F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben een agnost ja. Omdat een atheïst zegt: ik geloof ik niet. En ik wil eigenlijk zeggen: ik weet het niet. Dat komt voor mij dichterbij mijn 'waarheid' dan hetgeen een atheïst zegt.quote:Op vrijdag 12 december 2025 09:51 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Maar je bent wel agnost?
Gelovigen bidden omdat we in een onzekere wereld leven waarin men naar houvast zoekt als individu. We hebben het hier in Nederland goed. En dat we het nog goed hebben is een combinatie van vele factoren geweest. Dat zijn ontwikkelingen in de wetenschap geweest maar ook zijn het ethische keuzes geweest waarin religieuzen en niet-religieuzen degenen geweest zijn die deze keuzes hebben gemaakt. In sommige gevallen ook een gelukkige samenloop van omstandigheden. En soms ook een harde realiteit. Onze kinderen worden overspoelt met cadeaus met sinterklaas en kerst die misschien deels door kinderhanden zijn gemaakt elders.
Het gevoel van vrijheid hebben beleidsmakers door de tijd heen vormgegeven. Wanneer je single bent met wat geld en in een goed georganiseerd land bent geboren, heb je de illusie van volledige vrijheid. Je kan gaan en staan waar je wilt, job-hoppen wat je wilt. Breekt er oorlog uit, geef je je huurhuis met paar spulletjes op en pak je je koffers. Heb je een gezin en wordt je ouder, ben je meer gesettled in een woning met oog op de toekomst die wordt verkloot, dan is die vrijheid vele malen beperkter. Wat geeft je zekerheid als het hele land in ad-hoc modus staat?
Er is recent ontdekt dat een vulkanische uitbarsting in de middeleeuwen voor meerdere jaren slechte oogsten gaven. Men importeerde uiteindelijk goederen uit een bepaald gebied in zuid-oost Europa, waar veel ratten (met vlooien) mee werden vervoerd en dat bracht de pest. Mensen begrepen dit niet (er zijn ook veel zwarte katten afgemaakt, omdat een kerkvader die als oorzaak aanwees, wat die rattenplaag verergerde), en ook al zou je begrijpen wat het veroorzaakte, de effecten zijn dat er naasten doodgaan.
Door zo'n uitbarsting scheen soms een jaar lang de zon niet door de aswolken, was het winter in de zomer. Men begreep het niet. Maar ook al zou je het begrijpen, je ontkomt niet aan de effecten.
Oorlogen met verkrachtingen en martelingen, pandemieen waarbij je mensen met bosjes ziet sterven (de klinieken in Italie tijdens Corona waren een levende hel). Ik snap best dat mensen soms denken 'waar leef ik voor?' En ik zeg daarbij niet dat men gelovig moet worden, maar je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan wil je in zeer moeilijke delen van de wereld niet knettergek worden.
Moraal van het verhaal is dat ik niet vind dat iemand de scepter van zijn eigen overtuiging op een ander kan plaatsen, maar we wel wat meer begrip naar elkaar mogen tonen en ook wat meer empathie naar de wereld toe.
En verder eens met je verhaal hoor. Maar ik geloof dat goede keuzes maken, een goed mens zijn en een beetje lief zijn voor elkaar niks met een geloof te maken heeft. En die 'bedreigingen' over het feit dat je niet in de hemel komt als je niet gelovig bent vallen bij mij helemaal verkeerd. God is goed en genadig, behalve voor de ongelovigen en de homoseksuelen.
Nou, als ik de bijbel lees en als ik lees wat Ali schrijft, dan ben ik zwaar de sjaak. Ik ga rechtstreeks naar de hel, als die bestaat. Ik heb het beeld van Ali dat hij een hele brave man is die vooraan zit in de kerk en alleen maar dingen uit het geloof doet. Zo ben ik niet. Dus daar gaan we...quote:
Waarom is dat een angstbeeld voor jou?
Ali ziet zichzelf als iemand met een profetische bril, dat schrijft hij letterlijk. Dat is wel wat meer dan braaf vooraan zitten luisteren.quote:
[..]
Nou, als ik de bijbel lees en als ik lees wat Ali schrijft, dan ben ik zwaar de sjaak. Ik ga rechtstreeks naar de hel, als die bestaat. Ik heb het beeld van Ali dat hij een hele brave man is die vooraan zit in de kerk en alleen maar dingen uit het geloof doet. Zo ben ik niet. Dus daar gaan we...
Maar als we alles er even bijpakken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dan leefden er nu nog maar een handvol mensen. En eerlijk is eerlijk, er zijn waarschijnlijk situaties geweest waarin meerdere "geestelijke authoriteiten (mensen)" destijds met belachelijke straffen zijn gekomen. De to-tale oude wereld ligt in deze regels bloot. Incidentje met een koe, oh daar is de dorpsgeestelijke die er ter plaatse een gerechtelijke uitspraak over doet. Tekenen we op.
Iedereen past zn eigen leven toch maar wat in. Wat niet nagestreefd kan worden parkeert men opzij. En ik ga niet leven zoals Ali het zou willen zien, want ik erken 'm wel als medemens, maar niet als authoriteit.
Als alle regels hierboven en elders zouden gelden zou met name iemand als Trump en zijn Mar a Lago al lang niet meer bestaan. Maar ipv daarvan moeten we ons maar braaf aan fascisme onderwerpen.
https://www.snopes.com/fact-check/mar-a-lago-goat-trump/
The photo showed that Trump's face appeared on the $100 bills where Benjamin Franklin's face normally appears, with the motto "IN TRUMP WE TRUST"
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 12-12-2025 14:21:17 ]
Waarom zou je een tekst dat geschreven is voor een woestijnvolk duizenden jaren terug op jezelf betrekken?quote:
Hier ben ik dus bang voor, en vooral het woord vreezen.
[ afbeelding ]
En kun je het woord 'vreezen' niet het beste uitleggen als 'ontzag hebben / eerbied hebben'? En wat is daar dan mis mee?
En mocht je het lezen als 'angst, bedenk dan dat zelfs Dismas maar het paradijs ging.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vreezen.quote:
Hier ben ik dus bang voor, en vooral het woord vreezen.
[ afbeelding ]
God is de vulkaan en de donkere zonblokkerende koude zomers erna waarin oogsten mislukken (men bad ook dat de zon iedere dag op zou komen om deze reden) God is de aardbeving, God is de orkaan, den Tsunami, de pandemieën etc.
Dat was het vreeze des heere tot in de middeleeuwen en ver erna. Men heeft ook toen letterlijk donkere zomers gekend met veel sterfte.
Maar als dat de context is, heb je meestal niet veel van God te vrezen en brengt hij meestal het goede. Het dagelijkse leven hier in West-Europa is best ok geweest voor vele generaties toch?
[ Bericht 10% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 00:59:19 ]
De indirecte dodelijke gevolgen van een vulkaanuitbarsting elders op het toenmalige Londen. 1/3e van de populatie gestorven.
Londonist - that time a volcano killed a third of Londoners
A description of London in 1258, by monk-historian Matthew Paris.
‘Unfortunate, but hardly exceptional,’ you might think. People died from plagues and famines all the time in medieval England. That may be true, but this visitation was different. It was caused by a volcano on the other side of the world.
Londonist - that time a volcano killed a third of Londoners
A description of London in 1258, by monk-historian Matthew Paris.
‘Unfortunate, but hardly exceptional,’ you might think. People died from plagues and famines all the time in medieval England. That may be true, but this visitation was different. It was caused by a volcano on the other side of the world.
