Hier een atheďst

quote:

Op maandag 1 december 2025 06:04 schreef TAmaru het volgende:
De grootste denkfout is om aan te nemen dat gelovigen rationele mensen zijn die oprecht geďnteresseerd zijn in een verklaring voor het ontstaan of bestaan van de mensheid of het universum.

De meeste mensen (inclusief de meeste gelovigen) zijn daarin volstrekt niet geďnteresseerd.

Het is namelijk ook een behoorlijk lastige en wellicht zelfs onmogelijke exercitie om als mens in de tijd en ruimte te filosoferen over het begin van die tijd en ruimte.

Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuďtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

quote:

Op maandag 1 december 2025 04:54 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Ja, goede vraag want uit de tekst kan ik alleen maar 'aanvoelen' wat hem dwars zit maar erg concreet is het niet.

Het aantal sterrenstelsels en het aantal sterren is relatief. Want we kijken terug in de tijd. Sterrenstelsels die op miljarden lichtjaren afstand staan, zijn ook miljarden jaren oud, en hoeven dus allang niet meer te bestaan. Ook het melkwegstelsel is verdoemd. We weten al wanneer het melkwegstelsel verdwijnt (na de "botsing" met de Andromedanevel).
Even een puntje over de wetenschap: Die is niet altijd correct. Astronomen kwamen vorige week met het bericht dat afstanden tot verre sterrenstelsels verkeerd zijn berekend. Dat moet opnieuw.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:55 schreef -Sigaartje het volgende:

Even een puntje over de wetenschap: Die is niet altijd correct. Astronomen kwamen vorige week met het bericht dat afstanden tot verre sterrenstelsels verkeerd zijn berekend. Dat moet opnieuw.

De wetenschap faalt nogal eens als het gaat om het claimen van '100% zekerheid' of 'absolute waarheid'. Echter, door zelfcorrectie, door het continu testen, verifiëren en weerleggen van theorieën, brengt de wetenschap de mensheid stapsgewijs dichter bij een bruikbaarder en nauwkeuriger begrip van de werkelijkheid. Het is een proces van 'minder ongelijk' worden, in plaats van 'volledig gelijk' hebben. Het willen toegeven van fouten en het bereid zijn om te veranderen is wat de wetenschap fundamenteel is. Zij levert de technologie, geneeskunde en inzichten die onze levens echt vooruit helpen, juist omdát ze de ruimte laat voor twijfel en verbetering.

De vraag is dus of dogmatisch denken of religieus absolutisme - die de gelovige absolute zekerheid bieden - beter zijn dan "de wetenschap" om de realiteit te kunnen begrijpen? Wellicht is een synthese van beide zienswijzen een oplossing. Één omvattend wereldbeeld om de twee te verzoenen?. Bijvoorbeeld, veel gelovige wetenschappers zien de wetten van de natuurkunde niet als vervanging van God maar als de methode waarmee God de kosmos schept en onderhoudt. De grens is hier nauwelijks zichtbaar. De domeinen worden als complementair gezien als twee wegen naar dezelfde ultieme waarheid. Maar het blijft lastig om wetenschap en geloof te combineren laat staan samen te smelten.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuďtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

Helemaal mee eens. Ik denk dat geloof veeleer een culturele of emotionele betekenis heeft voor mensen. Een ex-vriendin van mij was katholiek, maar die geloofde echt niet in een man met een baard boven in een of andere hemel. Ze was ook nog eens hartstikke links, pro-abortus, pro-homo, etc. Maar ze was katholiek opgevoed en vond een bepaalde troost en nostalgie in het geloof of de kerkgang. Ze vond het ook lastig om haar ouders teleur te stellen. In haar geval was ze eigenlijk één andere uitlaatklep verwijderd van het einde van haar geloof. Of misschien een stukje volwassenheid in haar denken en persoonlijkheid. Ik merkte wel dat ze weigerde discussies aan te gaan of na te denken over het geloof. Dat vond ze onprettig of onnodig, want ze wist natuurlijk dat er geen enkele rationele basis was voor haar katholicisme.

