstel gaat dat niet doen.quote:
[..]
De politie is intern altijd op meerdere manieren duidelijk identificeerbaar. Om logische redenen zijn agenten die werkzaam zijn tijdens demonstraties niet te identificeren voor het publiek.
Natuurlijk gaat dat niet veranderen.
Dat zijn alleen geen demonstraties.quote:
[..]
feest dan bij voetbalwedstrijden en bij alle thuisvakken met hooligans.
Dat is niet openbaarquote:
[..]
feest dan bij voetbalwedstrijden en bij alle thuisvakken met hooligans.
Maar ook een goed voorbeeld..waarom denk je dat die gasten een masker dragen?
De glasharde feiten zijn dat je al genoeg middelen hebt om die mensen te kunnen pakken.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het kunnen opsporen van figuren die agenten of burgers belagen, de boel slopen enzovoorts? Dat heeft niks met symboolpolitiek of perceptie te maken, dat zijn glasharde feiten.
Wat?quote:
[..]
Helaas is voor genoeg mensen al vaker gebleken dat ook intern bij de politie er dingen misgaan. Dat kun je gewoon veranderen. Dit voorstel gaat dat niet doen.
Jij wil dat agenten die tegenover de demonstranten staan herkenbaar zijn voor iedereen?
Dat meen je hopelijk niet echt.
Nee.quote:
[..]
Pure symboolpolitiek dus, om de drempel tot protest te vergroten. Want zoals het onderzoek waar ze nota bene zelf om vroegen al aantoonde, het gaat echt om een ontzettend klein probleem wat je op denkt te lossen.
Relschoppers hebben het demonstratierecht misbruikt op dat vlak en nu krijgen dit.
Nee, dus niet. Daarom is dit ook een reactie er op.quote:
[..]
De glasharde feiten zijn dat je al genoeg middelen hebt om die mensen te kunnen pakken.
Demonstreren is voor een bepaald slag volk gelijk gaan staan aan rellen en vernielen/overlast plegen. En dat doen ze anoniem zodat het vrijwel onmogelijk is zo'n persoon aan te houden.
Als je echt in democratie gelooft lijkt me dat een eerste uitgangspunt ja. Jij denkt dat de politie je privélegertje is?quote:
[..]
Wat?
Jij wil dat agenten die tegenover de demonstranten staan herkenbaar zijn voor iedereen?
Dat meen je hopelijk niet echt.
dat zijn geen demonstraties en het lijkt me sowieso geen slecht idee om vogels die daar hun gezicht gaan zitten bedekken direct het stadion uit te werkenquote:
[..]
feest dan bij voetbalwedstrijden en bij alle thuisvakken met hooligans.
Als je nou daadwerkelijk denkt dat er duizenden mensen rondlopen die letterlijk alleen maar willen rellen, moet je dat probleem aanpakken. Dit is behalve symboolpolitiek ook nog eens blind sturen op uitkomsten.quote:
[..]
Nee, dus niet. Daarom is dit ook een reactie er op.
Demonstreren is voor een bepaald slag volk gelijk gaan staan aan rellen en vernielen/overlast plegen. En dat doen ze anoniem zodat het vrijwel onmogelijk is zo'n persoon aan te houden.
Politieagenten worden nu al thuis bedreigd. Wat denk je zelf? Politie in burger moet (en zal) zich ook identificeren als zodanig. Wie de persoon in het politiepak is is niet relevant, tenzij...gaan we weer, je kwade intenties hebt.quote:
[..]
Als je echt in democratie gelooft lijkt me dat een eerste uitgangspunt ja. Jij denkt dat de politie je privélegertje is?
Denk dat de UvA het met je eens zal zijnquote:
[..]
Als je nou daadwerkelijk denkt dat er duizenden mensen rondlopen die letterlijk alleen maar willen rellen, moet je dat probleem aanpakken. Dit is behalve symboolpolitiek ook nog eens blind sturen op uitkomsten.
En de agent of ME'er in uniform is heel makkelijk te identificeren aan allerlei nummers, tekens en kleurencodes op zijn outfit. Hij of zij is alleen niet herkenbaar voor niet-collega's om hele logische redenen.quote:
[..]
Politieagenten worden nu al thuis bedreigd. Wat denk je zelf? Politie in burger moet (en zal) zich ook identificeren als zodanig. Wie de persoon in het politiepak is is niet relevant, tenzij...gaan we weer, je kwade intenties hebt.
Nee, sterker nog ; het is een hardnekkig groepje (per subgroep) die er misbruik van maken en het voor de rest onmogelijk maken om te demonstreren.quote:
[..]
Als je nou daadwerkelijk denkt dat er duizenden mensen rondlopen die letterlijk alleen maar willen rellen, moet je dat probleem aanpakken. Dit is behalve symboolpolitiek ook nog eens blind sturen op uitkomsten.
Ik zie dit eerder zorgen voor meer normaal verlopen demonstraties omdat die beroepskneuzen er niet meer willen en kunnen staan.
Omdat anders in het land waar je vandaan komt je familie wordt opgepakt.quote:
[..]
Wat voor legitieme reden zou je moeten hebben om gemaskerd te demonstreren?
Als je van demonstranten volledige openheid verwacht moet je dat zelf ook geven. Dat is namelijk hoe een democratie werkt.quote:
[..]
Politieagenten worden nu al thuis bedreigd. Wat denk je zelf? Politie in burger moet (en zal) zich ook identificeren als zodanig. Wie de persoon in het politiepak is is niet relevant, tenzij...gaan we weer, je kwade intenties hebt.
Dat zie ik wel in Duitsland maar in Nederland is me dat niet opgevallen:quote:
[..]
En de agent of ME'er in uniform is heel makkelijk te identificeren aan allerlei nummers, tekens en kleurencodes op zijn outfit. Hij of zij is alleen niet herkenbaar voor niet-collega's om hele logische redenen.
dat is de uitzondering op de regel, die blijft gewoon volgens het artikelquote:
[..]
Omdat anders in het land waar je vandaan komt je familie wordt opgepakt.