TS het verschil tussen wetenschap en religie is dat wetenschap onderzoekt het universum en zegt "mogelijk zit het zo," terwijl religie zich bezighoudt met dogma waar niet aan getwijfeld mag worden.
Als wetenschap correct functioneert komt iemand met bewijs voor een bepaalde hypothese na onderbouwd onderzoek wat resulteert dat de hypothese en theorie wordt. Nu kan het zijn dat later onderzoek uitwijst dat die hele theorie niet klopt.
Bij religie is er vaak een autoriteit die beslissingen neemt over hoe het is en daarmee basta. Volg je die autoriteit niet dan ben je afvallig. Die autoriteit wordt vaak van gezegd dat dat één god of meerdere goden zijn, maar vaak zijn het gewoon mensen die zeggen "zo zit het".
Tot nog redelijk recent werd je verstoten en vervolgd (ja, zelfs in Europa) als je iets anders geloofde dan dat de kerk voorschreef.
De evolutietheorie is zo vaak uitgedaagd en iedere keer overleefde het die uitdaging en werd het, als resultaat, alleen maar een sterkere theorie.
De vraag hoe we van niet levend naar levend komen (abiogenese) komen, houdt daarentegen de gemoederen al een tijdje bezig. We weten zelfs nog steeds niet waar de grens ligt tussen levend en levenloos (en dat is een complexere vraag dan je denkt).
Nu, over jouw collega. Heel fijn voor hem dat hij het Christendom heeft gevonden. Als hij daarmee gelukkig is en hij het niet als excuus gebruikt om anderen te kwetsen of te benadelen, zou ik dat lekker laten gaan. Als jij zijn geloofsuitingen echter als lastigvallen ervaart, dan zou ik eens met personeelszaken gaan praten.
Als wetenschap correct functioneert komt iemand met bewijs voor een bepaalde hypothese na onderbouwd onderzoek wat resulteert dat de hypothese en theorie wordt. Nu kan het zijn dat later onderzoek uitwijst dat die hele theorie niet klopt.
Bij religie is er vaak een autoriteit die beslissingen neemt over hoe het is en daarmee basta. Volg je die autoriteit niet dan ben je afvallig. Die autoriteit wordt vaak van gezegd dat dat één god of meerdere goden zijn, maar vaak zijn het gewoon mensen die zeggen "zo zit het".
Tot nog redelijk recent werd je verstoten en vervolgd (ja, zelfs in Europa) als je iets anders geloofde dan dat de kerk voorschreef.
De evolutietheorie is zo vaak uitgedaagd en iedere keer overleefde het die uitdaging en werd het, als resultaat, alleen maar een sterkere theorie.
De vraag hoe we van niet levend naar levend komen (abiogenese) komen, houdt daarentegen de gemoederen al een tijdje bezig. We weten zelfs nog steeds niet waar de grens ligt tussen levend en levenloos (en dat is een complexere vraag dan je denkt).
Nu, over jouw collega. Heel fijn voor hem dat hij het Christendom heeft gevonden. Als hij daarmee gelukkig is en hij het niet als excuus gebruikt om anderen te kwetsen of te benadelen, zou ik dat lekker laten gaan. Als jij zijn geloofsuitingen echter als lastigvallen ervaart, dan zou ik eens met personeelszaken gaan praten.
Klopt. En dat is een aspect dat me heel erg stoort in het geloof.quote:
terwijl religie zich bezighoudt met dogma waar niet aan getwijfeld mag worden.
Dan wordt de vraag gelijk: wat doe je ermee?quote:
[..]
Klopt. En dat is een aspect dat me heel erg stoort in het geloof.
Probeer je jouw gelijk te halen als je met een religieus persoon praat, of probeer je hem te begrijpen. Als jij jouw gelijk probeert te halen, resulteert dat alleen maar in frustratie voor beide partijen. Als je daareentegen probeert te begrijpen, dan is er ruimte voor allebei om te leren.
Er is een reden dat religieuze mensen dogma volgen. Het geeft immers rust en een idee van veiligheid. Dat kan een hoop comfort geven aan iemand. Iemand aanvallen die dat (wellicht zijn hele leven) geloofd heeft, heeft alleen maar tot resultaat dat je die persoon kwetst.
Als je, daareentegen, iemand probeert te begrijpen, dan sta je open om iets nieuws te leren. Dat hoeft nog niet automatisch te betekenen dat je het ermee eens bent.
MAAR, een persoon die een realiteitsverstoringsveld heeft en dat probeert op te dringen aan anderen, vind ik het niet meer dan rechtvaardig voor dat die de wind van voren krijgt.
Niets. Ik laat ze gewoon praten, want ik denk er totaal anders over. Ik geloof zelf ook, maar dat wil niet zeggen dat ik aanneem dat de bijbel Gods woord is, want de bijbel is mensenwerk. Nergens is bewezen dat het waar is wat er staat in de bijbel. Je kunt het hooguit aannemen, meer niet. En als iemand beweert dat er geen discussie over mogelijk is, dan moet die persoon dat helemaal zelf weten. Daarom ga ik ook niet echt meer in discussie hier, want we komen er toch niet uit.quote:
Dan wordt de vraag gelijk: wat doe je ermee?
Probeer je jouw gelijk te halen als je met een religieus persoon praat, of probeer je hem te begrijpen. Als jij jouw gelijk probeert te halen, resulteert dat alleen maar in frustratie voor beide partijen. Als je daareentegen probeert te begrijpen, dan is er ruimte voor allebei om te leren.
Ik aanbid geen schizofrene psychopaat. Die vind je al genoeg in de gevangenis en TBS klinieken hier op aarde.
Persoonlijk hang ik wel een God-idee aan, maar ik probeer het niet aan anderen op te dringen en vooral niet mijn gelijk te halen door naar één of ander heilig boekje te wijzen. Laat mensen het alstjeblieft zelf uitzoeken en als iemand hulp nodig heeft geef het, maar gebruik het niet als excuus om je bekeerdrang uit te oefenen.
Doe tegen anderen, zoals gij verwacht dat anderen tegen u doen.
Persoonlijk hang ik wel een God-idee aan, maar ik probeer het niet aan anderen op te dringen en vooral niet mijn gelijk te halen door naar één of ander heilig boekje te wijzen. Laat mensen het alstjeblieft zelf uitzoeken en als iemand hulp nodig heeft geef het, maar gebruik het niet als excuus om je bekeerdrang uit te oefenen.
Doe tegen anderen, zoals gij verwacht dat anderen tegen u doen.
Volgens mij is er sprake van een narcistische persoonlijkheid: teveel aanbidding en verering.quote:
Ik aanbid geen schizofrene psychopaat.
Ik heb dat eigenlijk nooit zo ervaren, dat ergens 'niet aan getwijfeld mag worden'. Ik heb altijd mijn eigen vrijheid van overtuiging behouden en me nooit dingen op laten leggen of de druk gevoeld dat ik dat moest laten doen.quote:
[..]
Klopt. En dat is een aspect dat me heel erg stoort in het geloof.
Hee Ali, welcome back en ik wens je nog een heel goed 2026!quote:
[..]
Ik heb dat eigenlijk nooit zo ervaren, dat ergens 'niet aan getwijfeld mag worden'. Ik heb altijd mijn eigen vrijheid van overtuiging behouden en me nooit dingen op laten leggen of de druk gevoeld dat ik dat moest laten doen.
