Hier een atheïst

quote:

Op maandag 8 december 2025 12:38 schreef Amerauder het volgende:
Hoe komt je erbij dat niet-gelovigen hun wetenschappelijke methodiek minder laten beïnvloeden door hun wereldbeschouwelijke opvattingen? Ze doen dat juist méér, omdat ze minder goed zijn in het onderscheid bewaren, omdat ze minder bezig zijn met dat onderscheid. Ze zijn zich over het algemeen minder goed bewust van hun vooroordelen, die in het donker worden gehouden, terwijl die bij gelovigen juist duidelijk naar voren worden geschoven.

Ik begrijp niet waar je dit op baseert ("minder bewust van vooroordelen").

De wetenschappelijke methode kent ook "geloofsaspecten", met name het eerder genoemde vertrouwen in inductie dat rationeel formeel gezien niet valt dicht te timmeren. Maar de kern van de wetenschappelijke methode is niet geloof/vertrouwen, terwijl dat bij religieuze overtuigingen wel zo is. Ik snap dus ook niet waarom je dat allemaal op 1 hoop lijkt te gooien.

Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Maar dat is onjuist. In werkelijkheid bestaan beide vormen van geloof in ieder mens, en al helemaal in iedere wetenschapper. Ook de gelovige gelooft in de wetenschappelijke methode, en ook de ongelovige heeft religieuze opvattingen, al is hij zich daar vaak minder van bewust.

Het is dus niet alleen zo, laat me dat nog even benadrukken, dat ook de ongelovige gelooft in de zin dat hij op wetenschap vertrouwd, nee, daarbovenop heeft hij ook nog eens levensbeschouwelijke opvattingen. Iedereen heeft die. Niet iedereen is er even bewust van, dat hij ze heeft.

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden? En er dus méér naar zouden neigen dan ongelovigen om hun wetenschappelijke inzichten te laten beïnvloeden door hun levensbeschouwelijke? Kun je dat onderbouwen?

Volgens mij is het namelijk eerder omgedraaid. Aanhangers van een religie zijn zich over het algemeen heel erg bewust van de botsingen die kunnen ontstaan tussen levensbeschouwelijke opvattingen en wetenschappelijke, terwijl ongelovigen daar juist veel minder bij stil staan. Hierdoor komen de laatsten gemakkelijker in de verleiding te denken dat hun levensbeschouwelijke opvattingen door wetenschappelijk inzichten “bewezen” worden, terwijl, zoals je weet, de wetenschap daar helemaal niet toe in staat is.

quote:

Op maandag 8 december 2025 15:41 schreef Amerauder het volgende:
Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

quote:

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden?

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar laat ik jouw specifieke voorbeeld nemen: de opstanding.

Historisch-kritisch kun je het ontstaan van dit verhaal plausibel verklaren: Jezus was een eindtijdprediker zoals zovelen, de verwachtingen waren hoog, maar Hij werd gekruisigd, waarna via cognitieve dissonantie Zijn volgelingen in Hem de messias gingen zien en er claims omtrent een opstanding uit de dood ontstonden. Een claim die historisch-religieus gezien nou niet bepaald uniek is. Na een halve eeuw ontstonden er evangelieën, die door anonieme auteurs zijn geschreven om aan zowel joden als heidenen te onderbouwen dat die gekruisigde prediker toch daadwerkelijk de voorspelde messias is geweest. Elke auteur had een ietwat andere theologische boodschap, en verpakte dat in diverse verhalen die dus historisch gezien nogal onwaarschijnlijk zijn. De opstanding zelf is niet alleen historisch-mythisch nogal onwaarschijnlijk, maar ook vanuit het methodisch-naturalisme. Dit is zo ongeveer hoe de meeste historici naar deze geschiedenis kijken.

Vergelijk dat eens met hoe een (Bijbelvaste) christen het opstandingsverhaal zal interpreteren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 08-12-2025 19:49:04 ]

quote:

Op maandag 8 december 2025 19:38 schreef Haushofer het volgende:

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Iedereen heeft een soort beeld bij waar de mens vandaan komt, hoe oud de Aarde is, waarin ethiek gefundeerd is en dat soort dingen meer. Al is het maar vaag. Het zijn de fundamentele vragen van het leven waar iedereen op zijn persoonlijke manier mee omgaat – meestal door zich bij een of andere groep of beweging aan te sluiten, maar niet altijd.