Die stond al in de OP, ik vraag het @viagraap die blijkbaar meerdere redenen kan verzinnen maar waar hij maar niet mee afkomt.quote:
Omdat anders in het land waar je vandaan komt je familie wordt opgepakt.
Juist ja, jij kunt je iets niet voorstellen dus dan zal de ander wel het lege hoofd hebben. Jezus man zelfs humor snap je niet.quote:
De expats hebben een probleemquote:
[..]
Omdat anders in het land waar je vandaan komt je familie wordt opgepakt.
Kun je eea nou ook concreet maken of blijft het hierbij?quote:
Juist ja, jij kunt je iets niet voorstellen dus dan zal de ander wel het lege hoofd hebben. Jezus man zelfs humor snap je niet.
Soms is dat ook niet herkenbaar voor een buitenstaander. Dan hebben ze bijvoorbeeld bepaalde kleurkeuzes of bepaalde tekens die duidelijk maken van welk groepje de ME'er afkomstig is.quote:Op vrijdag 19 december 2025 18:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat zie ik wel in Duitsland maar in Nederland is me dat niet opgevallen:
[ afbeelding ]
Heel interessant onderwerp trouwens. Daar is online wel het een en ander over te vinden.
Soort van een overtreffende trap van een Corona wappie?quote:
[..]
Als je van demonstranten volledige openheid verwacht moet je dat zelf ook geven. Dat is namelijk hoe een democratie werkt.
Nee dat niet hoe "een democratie" werkt en al helemaal niet hoe rechtstaat werkt.quote:
[..]
Als je van demonstranten volledige openheid verwacht moet je dat zelf ook geven. Dat is namelijk hoe een democratie werkt.
Er is geen enkele reden te bedenken om de identiteit van ME prijs te geven, maar er zijn er wel een heleboel te bedenken om dat niet te doen
Dus net kon je je nog niets bedenken en nu stond het al in de OP?quote:
[..]
Die stond al in de OP, ik vraag het @:viagraap die blijkbaar meerdere redenen kan verzinnen maar waar hij maar niet mee afkomt.
Wat snap je niet aan 'het verkleinen van de kans op repressailles wanneer je deelneemt aan een demonstratie'?quote:
[..]
Wat snap je niet aan het kunnen opsporen van figuren die agenten of burgers belagen, de boel slopen enzovoorts? Dat heeft niks met symboolpolitiek of perceptie te maken, dat zijn glasharde feiten.
dus van het uithollen van de democratie en weet ik wat niet is nog steeds geen sprake, ik kan me geen enkele andere goede reden bedenken en deze is ook wel echt een gevalletje 'hmmmm nooit over nagedacht
'Jij krijgt geen represailles als je geen domme dingen doet. Een ontslag op basis van een demonstratie houdt geen stand. Er is geen enkele vorm van zelfreinigend vermogen geweest bij grote demonstraties waar gemaskerde demonstranten voor tonnen zo niet miljoenen schade hebben gemaakt.quote:
[..]
Wat snap je niet aan 'het verkleinen van de kans op repressailles wanneer je deelneemt aan een demonstratie'?
Dit nog los van menselijk leed.
Lol.quote:Op vrijdag 19 december 2025 18:52 schreef sp3c het volgende:
dit voorstel veranderd daar ook niets aan, staat ook in de OP
dus van het uithollen van de democratie en weet ik wat niet is nog steeds geen sprake, ik kan me geen enkele andere goede reden bedenken en deze is ook wel echt een gevalletje 'hmmmm nooit over nagedacht
En hoe werkt dat dan? Dan mag de politie je toch aanhouden en het verwijderen van je gezichtsbedekking eisen, jij je identificeren, zij oordelen of je een goede reden hebt, en dan mag je je gezicht eventueel weer bedekken?
Leuk hoor, als je tegen buitenlands beleid demonstreert. Wat minder als je tegen de Nederlandse overheid demonstreert. Of tegen politiegeweld.
Die stond al in de OP, ik vroeg jou naar redenen. Maar okee, je hebt geen antwoord, ook goed.quote:
Dus net kon je je nog niets bedenken en nu stond het al in de OP?
quote:
[..]
Jij krijgt geen represailles als je geen domme dingen doet. Een ontslag op basis van een demonstratie houdt geen stand. Er is geen enkele vorm van zelfreinigend vermogen geweest bij grote demonstraties waar gemaskerde demonstranten voor tonnen zo niet miljoenen schade hebben gemaakt.
Dit nog los van menselijk leed.
quote:97 procent geen risico
De onderzoekers benadrukken dat het beeld van veel politici niet klopt doordat vooral de demonstraties die uit de hand lopen in beeld komen. 97 procent van de demonstraties vormt geen risico voor de openbare orde en in maar 0,03 procent van de gevallen waren er meer dan tien incidenten bij een demonstratie.
ik denk dat de politie gewoon niemand aanhoud bij zo'n demo tot het uit de hand loopt en in dat geval worden er geen boetes uitgedeeld voor gezichtsbedekkingquote:
[..]
Lol.
En hoe werkt dat dan? Dan mag de politie je toch aanhouden en het verwijderen van je gezichtsbedekking eisen, jij je identificeren, zij oordelen of je een goede reden hebt, en dan mag je je gezicht eventueel weer bedekken?
Leuk hoor, als je tegen buitenlands beleid demonstreert. Wat minder als je tegen de Nederlandse overheid demonstreert.
ik vind dit helemaal niet zo'n moeilijk idee eerlijk gezegd
Bedank de mensen maar die agenten permanente gehoorschade hebben toegebracht, of de mensen die ondernemers voor bakken met geld een oor aangenaaid hebben.quote:
[..]
Lol.
En hoe werkt dat dan? Dan mag de politie je toch aanhouden en het verwijderen van je gezichtsbedekking eisen, jij je identificeren, zij oordelen of je een goede reden hebt, en dan mag je je gezicht eventueel weer bedekken?
Leuk hoor, als je tegen buitenlands beleid demonstreert. Wat minder als je tegen de Nederlandse overheid demonstreert.