Er worden mij ook geen dingen opgelegd, afgezien sommige druk van mijn familie. Het verschil tussen wetenschap en religie is dat wetenschap beweringen kritisch benadert en sommige godsdienstige groeperingen niet. In de eerste plaats: moeten ze helemaal zelf weten. Vanuit mijn persoonlijke standpunt vind ik wel dat je moet onderzoeken hoe geschriften, zoals de bijbelse boeken, gevormd zijn En ook, hoe ze zijn ontvangen door de lezers in de tijd toen ze werden gepubliceerd. In deze tijd zijn de geschriften erg oud en weten we niet goed in welke omstandigheden, met welk doel en met welke bronnen ze zijn geschreven. Het klakkeloos aannemen van "dit is het woord Gods" gaat me wat ver, zonder dat daar onderzoek naar is gedaan. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Hoe een ander daar in staat, gaat mij vanzelfsprekend natuurlijk helemaal niet aan.quote:
[..]
Ik heb dat eigenlijk nooit zo ervaren, dat ergens 'niet aan getwijfeld mag worden'. Ik heb altijd mijn eigen vrijheid van overtuiging behouden en me nooit dingen op laten leggen of de druk gevoeld dat ik dat moest laten doen.
Jij ook de beste wensen!quote:Op woensdag 21 januari 2026 12:42 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Hee Ali, welcome back en ik wens je nog een heel goed 2026!
De Goddelijke boodschap is vooral: liefde.
De islam valt daardoor gigantisch af als door een autististischte klootviool bij elkaar bedachte nep-kult
De islam valt daardoor gigantisch af als door een autististischte klootviool bij elkaar bedachte nep-kult
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit.quote:
De Goddelijke boodschap is vooral alleen: liefde.
Als er een Goddelijke boodschap of plan van liefde is dan voelt deze nogal wrang aan. Het is uitermate lastig om de biologische wreedheid van "eten of gegeten worden" te zien als een Goddelijk plan. Het wekt meer de indruk dat de Schepping óf incompleet is óf dat wij in een gebroken versie ervan leven. Als liefde de boodschap is dan dragen we dat besef in ons dat voortdurend botst met de meedogenloze wetten van de wildernis. Overleven voor de één betekent onvermijdelijk lijden voor de ander. Uiteindelijk dwingt deze tegenstelling ons om te zoeken naar een diepere betekenis die voorbij het instinctieve overleven reikt.quote:
De Goddelijke boodschap is vooral: liefde.
En zo ontstaat dus religie.
Religie is voor mij niets anders dan een uiting van psychologische behoeften. Wanneer de natuurlijke wereld ons alleen maar "overleving van de sterkste" toont maar wij van binnen een drang voelen naar rechtvaardigheid en mededogen, ontstaat er een spanningsveld. Dit dwingt ons om verder te kijken en leidt tot een zoektocht naar "de diepere betekenis van het alles".
In de Telegraaf staat een verhaal over een vrouw die uit een streng christelijke gemeenschap stapte. Over hoe het daarin toeging, hoe ze zich erbij voelde en hoe de reacties waren toen ze besloot haar eigen leven te gaan leiden. Voor mij was dat een zeer herkenbaar verhaal, het klopte precies met mijn verhaal. Ik kan het hier niet citeren, want het zit achter een betaalmuur. Even heel in het kort:
- Alles stond in het teken van de kerk, ook verjaardagsfeestjes en familiebezoeken.
- Door de hele week was je druk met de kerk.
- Alleen leden van de kerk gingen naar de hemel, de rest niet.
- De vrouw was een denker in een groot gezin en had geen eigen plek.
- Onbegrip bij haarzelf dat je niet kritisch mocht zijn en precies moest doen en denken wat de kerk zei.
- Toen ze ging werken kwam ze andere mensen waren die gewoon goed waren. Ze kon niet begrijpen dat ze naar de hel gingen.
- Toen ze eruit stapte kreeg ze als reactie van haar ouders "dan ga je niet meer naar de hemel".
- Bij bezoek aan ouders praatte ze nog alleen maar over koetjes en kalfjes.
- Haar ouders zagen alles vanuit een christelijke bril en zien haar nog steeds als iemand die naar de hel gaat.
- Ze denkt gematigd over het geloof nu.
Zo kenmerkend dit. Precies mijn situatie.
- Alles stond in het teken van de kerk, ook verjaardagsfeestjes en familiebezoeken.
- Door de hele week was je druk met de kerk.
- Alleen leden van de kerk gingen naar de hemel, de rest niet.
- De vrouw was een denker in een groot gezin en had geen eigen plek.
- Onbegrip bij haarzelf dat je niet kritisch mocht zijn en precies moest doen en denken wat de kerk zei.
- Toen ze ging werken kwam ze andere mensen waren die gewoon goed waren. Ze kon niet begrijpen dat ze naar de hel gingen.
- Toen ze eruit stapte kreeg ze als reactie van haar ouders "dan ga je niet meer naar de hemel".
- Bij bezoek aan ouders praatte ze nog alleen maar over koetjes en kalfjes.
- Haar ouders zagen alles vanuit een christelijke bril en zien haar nog steeds als iemand die naar de hel gaat.
- Ze denkt gematigd over het geloof nu.
Zo kenmerkend dit. Precies mijn situatie.
Dat gedachtes aan hel en hemel afhankelijk zijn van het aanhangen van een bepaald politiek of religieus "team" staat gelukkig ook nergens beschreven en met zulke projecties zit je niet meer bij een kerk, maar bij een cult.quote:
In de Telegraaf staat een verhaal over een vrouw die uit een streng christelijke gemeenschap stapte. Over hoe het daarin toeging, hoe ze zich erbij voelde en hoe de reacties waren toen ze besloot haar eigen leven te gaan leiden. Voor mij was dat een zeer herkenbaar verhaal, het klopte precies met mijn verhaal. Ik kan het hier niet citeren, want het zit achter een betaalmuur. Even heel in het kort:
- Alles stond in het teken van de kerk, ook verjaardagsfeestjes en familiebezoeken.
- Door de hele week was je druk met de kerk.
- Alleen leden van de kerk gingen naar de hemel, de rest niet.
- De vrouw was een denker in een groot gezin en had geen eigen plek.
- Onbegrip bij haarzelf dat je niet kritisch mocht zijn en precies moest doen en denken wat de kerk zei.
- Toen ze ging werken kwam ze andere mensen waren die gewoon goed waren. Ze kon niet begrijpen dat ze naar de hel gingen.
- Toen ze eruit stapte kreeg ze als reactie van haar ouders "dan ga je niet meer naar de hemel".
- Bij bezoek aan ouders praatte ze nog alleen maar over koetjes en kalfjes.
- Haar ouders zagen alles vanuit een christelijke bril en zien haar nog steeds als iemand die naar de hel gaat.
- Ze denkt gematigd over het geloof nu.
Zo kenmerkend dit. Precies mijn situatie.