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen. Hoe kom je daarbij? Waar baseer je dat op? Waarom zouden gelovigen zich gemakkelijker door deze zaken voor de gek laten houden dan ongelovigen? Kun je dat hard maken?

Maar ik denk niet dat we daar aan toe zullen komen, want je lijkt nu de hele kwestie uit de weg te willen gaan dat óók ongelovigen last hebben van dit type zinsbegoocheling. Schijnbaar zijn die daar op een of andere magische wijze immuun voor?

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is. Dus vroeg ik me gewoon even af of je dat ook kunt onderbouwen, dat het daarbij erger is, of dat het meer een soort vooroordeel is dat we maar gewoon moeten aannemen. Dat kan ook natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 december 2025 10:09 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Ja, dat ben ik met je eens: we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te "bewijzen" zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog. Sterker nog: daar heb ik een heel boek over geschreven (Goddelijke patronen). En dat dit "meer" voor ongelovigen zou gelden, ervaar ik zelf niet.

quote:

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen.

Als het om hun geloofsovertuigingen gaat. In het algemeen kan ik daar weinig uitspraken over doen, natuurlijk.

quote:

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is.

Dit topic gaat over de vraag waarom religieuze overtuigingen i.h.a. botsen met rationele overwegingen. Daar reageer ik op. Vandaar mijn voorbeeld omtrent de opstanding. Ik doe helemaal geen uitspraken over hoe gelovigen in het algemeen minder of meer vatbaar zouden zijn voor cognitieve valkuilen, dat maak jij ervan. Ik stel alleen dat ze er meer vatbaar voor zijn waar het hun religieuze overtuigingen betreft.

quote:

Op dinsdag 9 december 2025 11:04 schreef Haushofer het volgende:

Ja, dat ben ik met je eens: we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te "bewijzen" zijn.

Nee nee nee, dan mis je echt het punt…

Misschien is het ook een beetje lastig, misschien wat veel gevraagd om zoiets hier ter sprake te brengen...

Ja, we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te bewijzen zijn, dat klopt. Maar niet alleen dat. Het is goed dat je dat ziet, maar het is nog maar stap één.

Daarbovenop hebben we allemaal ook nog eens religieuze overtuigingen, die van een heel andere orde zijn. Dat is iets anders, waarom ik ze in mijn voorlaatste bericht ook duidelijk uit elkaar haal.

Zo’n religieuze overtuiging kan zijn dat God bestaat, maar het kan ook zijn dat God niet bestaat. Dat de Aarde 7000 jaar oud is, maar ook dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het is niet aan formele religies voorbehouden: iedereen heeft dergelijke religieuze overtuigingen.

Iedereen heeft ze, niet iedereen is zich daar even bewust van.

De overtuiging dat de wetenschap zou moeten heersen over andere domeinen, bijvoorbeeld, als het voornaamste pad naar de waarheid, is een zeer invloedrijke religieuze overtuiging die met name in onze samenleving erg populair is. We denken soms dat dit een louter praktische zaak is, maar dat is absoluut niet zo; het is moraliteit, identiteit, metafysica; er zit veel meer in verweven dan op het eerste gezicht kan lijken – tot een ontstaansmythe aan toe. (!)

Zo is er niet alleen niemand die geen vertrouwen legt in overtuigingen die niet rationeel te bewijzen zijn – maar ook nog eens niemand die geen religieuze overtuigingen heeft. Ook atheïsten – juist atheïsten! – hebben religieuze overtuigingen en ook bij hen, niet minder maar juist meer, leiden deze overtuigingen tot cognitieve dissonantie.

Maar goed, dat is nu eenmaal een lastige kwestie, en bovendien iets waar de meesten niets van willen weten, dus ik laat het hier maar bij, en probeer het de volgende keer wat toegankelijker te houden.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:30 schreef Amerauder het volgende:
Ook atheïsten – juist atheïsten! – hebben religieuze overtuigingen en ook bij hen, niet minder maar juist meer, leiden deze overtuigingen tot cognitieve dissonantie.