Ah gaan we een meta discussie opstarten? Laten we het dan ook eerlijk houden.quote:
Dat zijn in absolute aantallen een heleboel agenten met permanente tinnitus, oogletsel of ondernemers/burgers met gesloopte goederen of auto's.quote:“Slechts drie procent van de demonstraties laat incidenten zien,” zegt Van Stekelenburg. “Dat is al jaren een stabiel getal. Maar het aantal demonstraties is enorm toegenomen. Tussen 2017 en 2022 met maar liefst 311%. Drie procent van 6000 demonstraties betekent dat er in absolute zin wel degelijk meer demonstraties uit de hand lopen.”
quote:
[..]
Bedank de mensen maar die agenten permanente gehoorschade hebben toegebracht, of de mensen die ondernemers voor bakken met geld een oor aangenaaid hebben.
quote:
[..]
Klopt. Daarom moet je niet de rest van de samenleving opzadelen met repressie.
Het is me al langer een doorn in het oog dat we de oren laten hangen naar minderheden die er een zooitje van maken waardoor iedereen die dat niet doet de dupe is.
Vuurwerk is dan ook een inwisselbaar onderwerp.
Leuk uit de context getrokken quote, maar heeft met dit onderwerp niets te maken.quote:
Op Het is ook geen repressie omdat er niet aan het demonstratie recht wordt gerommeld.
Valt me ook heel erg van je tegen dit, trouwens. Beetje sneu een quote uit zijn context halen om een niet geldig punt zgn kracht bij te zetten.
Raar dat exact dezelfde redenen bij vuurwerk, waarbij de absolute aantallen slachtoffers en schadebedragen vele malen hoger liggen, opeens niet geldig zouden zijn.quote:
[..]
Ah gaan we een meta discussie opstarten? Laten we het dan ook eerlijk houden.
[..]
Dat zijn in absolute aantallen een heleboel agenten met permanente tinnitus, oogletsel of ondernemers/burgers met gesloopte goederen of auto's.
Dan is het zogenaamd wel repressie.
Vuurwerk wordt aan banden gelegd, demonstreren niet.quote:
[..]
Raar dat exact dezelfde redenen bij vuurwerk, waarbij de absolute aantallen slachtoffers en schadebedragen vele malen hoger liggen, opeens niet geldig zouden zijn.
Dan is het zogenaamd wel repressie.
Schade aan anderen door vuurwerk? Volgens jou geen reden om te verbieden.quote:
[..]
Leuk uit de context getrokken quote, maar heeft met dit onderwerp niets te maken.
Het is ook geen repressie omdat er niet aan het demonstratie recht wordt gerommeld.
Schade aan anderen door gemaskerde demonstranten? Meteen verbieden aldus SC.
slechte vergelijkingquote:
[..]
Raar dat exact dezelfde redenen bij vuurwerk, waarbij de absolute aantallen slachtoffers en schadebedragen vele malen hoger liggen, opeens niet geldig zouden zijn.
Dan is het zogenaamd wel repressie.
demonstreren blijft gewoon toegestaan, enkel het demonstreren met een bivakmuts gaat mogelijk aan banden
Je punt slaat nergens op dus zaag niet zo door. Je mag nog steeds demonstreren, vuurwerk mag helemaal niet meer. En beide zijn niet oké dus smeer me dat vooral niet aan.quote:
[..]
Schade aan anderen door vuurwerk? Volgens jou geen reden om te verbieden.
Schade aan anderen door gemaskerde demonstranten? Meteen verbieden aldus SC.
Het zou kloppen als het over inperken gaat..iets wat met vuurwerk al heel veel is gebeurt.quote:
[..]
slechte vergelijking
demonstreren blijft gewoon toegestaan, enkel het demonstreren met een bivakmuts gaat mogelijk aan banden
Leuke vergelijking wel want het is oa illegaal vuurwerk dat wordt gebruikt tijdens zulke demonstraties en wat schade en letsel veroorzaakt.
Vind je het een vorm van repressie als een demonstrant niet meer onherkenbaar mag demonstreren?quote:
Dus je was me letterlijk aan het vragen naar de bekende weg, en dan verbouwereerd als je geen antwoord krijgt?quote:
[..]
Die stond al in de OP, ik vroeg jou naar redenen. Maar okee, je hebt geen antwoord, ook goed.
Precies. Erg tekenend.quote:
[..]
Vind je het een vorm van repressie als een demonstrant niet meer onherkenbaar mag demonstreren?
quote:
[..]
Vind je het een vorm van repressie als een demonstrant niet meer onherkenbaar mag demonstreren?
Ik hoef zelf niet eens meer te typen.quote:
Je hebt simpelweg geen antwoord.quote:
Dus je was me letterlijk aan het vragen naar de bekende weg, en dan verbouwereerd als je geen antwoord krijgt?
Ja leuk wederom een lege post. We spelen geen cluedo hier, zeg wat je wil zeggen svpquote:
[..]
[..]
Ik hoef zelf niet eens meer te typen.
Ik persoonlijk niet nee, dat laat ik over aan de experts die ook in de OP al aan het woord waren. Wat probeer je nou te bewijzen aan jezelf?quote:
Kom je helaas nu pas achterquote:
Ik hoef zelf niet eens meer te typen.
Dat het nogal een inkoppertje is dat het een vorm van repressie is als een demonstrant niet onherkenbaar mag demonstreren. Weten jullie wat 'repressie' is?quote:
[..]
Ja leuk wederom een lege post. We spelen geen cluedo hier, zeg wat je wil zeggen svp
quote:
Ik persoonlijk niet nee, dat laat ik over aan de experts die ook in de OP al aan het woord waren. Wat probeer je nou te bewijzen aan jezelf?
quote:
Typerend wel hoe onbekend meteen onbemind is volgens de voorvechters van tolerantie.
Ik heb er herhaaldelijk moeite in gestoken je op de teksten te wijzen die je zelf gelezen zegt te hebben, dus ik weet niet wat je dit keer wilt laten zien.quote:
Wat wil je zelf laten zien, dat is de vraag hier.quote:
Ik heb er herhaaldelijk moeite in gestoken je op de teksten te wijzen die je zelf gelezen zegt te hebben, dus ik weet niet wat je dit keer wilt laten zien.