In mijn geval was er ook niet sprake van een keerpunt. Van jongs af aan liep ik al met het onbegrip rond dat je klakkeloos de bijbel letterlijk aan moest nemen. Dat was in de tijd van de jaren 60/70 zo in de Gereformeerde kerk. De kerk veranderde en moderniseerde langzamerhand door de jaren heen, toen het werd geconfronteerd met bijvoorbeeld homoseksuele dominees en dominees die anders dachten. Gaandeweg werd dat geaccepteerd en ging de kerk ook later op in de PKN samen met de hervormden en de Lutheranen. Mijn familie ging wel mee, maar bleef conservatief. Bij mij kwam het besluit ook toen ik andere mensen ontmoette die niet geloofden, maar gewoon goede mensen waren. Bij ging en gaat het er gewoon niet in dat ongelovigen die een goed leven leiden en een goede persoonlijkheid hebben in de hel belanden. Het kan zijn dat het wel zo is, maar dat zien we dan wel weer. Nu gaat het er bij mij niet in. Ik ben nog steeds gelovig, maar heb voor mezelf heel andere inzichten, omdat ik denk dat veel religies stammen uit een soort oerwaarheid. Zo combineer ik het christelijk geloof met reïncarnatie, omdat ik denk dat je er met één leven niet komt richting volmaaktheid. Verder kan ik me er weinig bij voorstellen dat je in de hemel altijd op je knieën moet liggen voor God. Daarnaast denk ik dat godsdienst vaak wordt misbruikt door machthebbers. Lang niet altijd, maar wel bij bijvoorbeeld de Islam en sekten.
Klopt. Vroeger was de gereformeerde kerk zo. Ik kom nog wel eens in de kerk. Bij de Protestantse kerk Nederland is alles heel anders geworden, veel vrijer en niemand staat kritisch denken in de weg. De zwarte kousen-kerk maakte deel uit van de Nederlands Hervormde kerk en die zijn ook opgegaan in de PKN. De Staphorst-hoek van die kerk weigerde echter en ging op eigen houtje door. In de PKN heten de zwarte kousen nu Hervormde Gemeente. Ben ik ook wel eens geweest en toen heb ik ook gepraat met een ouderling. Tot mijn verrassing en verbazing hingen ze allang niet meer die conservatieve ideeën aan. Hij zei: We vinden dat je mag geloven wat je wilt, God zal nooit minder van je houden daarom. Dus er is ook een tweespalt gekomen in de zwarte kousenkerk (die vroeger Gereformeerde Bond heette, dat is Staphorst, Putten, Nunspeet, Barendracht, Tholen e.d.): Gelovigen die veel ruimer gingen denken en gelovigen die conservatief bleven en de bijbel letterlijk bleven nemen gingen uit elkaar. Die eerste groep ging mee met PKN. Bij de PKN merk je ook dat ze bij de uitleg van de bijbel ook grondig onderzoeken. Hoe zijn de geschriften ontstaan? Is het wel waar wat er staat. Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther. Die waarschijnlijk ook met die opzet destijds zijn geschreven, met als doel het moraal van het volk hoog te houden.quote:Op donderdag 22 januari 2026 09:10 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Dat gedachtes aan hel en hemel afhankelijk zijn van het aanhangen van een bepaald politiek of religieus "team" staat gelukkig ook nergens beschreven en met zulke projecties zit je niet meer bij een kerk, maar bij een cult.
Ik zie daar nog wel een uitbreiding op komen.quote:
Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther.
De Preciezen en de Rekkelijken, een eeuwenoud onoplosbaar probleem binnen de Protestantse kerkgemeenschap.quote:
[..]
Klopt. Vroeger was de gereformeerde kerk zo. Ik kom nog wel eens in de kerk. Bij de Protestantse kerk Nederland is alles heel anders geworden, veel vrijer en niemand staat kritisch denken in de weg. De zwarte kousen-kerk maakte deel uit van de Nederlands Hervormde kerk en die zijn ook opgegaan in de PKN. De Staphorst-hoek van die kerk weigerde echter en ging op eigen houtje door. In de PKN heten de zwarte kousen nu Hervormde Gemeente. Ben ik ook wel eens geweest en toen heb ik ook gepraat met een ouderling. Tot mijn verrassing en verbazing hingen ze allang niet meer die conservatieve ideeën aan. Hij zei: We vinden dat je mag geloven wat je wilt, God zal nooit minder van je houden daarom. Dus er is ook een tweespalt gekomen in de zwarte kousenkerk (die vroeger Gereformeerde Bond heette, dat is Staphorst, Putten, Nunspeet, Barendracht, Tholen e.d.): Gelovigen die veel ruimer gingen denken en gelovigen die conservatief bleven en de bijbel letterlijk bleven nemen gingen uit elkaar. Die eerste groep ging mee met PKN. Bij de PKN merk je ook dat ze bij de uitleg van de bijbel ook grondig onderzoeken. Hoe zijn de geschriften ontstaan? Is het wel waar wat er staat. Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther. Die waarschijnlijk ook met die opzet destijds zijn geschreven, met als doel het moraal van het volk hoog te houden.
Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.quote:
[..]
De Preciezen en de Rekkelijken, een eeuwenoud onoplosbaar probleem binnen de Protestantse kerkgemeenschap.
Dat weet ik niet zo zeer. Hoewel een rigide houding misschien ouderwets lijkt, bieden die duidelijke kaders voor veel mensen juist een gevoel van houvast en identiteit in een nogal chaotische, onbegrijpelijke wereld. Of ze de "bedoelde boodschap" nu echt missen is natuurlijk dé kern van elk theologisch conflict maar groepen die té star blijven, hebben het historisch gezien wel lastiger om op de lange termijn relevant te blijven.quote:
[..]
Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.
Toch zie je vaak de paradox dat juist de strengere stromingen hun kern beter vasthouden dan de meer vrijblijvende takken die soms sneller opgaan in de algemene cultuur met haar alledaagse "gekkigheid". Uiteindelijk geloof ik dat religie altijd meebeweegt: de dogmatiek van vandaag is vaak de geschiedenisles van morgen. Wat voor de huidige generatie een fundamenteel anker is, ziet de volgende generatie vaak als een tijdsgebonden interpretatie die niet meer past bij hun werkelijkheid. Het is een herinnering dat religieus denken eerder een stromende rivier is dan een blok beton. Vandaag trekken we een streep in het zand maar morgen spoelt het getij van nieuwe inzichten die grens weer ergens anders heen.
Het zal dus waarschijnlijk eerder een proces van constante transformatie zijn dan een scenario waarin ze simpelweg van de kaart verdwijnen. Althans, zo observeer ik dit op deze manier.
De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld. de rest draait om regeltjes opleggen, vooral op anderen.quote:
[..]
Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat is de boodschap van het kruis? Leg dat eens uit?quote:
[..]
De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld.
Jezus zelf zegt namelijk nergens expliciet: “Ik sterf om Gods woede te stillen” of “Ik betaal een straf die jullie hadden moeten dragen.”
Dat heeft Paulus er van gemaakt.
Waar zegt Paulus dat?quote:
[..]
Wat is de boodschap van het kruis? Leg dat eens uit?
Jezus zelf zegt namelijk nergens expliciet: “Ik sterf om Gods woede te stillen” of “Ik betaal een straf die jullie hadden moeten dragen.”
Dat heeft Paulus er van gemaakt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Paulus heeft het niet expliciet over de woede van God, maar dat kun je er (blijkbaar) wel uit afleiden:quote:
Galaten 3:13
“Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet, door voor ons een vloek te worden.”
Romeinen 3:23–25
“…zij worden om niet gerechtvaardigd door zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus, die God heeft aangewezen als zoenmiddel door zijn bloed.”
2 Korintiërs 5:21
“Hem die geen zonde kende, heeft God voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God.”
Ja, dit dus. Daar had ik dus vroeger moeite mee. Ik moest elke zondag naar de kerk. Ik moet helemaal niks!quote:
[..]