Oh? Dus je beweert dat forumleden die hier stellig roepen dat er echt niets is, juist wel denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Zou kunnen, soms denk ik dat ook wel eens. Maar ik ook wel eens in real life gediscussieerd met een overtuigde atheïst die me recht in mijn gezicht uitlachte.
Trouwens, dat heb ik eerder hier geschreven, is dat juist veel atheïsten verschijnen in het soort topics dat over het christelijk geloof gaat. En ik noemde mijzelf ook als voorbeeld: ik hou niet van autosport, het interesseert me gewoon niet en daarom heb ik ook geen enkele reden om naar topics te gaan die over Formule-1 gaan. Ieder zijn hobby, is mijn gedachte hierover. Dus wat doen atheïsten dan in topics die over het geloof gaan? was mijn vraag en ik kreeg er antwoorden op.
Dat atheïsten toch iets verbergen, is niet helemaal nieuw voor me, maar wel verbazingwekkend.
Zo heb ik in mijn leven meegemaakt dat een volledig overtuigd atheïstisch familielid bij zijn kinderen erop aandrong om hun kinderen te laten dopen. Ik had zoiets van "Huh?", en dat heb ik ook geuit tegen dat familielid. Ik kreeg geen echt antwoord. Maar misschien was het voor de show. Maar het lijkt me erg raar dat als je dus bijbelteksten uitgeroepen hoort over je kind, of kleinkind, terwijl je het één grote flauwekul vindt.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Oh? Dus je beweert dat forumleden die hier stellig roepen dat er echt niets is, juist wel denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Zou kunnen, soms denk ik dat ook wel eens.

Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Dus als Jon Snow

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

dan is dat een religieuze uitspraak.

Wat is “niets” eigenlijk? Het is een metafysisch concept – en niet zomaar eentje. Voor de Oude Grieken was het Niets de geboorteplaats van de goden.

Natuurkundig is ook heel goed vol te houden dat “niets” helemaal niet kan bestaan, een zinspeling van de geest en meer niet, en dan kom je in een discussie terecht die wel een beetje lijkt op die over het bestaan van God, waarover hetzelfde wordt gezegd.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Maar ik ook wel eens in real life gediscussieerd met een overtuigde atheïst die me recht in mijn gezicht uitlachte.

Ik twijfel er ook niet aan dat veruit de meeste mensen oprecht overtuigd zijn van wat ze geloven.

Er zijn inderdaad wel mensen die bang zijn dat er wel eens meer zou kunnen bestaan tussen Hemel en Aarde, en het daarom des te harder ontkennen. Maar dat is een minderheid, dat vereist reeds meer gevoeligheid dan waar de meesten toe in staat zijn.

Wat de meerderheid betreft denk ik vooral dat velen zich niet bewust zijn van hun eigen religieuze overtuigingen, ze zien die simpelweg als dingen “die nu eenmaal zo zijn”. Dat sluit er juist goed bij aan dat ze er heel erg diep in geloven – zo diep, dat ze zich niet eens beseffen dat het inderdaad een geloven is.

Iemand die weet van zichzelf dat hij gelooft, heeft alleen daarom al een heel klein beetje twijfel toegelaten, en zit juist daardoor dus al iets minder vast in zijn geloof. Iemand die het ontkent zit er dieper in, een beetje zoals een drugsverslaafde die ontkent een probleem te hebben dieper in zijn verslaving zit dan degene die ook verslaafd is, maar het in ieder geval nog wel erkent.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Trouwens, dat heb ik eerder hier geschreven, is dat juist veel atheïsten verschijnen in het soort topics dat over het christelijk geloof gaat. En ik noemde mijzelf ook als voorbeeld: ik hou niet van autosport, het interesseert me gewoon niet en daarom heb ik ook geen enkele reden om naar topics te gaan die over Formule-1 gaan. Ieder zijn hobby, is mijn gedachte hierover. Dus wat doen atheïsten dan in topics die over het geloof gaan? was mijn vraag en ik kreeg er antwoorden op.

Ja precies, ze zijn dus wel degelijk met die religieuze thema’s bezig en wat mij betreft dus ook veel religieuzer dan het misschien kan lijken. Ik denk dat een atheïst die graag over zijn atheïsme in debat gaat veel religieuzer is dan bijvoorbeeld iemand die zich christen of moslim noemt “want dat is nu eenmaal zo” en daar verder nooit echt mee bezig is.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:25 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Dus als Jon Snow

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

dan is dat een religieuze uitspraak.