Ook die malloten hebben het recht om onherkenbaar te demonstreren.quote:Op vrijdag 19 december 2025 19:18 schreef xpompompomx het volgende:
Slecht nieuws voor de "bezorgde burgers" als ze Den Haag weer eens denken te kunnen verbouwen.
Nu niet meer.quote:
[..]
Ook die malloten hebben het recht om onherkenbaar te demonstreren.
Je bent het zoveelste voorbeeld van een idioot die denkt te weten hoe democratie werkt, gefeliciteerd.quote:
Op Je klinkt als zo'n extremistische idioot waarvoor dit verbod nodig is.quote:
[..]
Je bent het zoveelste voorbeeld van een idioot die denkt te weten hoe democratie werkt, gefeliciteerd.
Maar kun je eea nou onderbouwen of blijft het bij wat geraaskal?quote:
[..]
Je bent het zoveelste voorbeeld van een idioot die denkt te weten hoe democratie werkt, gefeliciteerd.
Jij bent hier degene die niet eens weet in welk stadium van het besluitvormingsproces we zitten, dus nogmaals gefeliciteerd.quote:
[..]
Je klinkt als zo'n extremistische idioot waarvoor dit verbod nodig is.
Vertel eens even of jij met zo'n domme keffiyeh rondloopt bij die pro-pally protesten.quote:
[..]
Jij bent hier degene die niet eens weet in welk stadium van het besluitvormingsproces we zitten, dus nogmaals gefeliciteerd.
Vraag je me nu weer iets te onderbouwen wat je al weet? Nog steeds?quote:
[..]
Maar kun je eea nou onderbouwen of blijft het bij wat geraaskal?
quote:
[..]
Die stond al in de OP, ik vraag het @:viagraap die blijkbaar meerdere redenen kan verzinnen maar waar hij maar niet mee afkomt.
Als deze wet ingaat ga ik die natuurlijk meteen bestellen, symboolpolitiek moet je met symboolpolitiek bestrijden.quote:
[..]
Vertel eens even of jij met zo'n domme keffiyeh rondloopt bij die pro-pally protesten.
Kortom, je komt zelf niet verder dan de OP... Goed gewerkt pik!quote:
Vraag je me nu weer iets te onderbouwen wat je al weet? Nog steeds?
quote:
Maar je hebt de OP dan ook gewoon niet gezien?
Op een gegeven moment dan neem je geblaat op dit forum niet meer serieus.quote:
[..]
Maar kun je eea nou onderbouwen of blijft het bij wat geraaskal?
De moeite niet waard.
Lol hij is niet alleen hier aan het eisen om onderbouwing.quote:
[..]
Op een gegeven moment dan neem je geblaat op dit forum niet meer serieus.
De moeite niet waard.
Volgens mij begrijp je niet wat ik bedoel. Met geblaat, bedoel ik niet Achja.quote:
[..]
Lol hij is niet alleen hier aan het eisen om onderbouwing.
Oh verhip idd.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je niet wat ik bedoel. Met geblaat, bedoel ik niet Achja.
Ik dacht dat je het tegen viagraap had, daar heb ik het over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gizmogirl28 op 19-12-2025 20:14:57 ]
Dat is geen repressie.quote:
[..]
Dat het nogal een inkoppertje is dat het een vorm van repressie is als een demonstrant niet onherkenbaar mag demonstreren. Weten jullie wat 'repressie' is?
Dikke kans dat de boel strandt op broddelwerk dus.
En jij zou daarom juichen?quote:
Handhaving gaat net zo effectief blijken als bij het gedeeltelijke vuurwerkverbod
Ja, ik vind het wel grappig dat de overheid iedere keer antirechtsstatelijke broddelwerkjes invoert die binnen de kortste keren sneuvelen bij de rechter.quote:
[..]
En jij zou daarom juichen?
En de bevolking vindt het goed, want sensatie is belangrijker dan juist beleid, klaarblijkelijk. Democratie is soms best interessant.
https://www.encyclo.nl/begrip/repressiequote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Repressie
Ruimer dan dit kan ik het niet trekken, en jij wilt mij wijsmaken dat dit geen repressie is? Je kunt nog discussiëren of het proportioneel is (of eigenlijk dus niet want dat hebben ze zelf al laten onderzoeken) maar het is hoe dan ook repressie. Ik weet dat dit kabinet graag feitenvrij opereert maar ik weet verder niet waarom je dat als de maat der dingen zou willen beschouwen.
Grafkop of zwarte blok?quote:
Ik heb een licht vermoeden dat Mikey tegen een verbod op gezichtsbedekkende kleding is.
Geen idee waarom
Vrijheid betekent dat je geen redenen hoeft op te geven voor de dingen die je doet.quote:
[..]
Neuh, over het algemeen heb je geen (gevaar voor eigen leven) reden om je gezicht te bedekken.
Dus iedereen aanhouden en beboeten. Dat ze dan zelf maar reclameren of een rechtszaak aanspannen.
Dit dus. In de praktijk gewoon waardeloos.quote:
Verder sneuvelt dit bij de eerste die naar de rechter stapt
Door een klein groepje tuig.
Vrijheid betekent ook dat men een gemaskerd iemand de toegang tot het huis mag ontzeggen.quote:
[..]
Vrijheid betekent dat je geen redenen hoeft op te geven voor de dingen die je doet.
Check de eerste pagina eens?quote:
Ja dat zeg je nu al de hele tijd maar beargumenteer het nu eens?
Dat mag ook? Je mag iederen de toegang tot het huis ontzeggen.quote:
[..]
Vrijheid betekent ook dat men een gemaskerd iemand de toegang tot het huis mag ontzeggen.
Ja, Of je zet gewoon een emmer op je kop voorzien van kijkgaten. Aangezien er uitsluitend word gesproken over kledingstukken... vul de rest zelf maar in!quote:
Dat wordt in een burka demonstreren, ik kan niet wachten op de eerste die dat doet om deze wetgeving door de rechter te laten toetsen, want als het religieuze kleding is dan wordt het een stuk lastiger het te verbieden, ook als het gezichtsbedekkend is, ook bij demonstraties.