De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld. de rest draait om regeltjes opleggen, vooral op anderen.
Ben ik met je eens. Ik merk het bij mezelf. Ik ben dus gereformeerd opgevoed, maar heb zelf flinke kritiek op de gereformeerde leer van destijds. Toch komt er een soort van rust over me als ik de bijbel en de catechismus lees. Dingen als verbod op homoseksualiteit en vreemdgaan vind ik natuurlijk onzin, maar sommige dingen handhaaf ik wel. Zoals het niet werken op zondag. Dan totale rust. Niet zo strikt als vroeger, toen mochten we op zondag nog geen schoteltje afwassen. Toen de supermarkten op zondag open mochten, vond ik dat erg. Nu woon ik tegenover een winkelcentrum en ik merk dat er maar weinig mensen boodschappen gaan doen op zondag, dus het valt allemaal wel mee.quote:
Hoewel een rigide houding misschien ouderwets lijkt, bieden die duidelijke kaders voor veel mensen juist een gevoel van houvast en identiteit in een nogal chaotische, onbegrijpelijke wereld.
de boodschap van het kruis is verzoening met God, de zonden zijn mee afgerekend en weggedaan zodat ze niet toegerekend hoeven te worden, want <laatst aangehaalde vers>, er is dus wel voor betaald. God doet niet alsof je niks hebt gedaan maar ziet naar Zijn Zoon.quote:
[..]
Paulus heeft het niet expliciet over de woede van God, maar dat kun je er (blijkbaar) wel uit afleiden:
Galaten 3:13
“Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet, door voor ons een vloek te worden.”
Romeinen 3:23–25
“…zij worden om niet gerechtvaardigd door zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus, die God heeft aangewezen als zoenmiddel door zijn bloed.”
2 Korintiërs 5:21
“Hem die geen zonde kende, heeft God voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God.”
zowel Jezus als Paulus zeggen losprijs.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
dat moet wel, tot je 18e heb je te gehoorzamenquote:
[..]
Ja, dit dus. Daar had ik dus vroeger moeite mee. Ik moest elke zondag naar de kerk. Ik moet helemaal niks!
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ach ja, het begrip/menselijke construct "Zonde". Een echte filosofische kwestie.quote:
de boodschap van het kruis is verzoening met God, de zonden zijn mee afgerekend en weggedaan zodat ze niet toegerekend hoeven te worden, want <laatst aangehaalde vers>, er is dus wel voor betaald. God doet niet alsof je niks hebt gedaan maar ziet naar Zijn Zoon.
Je kan een juridisch model van moraliteit hanteren maar filosofisch kun je "zonde" ook zien als het simpele tekortschieten tussen wie we zijn en ons ideale potentieel. Wie dat bepaalt, hangt af van je innerlijke kompas: is het een goddelijke wetgever of de collectieve menselijke rede?
Zo was Spinoza heel radicaal. Voor hem bestaat "zonde" in de traditionele zin helemaal niet. Hij zag het universum als één groot, logisch systeem waarin alles gebeurt omdat het nu eenmaal zo moet gebeuren (God of de Natuur). Als wij een "fout" maken, is dat volgens hem geen morele misdaad tegenover een rechter maar simpelweg een gebrek aan kennis of kracht. Je bent niet "slecht", je begrijpt alleen nog niet goed genoeg hoe de wereld werkt om de beste keuze te maken. Voor Spinoza is de oplossing dus niet een "afbetaling" door iemand anders maar simpelweg méér begrijpen en meer vanuit je eigen rede handelen.
Kant zat aan de andere kant van het spectrum. Voor hem is moraliteit juist wat ons menselijk maakt. Hij geloofde dat we diep van binnen allemaal een morele wet kennen. Een "zonde" is bij hem een moment waarop je jezelf een uitzondering gunt op een regel waarvan je eigenlijk vindt dat iedereen zich eraan zou moeten houden. Kant spreekt wel over "het radicale kwaad" in de mens, de neiging om ons eigen belang boven de moraal te stellen, maar hij legt de verantwoordelijkheid volledig bij ons eigen verstand. Geen externe boekhouding maar je eigen geweten als hoogste rechter.
Het mooie is dat beide filosofen wegblijven van dat idee van "verzoening door een offer". Bij Spinoza is "fouten maken" een teken van menselijke beperktheid die je door inzicht overwint en bij Kant is het een falen van je eigen autonome wil. In beide gevallen ben je geen "schuldige" die gered moet worden, maar een denkend wezen dat zichzelf probeert te begrijpen. Hoe anders denkt de christelijke gemeenschap hier over?
Als zonde onderdeel is van onze natuur, zoals jij suggereert, dan is het geen "fout" die afbetaald moet worden maar een essentieel aspect van het mens-zijn. Nietzsche zou zelfs zeggen dat het concept "zonde" een slimme manier is om onze natuurlijke impulsen te problematiseren. Of iets absoluut is, blijft discutabel want morele kaders verschuiven immers vaak mee met de tijd en cultuur. De gedachte dat er "betaald" moet worden, veronderstelt een kosmische boekhouding waarin wij standaard in het rood staan. Misschien is wat men zonde noemt geen schuld maar simpelweg de onvermijdelijke schaduwzijde van onze beperkte vrijheid. In plaats van te focussen op een externe afbetaling kan je zonde zien als een uitnodiging tot zelfreflectie en groei. Zo verschuift de blik van "verzoening door een ander" naar acceptatie van je eigen menselijke complexiteit.
Dus om met de grote denkers af te sluiten wat betreft de invulling van het zwaar geladen begrip "zonde": "wat begrijp je nog niet" (Spinoza) of moeten we "onszelf strenger de maat nemen vanuit onze eigen rede" (Kant)?
Een rechter oordeelt wat men elkaar aandoet. God is de rechter en de 10 geboden is de grondwet en die gaan vnl over ons gedrag naar de naaste. Iedereen is slaaf van, of is verslaafd aan, minstens 1 ervan. En hoe help je een verslaafde van z'n verslaving af? De rechter geeft onder de wet straf maar onder genade wil hij je onschuldig en rechtvaardig verklaren en de vergelding zelf dragen, en vrijmaken van de slavernij of verslaving. De fundamenten vd maatschappij zijn christelijk en de normen van "de 10 geboden" zijn redelijk ingeburgerd, daarom gaat het, zijn we zo voorspoedig, m.i.
Zodra het verdraaide (, rebellie en wetteloosheid) wordt ingeburgerd, dan zal het bergafwaarts gaan.
[ Bericht 7% gewijzigd door Alarmonoff op 24-01-2026 11:35:30 ]
Zodra het verdraaide (, rebellie en wetteloosheid) wordt ingeburgerd, dan zal het bergafwaarts gaan.
[ Bericht 7% gewijzigd door Alarmonoff op 24-01-2026 11:35:30 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe rechtvaardig is die wet als je in een eindig leven met beperkte mogelijkheden oneindig lang gestraft kunt worden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
oog om oog, leven voor een leven impliceert eigenlijk dat daar geen sprake van kan zijn.quote:
Hoe rechtvaardig is die wet als je in een eindig leven met beperkte mogelijkheden oneindig lang gestraft kunt worden?
Lukas 16 met de parabel van de hel, rijke man en lazarus geeft aan wat de bedoeling is van de wet van mozes: niet dingen niet-doen, maar wel-doen zoals je zelf zou willen dat anderen zouden doen naar jou. De rijke man liet lazarus stikken terwijl hij alle middelen had om te helpen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Een oog voor een oog, een tand voor een tand, voet voor een voet etc.quote:
[..]
oog om oog, leven voor een leven impliceert eigenlijk dat daar geen sprake van kan zijn.