De meeste mensen ervaren gewoon een prettig, rustgevend gevoel door te bidden, mediteren of bepaalde rituelen te verrichten. Ook is het natuurlijk gelinkt met sociale verbondenheid. Het kan, zeker in kleinere gemeenschappen, heel prettig zijn om iedereen op zondag in de kerk of op vrijdag in de moskee te kunnen treffen. En belangrijke momenten in het leven, zoals het huwelijk of de dood, zijn ook verbonden met de kerkgang. Dat heeft op sociaal vlak zeker een bepaald nut en vervult een behoefte bij mensen die nu niet of nauwelijks wordt vervuld.

Er is ook genoeg bewijs dat bidden of mediteren op zich zeer positieve effecten kan hebben op de hersenen en de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat is ontegenzeggelijk. Dat er aan de andere kant iemand naar de gebeden luistert of dat dat nodig zou zijn betwijfel ik ten zeerste (want anders zou meditatie ook niet werken), maar hoe dan ook heeft het een positief effect.

Het is ook niet vreemd dat sommige mensen, zeker ex-drugsgebruikers bijvoorbeeld, dan teruggrijpen naar het geloof. Dat zullen meestal mensen zijn die een matige basis hebben in het leven: weinig banden met de familie, moeizame relaties en vriendschappen, neiging tot verslaving ... die mensen kunnen dan inderdaad teruggrijpen op het geloof.

Daar moet inderdaad geen wetenschappelijke of kosmologische invulling aan worden gegeven. Het is puur emotioneel.

Ik zie wel dat geloof in een maatschappij een nuttige rol kan vervullen op sociaal vlak en dat dat iets is wat nu vaak ontbreekt in de maatschappij. Dat betekent niet per se dat we terug moeten naar het geloof, maar ik denk wel dat we van een bepaalde basis en verbinding zijn afgedwaald, en ook nog eens in verhoogd tempo, wat ons als samenleving niet ten goede komt.

Zelf heb ik in al mijn overpeinzingen over de oorsprong van tijd en ruimte nooit de behoefte ervaren om dit in te vullen met een "god" of een ander religieus antwoord. Juist niet eigenlijk. Ik kan me wel voorstellen dat je zegt: tijd en ruimte en vooral het idee dat dat een begin en een eind kent is voor ons zo onbegrijpelijk dat er wel een onbeschrijvelijk en ongrijpbaar mysterie moet staan aan het begin daarvan. En als we dat dan god willen noemen, vind ik dat prima. Maar dat heeft absoluut niks te maken met leefregels, heilige boeken/oorlogen, bidden, een hemel of hel, etc. Want laat dat mysterie dan ook een mysterie blijven. Of klink ik nu opeens heel joods?

quote:

Op maandag 1 december 2025 10:10 schreef TAmaru het volgende:
Ik denk dat geloof veeleer een culturele of emotionele betekenis heeft voor mensen. Een ex-vriendin van mij was katholiek, maar die geloofde echt niet in een man met een baard boven in een of andere hemel. Ze was ook nog eens hartstikke links, pro-abortus, pro-homo, etc. Maar ze was katholiek opgevoed en vond een bepaalde troost en nostalgie in het geloof of de kerkgang. Ze vond het ook lastig om haar ouders teleur te stellen. In haar geval was ze eigenlijk één andere uitlaatklep verwijderd van het einde van haar geloof. Of misschien een stukje volwassenheid in haar denken en persoonlijkheid. Ik merkte wel dat ze weigerde discussies aan te gaan of na te denken over het geloof. Dat vond ze onprettig of onnodig, want ze wist natuurlijk dat er geen enkele rationele basis was voor haar katholicisme.

De meeste mensen ervaren gewoon een prettig, rustgevend gevoel door te bidden, mediteren of bepaalde rituelen te verrichten. Ook is het natuurlijk gelinkt met sociale verbondenheid. Het kan, zeker in kleinere gemeenschappen, heel prettig zijn om iedereen op zondag in de kerk of op vrijdag in de moskee te kunnen treffen. En belangrijke momenten in het leven, zoals het huwelijk of de dood, zijn ook verbonden met de kerkgang. Dat heeft op sociaal vlak zeker een bepaald nut en vervult een behoefte bij mensen die nu niet of nauwelijks wordt vervuld.

Er is ook genoeg bewijs dat bidden of mediteren op zich zeer positieve effecten kan hebben op de hersenen en de geestelijke en lichamelijke gezondheid. Dat is ontegenzeggelijk. Dat er aan de andere kant iemand naar de gebeden luistert of dat dat nodig zou zijn betwijfel ik ten zeerste (want anders zou meditatie ook niet werken), maar hoe dan ook heeft het een positief effect.