Staat ook in het oordeel van het College voor de REchten van de Mens ja.quote:
Dat wordt in een burka demonstreren, ik kan niet wachten op de eerste die dat doet om deze wetgeving door de rechter te laten toetsen, want als het religieuze kleding is dan wordt het een stuk lastiger het te verbieden, ook als het gezichtsbedekkend is, ook bij demonstraties.
https://publicaties.mense(...)91-915f-e984347c1a13
quote:Gezichtsbedekking en de vrijheid van meningsuiting en het recht op
eerbiediging van het privéleven
Een demonstrant kan ervoor kiezen om gezichtsbedekking te gebruiken wegens
medische redenen, om specifieke meningen of religieuze overtuigingen op
bepaalde symbolische wijze te uiten en/of om zichzelf tegen represailles te
beschermen. Het gebruik van vermommingen mag op zichzelf niet worden
beschouwd als een teken van gewelddadige bedoelingen.5 Een individu is
bovendien enkel verplicht de gezichtsbedekking te verwijderen als er sprake is van
een mogelijke arrestatie van de demonstrant en de gezichtsbedekking diens
identificatie in de weg staat.6
Juist in de huidige context, waarbij nieuwe surveillance technologieën gebruikt
worden om demonstranten in de gaten te houden, kan gezichtsbedekking extra
relevant zijn om de privacy van demonstranten te beschermen. Mensen kunnen
zich ontmoedigd voelen om op openbare plaatsen te demonstreren en vrijelijk hun
mening te uiten als ze bang zijn om herkend te kunnen worden en hier negatieve
gevolgen van te kunnen ondervinden.7 Een algeheel verbod op gezichtsbedekking
bij demonstraties kan derhalve een inbreuk zijn op het recht op eerbiediging van
het privéleven van deelnemers, ook als het gaat om aanwezigheid bij een
demonstratie op openbaar terrein.8
En is het nou net zo dat het eigen onderzoek van dezelfde overheid aantoont dat er geen aantoonbaar bewijs is van dreigend geweldquote:hierna: het
demonstratierecht) en het recht op eerbiediging van het privéleven. Uit deze
fundamentele mensenrechten, waaraan de Nederlandse Staat gebonden is, volgt
dat het dragen van maskers of andere gezichtsbedekking tijdens een vreedzame
bijeenkomst niet mag worden verboden als er geen aantoonbaar bewijs is van
dreigend geweld.1
In plaats van huis moet je land lezen.quote:
[..]
Dat mag ook? Je mag iederen de toegang tot het huis ontzeggen.
Dat laatste is helemaal niet overduidelijk. Het komt enkel af en toe wat groter in het nieuws. Zoals het onderzoek van de overheid aantoont, is het zeer sporadisch het geval dat er uberhaupt een incident is. (Stuk minder dan in vergelijkbare landen) Privacy is dusdanig uitgehold in naam van veiligheid, dat mensen juist het gevoel hebben dat ze zich onherkenbaar moeten maken, zoals ook in het advies van het College staat.quote:
Als je een masker nodigt meent te hebben weet je dat je daar of niet hoort te staan, of je hebt verkeerde intenties.
Vooral dat laatste is erg overduidelijk het geval de laatste jaren
Weetje, sure, uitzondering voor medische noodzaak.quote:
[..]
Staat ook in het oordeel van het College voor de REchten van de Mens ja.
https://publicaties.mense(...)91-915f-e984347c1a13
[..]
Religie kan de tifus krijgen, vooral de islam.
Maar wat moet je dan volgens dit college? Vanaf het moment dat het niet vreedzaam meer genoemd kan worden eerst de politie laten oproepen en vervolgens? Dan houden ze zich er niet aan heb je nog geen gezicht gespot.
Endgame blijft gewoon dat zo een college de tering mag krijgen.
Het grote probleem is dat we een Europees hof hebben voor mensenrechten die er allicht op dezelfde manier instaat.
Klopt. En de huidige wetgevers maken de keuze deze te behouden. Het is natuurlijk niet zo dat elke verkiezingsperiode het volledige wetboek wordt vernieuwd.quote:
[..]
Correct, maar dan gaat het dus wel om het EVRM zoals dat destijds door die verkozen wetgevers bedoeld was.
Als je intentie is om iets te verbouwen, is het je niet om demonstreren te doen.quote:
[..]
Ook die malloten hebben het recht om onherkenbaar te demonstreren.
Demonstreren zou vreedzaam moeten verlopen en vernielingen/rellen is allesbehalve vreedzaam.
Dit, ben helemaal klaar met wereldvreemde rechters, er moet een instrument komen om die met politieke(?) middelen te kunnen overrulen. Bijsturen, maar indien bijzonder wereldvreemd, allicht ook gewoon voor de tuchtrechter.quote:
[..]
Gaan de rechters alweer op de stoel van de democratisch verkozen wetgever zitten en die overrulen?
https://www.wodc.nl/actue(...)ig-en-niet-effectiefquote:
[..]
Dat komt vooral door figuren die elke keer weer dingen slopen of agenten belagen/bedreigen..en daar ook mee weg komen door die bedekking.
Ook hier lijden de goede weer onder de kwaden, maar van enig zelfreinigend vermogen is ook geen sprake geweest.
De hoeveelheid dat dit gebeurd is procentueel exact hetzelfde als vroeger
quote:
[..]
Klopt. En de huidige wetgevers maken de keuze deze te behouden. Het is natuurlijk niet zo dat elke verkiezingsperiode het volledige wetboek wordt vernieuwd.
Je mist het punt nogal.quote:maar dan gaat het dus wel om het EVRM zoals dat destijds door die verkozen wetgevers bedoeld was.
Ergens ben ik het wel mee eens met je. Alleen we moeten er wel voor zorgen dat de trias politica intact blijft. Dus eerder van binnenuit moeten de rechters veranderen.quote:
[..]