Wat is “niets” eigenlijk? Het is een metafysisch concept – en niet zomaar eentje. Voor de Oude Grieken was het Niets de geboorteplaats van de goden.

Natuurkundig is ook heel goed vol te houden dat “niets” helemaal niet kan bestaan, een zinspeling van de geest en meer niet, en dan kom je in een discussie terecht die wel een beetje lijkt op die over het bestaan van God, waarover hetzelfde wordt gezegd.
[..]
Ik twijfel er ook niet aan dat veruit de meeste mensen oprecht overtuigd zijn van wat ze geloven.

Er zijn inderdaad wel mensen die bang zijn dat er wel eens meer zou kunnen bestaan tussen Hemel en Aarde, en het daarom des te harder ontkennen. Maar dat is een minderheid, dat vereist reeds meer gevoeligheid dan waar de meesten toe in staat zijn.

Wat de meerderheid betreft denk ik vooral dat velen zich niet bewust zijn van hun eigen religieuze overtuigingen, ze zien die simpelweg als dingen “die nu eenmaal zo zijn”. Dat sluit er juist goed bij aan dat ze er heel erg diep in geloven – zo diep, dat ze zich niet eens beseffen dat het inderdaad een geloven is.

Iemand die weet van zichzelf dat hij gelooft, heeft alleen daarom al een heel klein beetje twijfel toegelaten, en zit juist daardoor dus al iets minder vast in zijn geloof. Iemand die het ontkent zit er dieper in, een beetje zoals een drugsverslaafde die ontkent een probleem te hebben dieper in zijn verslaving zit dan degene die ook verslaafd is, maar het in ieder geval nog wel erkent.
[..]
Ja precies, ze zijn dus wel degelijk met die religieuze thema’s bezig en wat mij betreft dus ook veel religieuzer dan het misschien kan lijken. Ik denk dat een atheïst die graag over zijn atheïsme in debat gaat veel religieuzer is dan bijvoorbeeld iemand die zich christen of moslim noemt “want dat is nu eenmaal zo” en daar verder nooit echt mee bezig is.

Dat "bang zijn dat er meer bestaat" kun je ook omdraaien natuurlijk. Voor een niet religieus iemand zou het alleen maar een bonus kunnen zijn als er meer zou bestaan. Voor een gelovige zou het eerder een angstbeeld zijn als er niet een vaderlijke of moederlijke toezichthouder is.

Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

Je gaat dood. Zuurstofafname in de hersenen. Je hersenen "doven" produceren nog een laatste tunnel effect met stofjes die vrijkomen en volledige sensatie met alle zintuigen. Vermoeden dat dit ook de gedrogeerde levenssamenvattingsdroom geeft.

Degenen die dit hebben overleefd willen vaak weer terug en zijn ineens niet meer bang voor de dood.

Het grootste angstbeeld voor zowel de gelovige als ongelovige zou moeten zijn dat een boom op je hoofd dondert of je vermorzeld wordt door een trein oid. Dan kun je zulke ervaringen gegarandeerd niet meer beleven.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:25 schreef Amerauder het volgende:
Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 11-12-2025 12:27:18 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:49 schreef Beathoven het volgende:

Dat "bang zijn dat er meer bestaat" kun je ook omdraaien natuurlijk. Voor een niet religieus iemand zou het alleen maar een bonus kunnen zijn als er meer zou bestaan. Voor een gelovige zou het eerder een angstbeeld zijn als er niet een vaderlijke of moederlijke toezichthouder is.

Dat kan ook ja. En er zijn ook velen die zoiets hebben van: “Misschien is er geen Vader die op ons neerkijkt, dat zou kunnen, maar we moeten hoe dan ook keihard doen alsof het zo is, want anders vervallen we tot wanorde.”

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

Interessante vraag, wat nu meer troost biedt. Hangt er ook vanaf hoe je jezelf ziet, misschien, en of je denkt dat je straf of beloning verdient.

Waarom is dat een angstbeeld voor jou?

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:11 schreef hoatzin het volgende:

Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

Maar dat bestaat volgens mij niet, iemand die niet gelooft dat er iets is.

