Hier een atheïst

Het idee dat we in een gigantisch zwart gat zitten zijn hypothesen (zeer speculatief ook nog), geen theorieën. De oerknal is momenteel nog gewoon de algemeen geaccepteerde gevestigde wetenschap. Zou verder niets veranderen aan de oerknal. Die verwijst namelijk naar het begin, niet naar een daadwerkelijke knal.

En waarom heb je moeite met de bewezen evolutietheorie?

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:
- Het kan niet zo zijn dat de zon de enige ster is met enkel de aarde waar als enige leven aanwezig is. Het is niet aannemelijk.

Dit beweert ook niemand. Gezien de aantallen is het gewoon zeker dat er elders ook leven moet zijn. Dat kan niet anders. Alleen dat men elkaar ook gaat zien is wegens hetzelfde dan weer vrij onwaarschijnlijk.

De wetenschap biedt nu eenmaal verklaringen die consistenter en beter onderbouwd zijn dan religieuze verhalen. Tegelijk merk ik dat sommige van je punten wat verduidelijking of nuancering kunnen gebruiken, bijvoorbeeld rond de Big Bang en de evolutietheorie. Want wanneer zijn we echt zeker van onze zaak? Ook wetenschap stelt die vraag voortdurend.

Toch blijft voor mij overeind dat geloof vooral voortkomt uit menselijke behoefte en psychologische processen. Dat je collega blijft geloven ondanks onlogische elementen laat goed zien hoe sterk die behoefte kan zijn. De enorme schaal van het universum maakt het idee van een almachtige schepper voor mij ook steeds minder aannemelijk. En inderdaad, verhalen die eeuwenlang mondeling zijn overgeleverd, verliezen nu eenmaal aan betrouwbaarheid. Overall snap ik dus heel goed waar je redenering vandaan komt en sta ik er zelf vergelijkbaar in.

quote:

Op zondag 30 november 2025 16:20 schreef MisterFox het volgende:

[..]
Als je met ChatGPT 'praat' zul je er achter komen dat er meerdere theoriën bestaan over het begin. Uiteindelijk komt het er op neer dat we het gewoon nog niet weten.

Maar de ene theorie is aannemelijker dan de ander (empirisch bewijs, toetsbaarheid en voorspellend vermogen).
Uiteindelijk gaat het er niet om wat wij 100% zeker weten maar wat we aannemelijk genoeg vinden. Zo vind ik de theorie van de evolutie van de mens aannemelijker dan het verhaal over "Adam en Eva."

Religie en wetenschap sluiten elkaar niet uit. De kunst ligt m in het begrijpen hóe die teksten gelezen moeten worden. Symboliek versus Ad Litteram.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 30 november 2025 16:07 schreef Mikeytt het volgende:
Het idee dat we in een gigantisch zwart gat zitten zijn hypothesen (zeer speculatief ook nog), geen theorieën. De oerknal is momenteel nog gewoon de algemeen geaccepteerde gevestigde wetenschap. Zou verder niets veranderen aan de oerknal. Die verwijst namelijk naar het begin, niet naar een daadwerkelijke knal.

En waarom heb je moeite met de bewezen evolutietheorie?

Om het nog iets meer te belichten.

'The big bang was not a sound bang'

Misschien goed om het voorstellingsvermogen van sommigen even een update te geven.

quote:

Op zondag 30 november 2025 18:39 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Om het nog iets meer te belichten.

'The big bang was not a sound bang'

Misschien goed om het voorstellingsvermogen van sommigen even een update te geven.

Er was toen geen geluid zoals wij dat nu kennen want het heelal is luchtledig. Star War films e.d. zijn daarom ook zo onzinnig.

quote:

Op zondag 30 november 2025 19:57 schreef MisterFox het volgende:

[..]
Kan jij je mening eens ventileren over dit onderwerp? Jij hebt best verstand van theologie.

Over geen religie aanhangen bedoel je?

Praktisch alle scholen in Europa werden in het verleden door kerken gesticht.

Inclusief universiteiten waar wetenschap werd bedreven.

Veel vroege wetenschappers waren gelovig, zoals Isaac Newton.

Het idee dat religie automatisch wars is van onderwijs en wetenschap, klopt niet.

quote:

Op zondag 30 november 2025 20:31 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Over geen religie aanhangen bedoel je?

Of gewoon over zingeving.

quote:

Op zondag 30 november 2025 21:14 schreef MisterFox het volgende:

[..]
Wel of niet inderdaad, en zingeving.

Over zingeving van niet geloven?

Ik haal even het heel afgezaagde "De zin van het leven is de zin die je aan het leven geeft" erbij. Iedereen vult het toch zelf wel in en krijgt genoeg informatie voorhanden om iets mee te doen.

Heel primair is het 't voortplanten en doodgaan maar we leven ons tegenwoordig niet meer uit met overbelastend werk en slechte gezondheid waarbij de meerderheid nog niet bejaard is als 30er. Ook is de sterfte onder kinderen significant lager. Vroeger overleden er in maatschappijen zóveel baby's en vrouwen met de geboorte van die baby dat het leven één groot Russisch roulette was.



Misschien dat daar die mythe ook wat vandaan komt dat mannen sterker waren. Die hadden geen kans om dood te gaan tijdens of voor het baren.

quote:

Op zondag 30 november 2025 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Praktisch alle scholen in Europa werden in het verleden door kerken gesticht.

Inclusief universiteiten waar wetenschap werd bedreven.

Veel vroege wetenschappers waren gelovig, zoals Isaac Newton.

Het idee dat religie automatisch wars is van onderwijs en wetenschap, klopt niet.

Goed punt. Alleen wel met de kanttekening dat degenen die de lat wat verlegden vaak ook wel wat schuurden. Afhankelijk van hoe conservatief of wat opener de religie om hen heen was. En er waren nog veel zaken onaangeroerd.

Religie en geloof was veel meer vervlochten in de samenlevingen. We moeten die inmiddels vervaagde rol van Kerken, Kathedralen en Moskeeen absoluut niet wegpoetsen als een centraal "huis van het volk". Tegenwoordig zoeken we er onze rust en stilte op, maar in het verleden was het een chaos van verkeer geluiden en geuren.

Beschouw alleen deze functies eens, die na de verlichting veel meer losraakten van in en rondom de kerk.

· Stadshuizen voor bestuur
· Theaters en Bioscopen voor voorstellingen
· Bibliotheken en universiteiten voor studie
· Winkelcentra voor handelswaar
· Centra voor sociale bijeenkomsten

Er werd bestuurd. Gildes hadden er een vaandel en vertegenwoordiging, er werd direct in om de kerk gehandeld. Er waren voorstellingen. Denk aan iemand als Bach als superster, maar ook ver daarvoor. Iedereen kwam bijelkaar, ook voor niet-religieuze zaken. Gewone zaken, maar ook bij een ramp was het een verzamelpunt en werd er gecoordineerd. Soms was het een noodziekenhuis etc.

In zekere zin zien we er nu alleen nog de geraamtes van. Maar dit boek van Wendy Wouters geeft wel een mooi beeld.



Zou het niet mooi zijn als die oude kerken en Kathedralen en moskeeen (op die geuren na) weer een bruisend hart van een samenleving zouden vormen? Je zou dan wel wat water bij de wijn moeten doen als geloofsgemeenschap en de rust willen inleveren om ook niet-gelovigen zonder evangelisme te willen en ondernemers hun vergadertijden te geven. Maar goed.

Voordelen: het maakt die plaatsen wat minder kleurloos. Nadelen: je deel deelt zo iets en levert wat alleenrecht in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 30-11-2025 22:20:17 ]

quote:

Op zondag 30 november 2025 22:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Over zingeving van niet geloven?

Ik haal even het heel afgezaagde "De zin van het leven is de zin die je aan het leven geeft" erbij. Iedereen vult het toch zelf wel in en krijgt genoeg informatie voorhanden om iets mee te doen.

Heel primair is het 't voortplanten en doodgaan maar we leven ons tegenwoordig niet meer uit met overbelastend werk en slechte gezondheid waarbij de meerderheid nog niet bejaard is als 30er. Ook is de sterfte onder kinderen significant lager. Vroeger overleden er in maatschappijen zóveel baby's en vrouwen met de geboorte van die baby dat het leven één groot Russisch roulette was.

[ afbeelding ]

Misschien dat daar die mythe ook wat vandaan komt dat mannen sterker waren. Die hadden geen kans om dood te gaan tijdens of voor het baren.
[..]
Goed punt. Alleen wel met de kanttekening dat degenen die de lat wat verlegden vaak ook wel wat schuurden. Afhankelijk van hoe conservatief of wat opener de religie om hen heen was. En er waren nog veel zaken onaangeroerd.

Dat gebeurt ook in niet-religieuze onderwijssystemen. Communisme, socialisme, fascisme... dat is niet eigen aan religie, maar aan mensen. Ook ons onderwijs is doordrenkt van de ideologie.

quote:

Religie en geloof was veel meer vervlochten in de samenlevingen. We moeten die inmiddels vervaagde rol van Kerken, Kathedralen en Moskeeen absoluut niet wegpoetsen als een centraal "huis van het volk". Tegenwoordig zoeken we er onze rust en stilte op, maar in het verleden was het een chaos van verkeer geluiden en geuren.

Beschouw alleen deze functies eens, die na de verlichting veel meer losraakten van in en rondom de kerk.

· Stadshuizen voor bestuur
· Theaters en Bioscopen voor voorstellingen
· Bibliotheken en universiteiten voor studie
· Winkelcentra voor handelswaar
· Centra voor sociale bijeenkomsten

Er werd bestuurd. Gildes hadden er een vaandel en vertegenwoordiging, er werd direct in om de kerk gehandeld. Er waren voorstellingen. Denk aan iemand als Bach als superster, maar ook ver daarvoor. Iedereen kwam bijelkaar, ook voor niet-religieuze zaken. Gewone zaken, maar ook bij een ramp was het een verzamelpunt en werd er gecoordineerd. Soms was het een noodziekenhuis etc.

In zekere zin zien we er nu alleen nog de geraamtes van. Maar dit boek van Wendy Wouters geeft wel een mooi beeld.

[ afbeelding ]

Zou het niet mooi zijn als die oude kerken en Kathedralen en moskeeen (op die geuren na) weer een bruisend hart van een samenleving zouden vormen? Je zou dan wel wat water bij de wijn moeten doen als geloofsgemeenschap en de rust willen inleveren om ook niet-gelovigen zonder evangelisme te willen en onsernemers hun vergadertijden te geven. Maar goed.