Dit, ben helemaal klaar met wereldvreemde rechters, er moet een instrument komen om die met politieke(?) middelen te kunnen overrulen. Bijsturen, maar indien bijzonder wereldvreemd, allicht ook gewoon voor de tuchtrechter.
In het vakblad binnenlands bestuur van afgelopen week staat zelfs een hoop hier over. Teken aan de wand dat het echt niet goed gaat
Ok, maar dat moeten we in jouw linkje teruglezen?quote:
[..]
https://www.wodc.nl/actue(...)ig-en-niet-effectief
De hoeveelheid dat dit gebeurd is procentueel exact hetzelfde als vroeger
In principe wel ja. In Noorwegen zijn de regels daarin veel strenger en zie je tegelijkertijd dat het aantal incidenten door de politie nihil is.quote:
[..]
Wat?
Jij wil dat agenten die tegenover de demonstranten staan herkenbaar zijn voor iedereen?
Dat meen je hopelijk niet echt.
Agenten zouden ten dienste moeten staan van de demonstranten. Dan is het gek om gezichtsbedekking te dragen.
Natuurlijk moet de trias politica in stand blijven. Ik merk alleen op dat die uit verband wordt getrokken, door dubieuze rechterlijke uitspraken.quote:
[..]
Ergens ben ik het wel mee eens met je. Alleen we moeten er wel voor zorgen dat de trias politica intact blijft. Dus eerder van binnenuit moeten de rechters veranderen.
In het vakblad binnenlands bestuur van afgelopen week staat zelfs een hoop hier over. Teken aan de wand dat het echt niet goed gaat
Als de rechter de wet niet goed toetst, in welke mate staat de wet dan zoals beoogd door de wetgever? Niet natuurlijk.
Doch als een meerderheid van politici de interpretatie van feiten en omstandigheden door een rechter dubieus vinden, wordt de wet blijkbaar toch verkeerd geïnterpreteerd, en dat dwalen is mogelijk t/m de Hoge Raad.
Nu moet ik daarin zeggen dat politici natuurlijk ook in de waan van de dag leven en ik in die zin meer vertrouwen heb in rechters, maar we praten hier over een corrigerende functie.
Ik zie ook niet helemaal hoe dat voldoende conservatief ingegoten kan worden, maar er moet toch wel een instrument zijn om jurisprudentie bij te schaven, de wet an sich is soms namelijk niks mis mee.
Het College heeft daar zelf niet echt een mening over... Die kijken enkel wat wel en niet een schending is van de verdragen. Je moet niks van het college, enkel je aan de verdragen houden, en als je het daar niet mee eens bent, voet bij stuk houden en de verdragen aanpassen.quote:
[..]
Weetje, sure, uitzondering voor medische noodzaak.
Religie kan de tifus krijgen, vooral de islam.
Maar wat moet je dan volgens dit college? Vanaf het moment dat het niet vreedzaam meer genoemd kan worden eerst de politie laten oproepen en vervolgens? Dan houden ze zich er niet aan heb je nog geen gezicht gespot.
Endgame blijft gewoon dat zo een college de tering mag krijgen.
Het grote probleem is dat we een Europees hof hebben voor mensenrechten die er allicht op dezelfde manier instaat.
Ook hier is het allicht meer de jurisprudentie uit de verdragen dan de verdragen zelf die het probleem vormen.quote:
[..]
Het College heeft daar zelf niet echt een mening over... Die kijken enkel wat wel en niet een schending is van de verdragen. Je moet niks van het college, enkel je aan de verdragen houden, en als je het daar niet mee eens bent, voet bij stuk houden en de verdragen aanpassen.
Wordt recht op demonstreren veel te absoluut geïnterpreteerd waardoor het boven andere wetten gaat staan, raar.
Rechters zijn niet wereldvreemd. Die zijn gewoon gebonden aan de wet en oordelen wat daar kan...quote:
[..]
Dit, ben helemaal klaar met wereldvreemde rechters, er moet een instrument komen om die met politieke(?) middelen te kunnen overrulen. Bijsturen, maar indien bijzonder wereldvreemd, allicht ook gewoon voor de tuchtrechter.
Het is de politiek die de afgelopen jaren geen werk wil leveren om houdbare wetten in te voeren/aan te passen. Vandaar de explosie in het aantal moties i.p.v. wetswijzigingen en dan verbaasd doen dat er van alles sneuvelt. We mogen echt wel kritischer zijn in hoe de politiek tegenwoordig omgaat met de invoering van wetten.
Het is de taak van de wetgever om wetten duidelijk te formuleren. De Tweede Kamer schuift adviezen van ambtenaren tegenwoordig veel te vaak weg met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Natuurlijk moet de trias politica in stand blijven. Ik merk alleen op dat die uit verband wordt getrokken, door dubieuze rechterlijke uitspraken.
Als de rechter de wet niet goed toetst, in welke mate staat de wet dan zoals beoogd door de wetgever? Niet natuurlijk.
Doch als een meerderheid van politici de interpretatie van feiten en omstandigheden door een rechter dubieus vinden, wordt de wet blijkbaar toch verkeerd geïnterpreteerd, en dat dwalen is mogelijk t/m de Hoge Raad.
Nu moet ik daarin zeggen dat politici natuurlijk ook in de waan van de dag leven en ik in die zin meer vertrouwen heb in rechters, maar we praten hier over een corrigerende functie.
Ik zie ook niet helemaal hoe dat voldoende conservatief ingegoten kan worden, maar er moet toch wel een instrument zijn om jurisprudentie bij te schaven, de wet an sich is soms namelijk niks mis mee.
Natuurlijk zijn er wereldvreemde rechters, wil je stellen dat de diversiteit aan opvattingen niet bestaat onder rechters?quote:
Rechters zijn niet wereldvreemd. Die zijn gewoon gebonden aan de wet en oordelen wat daar kan...
Hoger beroep op basis van dezelfde feiten en omstandigheden andere uitkomsten, en bij de Hoge Raad wordt er zelfs niet eens nieuw bewijs geaccepteerd, maar alleen getoetst of de wet juist is toegepast.