En als zo iemand bestaat dan zou die zwijgen. Dat iemand zich beijverd zich ergens voor op te werpen bewijst dat er “iets” is wat hij de moeite vindt om te verdedigen. Zie de opmerking van Sigaartje over atheïsten die zich toch mengen in de discussie, en hoe dat totaal verschilt van iemand die Formule 1 maar niets vindt – want die laatste zwijgt er dus ook over.

En wat is dat iets dan, dat is de vraag. Want gaat er niet om wat er niet is – dat bestaat immers niet – maar wat er wel is. Zo kan een atheïst kan zich er bijvoorbeeld voor inzetten dat de beste manier om erachter te komen wat er dan wel is, de wetenschappelijke methode is. “De waarheid dien je op deze wijze te achterhalen.” En zo komt het er als een religieus voorschrift uit te zien, als een gebod waar je je aan dient te houden om erbij te horen, om een goed mens te zijn.

Anderen stellen daar dan weer tegenover, nee, helemaal niet, poëzie is de betere methode. En weer een ander zou kunnen zeggen, je kunt beter naar je hart luisteren, naar wat je intuïtie je ingeeft.

En zo verschillen de meningen over hoe je erachter kunt komen wat er is. Volgens mij is dat waar het om te doen is, en niet om wat er niet is, want dat is maar niets.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:34 schreef Beathoven het volgende:

Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

-Blij zijn met- kan heel gemakkelijk omslaan in -dankbaar zijn voor-, en dan heb je al bijna iets van de essentie van religie te pakken: het vormgeven aan de dankbaarheid die we voelen voor al het moois dat dit leven ons te bieden heeft, zonder dat precies te hoeven begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:50 schreef Amerauder het volgende:

[..]
-Blij zijn met- kan heel gemakkelijk omslaan in -dankbaar zijn voor-, en dan heb je al bijna iets van de essentie van religie te pakken: het vormgeven aan de dankbaarheid die we voelen voor al het moois dat dit leven ons te bieden heeft, zonder dat precies te hoeven begrijpen.

In de zin dat je niet gewoon dankbaar bent dat de zon bestaat, maar dat je dank een ontvangende partij nodig heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 13:10:08 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:34 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

Ja dat de zon bestaat geloof ik ook wel. Met "iets" bedoel ik in dit geval iets transcendents. Iets bovennatuurlijks.

Ik was laatst bij de cardioloog, wegens algehele malaise waar ik jullie verder niet lastig mee zal vallen.
Die vertelde dat hij al die religieuze voorschriften, die geboden, van de wetenschappers wel een beetje zat was.
Hij had z'n stethoscoop aan de wilgen gehangen, en las nu veel poëzie.
Hij droeg een werkelijk prachtig gedicht voor waar ik erg van opknapte.

Als vervolgbehandeling moet ik nu drie keer per dag naar mijn hart luisteren, en dankbaar zijn voor al het moois dat dit leven mij te bieden heeft.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 13:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja dat de zon bestaat geloof ik ook wel. Met "iets" bedoel ik in dit geval iets transcendents. Iets bovennatuurlijks.

Het is best fascinerend om na te trekken wat men 'vroeger' bovennatuurlijk vond.

De meest voorkomende natuurfenomenen had men na een tijdje wel wat door. Maar zoiets als het noorderlicht, bolbliksem en sprites (moerasgassen) en alles in de meest uitzonderlijke hoeken. Ook fenomenen die schaars waren voor de regio (regionale ijsvorming in de oude wereld) Dat waren toch wel signalen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 16:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het is best fascinerend om na te trekken wat men 'vroeger' bovennatuurlijk vond.

De meest voorkomende natuurfenomenen had men na een tijdje wel wat door. Maar zoiets als het noorderlicht, bolbliksem en sprites (moerasgassen) en alles in de meest uitzonderlijke hoeken. Ook fenomenen die schaars waren voor de regio (regionale ijsvorming in de oude wereld) Dat waren toch wel signalen.

Zekers, en het was ook logisch dat men daar meer achter zocht.

Inmiddels weten we beter. Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Inmiddels is God grotendeels in een hoekje geschilderd.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 16:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zekers, en het was ook logisch dat men daar meer achter zocht.