Voordelen: het maakt die plaatsen wat minder kleurloos. Nadelen: je deel deelt zo iets en levert wat alleenrecht in.

Dat niet alleen, maar ook gewoon de moraliteit.

Ik ben in een aantal landen geweest waar religie nog een veel grotere rol speelt, en de vriendelijkheid van de mensen, de eerlijkheid, het vertrouwen etc. is gewoon veel groter.

Ik denk dat mensen onderschatten hoe religie een samenleving kan aarden in normen en waarden die het leven gewoon aangenamer maken door betere omgangsvormen.

En dat is een beetje het probleem wat mij betreft met de stelling in OP: kathedralen etc. als gezellige centra werkt alleen als de mensen zelf gezellig zijn.

En religie is nu juist hetgeen wat naastenliefde en respect voor anderen preekt... waardoor zoiets mogelijk is.

Dus als je de religie uit de kerk haalt en die vervangt door secularisme, krijg je uiteindelijk alleen maar een reflectie van de maatschappij zoals die al is... terwijl je die nu juist wilt verbeteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-11-2025 22:22:40 ]

quote:

Op zondag 30 november 2025 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat gebeurt ook in niet-religieuze onderwijssystemen. Communisme, socialisme, fascisme... dat is niet eigen aan religie, maar aan mensen. Ook ons onderwijs is doordrenkt van de ideologie.

Ik kreeg op mijn Openbare basisschool niets mee over de evolutietheorie. Maar Jonge aarde Creationisme in het onderwijs waar Van der Hoeven een proefballon voor opstak, zou inderdaad een behoorlijk degressieve ontwikkeling zijn.

quote:

Dat niet alleen, maar ook gewoon de moraliteit.

Ik ben in een aantal landen geweest waar religie nog een veel grotere rol speelt, en de vriendelijkheid van de mensen, de eerlijkheid, het vertrouwen etc. is gewoon veel groter.

Ik denk dat mensen onderschatten hoe religie een samenleving kan aarden in normen en waarden die het leven gewoon aangenamer maken door betere omgangsvormen.

Wat allemaal weer niet persé met alleen religie te maken heeft zoals je eerder al schetste. De Turkse samenleving is ook mooi, maar dat is niet alleen aan de Islam op te hangen. Idem dito voor het Christendom.

quote:

En dat is een beetje het probleem wat mij betreft met de stelling in OP: kathedralen etc. als gezellige centra werkt alleen als de mensen zelf gezellig zijn.

Je voorstelling van het leven in en rond de kathedraal was hopelijk toch niet eentje van 'gezelligheid'? Het was vooral bedrijvigheid in de stank en de drukte.

Mijn voorstelling van zoiets is meer een moderne herleving daarvan die wel gezellig zou kunnen zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 30-11-2025 22:35:30 ]

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:
Het onderwijs is altijd de grootste vijand geweest van de kerk

Oh? Waar haal je deze stelling vandaan?

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:
- Alleen al in de sterrenstelsel melkweg bevinden zich 400 miljard sterren. Er zijn twee biljoen sterrenstelsels.

Heb je daar moeite mee? Wat zit je precies dwars?

quote:

Op maandag 1 december 2025 00:01 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Heb je daar moeite mee? Wat zit je precies dwars?

Ja, goede vraag want uit de tekst kan ik alleen maar 'aanvoelen' wat hem dwars zit maar erg concreet is het niet.

TS maakt een aantal belangrijke denkfouten. De grootste denkfout is om aan te nemen dat gelovigen rationele mensen zijn die oprecht geïnteresseerd zijn in een verklaring voor het ontstaan of bestaan van de mensheid of het universum.

De meeste mensen (inclusief de meeste gelovigen) zijn daarin volstrekt niet geïnteresseerd.

Het is namelijk ook een behoorlijk lastige en wellicht zelfs onmogelijke exercitie om als mens in de tijd en ruimte te filosoferen over het begin van die tijd en ruimte.

quote:

Op zondag 30 november 2025 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Praktisch alle scholen in Europa werden in het verleden door kerken gesticht

Inclusief universiteiten waar wetenschap werd bedreven.

Niet heel verassend omdat de Paus ook de controle had over het uitdelen van erkenning voor een universiteit, kortweg je kon geen universiteit zijn als de kerk daar geen toestemming voor gaf.
Dit argument spreekt dus niet enkel voor de kerk.
Moeten we het nog hebben over de controle die de kerk had over wat je wel en niet mocht geloven als wetenschapper?

quote:

Veel vroege wetenschappers waren gelovig, zoals Isaac Newton.

Het idee dat religie automatisch wars is van onderwijs en wetenschap, klopt niet.

Genoeg wetenschapers die door de kerk zijn onderdrukt, heliocentrisme was een opvatting die je gemakkelijk het leven kon kosten.
Soms best verstandig om je dus christen te noemen en je mond te houden.

Newton wordt door gelovigen graag aangehaald als briljant christelijke wetenschapper, maar dat hij niet in de drie eenheid geloofde en daar niet voor uit kon komen vergeten ze gemakkelijk. Ook vinden zijn werken hier over, die pas na zijn dood bekend werden. Niet zo briljant, of wel Ali?

Verder als overdenking in de tijd van Newton, zou je in die tijd gezegd kunnen hebben dat je Atheïst was?
Ik wil hier overigens niet mee zeggen dat Newton Atheïst was, maar het is nu zo makkelijk roepen dat de kerk zo voor de wetenschap was. De kerk was er in de eerste plaats voor de kerk.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 01-12-2025 07:09:37 ]

quote:

Op maandag 1 december 2025 06:44 schreef dop het volgende:

[..]
Niet heel verassend omdat de Paus ook de controle had over het uitdelen van erkenning voor een universiteit, kortweg je kon geen universiteit zijn als de kerk daar geen toestemming voor gaf.
Dit argument spreekt dus niet enkel voor de kerk.
Moeten we het nog hebben over de controle die de kerk had over wat je wel en niet mocht geloven als wetenschapper?

De kerk had toen - min of meer - een monopolie over "kennis". Gelukkig is dat door de opkomst en opmars van het Verlichtingsdenken verdwenen.

quote:

Op maandag 1 december 2025 06:04 schreef TAmaru het volgende:
De grootste denkfout is om aan te nemen dat gelovigen rationele mensen zijn die oprecht geïnteresseerd zijn in een verklaring voor het ontstaan of bestaan van de mensheid of het universum.

De meeste mensen (inclusief de meeste gelovigen) zijn daarin volstrekt niet geïnteresseerd.

Het is namelijk ook een behoorlijk lastige en wellicht zelfs onmogelijke exercitie om als mens in de tijd en ruimte te filosoferen over het begin van die tijd en ruimte.

Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuïtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

quote:

Op maandag 1 december 2025 04:54 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Ja, goede vraag want uit de tekst kan ik alleen maar 'aanvoelen' wat hem dwars zit maar erg concreet is het niet.

Het aantal sterrenstelsels en het aantal sterren is relatief. Want we kijken terug in de tijd. Sterrenstelsels die op miljarden lichtjaren afstand staan, zijn ook miljarden jaren oud, en hoeven dus allang niet meer te bestaan. Ook het melkwegstelsel is verdoemd. We weten al wanneer het melkwegstelsel verdwijnt (na de "botsing" met de Andromedanevel).
Even een puntje over de wetenschap: Die is niet altijd correct. Astronomen kwamen vorige week met het bericht dat afstanden tot verre sterrenstelsels verkeerd zijn berekend. Dat moet opnieuw.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:55 schreef -Sigaartje het volgende:

Even een puntje over de wetenschap: Die is niet altijd correct. Astronomen kwamen vorige week met het bericht dat afstanden tot verre sterrenstelsels verkeerd zijn berekend. Dat moet opnieuw.

De wetenschap faalt nogal eens als het gaat om het claimen van '100% zekerheid' of 'absolute waarheid'. Echter, door zelfcorrectie, door het continu testen, verifiëren en weerleggen van theorieën, brengt de wetenschap de mensheid stapsgewijs dichter bij een bruikbaarder en nauwkeuriger begrip van de werkelijkheid. Het is een proces van 'minder ongelijk' worden, in plaats van 'volledig gelijk' hebben. Het willen toegeven van fouten en het bereid zijn om te veranderen is wat de wetenschap fundamenteel is. Zij levert de technologie, geneeskunde en inzichten die onze levens echt vooruit helpen, juist omdát ze de ruimte laat voor twijfel en verbetering.

De vraag is dus of dogmatisch denken of religieus absolutisme - die de gelovige absolute zekerheid bieden - beter zijn dan "de wetenschap" om de realiteit te kunnen begrijpen? Wellicht is een synthese van beide zienswijzen een oplossing. Één omvattend wereldbeeld om de twee te verzoenen?. Bijvoorbeeld, veel gelovige wetenschappers zien de wetten van de natuurkunde niet als vervanging van God maar als de methode waarmee God de kosmos schept en onderhoudt. De grens is hier nauwelijks zichtbaar. De domeinen worden als complementair gezien als twee wegen naar dezelfde ultieme waarheid. Maar het blijft lastig om wetenschap en geloof te combineren laat staan samen te smelten.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuïtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

Helemaal mee eens. Ik denk dat geloof veeleer een culturele of emotionele betekenis heeft voor mensen. Een ex-vriendin van mij was katholiek, maar die geloofde echt niet in een man met een baard boven in een of andere hemel. Ze was ook nog eens hartstikke links, pro-abortus, pro-homo, etc. Maar ze was katholiek opgevoed en vond een bepaalde troost en nostalgie in het geloof of de kerkgang. Ze vond het ook lastig om haar ouders teleur te stellen. In haar geval was ze eigenlijk één andere uitlaatklep verwijderd van het einde van haar geloof. Of misschien een stukje volwassenheid in haar denken en persoonlijkheid. Ik merkte wel dat ze weigerde discussies aan te gaan of na te denken over het geloof. Dat vond ze onprettig of onnodig, want ze wist natuurlijk dat er geen enkele rationele basis was voor haar katholicisme.