Nu heb ik wel het idee dat men met het Christendom daar juist wat tegen wilde doen met het NT en de nieuwe leer. Maar het probleem is dat als dingen 'Bijbels' moeten zijn ipv Christelijk, dat je wel een behoorlijke spanwijdte hebt in hoe bont je het wilt maken.
Het is de strikte wet van de tora (niet dat het strikt werd gehandhaafd, vooral hypocriete farizeeën waren voor), genade is geopenbaard met Jezus "gaat heen en zondig niet meer", Zaccheus de afpersende belastingambtenaar wou alles 5 voudig teruggeven toen hij zag dat Jezus naar hem omzag en hij zag wie Jezus was.quote:
[..]
Een oog voor een oog, een tand voor een tand, voet voor een voet etc.
Nu heb ik wel het idee dat men met het Christendom daar juist wat tegen wilde doen met het NT en de nieuwe leer. Maar het probleem is dat als dingen 'Bijbels' moeten zijn ipv Christelijk, dat je wel een behoorlijke spanwijdte hebt in hoe bont je het wilt maken.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.
Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren.
Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...
Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren.
Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...
Veel mensen die dit soort teksten lezen, worstelen met de vraag of dit een historisch verslag is van Gods wil of eerder een weerspiegeling van de keiharde oorlogscultuur van die tijd. De jongeren die je hoorde, focussen waarschijnlijk op het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus die juist een boodschap van vijandsliefde en vrede bracht. Voor hen is dat de kern terwijl de duistere passages uit het Oude Testament vaak naar de achtergrond verdwijnen of symbolisch worden uitgelegd. Het blijft echter een scherp spanningsveld: hoe kan een "onveranderlijke" God in het ene boek oproepen tot geweld tegen zuigelingen en in het andere tot het toekeren van de andere wang? Die frictie zorgt al eeuwen voor discussie. Het laat in ieder geval zien dat religieuze teksten vaak een stuk complexer en schurender zijn dan een vrolijk liedje doet vermoeden. Het is allemaal interpretatie en heel veel psychologie.quote:
Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.
Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren. Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 25-01-2026 18:24:42 ]
En dan met z'n alle in koor "amen" als gehersenspoeld.quote:
Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.
Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als Jezus en God de Vader één zijn dan sta ik niet zo achter de uitspraak dat 'God' van ons allemaal houdt. Want als dat zo is betekent dat ook dat God ons regionaal of lokaal allemaal van de kaart kan vegen in de vorm van natuurrampen of in andere OT geprojecteerde geweldsvormen. Zou 'Jezus' of "god in de manifestatie van jezus" van iedereen gehouden hebben? Volgens de teksten is het de meest populaire humanist van de Abrahmistische religies. Dus ja, waarschijnlijk wel. Maar laat dat eens wat meer zien met zn allen.quote:
[..]
En dan met z'n alle in koor "amen" als gehersenspoeld.
Wetenschap is beperkt tot feiten, meningen over wat mooi is bijvoorbeeld, staan buiten de wetenschap. Dingen zoals je collega die harddrugs gebruikt, dat gaat over slechte meningen. Religie gaat in het algemeen over subjectiviteit, en wetenschap over objectiviteit.
Het subjectieve deel van de werkelijkheid, is het gedeelte dat kiest. Alhoewel het alleen maar administratief een "gedeelte" is, de objectieve eigenschap "gedeelte" is eigenlijk niet van toepassing op wat subjectief is.
Creationisme: Wat subjectief is creeert wat objectief is, door te kiezen. Zo werkt het fundamenteel in het heelal. Subjectief betekent dat je zegt wat het is met een gekozen mening, en objectief betekent dat je zegt wat het is met een model ervan.
Emoties en persoonlijk karakter staan aan de kant van een keuze maken. Dus daarom zeg je welke emoties erin iemand zijn hart zit, en wat zijn persoonlijk karakter is, met een gekozen mening. En waar het lichaam uit bestaat, het lichaam is een creatie, dus dan zeg je wat het is met een model ervan.
Om religie te kunnen doen is het meest belangrijke om een duidelijk begrip te hebben van wat het betekent om te kiezen. Want alles draait dus om keuzes, dat maakt het onderscheid tussen "subjectief", hetgene wat kiest, en "objectief", wat is gekozen.
Ik kan links of rechts, ik kies links, ik ga links.
De logica van kiezen is dus om een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden te maken. In het zelfde moment dat links wordt gekozen, wordt de mogelijkheid om rechts te kiezen, teniet gedaan. Dat dit in 1 moment gebeurd maakt keuzes spontaan.
Kiezen is wat anders als selectie van opties. Bij selectie van opties zijn de opties "links" en "rechts" in het heden, waar de opties worden geevalueerd op basis van waardes.Gelijk hoe een schaakcomputer een zet zou kunnen berekenen, op basis van de waarde om punten te scoren. Er zijn geen subjectieve elementen in een selectieprocedure. Dus als je kiezen begrijpt als dat het een selectie procedure zou zijn, dan heb je geen werkend concept van subjectiviteit meer, en is het ook onmogelijk om aan religie te doen.
Mensen staan onder grote druk om hun best te doen, en van daaruit gebeurd het heel vaak dat iemand kiezen begrijpt als selectie van opties. Dat is wat religie kapot maakt.
Het concept van kiezen als zijnde spontaan is hetzelfde als in de wetenschap wordt gepraat over randomness. Gebeurtenissen die in het moment op het ene of iets anders kunnen uitkomen. Bij zulk soort gebeurtenissen geeft de wetenschap geen enkel feit over wat het was dat de gebeurtenis op het ene in plaats van het andere deed uitkomen.Alleen subjectiviteit kan een antwoord geven op die vraag.
Het subjectieve deel van de werkelijkheid, is het gedeelte dat kiest. Alhoewel het alleen maar administratief een "gedeelte" is, de objectieve eigenschap "gedeelte" is eigenlijk niet van toepassing op wat subjectief is.
Creationisme: Wat subjectief is creeert wat objectief is, door te kiezen. Zo werkt het fundamenteel in het heelal. Subjectief betekent dat je zegt wat het is met een gekozen mening, en objectief betekent dat je zegt wat het is met een model ervan.
Emoties en persoonlijk karakter staan aan de kant van een keuze maken. Dus daarom zeg je welke emoties erin iemand zijn hart zit, en wat zijn persoonlijk karakter is, met een gekozen mening. En waar het lichaam uit bestaat, het lichaam is een creatie, dus dan zeg je wat het is met een model ervan.
Om religie te kunnen doen is het meest belangrijke om een duidelijk begrip te hebben van wat het betekent om te kiezen. Want alles draait dus om keuzes, dat maakt het onderscheid tussen "subjectief", hetgene wat kiest, en "objectief", wat is gekozen.
Ik kan links of rechts, ik kies links, ik ga links.
De logica van kiezen is dus om een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden te maken. In het zelfde moment dat links wordt gekozen, wordt de mogelijkheid om rechts te kiezen, teniet gedaan. Dat dit in 1 moment gebeurd maakt keuzes spontaan.