Inmiddels weten we beter. Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Inmiddels is God grotendeels in een hoekje geschilderd.

Als we niet bang voor ongeluk, oorlogen en de dood geweest waren vermoedelijk wel. Voor veel mensen is het wensen dat de toekomst zichzelf en anderen goed valt. Er zit ook een groot positief sociaal component in.

Dawkins gaf toe dat religie er "in de sociale context" beter in slaagt de dood een plaats te geven dan niet geloven. Het is zoiets als iemand een laatste behouden vaart toe te wensen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:30 schreef Amerauder het volgende:

Ja, we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te bewijzen zijn, dat klopt. Maar niet alleen dat. Het is goed dat je dat ziet, maar het is nog maar stap één.

Daarbovenop hebben we allemaal ook nog eens religieuze overtuigingen, die van een heel andere orde zijn. Dat is iets anders, waarom ik ze in mijn voorlaatste bericht ook duidelijk uit elkaar haal.

Zo’n religieuze overtuiging kan zijn dat God bestaat, maar het kan ook zijn dat God niet bestaat. Dat de Aarde 7000 jaar oud is, maar ook dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het is niet aan formele religies voorbehouden: iedereen heeft dergelijke religieuze overtuigingen.

Iedereen heeft ze, niet iedereen is zich daar even bewust van.

De overtuiging dat de wetenschap zou moeten heersen over andere domeinen, bijvoorbeeld, als het voornaamste pad naar de waarheid, is een zeer invloedrijke religieuze overtuiging die met name in onze samenleving erg populair is. We denken soms dat dit een louter praktische zaak is, maar dat is absoluut niet zo; het is moraliteit, identiteit, metafysica; er zit veel meer in verweven dan op het eerste gezicht kan lijken – tot een ontstaansmythe aan toe. (!)

Ik zou niet weten waarom het wetenschappelijke verhaal een "religieuze overtuiging" zou zijn. Wetenschap geeft als het gaat om natuurwetenschappelijke fenomenen betrouwbaardere kennis dan religie. Dit riekt naar "wetenschap is ook maar een geloof"-redenatie.

quote:

Maar goed, dat is nu eenmaal een lastige kwestie, en bovendien iets waar de meesten niets van willen weten, dus ik laat het hier maar bij, en probeer het de volgende keer wat toegankelijker te houden.

Ok.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zou niet weten waarom het wetenschappelijke verhaal een "religieuze overtuiging" zou zijn. Wetenschap geeft als het gaat om natuurwetenschappelijke fenomenen betrouwbaardere kennis dan religie. Dit riekt naar "wetenschap is ook maar een geloof"-redenatie.
[..]
Ok.

Je ziet bij 'oude aarde creationisten' waaronder een heleboel moslims (beetje stroef bij de meest conservatieve groep) dat een belangrijk deel van de wetenschap gewoon past of passend wordt gemaakt. Ook omdat hun religie mogelijk uit een recentere tijd stamt waarin de wetenschap net wat verder was. Ik heb bij Christenen ook het idee dat er veel zijn die geen enkele moeite hebben met de tijd en ontdekkingen.

De enige groep die ik over "wetenschap als religieuze overtuiging" hoor zijn de soms nogal luid aanwezige jonge aarde creationisten met hun krampachtige tijdlijn van 10.000 jaar. Dan wordt er geroepen dat geloven in evolutie of de oerknal ook religie is. En dan hopen ze op iemand die een beetje tussen klok en klepel zit qua kennis van de materie, waar de hele gemeenschap dan overheen kan om die persoon te overtuigen.

Bill Nye heeft weleens op het podium gestaan met Ken Ham.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Nye%E2%80%93Ken_Ham_debate

[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 12-12-2025 09:19:12 ]

Ik zie mezelf meer als een agnost dan een atheïst moet ik eerlijk zeggen. Voor mij voelt discussiëren/praten met (streng) gelovige mensen altijd een beetje kansloos. Uiteindelijk hebben ze overal hele 'wijze' antwoorden op tot het moment dat ze feitelijk met de rug tegen de muur staan en komen met de dooddoener: 'Ja, maar daarom heet het ook GELOOF hé'.