De meeste mensen ervaren gewoon een prettig, rustgevend gevoel door te bidden, mediteren of bepaalde rituelen te verrichten. Ook is het natuurlijk gelinkt met sociale verbondenheid. Het kan, zeker in kleinere gemeenschappen, heel prettig zijn om iedereen op zondag in de kerk of op vrijdag in de moskee te kunnen treffen. En belangrijke momenten in het leven, zoals het huwelijk of de dood, zijn ook verbonden met de kerkgang. Dat heeft op sociaal vlak zeker een bepaald nut en vervult een behoefte bij mensen die nu niet of nauwelijks wordt vervuld.

Er is ook genoeg bewijs dat bidden of mediteren op zich zeer positieve effecten kan hebben op de hersenen en de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat is ontegenzeggelijk. Dat er aan de andere kant iemand naar de gebeden luistert of dat dat nodig zou zijn betwijfel ik ten zeerste (want anders zou meditatie ook niet werken), maar hoe dan ook heeft het een positief effect.

Het is ook niet vreemd dat sommige mensen, zeker ex-drugsgebruikers bijvoorbeeld, dan teruggrijpen naar het geloof. Dat zullen meestal mensen zijn die een matige basis hebben in het leven: weinig banden met de familie, moeizame relaties en vriendschappen, neiging tot verslaving ... die mensen kunnen dan inderdaad teruggrijpen op het geloof.

Daar moet inderdaad geen wetenschappelijke of kosmologische invulling aan worden gegeven. Het is puur emotioneel.

Ik zie wel dat geloof in een maatschappij een nuttige rol kan vervullen op sociaal vlak en dat dat iets is wat nu vaak ontbreekt in de maatschappij. Dat betekent niet per se dat we terug moeten naar het geloof, maar ik denk wel dat we van een bepaalde basis en verbinding zijn afgedwaald, en ook nog eens in verhoogd tempo, wat ons als samenleving niet ten goede komt.

Zelf heb ik in al mijn overpeinzingen over de oorsprong van tijd en ruimte nooit de behoefte ervaren om dit in te vullen met een "god" of een ander religieus antwoord. Juist niet eigenlijk. Ik kan me wel voorstellen dat je zegt: tijd en ruimte en vooral het idee dat dat een begin en een eind kent is voor ons zo onbegrijpelijk dat er wel een onbeschrijvelijk en ongrijpbaar mysterie moet staan aan het begin daarvan. En als we dat dan god willen noemen, vind ik dat prima. Maar dat heeft absoluut niks te maken met leefregels, heilige boeken/oorlogen, bidden, een hemel of hel, etc. Want laat dat mysterie dan ook een mysterie blijven. Of klink ik nu opeens heel joods?

quote:

Op maandag 1 december 2025 10:10 schreef TAmaru het volgende:
Ik denk dat geloof veeleer een culturele of emotionele betekenis heeft voor mensen. Een ex-vriendin van mij was katholiek, maar die geloofde echt niet in een man met een baard boven in een of andere hemel. Ze was ook nog eens hartstikke links, pro-abortus, pro-homo, etc. Maar ze was katholiek opgevoed en vond een bepaalde troost en nostalgie in het geloof of de kerkgang. Ze vond het ook lastig om haar ouders teleur te stellen. In haar geval was ze eigenlijk één andere uitlaatklep verwijderd van het einde van haar geloof. Of misschien een stukje volwassenheid in haar denken en persoonlijkheid. Ik merkte wel dat ze weigerde discussies aan te gaan of na te denken over het geloof. Dat vond ze onprettig of onnodig, want ze wist natuurlijk dat er geen enkele rationele basis was voor haar katholicisme.

De meeste mensen ervaren gewoon een prettig, rustgevend gevoel door te bidden, mediteren of bepaalde rituelen te verrichten. Ook is het natuurlijk gelinkt met sociale verbondenheid. Het kan, zeker in kleinere gemeenschappen, heel prettig zijn om iedereen op zondag in de kerk of op vrijdag in de moskee te kunnen treffen. En belangrijke momenten in het leven, zoals het huwelijk of de dood, zijn ook verbonden met de kerkgang. Dat heeft op sociaal vlak zeker een bepaald nut en vervult een behoefte bij mensen die nu niet of nauwelijks wordt vervuld.

Er is ook genoeg bewijs dat bidden of mediteren op zich zeer positieve effecten kan hebben op de hersenen en de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat is ontegenzeggelijk. Dat er aan de andere kant iemand naar de gebeden luistert of dat dat nodig zou zijn betwijfel ik ten zeerste (want anders zou meditatie ook niet werken), maar hoe dan ook heeft het een positief effect.

Het is ook niet vreemd dat sommige mensen, zeker ex-drugsgebruikers bijvoorbeeld, dan teruggrijpen naar het geloof. Dat zullen meestal mensen zijn die een matige basis hebben in het leven: weinig banden met de familie, moeizame relaties en vriendschappen, neiging tot verslaving ... die mensen kunnen dan inderdaad teruggrijpen op het geloof.

Daar moet inderdaad geen wetenschappelijke of kosmologische invulling aan worden gegeven. Het is puur emotioneel.

Ik zie wel dat geloof in een maatschappij een nuttige rol kan vervullen op sociaal vlak en dat dat iets is wat nu vaak ontbreekt in de maatschappij. Dat betekent niet per se dat we terug moeten naar het geloof, maar ik denk wel dat we van een bepaalde basis en verbinding zijn afgedwaald, en ook nog eens in verhoogd tempo, wat ons als samenleving niet ten goede komt.

Zelf heb ik in al mijn overpeinzingen over de oorsprong van tijd en ruimte nooit de behoefte ervaren om dit in te vullen met een "god" of een ander religieus antwoord. Juist niet eigenlijk. Ik kan me wel voorstellen dat je zegt: tijd en ruimte en vooral het idee dat dat een begin en een eind kent is voor ons zo onbegrijpelijk dat er wel een onbeschrijvelijk en ongrijpbaar mysterie moet staan aan het begin daarvan. En als we dat dan god willen noemen, vind ik dat prima. Maar dat heeft absoluut niks te maken met leefregels, heilige boeken/oorlogen, bidden, een hemel of hel, etc. Want laat dat mysterie dan ook een mysterie blijven. Of klink ik nu opeens heel joods?

Correct, ik zie ook de overgang van rationeel geloof naar een meer culturele, emotionele, en sociale functie.
Jouw pleidooi om het "mysterie" van oorsprong en kosmologie te scheiden van leefregels en instituties is een veelvoorkomend standpunt onder agnostici en deïsten die een onkenbare bron erkennen zonder de dogmatiek van georganiseerde religie. Het maatschappelijke gemis aan verbondenheid dat in traditionele gemeenschappen wel door religie werd ingevuld, zie ik ook (zonder direct terug te willen naar het geloof zelf).

Kortom, in deze geseculariseerde tijd is er sprake van een functioneel geloof omdat de behoefte aan zingeving en gemeenschap blijft. Maar de rationele basis is definitief verdwenen.

quote:

Op maandag 1 december 2025 09:18 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
De wetenschap faalt nogal eens als het gaat om het claimen van '100% zekerheid' of 'absolute waarheid'.

Claimt "de wetenschap" dit of doen derden dat?

De wetenschap" heeft bij mijn weten helemaal geen stem. Er zijn door de tijd heen wel influencers (handig modern woord, dekt de lading) geweest die een loopje namen of nemen met de wetenschap. Maar daar zijn teveel gradaties in. Sommigen waren vrij secuur.. zie een Carl Sagan, anderen hadden commerciele of religieuze motieven. Ook aan geloofszijde zijn er genoeg die soms een vals dilemma met de wetenschap erbij presenteren. Maar ook dat spectrum loopt uiteen.

quote:

Echter, door zelfcorrectie, door het continu testen, verifiëren en weerleggen van theorieën, brengt de wetenschap de mensheid stapsgewijs dichter bij een bruikbaarder en nauwkeuriger begrip van de werkelijkheid. Het is een proces van 'minder ongelijk' worden, in plaats van 'volledig gelijk' hebben. Het willen toegeven van fouten en het bereid zijn om te veranderen is wat de wetenschap fundamenteel is. Zij levert de technologie, geneeskunde en inzichten die onze levens echt vooruit helpen, juist omdát ze de ruimte laat voor twijfel en verbetering.

Het is ook wel makkelijk om exacte wetenschappen en sociale wetenschappen met ethische dilemma's in één pan te gooien en daaruit een mening te ventileren.

Er is een mooi voorbeeld. Bij CERN presenteerde men eens wat slides. Daarop stonden allerlei ingewikkelde termen en formules. Wát pikte een mediakanaal ervan op. Bij CERN had iemand een deel in Comic Sans op de slide staan. Met vervolgens een heel stuk over hoe dat 'not-done' was. Dát deel begrepen ze wél.

quote:

De vraag is dus of dogmatisch denken of religieus absolutisme - die de gelovige absolute zekerheid bieden - beter zijn dan "de wetenschap" om de realiteit te kunnen begrijpen? Wellicht is een synthese van beide zienswijzen een oplossing. Één omvattend wereldbeeld om de twee te verzoenen?. Bijvoorbeeld, veel gelovige wetenschappers zien de wetten van de natuurkunde niet als vervanging van God maar als de methode waarmee God de kosmos schept en onderhoudt. De grens is hier nauwelijks zichtbaar. De domeinen worden als complementair gezien als twee wegen naar dezelfde ultieme waarheid. Maar het blijft lastig om wetenschap en geloof te combineren laat staan samen te smelten.

Wetenschappers zijn bij mijn weten vooral met het vak bezig en niet met hoe die wetenschap aansluit bij het wel of niet geloven. Dat is aan de maatschappij. Als men x en y vergelijkt is men niet bezig met wat ome pastoor of Alexander Klöpping daarvan vindt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:
Carl Sagan

Heb zijn boek nog "Cosmos". Ooit gekocht toen het uitkwam, ontwetende dat het boek zo populair zou worden. De achterkant, met zijn foto in beige broek en blazer, handen in de zakken, is zo'n beetje cult geworden. Niet mijn foto, van internet geplukt:

Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:[/b]

quote:

Claimt "de wetenschap" dit of doen derden dat?

Er is vrijwel geen enkele serieuze wetenschapsfilosoof, noch in het verleden noch in het heden (o.a. de grote voorbeelden: Hume, Popper, Kuhn), die claimt dat de wetenschap "altijd 100% gelijk heeft". Sterker nog, de meeste wetenschapsfilosofen definiëren wetenschap juist door het tegenovergestelde: wetenschap is de enige discipline die er expliciet van uitgaat dat ze fout kan zitten en die methodes heeft ingebouwd om die fouten te vinden. Dat er individuele wetenschappers hun ego belangrijker vinden dan de 'regels van hun spel' is een andere discussie.

quote:

Het is ook wel makkelijk om exacte wetenschappen en sociale wetenschappen met ethische dilemma's in één pan te gooien en daaruit een mening te ventileren.

Wie doet dat dan?

quote:

Er is een mooi voorbeeld. Bij CERN presenteerde men eens wat slides. Daarop stonden allerlei ingewikkelde termen en formules. Wát pikte een mediakanaal ervan op. Bij CERN had iemand een deel in Comic Sans op de slide staan. Met vervolgens een heel stuk over hoe dat 'not-done' was. Dát deel begrepen ze wél.

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar wat bedoel je nou precies met dit voorbeeld in deze context?

quote:

Wetenschappers zijn bij mijn weten vooral met het vak bezig en niet met hoe die wetenschap aansluit bij het wel of niet geloven. Dat is aan de maatschappij. Als men x en y vergelijkt is men niet bezig met wat ome pastoor of Alexander Klöpping daarvan vindt.

Echte wetenschappers doen dat inderdaad, pseudowetenschappers gaan uit van onbewezen aannames om hun theorieën aan de man te brengen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 19:04 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]

Heb zijn boek nog "Cosmos". Ooit gekocht toen het uitkwam, ontwetende dat het boek zo populair zou worden. De achterkant, met zijn foto in beige broek en blazer, handen in de zakken, is zo'n beetje cult geworden. Niet mijn foto, van internet geplukt:

[ afbeelding ]

In de vroege jaren '80 van de vorige eeuw zond - ik meen - de KRO de TV-serie uit. Fantastische TV.

https://www.youtube.com/p(...)WKnT7EhbbwpI2g7e1NoY

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Volgens een insider ja. Een outsider zou er geen touw aan vast kunnen knopen.

dat door de lucht zweven overigens, waar haal je dat vandaan?

quote:

Op donderdag 4 december 2025 07:00 schreef Meningbastion het volgende:
Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:[/b]
[..]
Er is vrijwel geen enkele serieuze wetenschapsfilosoof, noch in het verleden noch in het heden (o.a. de grote voorbeelden: Hume, Popper, Kuhn), die claimt dat de wetenschap "altijd 100% gelijk heeft". Sterker nog, de meeste wetenschapsfilosofen definiëren wetenschap juist door het tegenovergestelde: wetenschap is de enige discipline die er expliciet van uitgaat dat ze fout kan zitten en die methodes heeft ingebouwd om die fouten te vinden. Dat er individuele wetenschappers hun ego belangrijker vinden dan de 'regels van hun spel' is een andere discussie.

Punt

Er zitten helaas ook weleens wat rotte appels tussen zoals Diederik "gedreven door elegantie" Stapel wel een hele grote was. Maar die is dan ook volledig geroyeerd in de academische wereld.

quote:

Wie doet dat dan?

Ik refereerde hiermee naar influencers die de container "de wetenschap" gebruiken als opstap naar wilde theorieën, die compleet zouden sneuvelen als ze de wetenschappelijke methode zouden toepassen.

quote:

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar wat bedoel je nou precies met dit voorbeeld in deze context?

Een voorbeeld in waar sensatie gezocht wordt in de meest banale bijzaken om zogenaamd aan te stippen dat er kwalitatief het één en ander aan mankeert.

quote:

Echte wetenschappers doen dat inderdaad, pseudowetenschappers gaan uit van onbewezen aannames om hun theorieën aan de man te brengen.

Klopt, boekjes verkopen en likes scoren.

Er zit ook weleens wat op de rand.

Ik sta volledig achter het meerendeel van klimaatwetenschappers met data van Nasa en van alles ten grondslag.

Alleen Salomon Kroonenberg had vermoedelijk ergens wel gelijk in het gegeven waarin hij aangaf dat de aarde niet een thermostaat heeft die je tot op gewenst niveau kunt bijstellen.

Waarmee ik het idee heb dat je uiteraard wel politiek gezien allemaal doelen kunt zetten, maar het a) al duidelijk was dat die doelen niet gehaald gingen worden en b) ook al zouden de doelen gehaald worden, het een wassen neus is. We zetten geen rem op processen.

Zo'n noodpakket die we moeten aanschaffen, waarvan half Nederland denkt dat het voor oorlog is, is eigenlijk vooral voor het grote gebrek aan een overheidsplan bij extreme klimaatrampen zoals we die nu dagelijks op TV zien.

Maar goed, ik dwaal af.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuïtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

Kopt. Als gelovige en amateur-wetenschapper vind ik het hooguit leuk om te weten hoe alles is begonnen. En of het nou vanzelf is gegaan of dat er iemand de boel heeft aan lopen slingeren is voor mij niet zo heel erg belangrijk. Ik denk wel dat alles een reden heeft van bestaan, dat er een doel is. Ik zit soms wel met verbazing te kijken hoe een klein deel van de gelovigen er zoveel tijd en energie in steekt in het weerleggen van wetenschappelijke theorieën, bewijzen, etc. over de ouderdom van ons universum. het leven op aarde en bijvoorbeeld hoe lang geleden dino's op aarde rondliepen. Ik denk dan zelf, jeetje man, waar maak je je druk om, dat is toch totaal niet belangrijk? Bij de PKN-kerk is het ook niet echt een onderwerp waar men wakker van ligt of over praat.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Kan zo maar zijn, als je afscheid neemt van het leven op aarde, dat je dan zelf door de lucht zweeft/

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Willen, kunnen en hoeven
1. Als je wilt, kan je alles geloven. Maar dat hoeft niet.
2. Ook als je het zou willen, kan je niet alles weten. Maar dat hoeft ook niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Meningbastion op 04-12-2025 11:01:41 ]

quote:

Op donderdag 4 december 2025 10:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Willen, kunnen en hoeven
1. Als je wilt, kan je alles geloven. Maar dat hoeft niet.
2. Ook als je het zou willen, kan je niet alles weten. Maar dat hoeft ook niet.

Denk je dat geloven iets met willen te maken heeft? Oftewel, kun je zelf bepalen wat je gelooft?

quote:

Op donderdag 4 december 2025 11:48 schreef hoatzin het volgende:
Denk je dat geloven iets met willen te maken heeft? Oftewel, kun je zelf bepalen wat je gelooft?

Mooie vraag.

Je kunt - denk ik - niet direct met pure (actieve) wilskracht bepalen wat je gelooft (bijvoorbeeld 2+2=4). Geloof is meestal een passieve reactie op bewijs. Maar als de bewijzen het tegendeel aantonen, kan je nog steeds geloven wat je wilt. Rationaliteit is niet alleen wat de mens maakt. Overtuigingen die worden geladen door vooral emoties is ook 'menselijk'.

Je wilsacties bepalen wel welke bewijzen je zoekt, hoe en in welke mate je ze kritisch interpreteert en aan welke ideeën je je blootstelt. En deze indirecte acties hebben een grote invloed op wat je uiteindelijk gaat geloven.

Het is - zo zie ik het - een samenspel tussen de rede (bewijs) en de wil (motivatie/emotie/actie).

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:

Dingen waar ik moeite mee heb:

- De Big Bang is reeds bewezen.
- De Big Bang werd lang gezien als het begin van alles, maar de nieuwste theoriën zeggen dat we waarschijnlijk zélf in een gigantisch zwart gat zitten.
- Evolutietheorie die gewoon echt bewezen is.
- Alleen al in de sterrenstelsel melkweg bevinden zich 400 miljard sterren. Er zijn twee biljoen sterrenstelsels.
- Het kan niet zo zijn dat de zon de enige ster is met enkel de aarde waar als enige leven aanwezig is. Het is niet aannemelijk.
- Misschien is er een miljoen tot miljard lichtjaar verderop ook een soort zelfbewust leven die het allemaal maar onverklaarbaar vindt en een God verzint.
- Het is nog nooit iemand gelukt om uit de dood op te staan. Wat er bijna 2026 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen omdat het te lang geleden is.
- Verhalen uit de Bijbel zijn uiteindelijk verhalen die keer op keer zijn doorverteld.
- Als ik een ketting met honderd mensen heb en iedereen moet mijn verhaal doorvertellen, dan begint het met een rode auto en bij de hondertste persoon is het ineens het roze vliegende tapijt van Aladin.

Misschien sta je toch ook open voor andere invalshoeken, als de wetenschap je zienswijze of ervaring van het leven niet bevredigt.
Wat vind je van mensen die menen een vorig leven te kunnen herinneren? Bijv boek: Yesterdays Children door Jenny Cockell.
Of mensen die met energieen werken? Bijvoorbeeld een auralezer of ook een Tai Chi beoefenaar.

quote:

Op vrijdag 5 december 2025 03:48 schreef FrequentieHouder het volgende:

[..]
Misschien sta je toch ook open voor andere invalshoeken, als de wetenschap je zienswijze of ervaring van het leven niet bevredigt.
Wat vind je van mensen die menen een vorig leven te kunnen herinneren? Bijv boek: Yesterdays Children door Jenny Cockell.
Of mensen die met energieen werken? Bijvoorbeeld een auralezer of ook een Tai Chi beoefenaar.

Of Gen[e]verbranders

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:

Dingen waar ik moeite mee heb:

- De Big Bang is reeds bewezen.
- De Big Bang werd lang gezien als het begin van alles, maar de nieuwste theoriën zeggen dat we waarschijnlijk zélf in een gigantisch zwart gat zitten.
- Evolutietheorie die gewoon echt bewezen is.

Theorieën "bewijzen" kan natuurlijk niet, we kunnen ze slechts falsificeren (en zelfs dat heeft haken en ogen). Er zijn ook geen theorieën die stellen dat we in een zwart gat zitten; dat zijn hooguit hypothesen. Bovendien zou ik eerder spreken van "evidentie" i.p.v. "bewijs"; dat laatste heeft toch een absolute connotatie.

quote:

- Het kan niet zo zijn dat de zon de enige ster is met enkel de aarde waar als enige leven aanwezig is. Het is niet aannemelijk.

Je spreekt jezelf hier tegen: het kan wel, maar is nogal onwaarschijnlijk met alles wat we nu over (het ontstaan van) leven weten.

quote:

- Het is nog nooit iemand gelukt om uit de dood op te staan. Wat er bijna 2026 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen omdat het te lang geleden is.

Dat is niet het probleem (het is overigens ongeveer 2000 jaar geleden ) Het probleem met de opstanding werd al door David Hume geformuleerd: ook al stel je dat wonderen mogelijk zijn, dan nog is het buitengewoon lastig om wonderen rationeel aannemelijk te maken middels getuigenissen. De rationele lat ligt domweg erg hoog, die zich laat samenvatten met "wat is het grootste wonder: de opstanding, of dat de getuigenissen er naast zitten?" en "buitengewoon sterke claims hebben buitengewoon sterke evidentie nodig". Die getuigenissen bestaan in het geval van het christendom uit evangelieën die qua bronmateriaal afhankelijk van elkaar zijn, anoniem zijn, vooral religieus gemotiveerd lijken i.p.v. historisch en bovendien elkaar tegenspreken, en van brieven die weinig details loslaten. Dat voldoet bij lange na niet aan een rationele standaard om zoiets buitengewoons als een fysieke opstanding te onderbouwen.

quote:

- Verhalen uit de Bijbel zijn uiteindelijk verhalen die keer op keer zijn doorverteld.
- Als ik een ketting met honderd mensen heb en iedereen moet mijn verhaal doorvertellen, dan begint het met een rode auto en bij de hondertste persoon is het ineens het roze vliegende tapijt van Aladin.

Een interessant boek hierover is "Jesus before the Gospels" van Ehrman. Uit vergelijkend onderzoek blijkt dat de "gist" of de clou van het verhaal vaak wel overeind blijft, maar dat details en wat als randzaak wordt beschouwd al snel veranderen. Het idee dat men in de oudheid een beter geheugen had of nauwkeuriger herinnerde en mondeling overleverde bij gebrek aan schrijfvermogen is in elk geval flauwekul, zoals Ehrman betoogt.

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die wereldwijd tot talloze verschillende en elkaar tegensprekende conclusies leidt. Daarbij is de wens de vader van de gedachte: we hebben sterk de neiging tot (bij)geloof wat tot allerlei opvattingen leidt waarvan we weten dat die niet kloppen, en denkwijzen waarvan we weten dat deze erg onbetrouwbaar zijn. De vraag is waarom dit voor het christendom anders zou zijn. Apologeten proberen dat krampachtig filosofisch te onderbouwen, maar persoonlijk vind ik die pogingen nogal infantiel; ook omdat ze dus niet kunnen onderbouwen waarom "geloven" tot betrouwbare kennis zou leiden. Geloven, en dan met name fundamentalisme, laat wat mij betreft schitterend zien hoe cognitieve dissonantie en doorgeschoten patroonherkenning in zijn werk gaat. En daar is geloven natuurlijk geen uitzondering op, maar wel de meest invloedrijke.

Dat zijn voor mij eigenlijk veel prangerende issues dan de natuurwetenschappelijke zaken die jij noemt. Sterker nog, ik denk dat je b.v. onder natuurkundigen meer gelovigen zult tegenkomen dan onder, zeg, antropologen. Ik had zelf in mijn tijd als natuurkundig onderzoeker in elk geval wel (enkele) christelijke collega's.

quote:

Op zondag 7 december 2025 17:46 schreef Haushofer het volgende:

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die wereldwijd tot talloze verschillende en elkaar tegensprekende conclusies leidt. Daarbij is de wens de vader van de gedachte: we hebben sterk de neiging tot (bij)geloof wat tot allerlei opvattingen leidt waarvan we weten dat die niet kloppen, en denkwijzen waarvan we weten dat deze erg onbetrouwbaar zijn.

En hoe kom je erbij dat “niet-gelovigen” deze “methodiek” niet gebruiken?

Niet-gelovigen beroepen zich over het algemeen inderdaad minder op hun geloof, ze verdedigen hun (bij)geloofsopvattingen inderdaad minder fel dan gelovigen, dat klopt.

Daaruit volgt echter niet dat ze geen gebruik maken van deze opvattingen in hun methoden. Integendeel. Ze gebruiken hun eigen (bij)geloofsovertuigingen net zoals ieder ander, geen mens ontkomt daar aan, maar omdat er zoveel minder nadruk op komt te leggen staan ze daar vaak ook minder bij stil, beseffen ze het vaak minder goed van zichzelf.

Hierdoor gebeurt het stilletjes, op de achtergrond, uit het zicht. Maar daarmee is het niet minder aanwezig – integendeel.

Het geloof dat er eerlijk voor uitkomt geloof te zijn, “ik ben geloof”, is niet per se een sterker geloof dan het geloof dat zich niet van zichzelf bewust is geloof te zijn. Juist die laatste vorm vaak de meest hardnekkige.

quote:

Op maandag 8 december 2025 11:26 schreef Amerauder het volgende:

[..]
En hoe kom je erbij dat “niet-gelovigen” deze “methodiek” niet gebruiken?

Niet-gelovigen beroepen zich over het algemeen inderdaad minder op hun geloof, ze verdedigen hun (bij)geloofsopvattingen inderdaad minder fel dan gelovigen, dat klopt.

Daaruit volgt echter niet dat ze geen gebruik maken van deze opvattingen in hun methoden. Integendeel. Ze gebruiken hun eigen (bij)geloofsovertuigingen net zoals ieder ander, geen mens ontkomt daar aan, maar omdat er zoveel minder nadruk op komt te leggen staan ze daar vaak ook minder bij stil, beseffen ze het vaak minder goed van zichzelf.

Hierdoor gebeurt het stilletjes, op de achtergrond, uit het zicht. Maar daarmee is het niet minder aanwezig – integendeel.

Het geloof dat er eerlijk voor uitkomt geloof te zijn, “ik ben geloof”, is niet per se een sterker geloof dan het geloof dat zich niet van zichzelf bewust is geloof te zijn. Juist die laatste vorm vaak de meest hardnekkige.

Natuurlijk heeft iedereen "geloofsopvattingen" (neem b.v. de "geloofsovertuiging" dat inductie betrouwbare kennis oplevert en Hume's inductieprobleem), maar ik neem aan dat je begrijpt dat "geloof" of "vertrouwen" in de wetenschap een hele andere positie heeft dan in religieus geloven.

Ik beweer dus nergens dat niet-gelovigen geen "geloofsmethodiek" gebruiken.

quote:

Op maandag 8 december 2025 11:38 schreef Haushofer het volgende:

maar ik neem aan dat je begrijpt dat "geloof" of "vertrouwen" in de wetenschap een hele andere positie heeft dan in religieus geloven.

Maar ook een niet-gelovige heeft een “geloof” in de wereldbeschouwelijke zin, dat dus geheel los staat van van wat je nu “vertrouwen in de wetenschap” noemt. Dat zie ik jou niet erkennen?

Twee groepen mensen dus, gelovigen en niet-gelovigen. Beide groepen hebben twee soorten geloof: “geloof” in wereldbeschouwelijke zin, en geloof als in “vertrouwen in de wetenschappelijk methode”.

Waar het hier om gaat is dat jij beweert dat “gelovigen” (met een religie dus) meer moeite hebben met het uit elkaar houden van deze twee zaken dan niet-gelovigen.

Volgens mij is het tegendeel waar. Christenen bijvoorbeeld, begrijpen over het algemeen heel goed dat geloven één ding is, en wetenschap iets heel anders. Ze weten die twee van elkaar te scheiden, vooral christelijke wetenschappers, waar jouw bericht over gaat.

Zo heb je dus christenen die zeggen: “wetenschappelijk gezien is het zo, maar persoonlijk geloof ik…” waaruit het onderscheid duidelijk blijkt.

Niet-gelovigen hebben daar over het algemeen meer moeite mee. Omdat ze minder bezig zijn met en dus ook veel minder stil staan bij hun eigen geloofsopvattingen, raken deze maar al te gemakkelijk vermengd met wetenschappelijke inzichten, beseffen ze niet goed waar de grens ligt. Waar het ene begint en het andere ophoudt.

Kortom, als ik vraag hoe je hierbij komt:

quote:

Op zondag 7 december 2025 17:46 schreef Haushofer het volgende:

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die

Dan bedoel ik dus niet geloven in de zin van “vertrouwen hebben in de wetenschappelijke methode”, ik bedoel geloven in de wereldbeschouwelijke zin.

Hoe komt je erbij dat niet-gelovigen hun wetenschappelijke methodiek minder laten beïnvloeden door hun wereldbeschouwelijke opvattingen? Ze doen dat juist méér, omdat ze minder goed zijn in het onderscheid bewaren, omdat ze minder bezig zijn met dat onderscheid. Ze zijn zich over het algemeen minder goed bewust van hun vooroordelen, die in het donker worden gehouden, terwijl die bij gelovigen juist duidelijk naar voren worden geschoven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 08-12-2025 12:47:22 ]

Zo moet ik de christen nog tegenkomen die beweert dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk te onderbouwen is. Andersom zie je juist regelmatig niet-gelovigen hun wereldbeschouwelijke opvattingen proberen te rechtvaardigen met wetenschappelijke inzichten, alsof ze het verschil tussen de twee niet goed bevatten.

quote:

Op maandag 8 december 2025 12:54 schreef Amerauder het volgende:
Zo moet ik de christen nog tegenkomen die beweert dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk te onderbouwen is. Andersom zie je juist regelmatig niet-gelovigen hun wereldbeschouwelijke opvattingen proberen te rechtvaardigen met wetenschappelijke inzichten, alsof ze het verschil tussen de twee niet goed bevatten.

Er zijn zat apologeten (zoals William Lane Craig) die menen dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk valt te onderbouwen en historisch plausibel is te maken, in de zin dat het een rationele overtuiging is die historisch gezien het beste bij de "feiten" past.

En als niet-gelovige kun je natuurlijk prima wetenschappelijk onderbouwen waarom die herrijzenis (1) naturalistisch onmogelijk is, en (2) deel uitmaakt van mythevorming. Dat geldt voor al dat soort opstandings (en andere soorten) mythen, trouwens.

quote:

Op maandag 8 december 2025 12:38 schreef Amerauder het volgende:
Hoe komt je erbij dat niet-gelovigen hun wetenschappelijke methodiek minder laten beïnvloeden door hun wereldbeschouwelijke opvattingen? Ze doen dat juist méér, omdat ze minder goed zijn in het onderscheid bewaren, omdat ze minder bezig zijn met dat onderscheid. Ze zijn zich over het algemeen minder goed bewust van hun vooroordelen, die in het donker worden gehouden, terwijl die bij gelovigen juist duidelijk naar voren worden geschoven.