Ik zie daarin wel dat de wens van de wetgever is veranderd en dat ze niet aan het framework willen zagen wat daarin frustreert.quote:Het is de politiek die de afgelopen jaren geen werk wil leveren om houdbare wetten in te voeren/aan te passen. Vandaar de explosie in het aantal moties i.p.v. wetswijzigingen en dan verbaasd doen dat er van alles sneuvelt. We mogen echt wel kritischer zijn in hoe de politiek tegenwoordig omgaat met de invoering van wetten.
Klopt. Dan is het dus aan de wetgever om die wetten aan te passen.quote:
[..]
Ook hier is het allicht meer de jurisprudentie uit de verdragen dan de verdragen zelf die het probleem vormen.
Wordt recht op demonstreren veel te absoluut geïnterpreteerd waardoor het boven andere wetten gaat staan, raar.
We kunnen het College of de rechter natuurlijk niet vragen om zelf wetten en verdragen te moderniseren. Zo werkt dat niet.
De wetten zijn prima duidelijk geformuleerd?quote:
[..]
Het is de taak van de wetgever om wetten duidelijk te formuleren. De Tweede Kamer schuift adviezen van ambtenaren tegenwoordig veel te vaak weg met alle gevolgen van dien.
Jurisprudentie is interpretatie met wetgevende kracht.quote:
Klopt. Dan is het dus aan de wetgever om die wetten aan te passen.
De wet kan prima zijn terwijl de interpretatie kut is.
Misschien dus toch door de politiek met een interpretatie statement te komen o.i.d.
Zoals bij toetsing aan de wet ook wordt meegenomen met welke overwegingen een minister of staatssecretaris de wet in stand heeft laten komen.
Maar de politiek is veel te bang dat het dan de trias politica schaadt, terwijl defacto hun eigen wetten gecorrumpeerd worden weergeven.
Het percentage van rechtszaken die in hoger beroep volledig van oordeel veranderen, is nihil. Meestal slechts nog een aantal wijzigingen. En binnen dat kleine percentage hebben we de Hoge Raad nog als vangnet mocht de wet niet goed zijn toegepast.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er wereldvreemde rechters, wil je stellen dat de diversiteit aan opvattingen niet bestaat onder rechters?
Hoger beroep op basis van dezelfde feiten en omstandigheden andere uitkomsten, en bij de Hoge Raad wordt er zelfs niet eens nieuw bewijs geaccepteerd, maar alleen getoetst of de wet juist is toegepast.
[..]
Ik zie daarin wel dat de wens van de wetgever is veranderd en dat ze niet aan het framework willen zagen wat daarin frustreert.
En meestal heb je het dan enkel over wetten waar in principe nog wel genoeg ruimte is voor beiden interpretaties.
De zaken die onredelijk zijn vangen natuurlijk ook meer blikken.quote:
[..]
Het percentage van rechtszaken die in hoger beroep volledig van oordeel veranderen, is nihil. Meestal slechts nog een aantal wijzigingen. En binnen dat kleine percentage hebben we de Hoge Raad nog als vangnet mocht de wet niet goed zijn toegepast.
En meestal heb je het dan enkel over wetten waar in principe nog wel genoeg ruimte is voor beiden interpretaties.
Ik heb een aantal zaken voor de geest op het moment... Waarvan er eentje in hoger beroep is gecorrigeerd, en een ander juist finaal de fout in gaat (de laatste is geen hoger beroep geweest).
- klimaatzaak
- Erfvredebreuk boer
- Gebruikelijk loon
Neemt niet weg dat er jurisprudentie wordt gevormd, en daarbij de rechter op stoel van de wetgever zit, in bepaalde zin, dus waarom zou de wetgever geen meningen mogen vormen over juridische uitspraken?
Terughoudend zijn, uiteraard, maar helemaal geen middelen tot bijsturing? Zou raar zijn.
Stelletje laffe honden, allemaal bang om herkend te worden door familie, vrienden of werkgever. Als ze überhaupt werk hebben.
Blijkbaar niet. Oudere wetten vaak wel, maar zeker de laatste 15~ jaar zijn er heel vaak negatieve adviezen geweest van ambtenaren die niet meer even serieus worden genomen als vroeger, waardoor die links worden gelaten.quote:
[..]
De wetten zijn prima duidelijk geformuleerd?
Zie je pijnlijk vaak terug bij zaken als voetbalwedstrijden, want de wet schrijft niet voor wat de definitie van een groep is, en ook niet wat openbare geweldpleging van een groep is, waardoor oordelen veel te ver van mekaar vandaan staan.
Nee het punt is dat er altijd interpretatieruimte is maar dat als dat nogal eenzijdig / wereldvreemd geïnterpreteerd gaat worden dat de wet niet meer doet wat er beoogd wordt.quote:
Zonder interpretatieruimte hadden we geen rechters nodig.
Daar heeft de wetgever na jurisprudentie van de Hoge Raad zijn visie gedeeld.
Het kan dus wél. De Hoge Raad kun je ook corrigeren.
Doet dan weinig aan de finale uitspraak geloof ik (ook weer vaag), maar vooruit werkend zou wel moeten.
de urgenda zaak is juist een goed voorbeeld van een goed werkend systeem. De kamer heeft verplichtingen omtrent het klimaat en daar is goed op ingespeeld. In hoger beroep maar kleine verschillen en de hoge raad heeft in cassatie positief geoordeeld.quote:
[..]
De zaken die onredelijk zijn vangen natuurlijk ook meer blikken.
Ik heb een aantal zaken voor de geest op het moment... Waarvan er eentje in hoger beroep is gecorrigeerd, en een ander juist finaal de fout in gaat (de laatste is geen hoger beroep geweest).
- klimaatzaak
- Erfvredebreuk boer
- Gebruikelijk loon
Neemt niet weg dat er jurisprudentie wordt gevormd, en daarbij de rechter op stoel van de wetgever zit, in bepaalde zin, dus waarom zou de wetgever geen meningen mogen vormen over juridische uitspraken?
Terughoudend zijn, uiteraard, maar helemaal geen middelen tot bijsturing? Zou raar zijn.