Kiezen is wat anders als selectie van opties. Bij selectie van opties zijn de opties "links" en "rechts" in het heden, waar de opties worden geevalueerd op basis van waardes.Gelijk hoe een schaakcomputer een zet zou kunnen berekenen, op basis van de waarde om punten te scoren. Er zijn geen subjectieve elementen in een selectieprocedure. Dus als je kiezen begrijpt als dat het een selectie procedure zou zijn, dan heb je geen werkend concept van subjectiviteit meer, en is het ook onmogelijk om aan religie te doen.
Mensen staan onder grote druk om hun best te doen, en van daaruit gebeurd het heel vaak dat iemand kiezen begrijpt als selectie van opties. Dat is wat religie kapot maakt.
Het concept van kiezen als zijnde spontaan is hetzelfde als in de wetenschap wordt gepraat over randomness. Gebeurtenissen die in het moment op het ene of iets anders kunnen uitkomen. Bij zulk soort gebeurtenissen geeft de wetenschap geen enkel feit over wat het was dat de gebeurtenis op het ene in plaats van het andere deed uitkomen.Alleen subjectiviteit kan een antwoord geven op die vraag.
Religie definiëren als de "wetenschap van het spontane kiezen"? Religie gaat kennelijk over het erkennen dat jij als subject de kracht hebt om spontaan de werkelijkheid vorm te geven door je keuzes. Of je bent een vrije, spontane ziel (religie) of je bent een zielloze rekenmachine (wetenschap). De meesten van ons zouden zeggen dat we allebei zijn: we berekenen en wegen af maar we voelen ons daar wel degelijk subjectief bij betrokken.
Hier ga je uit van een door God gestuurde wereld. Ik geloof daar zo niet in. Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt. Dat betekent dus dat God of Jezus geen macht heeft over deze aardse wereld en dat dit een wereld op zich is met zijn natuurwetten en het gedrag van de wezens die erin wonen. Dat idee past ook beter bij het idee van dat ieder mens volledige vrijheid heeft. Dat kan alleen als er geen leider is die alles bepaalt wat hier gebeurt. Dan zijn we ook van het probleem af dat we God niet hoeven te beschuldigen van alle ellende die we hier meemaken. Dat zijn dingen die gebeuren. Daarnaast zeg ik zelf altijd: je kunt maar op één manier je leven leren, door fouten te maken en leren omgaan met tegenslag. Het is maar gemakkelijk als je een superlichaam krijgt dat altijd gezond is met een enorme zak geld erbij, een IQ van 180 en een mooi huis in een maatschappij waarin niets gebeurt. Daar leer je niet van. Net zoals ik niet hoef te stelen, omdat ik een goed inkomen heb. Maar stel dat er iets gebeurt, en ik heb niets meer, hoe ga ik me dan gedragen? Je goed gedragen is niet moeilijk als je alles hebt.quote:
dat God ons regionaal of lokaal allemaal van de kaart kan vegen in de vorm van natuurrampen of in andere OT geprojecteerde geweldsvormen
Uh, wat? Ik schreef dus, religie is subjectief, en niet objectief, zoals wetenschap.quote:
Religie definiëren als de "wetenschap van het spontane kiezen"?
Je kan selectie wel combineren met keuzes, door een selectie te kiezen, maar nooit is selectie gelijk aan keuze. De logica is gewoon verschillend, en dat moet duidelijk uit elkaar worden gehouden, anders functioneert die logica niet meer.
Er zijn lieden die denken dat Jezus God is. Zou satan zo dom zijn dit aan God aanbieden?quote:
Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt.
die liegt natuurlijk, niks is aan hem overgegeven. satan vroeg Jezus ook om stenen in brood te veranderen, een stukje verder voedt Jezus 8000 man met een brood.quote:
[..]
Er zijn lieden die denken dat Jezus God is. Zou satan zo dom zijn dit aan God aanbieden?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Je mist volledig mijn punt.quote:
[..]
die liegt natuurlijk, niks is aan hem overgegeven. satan vroeg Jezus ook om stenen in brood te veranderen, een stukje verder voedt Jezus 8000 man met een brood.
Klopt. Dit is een subforum met een filosofische insteek. Dus ......quote:
@Alarmonoff focust op de "onbetrouwbaarheid" van de duivel terwijl jouw punt gaat over de logische inconsistentie van een duel tussen een almachtige God en een beperkte duivel op een speelveld dat al van God is. Immers, als Jezus God is (alwetend en alvermogend), dan weet Hij dat Hij de eigenaar van het universum is. Waarom zou de duivel, een gevallen schepsel, zo stom zijn om de Schepper Zijn eigen schepping aan te bieden? Door te focussen op of de duivel "liegt", ontwijkt @Alarmonoff de vraag of het scenario überhaupt logisch is binnen de christelijke leer van de drie-eenheid.
Mooi uiteengezet.quote:
[..]
Hier ga je uit van een door God gestuurde wereld. Ik geloof daar zo niet in. Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt. Dat betekent dus dat God of Jezus geen macht heeft over deze aardse wereld en dat dit een wereld op zich is met zijn natuurwetten en het gedrag van de wezens die erin wonen. Dat idee past ook beter bij het idee van dat ieder mens volledige vrijheid heeft. Dat kan alleen als er geen leider is die alles bepaalt wat hier gebeurt. Dan zijn we ook van het probleem af dat we God niet hoeven te beschuldigen van alle ellende die we hier meemaken. Dat zijn dingen die gebeuren. Daarnaast zeg ik zelf altijd: je kunt maar op één manier je leven leren, door fouten te maken en leren omgaan met tegenslag. Het is maar gemakkelijk als je een superlichaam krijgt dat altijd gezond is met een enorme zak geld erbij, een IQ van 180 en een mooi huis in een maatschappij waarin niets gebeurt. Daar leer je niet van. Net zoals ik niet hoef te stelen, omdat ik een goed inkomen heb. Maar stel dat er iets gebeurt, en ik heb niets meer, hoe ga ik me dan gedragen? Je goed gedragen is niet moeilijk als je alles hebt.
Als niet-religieus zeg ik dat ik eerder humanist ben dan Christen. Ook al vertolkt de figuur van Christus het humanisme misschien wel het sterkst in de tijden die we kennen.
De reden dat ik nooit Christen (of Joods of Moslim) wordt is juist omdat er groepen zijn die roepen dat zij de échte Christenen zijn en dat Christus en God dezelfde zijn. Daar is geen drie-eenheidscomponent meer. Men is niet meer zorgvuldig als in dat Christus een manifestatie is, Christus is ineens óók wraak en woede in wat hij zelf oplost ipv 1/3e van wat de voorstelling van God was.
Zodra je het het na te streven goede component door een ketel gooit met een ongenadige God dan krijg je een hele andere stroming dan men in het verleden voor ogen had. Daarin kan een fascistische Jezusvoorstelling volledig bestaan.
Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.quote:
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik probeer aan te tonen dat satan bevestigt dat Jezus de zoon van God is en niet God. Zoals de kerk naderhand beweert.quote:
[..]
Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.
Even zonder Jezus erbij.quote:
[..]
Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.
Hoe herkennen we het verschil tussen God de Vader en Satan bij een enorme ramp?
is natuurquote:
[..]
Even zonder Jezus erbij.
Hoe herkennen we het verschil tussen God de Vader en Satan bij een enorme ramp?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
ah oke, miste idd je puntquote:
[..]
Ik probeer aan te tonen dat satan bevestigt dat Jezus de zoon van God is en niet God. Zoals de kerk naderhand beweert.
Vader, Woord van God, H. Geest van God zijn een, en het woord is vlees geworden en dit werd de zoon van God genoemd. Zo interpreteer ik het.