Ik begrijp niet waar je dit op baseert ("minder bewust van vooroordelen").

De wetenschappelijke methode kent ook "geloofsaspecten", met name het eerder genoemde vertrouwen in inductie dat rationeel formeel gezien niet valt dicht te timmeren. Maar de kern van de wetenschappelijke methode is niet geloof/vertrouwen, terwijl dat bij religieuze overtuigingen wel zo is. Ik snap dus ook niet waarom je dat allemaal op 1 hoop lijkt te gooien.

Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Maar dat is onjuist. In werkelijkheid bestaan beide vormen van geloof in ieder mens, en al helemaal in iedere wetenschapper. Ook de gelovige gelooft in de wetenschappelijke methode, en ook de ongelovige heeft religieuze opvattingen, al is hij zich daar vaak minder van bewust.

Het is dus niet alleen zo, laat me dat nog even benadrukken, dat ook de ongelovige gelooft in de zin dat hij op wetenschap vertrouwd, nee, daarbovenop heeft hij ook nog eens levensbeschouwelijke opvattingen. Iedereen heeft die. Niet iedereen is er even bewust van, dat hij ze heeft.

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden? En er dus méér naar zouden neigen dan ongelovigen om hun wetenschappelijke inzichten te laten beïnvloeden door hun levensbeschouwelijke? Kun je dat onderbouwen?

Volgens mij is het namelijk eerder omgedraaid. Aanhangers van een religie zijn zich over het algemeen heel erg bewust van de botsingen die kunnen ontstaan tussen levensbeschouwelijke opvattingen en wetenschappelijke, terwijl ongelovigen daar juist veel minder bij stil staan. Hierdoor komen de laatsten gemakkelijker in de verleiding te denken dat hun levensbeschouwelijke opvattingen door wetenschappelijk inzichten “bewezen” worden, terwijl, zoals je weet, de wetenschap daar helemaal niet toe in staat is.

quote:

Op maandag 8 december 2025 15:41 schreef Amerauder het volgende:
Ik snap niet hoe je bij dat op één hoop gooien komt. Ik heb ze in mijn vorige bericht juist duidelijk van elkaar gescheiden.

Inderdaad, het geloof in bijvoorbeeld Jezus is iets totaal anders dan bijvoorbeeld het geloof in inductie. Dat heb ik zojuist uiteengezet. Laten we ze duidelijk uit elkaar houden:

• Religieus geloof
• “Geloof” in de wetenschappelijke methode

Jouw berichten wekken de indruk van twee groepen mensen; één groep die zich voornamelijk op het eerste richt, gelovigen, en één groep die zich voornamelijk op het tweede richt, ongelovigen.

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

quote:

Hoe kom jij erbij, is mijn vraag aan jou, dat gelovigen minder goed in staat zouden zijn deze twee vormen van “geloof” van elkaar te scheiden?

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar laat ik jouw specifieke voorbeeld nemen: de opstanding.

Historisch-kritisch kun je het ontstaan van dit verhaal plausibel verklaren: Jezus was een eindtijdprediker zoals zovelen, de verwachtingen waren hoog, maar Hij werd gekruisigd, waarna via cognitieve dissonantie Zijn volgelingen in Hem de messias gingen zien en er claims omtrent een opstanding uit de dood ontstonden. Een claim die historisch-religieus gezien nou niet bepaald uniek is. Na een halve eeuw ontstonden er evangelieën, die door anonieme auteurs zijn geschreven om aan zowel joden als heidenen te onderbouwen dat die gekruisigde prediker toch daadwerkelijk de voorspelde messias is geweest. Elke auteur had een ietwat andere theologische boodschap, en verpakte dat in diverse verhalen die dus historisch gezien nogal onwaarschijnlijk zijn. De opstanding zelf is niet alleen historisch-mythisch nogal onwaarschijnlijk, maar ook vanuit het methodisch-naturalisme. Dit is zo ongeveer hoe de meeste historici naar deze geschiedenis kijken.

Vergelijk dat eens met hoe een (Bijbelvaste) christen het opstandingsverhaal zal interpreteren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 08-12-2025 19:49:04 ]

quote:

Op maandag 8 december 2025 19:38 schreef Haushofer het volgende:

Nee, ik pretendeer niet dat er "twee groepen mensen" bestaan; ik betoog waarom geloven in religieuze zin en rationeel denken imo niet samengaan.

Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Iedereen heeft een soort beeld bij waar de mens vandaan komt, hoe oud de Aarde is, waarin ethiek gefundeerd is en dat soort dingen meer. Al is het maar vaag. Het zijn de fundamentele vragen van het leven waar iedereen op zijn persoonlijke manier mee omgaat – meestal door zich bij een of andere groep of beweging aan te sluiten, maar niet altijd.

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen. Hoe kom je daarbij? Waar baseer je dat op? Waarom zouden gelovigen zich gemakkelijker door deze zaken voor de gek laten houden dan ongelovigen? Kun je dat hard maken?

Maar ik denk niet dat we daar aan toe zullen komen, want je lijkt nu de hele kwestie uit de weg te willen gaan dat óók ongelovigen last hebben van dit type zinsbegoocheling. Schijnbaar zijn die daar op een of andere magische wijze immuun voor?

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is. Dus vroeg ik me gewoon even af of je dat ook kunt onderbouwen, dat het daarbij erger is, of dat het meer een soort vooroordeel is dat we maar gewoon moeten aannemen. Dat kan ook natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 december 2025 10:09 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Wat mij betreft ga je er dan aan voorbij dat iedereen gelooft in religieuze zin, ook wanneer dat niet aan een formele religie gebonden is. Er is dus geen enkel mens in wie ze niet samengaan.

Ja, dat ben ik met je eens: we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te "bewijzen" zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat gelovigen (met religie) geneigd zullen zijn om wetenschappelijke inzichten die aansluiten bij hun wereldbeeld méér aandacht te geven dan inzichten die er mee botsen. Dat ze last hebben van cognitieve dissonantie, dat de wens vader is van de gedachte, en noem het allemaal maar op. Dat klopt. Maar het lijkt er sterk op dat je uit het oog verliest dat dit voor ongelovigen net zo goed speelt, en misschien juist wel meer.

Nee, dat verlies ik niet uit het oog. Sterker nog: daar heb ik een heel boek over geschreven (Goddelijke patronen). En dat dit "meer" voor ongelovigen zou gelden, ervaar ik zelf niet.

quote:

Dus ik vroeg me af of jij de stelling kunt verdedigen dat dit bij gelovigen méér speelt dan bij ongelovigen.

Als het om hun geloofsovertuigingen gaat. In het algemeen kan ik daar weinig uitspraken over doen, natuurlijk.

quote:

Nee, dat zijn ze niet, dat weet je zelf ook. En toch benoem je specifiek christelijke natuurkundigen, alsof het daarbij erger is.

Dit topic gaat over de vraag waarom religieuze overtuigingen i.h.a. botsen met rationele overwegingen. Daar reageer ik op. Vandaar mijn voorbeeld omtrent de opstanding. Ik doe helemaal geen uitspraken over hoe gelovigen in het algemeen minder of meer vatbaar zouden zijn voor cognitieve valkuilen, dat maak jij ervan. Ik stel alleen dat ze er meer vatbaar voor zijn waar het hun religieuze overtuigingen betreft.

quote:

Op dinsdag 9 december 2025 11:04 schreef Haushofer het volgende:

Ja, dat ben ik met je eens: we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te "bewijzen" zijn.

Nee nee nee, dan mis je echt het punt…

Misschien is het ook een beetje lastig, misschien wat veel gevraagd om zoiets hier ter sprake te brengen...

Ja, we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te bewijzen zijn, dat klopt. Maar niet alleen dat. Het is goed dat je dat ziet, maar het is nog maar stap één.

Daarbovenop hebben we allemaal ook nog eens religieuze overtuigingen, die van een heel andere orde zijn. Dat is iets anders, waarom ik ze in mijn voorlaatste bericht ook duidelijk uit elkaar haal.

Zo’n religieuze overtuiging kan zijn dat God bestaat, maar het kan ook zijn dat God niet bestaat. Dat de Aarde 7000 jaar oud is, maar ook dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het is niet aan formele religies voorbehouden: iedereen heeft dergelijke religieuze overtuigingen.

Iedereen heeft ze, niet iedereen is zich daar even bewust van.

De overtuiging dat de wetenschap zou moeten heersen over andere domeinen, bijvoorbeeld, als het voornaamste pad naar de waarheid, is een zeer invloedrijke religieuze overtuiging die met name in onze samenleving erg populair is. We denken soms dat dit een louter praktische zaak is, maar dat is absoluut niet zo; het is moraliteit, identiteit, metafysica; er zit veel meer in verweven dan op het eerste gezicht kan lijken – tot een ontstaansmythe aan toe. (!)

Zo is er niet alleen niemand die geen vertrouwen legt in overtuigingen die niet rationeel te bewijzen zijn – maar ook nog eens niemand die geen religieuze overtuigingen heeft. Ook atheïsten – juist atheïsten! – hebben religieuze overtuigingen en ook bij hen, niet minder maar juist meer, leiden deze overtuigingen tot cognitieve dissonantie.

Maar goed, dat is nu eenmaal een lastige kwestie, en bovendien iets waar de meesten niets van willen weten, dus ik laat het hier maar bij, en probeer het de volgende keer wat toegankelijker te houden.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:30 schreef Amerauder het volgende:
Ook atheïsten – juist atheïsten! – hebben religieuze overtuigingen en ook bij hen, niet minder maar juist meer, leiden deze overtuigingen tot cognitieve dissonantie.

Oh? Dus je beweert dat forumleden die hier stellig roepen dat er echt niets is, juist wel denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Zou kunnen, soms denk ik dat ook wel eens. Maar ik ook wel eens in real life gediscussieerd met een overtuigde atheïst die me recht in mijn gezicht uitlachte.
Trouwens, dat heb ik eerder hier geschreven, is dat juist veel atheïsten verschijnen in het soort topics dat over het christelijk geloof gaat. En ik noemde mijzelf ook als voorbeeld: ik hou niet van autosport, het interesseert me gewoon niet en daarom heb ik ook geen enkele reden om naar topics te gaan die over Formule-1 gaan. Ieder zijn hobby, is mijn gedachte hierover. Dus wat doen atheïsten dan in topics die over het geloof gaan? was mijn vraag en ik kreeg er antwoorden op.
Dat atheïsten toch iets verbergen, is niet helemaal nieuw voor me, maar wel verbazingwekkend.
Zo heb ik in mijn leven meegemaakt dat een volledig overtuigd atheïstisch familielid bij zijn kinderen erop aandrong om hun kinderen te laten dopen. Ik had zoiets van "Huh?", en dat heb ik ook geuit tegen dat familielid. Ik kreeg geen echt antwoord. Maar misschien was het voor de show. Maar het lijkt me erg raar dat als je dus bijbelteksten uitgeroepen hoort over je kind, of kleinkind, terwijl je het één grote flauwekul vindt.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Oh? Dus je beweert dat forumleden die hier stellig roepen dat er echt niets is, juist wel denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Zou kunnen, soms denk ik dat ook wel eens.

Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Dus als Jon Snow

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

dan is dat een religieuze uitspraak.

Wat is “niets” eigenlijk? Het is een metafysisch concept – en niet zomaar eentje. Voor de Oude Grieken was het Niets de geboorteplaats van de goden.

Natuurkundig is ook heel goed vol te houden dat “niets” helemaal niet kan bestaan, een zinspeling van de geest en meer niet, en dan kom je in een discussie terecht die wel een beetje lijkt op die over het bestaan van God, waarover hetzelfde wordt gezegd.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Maar ik ook wel eens in real life gediscussieerd met een overtuigde atheïst die me recht in mijn gezicht uitlachte.

Ik twijfel er ook niet aan dat veruit de meeste mensen oprecht overtuigd zijn van wat ze geloven.

Er zijn inderdaad wel mensen die bang zijn dat er wel eens meer zou kunnen bestaan tussen Hemel en Aarde, en het daarom des te harder ontkennen. Maar dat is een minderheid, dat vereist reeds meer gevoeligheid dan waar de meesten toe in staat zijn.

Wat de meerderheid betreft denk ik vooral dat velen zich niet bewust zijn van hun eigen religieuze overtuigingen, ze zien die simpelweg als dingen “die nu eenmaal zo zijn”. Dat sluit er juist goed bij aan dat ze er heel erg diep in geloven – zo diep, dat ze zich niet eens beseffen dat het inderdaad een geloven is.

Iemand die weet van zichzelf dat hij gelooft, heeft alleen daarom al een heel klein beetje twijfel toegelaten, en zit juist daardoor dus al iets minder vast in zijn geloof. Iemand die het ontkent zit er dieper in, een beetje zoals een drugsverslaafde die ontkent een probleem te hebben dieper in zijn verslaving zit dan degene die ook verslaafd is, maar het in ieder geval nog wel erkent.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:40 schreef -Sigaartje het volgende:

Trouwens, dat heb ik eerder hier geschreven, is dat juist veel atheïsten verschijnen in het soort topics dat over het christelijk geloof gaat. En ik noemde mijzelf ook als voorbeeld: ik hou niet van autosport, het interesseert me gewoon niet en daarom heb ik ook geen enkele reden om naar topics te gaan die over Formule-1 gaan. Ieder zijn hobby, is mijn gedachte hierover. Dus wat doen atheïsten dan in topics die over het geloof gaan? was mijn vraag en ik kreeg er antwoorden op.

Ja precies, ze zijn dus wel degelijk met die religieuze thema’s bezig en wat mij betreft dus ook veel religieuzer dan het misschien kan lijken. Ik denk dat een atheïst die graag over zijn atheïsme in debat gaat veel religieuzer is dan bijvoorbeeld iemand die zich christen of moslim noemt “want dat is nu eenmaal zo” en daar verder nooit echt mee bezig is.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:25 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Dus als Jon Snow

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

dan is dat een religieuze uitspraak.

Wat is “niets” eigenlijk? Het is een metafysisch concept – en niet zomaar eentje. Voor de Oude Grieken was het Niets de geboorteplaats van de goden.

Natuurkundig is ook heel goed vol te houden dat “niets” helemaal niet kan bestaan, een zinspeling van de geest en meer niet, en dan kom je in een discussie terecht die wel een beetje lijkt op die over het bestaan van God, waarover hetzelfde wordt gezegd.
[..]
Ik twijfel er ook niet aan dat veruit de meeste mensen oprecht overtuigd zijn van wat ze geloven.

Er zijn inderdaad wel mensen die bang zijn dat er wel eens meer zou kunnen bestaan tussen Hemel en Aarde, en het daarom des te harder ontkennen. Maar dat is een minderheid, dat vereist reeds meer gevoeligheid dan waar de meesten toe in staat zijn.

Wat de meerderheid betreft denk ik vooral dat velen zich niet bewust zijn van hun eigen religieuze overtuigingen, ze zien die simpelweg als dingen “die nu eenmaal zo zijn”. Dat sluit er juist goed bij aan dat ze er heel erg diep in geloven – zo diep, dat ze zich niet eens beseffen dat het inderdaad een geloven is.

Iemand die weet van zichzelf dat hij gelooft, heeft alleen daarom al een heel klein beetje twijfel toegelaten, en zit juist daardoor dus al iets minder vast in zijn geloof. Iemand die het ontkent zit er dieper in, een beetje zoals een drugsverslaafde die ontkent een probleem te hebben dieper in zijn verslaving zit dan degene die ook verslaafd is, maar het in ieder geval nog wel erkent.
[..]
Ja precies, ze zijn dus wel degelijk met die religieuze thema’s bezig en wat mij betreft dus ook veel religieuzer dan het misschien kan lijken. Ik denk dat een atheïst die graag over zijn atheïsme in debat gaat veel religieuzer is dan bijvoorbeeld iemand die zich christen of moslim noemt “want dat is nu eenmaal zo” en daar verder nooit echt mee bezig is.

Dat "bang zijn dat er meer bestaat" kun je ook omdraaien natuurlijk. Voor een niet religieus iemand zou het alleen maar een bonus kunnen zijn als er meer zou bestaan. Voor een gelovige zou het eerder een angstbeeld zijn als er niet een vaderlijke of moederlijke toezichthouder is.

Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

Je gaat dood. Zuurstofafname in de hersenen. Je hersenen "doven" produceren nog een laatste tunnel effect met stofjes die vrijkomen en volledige sensatie met alle zintuigen. Vermoeden dat dit ook de gedrogeerde levenssamenvattingsdroom geeft.

Degenen die dit hebben overleefd willen vaak weer terug en zijn ineens niet meer bang voor de dood.

Het grootste angstbeeld voor zowel de gelovige als ongelovige zou moeten zijn dat een boom op je hoofd dondert of je vermorzeld wordt door een trein oid. Dan kun je zulke ervaringen gegarandeerd niet meer beleven.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:25 schreef Amerauder het volgende:
Nou, wat ik voornamelijk zeg is dat ook “geloven dat er niets is” een religieuze overtuiging is.

Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 11-12-2025 12:27:18 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:49 schreef Beathoven het volgende:

Dat "bang zijn dat er meer bestaat" kun je ook omdraaien natuurlijk. Voor een niet religieus iemand zou het alleen maar een bonus kunnen zijn als er meer zou bestaan. Voor een gelovige zou het eerder een angstbeeld zijn als er niet een vaderlijke of moederlijke toezichthouder is.

Dat kan ook ja. En er zijn ook velen die zoiets hebben van: “Misschien is er geen Vader die op ons neerkijkt, dat zou kunnen, maar we moeten hoe dan ook keihard doen alsof het zo is, want anders vervallen we tot wanorde.”

quote:

Op donderdag 11 december 2025 11:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Voor mij is het juist een angstbeeld dat er wel iets is. Ik hoop dat er niets is.

Interessante vraag, wat nu meer troost biedt. Hangt er ook vanaf hoe je jezelf ziet, misschien, en of je denkt dat je straf of beloning verdient.

Waarom is dat een angstbeeld voor jou?

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:11 schreef hoatzin het volgende:

Wat is daar precies religieus aan?

Laat ik he iets anders formuleren: Atheisten geloven niet dat er "niets" is, ze geloven niet dat er "iets" is.

Maar dat bestaat volgens mij niet, iemand die niet gelooft dat er iets is.

En als zo iemand bestaat dan zou die zwijgen. Dat iemand zich beijverd zich ergens voor op te werpen bewijst dat er “iets” is wat hij de moeite vindt om te verdedigen. Zie de opmerking van Sigaartje over atheïsten die zich toch mengen in de discussie, en hoe dat totaal verschilt van iemand die Formule 1 maar niets vindt – want die laatste zwijgt er dus ook over.

En wat is dat iets dan, dat is de vraag. Want gaat er niet om wat er niet is – dat bestaat immers niet – maar wat er wel is. Zo kan een atheïst kan zich er bijvoorbeeld voor inzetten dat de beste manier om erachter te komen wat er dan wel is, de wetenschappelijke methode is. “De waarheid dien je op deze wijze te achterhalen.” En zo komt het er als een religieus voorschrift uit te zien, als een gebod waar je je aan dient te houden om erbij te horen, om een goed mens te zijn.

Anderen stellen daar dan weer tegenover, nee, helemaal niet, poëzie is de betere methode. En weer een ander zou kunnen zeggen, je kunt beter naar je hart luisteren, naar wat je intuïtie je ingeeft.

En zo verschillen de meningen over hoe je erachter kunt komen wat er is. Volgens mij is dat waar het om te doen is, en niet om wat er niet is, want dat is maar niets.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:34 schreef Beathoven het volgende:

Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

-Blij zijn met- kan heel gemakkelijk omslaan in -dankbaar zijn voor-, en dan heb je al bijna iets van de essentie van religie te pakken: het vormgeven aan de dankbaarheid die we voelen voor al het moois dat dit leven ons te bieden heeft, zonder dat precies te hoeven begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:50 schreef Amerauder het volgende:

[..]
-Blij zijn met- kan heel gemakkelijk omslaan in -dankbaar zijn voor-, en dan heb je al bijna iets van de essentie van religie te pakken: het vormgeven aan de dankbaarheid die we voelen voor al het moois dat dit leven ons te bieden heeft, zonder dat precies te hoeven begrijpen.

In de zin dat je niet gewoon dankbaar bent dat de zon bestaat, maar dat je dank een ontvangende partij nodig heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 13:10:08 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2025 12:34 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik ben erg blij met onze dichtstbijstaande ster, die we de zon noemen. Maar aanbid 'm niet. Dus ja, er is wel iets.

Ja dat de zon bestaat geloof ik ook wel. Met "iets" bedoel ik in dit geval iets transcendents. Iets bovennatuurlijks.

Ik was laatst bij de cardioloog, wegens algehele malaise waar ik jullie verder niet lastig mee zal vallen.
Die vertelde dat hij al die religieuze voorschriften, die geboden, van de wetenschappers wel een beetje zat was.
Hij had z'n stethoscoop aan de wilgen gehangen, en las nu veel poëzie.
Hij droeg een werkelijk prachtig gedicht voor waar ik erg van opknapte.

Als vervolgbehandeling moet ik nu drie keer per dag naar mijn hart luisteren, en dankbaar zijn voor al het moois dat dit leven mij te bieden heeft.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 13:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja dat de zon bestaat geloof ik ook wel. Met "iets" bedoel ik in dit geval iets transcendents. Iets bovennatuurlijks.

Het is best fascinerend om na te trekken wat men 'vroeger' bovennatuurlijk vond.

De meest voorkomende natuurfenomenen had men na een tijdje wel wat door. Maar zoiets als het noorderlicht, bolbliksem en sprites (moerasgassen) en alles in de meest uitzonderlijke hoeken. Ook fenomenen die schaars waren voor de regio (regionale ijsvorming in de oude wereld) Dat waren toch wel signalen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 16:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het is best fascinerend om na te trekken wat men 'vroeger' bovennatuurlijk vond.

De meest voorkomende natuurfenomenen had men na een tijdje wel wat door. Maar zoiets als het noorderlicht, bolbliksem en sprites (moerasgassen) en alles in de meest uitzonderlijke hoeken. Ook fenomenen die schaars waren voor de regio (regionale ijsvorming in de oude wereld) Dat waren toch wel signalen.

Zekers, en het was ook logisch dat men daar meer achter zocht.

Inmiddels weten we beter. Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Inmiddels is God grotendeels in een hoekje geschilderd.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 16:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zekers, en het was ook logisch dat men daar meer achter zocht.

Inmiddels weten we beter. Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Inmiddels is God grotendeels in een hoekje geschilderd.

Als we niet bang voor ongeluk, oorlogen en de dood geweest waren vermoedelijk wel. Voor veel mensen is het wensen dat de toekomst zichzelf en anderen goed valt. Er zit ook een groot positief sociaal component in.

Dawkins gaf toe dat religie er "in de sociale context" beter in slaagt de dood een plaats te geven dan niet geloven. Het is zoiets als iemand een laatste behouden vaart toe te wensen.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 10:30 schreef Amerauder het volgende:

Ja, we leggen allemaal vertrouwen in overtuigingen die rationeel niet te bewijzen zijn, dat klopt. Maar niet alleen dat. Het is goed dat je dat ziet, maar het is nog maar stap één.

Daarbovenop hebben we allemaal ook nog eens religieuze overtuigingen, die van een heel andere orde zijn. Dat is iets anders, waarom ik ze in mijn voorlaatste bericht ook duidelijk uit elkaar haal.

Zo’n religieuze overtuiging kan zijn dat God bestaat, maar het kan ook zijn dat God niet bestaat. Dat de Aarde 7000 jaar oud is, maar ook dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het is niet aan formele religies voorbehouden: iedereen heeft dergelijke religieuze overtuigingen.

Iedereen heeft ze, niet iedereen is zich daar even bewust van.

De overtuiging dat de wetenschap zou moeten heersen over andere domeinen, bijvoorbeeld, als het voornaamste pad naar de waarheid, is een zeer invloedrijke religieuze overtuiging die met name in onze samenleving erg populair is. We denken soms dat dit een louter praktische zaak is, maar dat is absoluut niet zo; het is moraliteit, identiteit, metafysica; er zit veel meer in verweven dan op het eerste gezicht kan lijken – tot een ontstaansmythe aan toe. (!)

Ik zou niet weten waarom het wetenschappelijke verhaal een "religieuze overtuiging" zou zijn. Wetenschap geeft als het gaat om natuurwetenschappelijke fenomenen betrouwbaardere kennis dan religie. Dit riekt naar "wetenschap is ook maar een geloof"-redenatie.

quote:

Maar goed, dat is nu eenmaal een lastige kwestie, en bovendien iets waar de meesten niets van willen weten, dus ik laat het hier maar bij, en probeer het de volgende keer wat toegankelijker te houden.

Ok.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zou niet weten waarom het wetenschappelijke verhaal een "religieuze overtuiging" zou zijn. Wetenschap geeft als het gaat om natuurwetenschappelijke fenomenen betrouwbaardere kennis dan religie. Dit riekt naar "wetenschap is ook maar een geloof"-redenatie.
[..]
Ok.

Je ziet bij 'oude aarde creationisten' waaronder een heleboel moslims (beetje stroef bij de meest conservatieve groep) dat een belangrijk deel van de wetenschap gewoon past of passend wordt gemaakt. Ook omdat hun religie mogelijk uit een recentere tijd stamt waarin de wetenschap net wat verder was. Ik heb bij Christenen ook het idee dat er veel zijn die geen enkele moeite hebben met de tijd en ontdekkingen.

De enige groep die ik over "wetenschap als religieuze overtuiging" hoor zijn de soms nogal luid aanwezige jonge aarde creationisten met hun krampachtige tijdlijn van 10.000 jaar. Dan wordt er geroepen dat geloven in evolutie of de oerknal ook religie is. En dan hopen ze op iemand die een beetje tussen klok en klepel zit qua kennis van de materie, waar de hele gemeenschap dan overheen kan om die persoon te overtuigen.

Bill Nye heeft weleens op het podium gestaan met Ken Ham.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Nye%E2%80%93Ken_Ham_debate

[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 12-12-2025 09:19:12 ]

Ik zie mezelf meer als een agnost dan een atheïst moet ik eerlijk zeggen. Voor mij voelt discussiëren/praten met (streng) gelovige mensen altijd een beetje kansloos. Uiteindelijk hebben ze overal hele 'wijze' antwoorden op tot het moment dat ze feitelijk met de rug tegen de muur staan en komen met de dooddoener: 'Ja, maar daarom heet het ook GELOOF hé'.

Verder heb ik er weinig moeite mee; tenzij het geloof wat extremer wordt. Dan wordt het vaak wat hypocriet/schijnheilig en ben je ook voorbij het punt dat je er nog grappen over mag maken. Heel eng.

Oh, en ik moet altijd smakelijk lachen om gelovige mensen die naar een ander land gaan, vervolgens lachen om het feit dat die mensen een dans doen om de goden te eren, om vervolgens zelf naar huis te gaan en met 300 mensen tegelijk te bidden naar een man op een wolk. Lol.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 09:18 schreef Solispolar het volgende:
Ik zie mezelf meer als een agnost dan een atheïst moet ik eerlijk zeggen. Voor mij voelt discussiëren/praten met (streng) gelovige mensen altijd een beetje kansloos. Uiteindelijk hebben ze overal hele 'wijze' antwoorden op tot het moment dat ze feitelijk met de rug tegen de muur staan en komen met de dooddoener: 'Ja, maar daarom heet het ook GELOOF hé'.

Verder heb ik er weinig moeite mee; tenzij het geloof wat extremer wordt. Dan wordt het vaak wat hypocriet/schijnheilig en ben je ook voorbij het punt dat je er nog grappen over mag maken. Heel eng.

Oh, en ik moet altijd smakelijk lachen om gelovige mensen die naar een ander land gaan, vervolgens lachen om het feit dat die mensen een dans doen om de goden te eren, om vervolgens zelf naar huis te gaan en met 300 mensen tegelijk te bidden naar een man op een wolk. Lol.

Maar je bent wel agnost?

Gelovigen bidden omdat we in een onzekere wereld leven waarin men naar houvast zoekt als individu. We hebben het hier in Nederland goed. En dat we het nog goed hebben is een combinatie van vele factoren geweest. Dat zijn ontwikkelingen in de wetenschap geweest maar ook zijn het ethische keuzes geweest waarin religieuzen en niet-religieuzen degenen geweest zijn die deze keuzes hebben gemaakt. In sommige gevallen ook een gelukkige samenloop van omstandigheden. En soms ook een harde realiteit. Onze kinderen worden overspoelt met cadeaus met sinterklaas en kerst die misschien deels door kinderhanden zijn gemaakt elders.

Het gevoel van vrijheid hebben beleidsmakers door de tijd heen vormgegeven. Wanneer je single bent met wat geld en in een goed georganiseerd land bent geboren, heb je de illusie van volledige vrijheid. Je kan gaan en staan waar je wilt, job-hoppen wat je wilt. Breekt er oorlog uit, geef je je huurhuis met paar spulletjes op en pak je je koffers. Heb je een gezin en wordt je ouder, ben je meer gesettled in een woning met oog op de toekomst die wordt verkloot, dan is die vrijheid vele malen beperkter. Wat geeft je zekerheid als het hele land in ad-hoc modus staat?

Er is recent ontdekt dat een vulkanische uitbarsting in de middeleeuwen voor meerdere jaren slechte oogsten gaven. Men importeerde uiteindelijk goederen uit een bepaald gebied in zuid-oost Europa, waar veel ratten (met vlooien) mee werden vervoerd en dat bracht de pest. Mensen begrepen dit niet (er zijn ook veel zwarte katten afgemaakt, omdat een kerkvader die als oorzaak aanwees, wat die rattenplaag verergerde), en ook al zou je begrijpen wat het veroorzaakte, de effecten zijn dat er naasten doodgaan.

Door zo'n uitbarsting scheen soms een jaar lang de zon niet door de aswolken, was het winter in de zomer. Men begreep het niet. Maar ook al zou je het begrijpen, je ontkomt niet aan de effecten.

Oorlogen met verkrachtingen en martelingen, pandemieen waarbij je mensen met bosjes ziet sterven (de klinieken in Italie tijdens Corona waren een levende hel). Ik snap best dat mensen soms denken 'waar leef ik voor?' En ik zeg daarbij niet dat men gelovig moet worden, maar je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan wil je in zeer moeilijke delen van de wereld niet knettergek worden.

Moraal van het verhaal is dat ik niet vind dat iemand de scepter van zijn eigen overtuiging op een ander kan plaatsen, maar we wel wat meer begrip naar elkaar mogen tonen en ook wat meer empathie naar de wereld toe.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 12-12-2025 09:57:59 ]