Ik denk dat ik het over Shell heb.quote:
[..]
de urgenda zaak is juist een goed voorbeeld van een goed werkend systeem. De kamer heeft verplichtingen omtrent het klimaat en daar is goed op ingespeeld. In hoger beroep maar kleine verschillen en de hoge raad heeft in cassatie positief geoordeeld.
Wil niet zeggen dat ik het oneens ben met de staat daaraan houden (urgenda in die zin pirma), maar willekeurige bedrijven targetten zonder wetgevende basis.... (shell)
En het financiële plaatje bij dit type vonnissen is vaag. Met boetes e.d.
Nee, maar we kunnen ook niet hebben dat mensen die een pretstudie van 4 jaar hebben afgerond er allerlei rechten bij kunnen verzinnen omdat ze graag wat meer politieke macht willen dan slechts 1 stem p.p. in de verkiezignen.quote:
[..]
Klopt. En de huidige wetgevers maken de keuze deze te behouden. Het is natuurlijk niet zo dat elke verkiezingsperiode het volledige wetboek wordt vernieuwd.
In principe zou je een wet kunnen maken die interpretatie anders dan de grammaticale, de wetshistorische en de wetsystematische verbiedt.quote:
[..]
Dit, ben helemaal klaar met wereldvreemde rechters, er moet een instrument komen om die met politieke(?) middelen te kunnen overrulen. Bijsturen, maar indien bijzonder wereldvreemd, allicht ook gewoon voor de tuchtrechter.
Chatgpt helpt me..:quote:
In principe zou je een wet kunnen maken die interpretatie anders dan de grammaticale, de wetshistorische en de wetsystematische verbiedt.
Ik vind hier het probleem nog niet zitten het is gewoon het stuk jurisprudentie dat uit de bocht kan vliegen en sommige rechters zijn nogal scheef qua moreel kompas.
quote:2. Interpretatiemethoden (Rechtsvinding)
Omdat wetteksten vaak algemeen geformuleerd zijn, gebruikt een rechter verschillende methoden om de exacte betekenis te bepalen:
Grammaticale interpretatie: Uitleg op basis van de letterlijke betekenis van de woorden in het dagelijks taalgebruik.
Wetshistorische interpretatie: Er wordt gekeken naar de bedoeling van de wetgever ten tijde van de totstandkoming van de wet, vaak via de kamerstukken of de 'Memorie van Toelichting'.
Systematische interpretatie: De bepaling wordt uitgelegd in de context van de hele wet of het volledige rechtssysteem.
Teleologische interpretatie: Uitleg op basis van het huidige doel of de strekking van de wet (wat wil men met deze regel bereiken?).
Rechtshistorische interpretatie: Een diepere blik op hoe een rechtsfiguur door de eeuwen heen is gegroeid
quote:De Wet: Hieronder vallen zowel de formele wetten (gemaakt door regering en parlement samen) als lagere regelgeving zoals gemeentelijke verordeningen.
De Jurisprudentie (Rechtspraak): Eerdere uitspraken van rechters die dienen als voorbeeld of richtlijn voor nieuwe zaken.
Het Verdrag: Internationale afspraken die bindend kunnen zijn voor burgers, zoals mensenrechtenverdragen.
De Gewoonte: Ongeschreven regels die in de praktijk algemeen aanvaard zijn als recht.
Met wat voor reden zouden agenten voor demonstranten openbaar moeten zijn?quote:
[..]
In principe wel ja. In Noorwegen zijn de regels daarin veel strenger en zie je tegelijkertijd dat het aantal incidenten door de politie nihil is.
Agenten zouden ten dienste moeten staan van de demonstranten. Dan is het gek om gezichtsbedekking te dragen.
De enige terechte reden is om agenten makkelijker te kunnen vervolgen bij buitenproportioneel geweld en die vervalt al. Daarvoor zijn Nederlandse agenten en ME'ers al op meerdere redenen herkenbaar via tekens, kleurencodes en nummers op de kleding.
En andere redenen zijn er niet. Daartegenover staat dat juist agenten beschermd dienen te worden tegen radicale demonstranten die er niet voor stoppen om agenten te intimideren en doxen.
Deze hele discussie is trouwens al bizar. Voor 99% van de mensen is het niet meer dan logisch dat agenten niet herkenbaar zijn als ze tegenover geweldadige demonstranten staan die ze in toom moeten houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door voetbalmanager2 op 20-12-2025 15:16:17 ]
In jouw dromen…quote:
Verder sneuvelt dit bij de eerste die naar de rechter stapt
In Nederland geen.quote:
[..]
Wat voor legitieme reden zou je moeten hebben om gemaskerd te demonstreren?
Een demonstrant kiest er zelf voor om onderdeel van een demonstratie te zijn, geheel vrijwillig. Een politieagent wordt beroepsmatig aangestuurd en kan er niet voor kiezen niet te gaan. Dus nee, geen enkele reden waarom een agent herkenbaar zou moeten zijn bij een demonstratie. Totaal niet noodzakelijk.quote:
Als je van demonstranten volledige openheid verwacht moet je dat zelf ook geven. Dat is namelijk hoe een democratie werkt.
En partners kinderen en overige familie die gevaar lopen als ze herkenbaar zijn veilig te houden.quote:
[..]
Met wat voor reden zouden agenten voor demonstranten openbaar moeten zijn?
De enige terechte reden is om agenten makkelijker te kunnen vervolgen bij buitenproportioneel geweld en die vervalt al. Daarvoor zijn Nederlandse agenten en ME'ers al op meerdere redenen herkenbaar via tekens, kleurencodes en nummers op de kleding.
En andere redenen zijn er niet. Daartegenover staat dat juist agenten beschermd dienen te worden tegen radicale demonstranten die er niet voor stoppen om agenten te intimideren en doxen.
Deze hele discussie is trouwens al bizar. Voor 99% van de mensen is het niet meer dan logisch dat agenten niet herkenbaar zijn als ze tegenover geweldadige demonstranten staan die ze in toom moeten houden.
Wees blij in veel gevallen verknallen een aantal het voor de rest en mag helemaal niemand het meer.