Geest van Christus is ook God en het NT zegt dat het actief was in het OT en stelt het gelijk aan Jezus Christus
1Co 10:9 HSV En laten wij Christus niet verzoeken, zoals ook sommigen van hen Hem verzocht hebben en door de slangen omgekomen zijn.
1Pe 1:11 HSV Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.
Vader, zoon, HG is doopformule maar iedereen leest het als definitie voor de 3-eenheid.
Phi 2:6-8 HSV 6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Op andere plekken weten de duivelen meteen met wie ze te maken hadden, satan wist dat dus ook. Die probeerde Jezus te laten struikelen net zoals Eva, want de 3 verleidingen komen overeen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 29-01-2026 10:56:20 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja vgm wel. De grote rampen waar de mens geen schuld aan heeft, ik vind het ook wel onbegrijpelijk dat God het toelaat. In Job is het satan die de wind beinvloedt.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit is wat de kerk zegt/interpreteert.quote:
[..]
ah oke, miste idd je punt
Vader, Woord van God, H. Geest van God zijn een, en het woord is vlees geworden en dit werd de zoon van God genoemd. Zo interpreteer ik het.
Geest van Christus is ook God en het NT zegt dat het actief was in het OT en stelt het gelijk aan Jezus Christus
1Co 10:9 HSV En laten wij Christus niet verzoeken, zoals ook sommigen van hen Hem verzocht hebben en door de slangen omgekomen zijn.
1Pe 1:11 HSV Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.
Vader, zoon, HG is doopformule maar iedereen leest het als definitie voor de 3-eenheid.
Phi 2:6-8 HSV 6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Op andere plekken weten de duivelen meteen met wie ze te maken hadden, satan wist dat dus ook. Die probeerde Jezus te laten struikelen net zoals Eva, want de 3 verleidingen komen overeen.
Jezus noemt zichzelf niet God. Integendeel zelfs. Demonen en satan herkennen en bevestigen ook dat Jezus geen God is.
Het is in Oudtestamentische ogen één grote blasfemie. God is één en ondeelbaar. Buiten Hem is er niets.
Satan in het OT doet precies wat God wil en niets buiten dat.quote:
[..]
Ja vgm wel. De grote rampen waar de mens geen schuld aan heeft, ik vind het ook wel onbegrijpelijk dat God het toelaat. In Job is het satan die de wind beinvloedt.
Hij noemt God zijn eigen vader, handelingen spreekt over kind van God.quote:
[..]
Dit is wat de kerk zegt/interpreteert.
Jezus noemt zichzelf niet God. Integendeel zelfs. Demonen en satan herkennen en bevestigen ook dat Jezus geen God is.
Het is in Oudtestamentische ogen één grote blasfemie. God is één en ondeelbaar. Buiten Hem is er niets.
voor joden is het de beloofde gezalfde en die kon niet uit Adam zijn als het rechtvaardig en voor altijd zou regeren.
In het OT manifesteert God zich als zichtbare personen, Jacob worstelde met een, hij zag het gezicht van God en leefde, Mozes zag de achterkant van zo een manifestatie, en Jezus is een manifestatie door de baarmoeder om onder de wet te zijn.
Isa 9:5 HSV Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
Kerk zegt eeuwige God de Zoon.
Deze vergelijkt de 3 leden met ziel, lichaam, geest:
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 5% gewijzigd door Alarmonoff op 29-01-2026 11:29:51 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nebuchadnezzar wordt ook dienaar en roede van God genoemd. satan wordt ook gebruikt, als aanklager, een slang heeft alleen z'n tong om de mensen mee te pakken.quote:
[..]
Satan in het OT doet precies wat God wil en niets buiten dat.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wij bidden ook: "Onze Vader" zijn wij dan ook God?quote:
[..]
Hij noemt God zijn eigen vader, handelingen spreekt over kind van God.
Jesaja gaat over een kind dat in de tijd van Achaz geboren wordt, waarschijnlijk Hizkia. Het gaat hier over aards leiderschap en herstel, niet over goddelijkheid.quote:voor joden is het de beloofde gezalfde en die kon niet uit Adam zijn als het rechtvaardig en voor altijd zou regeren.
In het OT manifesteert God zich als zichtbare personen, Jacob worstelde met een, hij zag het gezicht van God en leefde, Mozes zag de achterkant van zo een manifestatie, en Jezus is een manifestatie door de baarmoeder om onder de wet te zijn.
Isa 9:5 HSV Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
Ja dat zegt de kerk, dat zei ik al.quote:Kerk zegt eeuwige God de Zoon.
Deze vergelijkt de 3 leden met ziel, lichaam, geest:
Bekijk deze YouTube-video
Adam, engelen en israel worden ook zonen van God genoemd, maar Jezus is de eniggeboren zoon en de erfgenaam.quote:
[..]
Wij bidden ook: "Onze Vader" zijn wij dan ook God?
[..]
Jesaja gaat over een kind dat in de tijd van Achaz geboren wordt, waarschijnlijk Hizkia. Het gaat hier over aards leiderschap en herstel, niet over goddelijkheid.
[..]
Ja dat zegt de kerk, dat zei ik al.
Iedere christen gelooft dat Jezus uit God is, maar God de zoon leert de kerk, de bijbel zegt alleen zoon van God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
En Jezus zelf zwijgt erover en noemt God groter dan hemzelf, hij bidt tot zijn Vader en vermeldt dat die dingen weet die hijzelf niet weet. Ook zegt hij dat hij van zichzelf niets kan.quote:
[..]
Adam, engelen en israel worden ook zonen van God genoemd, maar Jezus is de eniggeboren zoon en de erfgenaam.
Iedere christen gelooft dat Jezus uit God is, maar God de zoon leert de kerk, de bijbel zegt alleen zoon van God.
ergo...
Wat is hij allemaal wel volgens de bijbel?quote:
[..]
En Jezus zelf zwijgt erover en noemt God groter dan hemzelf, hij bidt tot zijn Vader en vermeldt dat die dingen weet die hijzelf niet weet. Ook zegt hij dat hij van zichzelf niets kan.
ergo...
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zoon van God, Messias, Profeet, Leraar, Rabbi... kortom dat weet je zelf ook wel.quote:
[..]
Wat is hij allemaal wel volgens de bijbel?
Volgens hem zelf: Mensenzoon.
https://en.wikipedia.org/(...)in_the_New_Testamentquote:
[..]
Zoon van God, Messias, Profeet, Leraar, Rabbi... kortom dat weet je zelf ook wel.
Volgens hem zelf: Mensenzoon.
En Redder, koning, priester, offerlam, zoon van David en Abraham, zaad van Abraham, vergever van zonde
Mat 28:18 SV En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Mat 1:21 SV En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
"wie mij heeft gezien heeft de vader gezien"
Dit impliceert dat hij niet is begonnen te bestaan bij zijn geboorte:
Joh 17:5 SV En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Joh 8:58 SV Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Joh 1:15 SV Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Allemaal uitspraken uit Johannes. De synoptische evangeliën laten Johannes dd niet zoiets zeggen. (!)quote:
[..]
"wie mij heeft gezien heeft de vader gezien"
Dit impliceert dat hij niet is begonnen te bestaan bij zijn geboorte:
Joh 17:5 SV En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Joh 8:58 SV Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Joh 1:15 SV Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.
Dit evangelie, dat totaal afwijkt van de andere 3, zowel qua geschiedenis als theologie, wordt historisch-kritisch als het meest onwaarschijnlijke beschouwd.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |