Hier een atheïst

quote:

Op maandag 8 december 2025 12:38 schreef Amerauder het volgende:
Hoe komt je erbij dat niet-gelovigen hun wetenschappelijke methodiek minder laten beïnvloeden door hun wereldbeschouwelijke opvattingen? Ze doen dat juist méér, omdat ze minder goed zijn in het onderscheid bewaren, omdat ze minder bezig zijn met dat onderscheid. Ze zijn zich over het algemeen minder goed bewust van hun vooroordelen, die in het donker worden gehouden, terwijl die bij gelovigen juist duidelijk naar voren worden geschoven.

Ik begrijp niet waar je dit op baseert ("minder bewust van vooroordelen").

De wetenschappelijke methode kent ook "geloofsaspecten", met name het eerder genoemde vertrouwen in inductie dat rationeel formeel gezien niet valt dicht te timmeren. Maar de kern van de wetenschappelijke methode is niet geloof/vertrouwen, terwijl dat bij religieuze overtuigingen wel zo is. Ik snap dus ook niet waarom je dat allemaal op 1 hoop lijkt te gooien.

Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Maar dat is onjuist. In werkelijkheid bestaan beide vormen van geloof in ieder mens, en al helemaal in iedere wetenschapper. Ook de gelovige gelooft in de wetenschappelijke methode, en ook de ongelovige heeft religieuze opvattingen, al is hij zich daar vaak minder van bewust.

Het is dus niet alleen zo, laat me dat nog even benadrukken, dat ook de ongelovige gelooft in de zin dat hij op wetenschap vertrouwd, nee, daarbovenop heeft hij ook nog eens levensbeschouwelijke opvattingen. Iedereen heeft die. Niet iedereen is er even bewust van, dat hij ze heeft.

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden? En er dus méér naar zouden neigen dan ongelovigen om hun wetenschappelijke inzichten te laten beïnvloeden door hun levensbeschouwelijke? Kun je dat onderbouwen?

Volgens mij is het namelijk eerder omgedraaid. Aanhangers van een religie zijn zich over het algemeen heel erg bewust van de botsingen die kunnen ontstaan tussen levensbeschouwelijke opvattingen en wetenschappelijke, terwijl ongelovigen daar juist veel minder bij stil staan. Hierdoor komen de laatsten gemakkelijker in de verleiding te denken dat hun levensbeschouwelijke opvattingen door wetenschappelijk inzichten “bewezen” worden, terwijl, zoals je weet, de wetenschap daar helemaal niet toe in staat is.

quote:

Op maandag 8 december 2025 15:41 schreef Amerauder het volgende:
Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

quote:

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden?

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar laat ik jouw specifieke voorbeeld nemen: de opstanding.

Historisch-kritisch kun je het ontstaan van dit verhaal plausibel verklaren: Jezus was een eindtijdprediker zoals zovelen, de verwachtingen waren hoog, maar Hij werd gekruisigd, waarna via cognitieve dissonantie Zijn volgelingen in Hem de messias gingen zien en er claims omtrent een opstanding uit de dood ontstonden. Een claim die historisch-religieus gezien nou niet bepaald uniek is. Na een halve eeuw ontstonden er evangelieën, die door anonieme auteurs zijn geschreven om aan zowel joden als heidenen te onderbouwen dat die gekruisigde prediker toch daadwerkelijk de voorspelde messias is geweest. Elke auteur had een ietwat andere theologische boodschap, en verpakte dat in diverse verhalen die dus historisch gezien nogal onwaarschijnlijk zijn. De opstanding zelf is niet alleen historisch-mythisch nogal onwaarschijnlijk, maar ook vanuit het methodisch-naturalisme. Dit is zo ongeveer hoe de meeste historici naar deze geschiedenis kijken.

Vergelijk dat eens met hoe een (Bijbelvaste) christen het opstandingsverhaal zal interpreteren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 08-12-2025 19:49:04 ]

quote:

Op maandag 8 december 2025 19:38 schreef Haushofer het volgende:

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Iedereen heeft een soort beeld bij waar de mens vandaan komt, hoe oud de Aarde is, waarin ethiek gefundeerd is en dat soort dingen meer. Al is het maar vaag. Het zijn de fundamentele vragen van het leven waar iedereen op zijn persoonlijke manier mee omgaat – meestal door zich bij een of andere groep of beweging aan te sluiten, maar niet altijd.

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen. Hoe kom je daarbij? Waar baseer je dat op? Waarom zouden gelovigen zich gemakkelijker door deze zaken voor de gek laten houden dan ongelovigen? Kun je dat hard maken?

Maar ik denk niet dat we daar aan toe zullen komen, want je lijkt nu de hele kwestie uit de weg te willen gaan dat óók ongelovigen last hebben van dit type zinsbegoocheling. Schijnbaar zijn die daar op een of andere magische wijze immuun voor?

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is. Dus vroeg ik me gewoon even af of je dat ook kunt onderbouwen, dat het daarbij erger is, of dat het meer een soort vooroordeel is dat we maar gewoon moeten aannemen. Dat kan ook natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 december 2025 10:09 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Ja, dat ben ik met je eens: we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te "bewijzen" zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog. Sterker nog: daar heb ik een heel boek over geschreven (Goddelijke patronen). En dat dit "meer" voor ongelovigen zou gelden, ervaar ik zelf niet.

quote:

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen.

Als het om hun geloofsovertuigingen gaat. In het algemeen kan ik daar weinig uitspraken over doen, natuurlijk.

quote:

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is.

Dit topic gaat over de vraag waarom religieuze overtuigingen i.h.a. botsen met rationele overwegingen. Daar reageer ik op. Vandaar mijn voorbeeld omtrent de opstanding. Ik doe helemaal geen uitspraken over hoe gelovigen in het algemeen minder of meer vatbaar zouden zijn voor cognitieve valkuilen, dat maak jij ervan. Ik stel alleen dat ze er meer vatbaar voor zijn waar het hun religieuze overtuigingen betreft.