Verder heb ik er weinig moeite mee; tenzij het geloof wat extremer wordt. Dan wordt het vaak wat hypocriet/schijnheilig en ben je ook voorbij het punt dat je er nog grappen over mag maken. Heel eng.

Oh, en ik moet altijd smakelijk lachen om gelovige mensen die naar een ander land gaan, vervolgens lachen om het feit dat die mensen een dans doen om de goden te eren, om vervolgens zelf naar huis te gaan en met 300 mensen tegelijk te bidden naar een man op een wolk. Lol.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 09:18 schreef Solispolar het volgende:
Ik zie mezelf meer als een agnost dan een atheïst moet ik eerlijk zeggen. Voor mij voelt discussiëren/praten met (streng) gelovige mensen altijd een beetje kansloos. Uiteindelijk hebben ze overal hele 'wijze' antwoorden op tot het moment dat ze feitelijk met de rug tegen de muur staan en komen met de dooddoener: 'Ja, maar daarom heet het ook GELOOF hé'.

Verder heb ik er weinig moeite mee; tenzij het geloof wat extremer wordt. Dan wordt het vaak wat hypocriet/schijnheilig en ben je ook voorbij het punt dat je er nog grappen over mag maken. Heel eng.

Oh, en ik moet altijd smakelijk lachen om gelovige mensen die naar een ander land gaan, vervolgens lachen om het feit dat die mensen een dans doen om de goden te eren, om vervolgens zelf naar huis te gaan en met 300 mensen tegelijk te bidden naar een man op een wolk. Lol.

Maar je bent wel agnost?

Gelovigen bidden omdat we in een onzekere wereld leven waarin men naar houvast zoekt als individu. We hebben het hier in Nederland goed. En dat we het nog goed hebben is een combinatie van vele factoren geweest. Dat zijn ontwikkelingen in de wetenschap geweest maar ook zijn het ethische keuzes geweest waarin religieuzen en niet-religieuzen degenen geweest zijn die deze keuzes hebben gemaakt. In sommige gevallen ook een gelukkige samenloop van omstandigheden. En soms ook een harde realiteit. Onze kinderen worden overspoelt met cadeaus met sinterklaas en kerst die misschien deels door kinderhanden zijn gemaakt elders.

Het gevoel van vrijheid hebben beleidsmakers door de tijd heen vormgegeven. Wanneer je single bent met wat geld en in een goed georganiseerd land bent geboren, heb je de illusie van volledige vrijheid. Je kan gaan en staan waar je wilt, job-hoppen wat je wilt. Breekt er oorlog uit, geef je je huurhuis met paar spulletjes op en pak je je koffers. Heb je een gezin en wordt je ouder, ben je meer gesettled in een woning met oog op de toekomst die wordt verkloot, dan is die vrijheid vele malen beperkter. Wat geeft je zekerheid als het hele land in ad-hoc modus staat?

Er is recent ontdekt dat een vulkanische uitbarsting in de middeleeuwen voor meerdere jaren slechte oogsten gaven. Men importeerde uiteindelijk goederen uit een bepaald gebied in zuid-oost Europa, waar veel ratten (met vlooien) mee werden vervoerd en dat bracht de pest. Mensen begrepen dit niet (er zijn ook veel zwarte katten afgemaakt, omdat een kerkvader die als oorzaak aanwees, wat die rattenplaag verergerde), en ook al zou je begrijpen wat het veroorzaakte, de effecten zijn dat er naasten doodgaan.

Door zo'n uitbarsting scheen soms een jaar lang de zon niet door de aswolken, was het winter in de zomer. Men begreep het niet. Maar ook al zou je het begrijpen, je ontkomt niet aan de effecten.

Oorlogen met verkrachtingen en martelingen, pandemieen waarbij je mensen met bosjes ziet sterven (de klinieken in Italie tijdens Corona waren een levende hel). Ik snap best dat mensen soms denken 'waar leef ik voor?' En ik zeg daarbij niet dat men gelovig moet worden, maar je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan wil je in zeer moeilijke delen van de wereld niet knettergek worden.

Moraal van het verhaal is dat ik niet vind dat iemand de scepter van zijn eigen overtuiging op een ander kan plaatsen, maar we wel wat meer begrip naar elkaar mogen tonen en ook wat meer empathie naar de wereld toe.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 12-12-2025 09:57:59 ]