Het is ook niet vreemd dat sommige mensen, zeker ex-drugsgebruikers bijvoorbeeld, dan teruggrijpen naar het geloof. Dat zullen meestal mensen zijn die een matige basis hebben in het leven: weinig banden met de familie, moeizame relaties en vriendschappen, neiging tot verslaving ... die mensen kunnen dan inderdaad teruggrijpen op het geloof.

Daar moet inderdaad geen wetenschappelijke of kosmologische invulling aan worden gegeven. Het is puur emotioneel.

Ik zie wel dat geloof in een maatschappij een nuttige rol kan vervullen op sociaal vlak en dat dat iets is wat nu vaak ontbreekt in de maatschappij. Dat betekent niet per se dat we terug moeten naar het geloof, maar ik denk wel dat we van een bepaalde basis en verbinding zijn afgedwaald, en ook nog eens in verhoogd tempo, wat ons als samenleving niet ten goede komt.

Zelf heb ik in al mijn overpeinzingen over de oorsprong van tijd en ruimte nooit de behoefte ervaren om dit in te vullen met een "god" of een ander religieus antwoord. Juist niet eigenlijk. Ik kan me wel voorstellen dat je zegt: tijd en ruimte en vooral het idee dat dat een begin en een eind kent is voor ons zo onbegrijpelijk dat er wel een onbeschrijvelijk en ongrijpbaar mysterie moet staan aan het begin daarvan. En als we dat dan god willen noemen, vind ik dat prima. Maar dat heeft absoluut niks te maken met leefregels, heilige boeken/oorlogen, bidden, een hemel of hel, etc. Want laat dat mysterie dan ook een mysterie blijven. Of klink ik nu opeens heel joods?

Correct, ik zie ook de overgang van rationeel geloof naar een meer culturele, emotionele, en sociale functie.
Jouw pleidooi om het "mysterie" van oorsprong en kosmologie te scheiden van leefregels en instituties is een veelvoorkomend standpunt onder agnostici en deďsten die een onkenbare bron erkennen zonder de dogmatiek van georganiseerde religie. Het maatschappelijke gemis aan verbondenheid dat in traditionele gemeenschappen wel door religie werd ingevuld, zie ik ook (zonder direct terug te willen naar het geloof zelf).

Kortom, in deze geseculariseerde tijd is er sprake van een functioneel geloof omdat de behoefte aan zingeving en gemeenschap blijft. Maar de rationele basis is definitief verdwenen.

quote:

Op maandag 1 december 2025 09:18 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
De wetenschap faalt nogal eens als het gaat om het claimen van '100% zekerheid' of 'absolute waarheid'.

Claimt "de wetenschap" dit of doen derden dat?

De wetenschap" heeft bij mijn weten helemaal geen stem. Er zijn door de tijd heen wel influencers (handig modern woord, dekt de lading) geweest die een loopje namen of nemen met de wetenschap. Maar daar zijn teveel gradaties in. Sommigen waren vrij secuur.. zie een Carl Sagan, anderen hadden commerciele of religieuze motieven. Ook aan geloofszijde zijn er genoeg die soms een vals dilemma met de wetenschap erbij presenteren. Maar ook dat spectrum loopt uiteen.

quote:

Echter, door zelfcorrectie, door het continu testen, verifiëren en weerleggen van theorieën, brengt de wetenschap de mensheid stapsgewijs dichter bij een bruikbaarder en nauwkeuriger begrip van de werkelijkheid. Het is een proces van 'minder ongelijk' worden, in plaats van 'volledig gelijk' hebben. Het willen toegeven van fouten en het bereid zijn om te veranderen is wat de wetenschap fundamenteel is. Zij levert de technologie, geneeskunde en inzichten die onze levens echt vooruit helpen, juist omdát ze de ruimte laat voor twijfel en verbetering.

Het is ook wel makkelijk om exacte wetenschappen en sociale wetenschappen met ethische dilemma's in één pan te gooien en daaruit een mening te ventileren.

Er is een mooi voorbeeld. Bij CERN presenteerde men eens wat slides. Daarop stonden allerlei ingewikkelde termen en formules. Wát pikte een mediakanaal ervan op. Bij CERN had iemand een deel in Comic Sans op de slide staan. Met vervolgens een heel stuk over hoe dat 'not-done' was. Dát deel begrepen ze wél.

quote:

De vraag is dus of dogmatisch denken of religieus absolutisme - die de gelovige absolute zekerheid bieden - beter zijn dan "de wetenschap" om de realiteit te kunnen begrijpen? Wellicht is een synthese van beide zienswijzen een oplossing. Één omvattend wereldbeeld om de twee te verzoenen?. Bijvoorbeeld, veel gelovige wetenschappers zien de wetten van de natuurkunde niet als vervanging van God maar als de methode waarmee God de kosmos schept en onderhoudt. De grens is hier nauwelijks zichtbaar. De domeinen worden als complementair gezien als twee wegen naar dezelfde ultieme waarheid. Maar het blijft lastig om wetenschap en geloof te combineren laat staan samen te smelten.

Wetenschappers zijn bij mijn weten vooral met het vak bezig en niet met hoe die wetenschap aansluit bij het wel of niet geloven. Dat is aan de maatschappij. Als men x en y vergelijkt is men niet bezig met wat ome pastoor of Alexander Klöpping daarvan vindt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:
Carl Sagan

Heb zijn boek nog "Cosmos". Ooit gekocht toen het uitkwam, ontwetende dat het boek zo populair zou worden. De achterkant, met zijn foto in beige broek en blazer, handen in de zakken, is zo'n beetje cult geworden. Niet mijn foto, van internet geplukt:

Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:[/b]

quote:

Claimt "de wetenschap" dit of doen derden dat?

Er is vrijwel geen enkele serieuze wetenschapsfilosoof, noch in het verleden noch in het heden (o.a. de grote voorbeelden: Hume, Popper, Kuhn), die claimt dat de wetenschap "altijd 100% gelijk heeft". Sterker nog, de meeste wetenschapsfilosofen definiëren wetenschap juist door het tegenovergestelde: wetenschap is de enige discipline die er expliciet van uitgaat dat ze fout kan zitten en die methodes heeft ingebouwd om die fouten te vinden. Dat er individuele wetenschappers hun ego belangrijker vinden dan de 'regels van hun spel' is een andere discussie.

quote:

Het is ook wel makkelijk om exacte wetenschappen en sociale wetenschappen met ethische dilemma's in één pan te gooien en daaruit een mening te ventileren.

Wie doet dat dan?

quote:

Er is een mooi voorbeeld. Bij CERN presenteerde men eens wat slides. Daarop stonden allerlei ingewikkelde termen en formules. Wát pikte een mediakanaal ervan op. Bij CERN had iemand een deel in Comic Sans op de slide staan. Met vervolgens een heel stuk over hoe dat 'not-done' was. Dát deel begrepen ze wél.

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar wat bedoel je nou precies met dit voorbeeld in deze context?

quote:

Wetenschappers zijn bij mijn weten vooral met het vak bezig en niet met hoe die wetenschap aansluit bij het wel of niet geloven. Dat is aan de maatschappij. Als men x en y vergelijkt is men niet bezig met wat ome pastoor of Alexander Klöpping daarvan vindt.

Echte wetenschappers doen dat inderdaad, pseudowetenschappers gaan uit van onbewezen aannames om hun theorieën aan de man te brengen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 19:04 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]

Heb zijn boek nog "Cosmos". Ooit gekocht toen het uitkwam, ontwetende dat het boek zo populair zou worden. De achterkant, met zijn foto in beige broek en blazer, handen in de zakken, is zo'n beetje cult geworden. Niet mijn foto, van internet geplukt:

[ afbeelding ]

In de vroege jaren '80 van de vorige eeuw zond - ik meen - de KRO de TV-serie uit. Fantastische TV.

https://www.youtube.com/p(...)WKnT7EhbbwpI2g7e1NoY

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Volgens een insider ja. Een outsider zou er geen touw aan vast kunnen knopen.

dat door de lucht zweven overigens, waar haal je dat vandaan?

quote:

Op donderdag 4 december 2025 07:00 schreef Meningbastion het volgende:
Op woensdag 3 december 2025 18:30 schreef Beathoven het volgende:[/b]
[..]
Er is vrijwel geen enkele serieuze wetenschapsfilosoof, noch in het verleden noch in het heden (o.a. de grote voorbeelden: Hume, Popper, Kuhn), die claimt dat de wetenschap "altijd 100% gelijk heeft". Sterker nog, de meeste wetenschapsfilosofen definiëren wetenschap juist door het tegenovergestelde: wetenschap is de enige discipline die er expliciet van uitgaat dat ze fout kan zitten en die methodes heeft ingebouwd om die fouten te vinden. Dat er individuele wetenschappers hun ego belangrijker vinden dan de 'regels van hun spel' is een andere discussie.

Punt

Er zitten helaas ook weleens wat rotte appels tussen zoals Diederik "gedreven door elegantie" Stapel wel een hele grote was. Maar die is dan ook volledig geroyeerd in de academische wereld.

quote:

Wie doet dat dan?

Ik refereerde hiermee naar influencers die de container "de wetenschap" gebruiken als opstap naar wilde theorieën, die compleet zouden sneuvelen als ze de wetenschappelijke methode zouden toepassen.

quote:

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar wat bedoel je nou precies met dit voorbeeld in deze context?

Een voorbeeld in waar sensatie gezocht wordt in de meest banale bijzaken om zogenaamd aan te stippen dat er kwalitatief het één en ander aan mankeert.

quote:

Echte wetenschappers doen dat inderdaad, pseudowetenschappers gaan uit van onbewezen aannames om hun theorieën aan de man te brengen.

Klopt, boekjes verkopen en likes scoren.

Er zit ook weleens wat op de rand.

Ik sta volledig achter het meerendeel van klimaatwetenschappers met data van Nasa en van alles ten grondslag.

Alleen Salomon Kroonenberg had vermoedelijk ergens wel gelijk in het gegeven waarin hij aangaf dat de aarde niet een thermostaat heeft die je tot op gewenst niveau kunt bijstellen.

Waarmee ik het idee heb dat je uiteraard wel politiek gezien allemaal doelen kunt zetten, maar het a) al duidelijk was dat die doelen niet gehaald gingen worden en b) ook al zouden de doelen gehaald worden, het een wassen neus is. We zetten geen rem op processen.

Zo'n noodpakket die we moeten aanschaffen, waarvan half Nederland denkt dat het voor oorlog is, is eigenlijk vooral voor het grote gebrek aan een overheidsplan bij extreme klimaatrampen zoals we die nu dagelijks op TV zien.

Maar goed, ik dwaal af.

quote:

Op maandag 1 december 2025 08:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Het punt dat de meeste mensen, gelovig of niet, niet primair gemotiveerd zijn door een rationeel, wetenschappelijk of filosofisch onderzoek naar het begin van alles, zie ik ook. De menselijke behoefte aan betekenis, troost, gemeenschap en structuur is vaak een veel directere en krachtigere drijfveer voor geloof dan de intellectuele zoektocht naar de 'ultieme verklaring'. De meeste gelovigen leven hun geloof in plaats van dat ze het voortdurend analyseren op consistentie met wetenschappelijk onderbouwde kosmologische modellen. Daarbij komt dat het filosoferen over de oorsprong van tijd en ruimte inderdaad een duizelingwekkende en ontmoedigende taak is wat de deur openzet voor intuďtieve of dogmatische (religieuze) antwoorden.

Kopt. Als gelovige en amateur-wetenschapper vind ik het hooguit leuk om te weten hoe alles is begonnen. En of het nou vanzelf is gegaan of dat er iemand de boel heeft aan lopen slingeren is voor mij niet zo heel erg belangrijk. Ik denk wel dat alles een reden heeft van bestaan, dat er een doel is. Ik zit soms wel met verbazing te kijken hoe een klein deel van de gelovigen er zoveel tijd en energie in steekt in het weerleggen van wetenschappelijke theorieën, bewijzen, etc. over de ouderdom van ons universum. het leven op aarde en bijvoorbeeld hoe lang geleden dino's op aarde rondliepen. Ik denk dan zelf, jeetje man, waar maak je je druk om, dat is toch totaal niet belangrijk? Bij de PKN-kerk is het ook niet echt een onderwerp waar men wakker van ligt of over praat.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Kan zo maar zijn, als je afscheid neemt van het leven op aarde, dat je dan zelf door de lucht zweeft/

quote:

Op woensdag 3 december 2025 17:42 schreef MisterFox het volgende:
Vandaag maar eens beginnen met Johannes 1

Volgens een insider het juiste startpunt om te beginnen met het lezen van de Bijbel.

Ik denk niet dat ik ooit letterlijk ga geloven in een vent die door de lucht heen zweeft. Ik kan het gewoon niet. Kon ik het maar!

Willen, kunnen en hoeven
1. Als je wilt, kan je alles geloven. Maar dat hoeft niet.
2. Ook als je het zou willen, kan je niet alles weten. Maar dat hoeft ook niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Meningbastion op 04-12-2025 11:01:41 ]

quote:

Op donderdag 4 december 2025 10:53 schreef Meningbastion het volgende:

[..]
Willen, kunnen en hoeven
1. Als je wilt, kan je alles geloven. Maar dat hoeft niet.
2. Ook als je het zou willen, kan je niet alles weten. Maar dat hoeft ook niet.

Denk je dat geloven iets met willen te maken heeft? Oftewel, kun je zelf bepalen wat je gelooft?

quote:

Op donderdag 4 december 2025 11:48 schreef hoatzin het volgende:
Denk je dat geloven iets met willen te maken heeft? Oftewel, kun je zelf bepalen wat je gelooft?

Mooie vraag.

Je kunt - denk ik - niet direct met pure (actieve) wilskracht bepalen wat je gelooft (bijvoorbeeld 2+2=4). Geloof is meestal een passieve reactie op bewijs. Maar als de bewijzen het tegendeel aantonen, kan je nog steeds geloven wat je wilt. Rationaliteit is niet alleen wat de mens maakt. Overtuigingen die worden geladen door vooral emoties is ook 'menselijk'.

Je wilsacties bepalen wel welke bewijzen je zoekt, hoe en in welke mate je ze kritisch interpreteert en aan welke ideeën je je blootstelt. En deze indirecte acties hebben een grote invloed op wat je uiteindelijk gaat geloven.

Het is - zo zie ik het - een samenspel tussen de rede (bewijs) en de wil (motivatie/emotie/actie).

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:

Dingen waar ik moeite mee heb:

- De Big Bang is reeds bewezen.
- De Big Bang werd lang gezien als het begin van alles, maar de nieuwste theoriën zeggen dat we waarschijnlijk zélf in een gigantisch zwart gat zitten.
- Evolutietheorie die gewoon echt bewezen is.
- Alleen al in de sterrenstelsel melkweg bevinden zich 400 miljard sterren. Er zijn twee biljoen sterrenstelsels.
- Het kan niet zo zijn dat de zon de enige ster is met enkel de aarde waar als enige leven aanwezig is. Het is niet aannemelijk.
- Misschien is er een miljoen tot miljard lichtjaar verderop ook een soort zelfbewust leven die het allemaal maar onverklaarbaar vindt en een God verzint.
- Het is nog nooit iemand gelukt om uit de dood op te staan. Wat er bijna 2026 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen omdat het te lang geleden is.
- Verhalen uit de Bijbel zijn uiteindelijk verhalen die keer op keer zijn doorverteld.
- Als ik een ketting met honderd mensen heb en iedereen moet mijn verhaal doorvertellen, dan begint het met een rode auto en bij de hondertste persoon is het ineens het roze vliegende tapijt van Aladin.

Misschien sta je toch ook open voor andere invalshoeken, als de wetenschap je zienswijze of ervaring van het leven niet bevredigt.
Wat vind je van mensen die menen een vorig leven te kunnen herinneren? Bijv boek: Yesterdays Children door Jenny Cockell.
Of mensen die met energieen werken? Bijvoorbeeld een auralezer of ook een Tai Chi beoefenaar.

quote:

Op vrijdag 5 december 2025 03:48 schreef FrequentieHouder het volgende:

[..]
Misschien sta je toch ook open voor andere invalshoeken, als de wetenschap je zienswijze of ervaring van het leven niet bevredigt.
Wat vind je van mensen die menen een vorig leven te kunnen herinneren? Bijv boek: Yesterdays Children door Jenny Cockell.
Of mensen die met energieen werken? Bijvoorbeeld een auralezer of ook een Tai Chi beoefenaar.

Of Gen[e]verbranders

quote:

Op zondag 30 november 2025 15:54 schreef MisterFox het volgende:

Dingen waar ik moeite mee heb:

- De Big Bang is reeds bewezen.
- De Big Bang werd lang gezien als het begin van alles, maar de nieuwste theoriën zeggen dat we waarschijnlijk zélf in een gigantisch zwart gat zitten.
- Evolutietheorie die gewoon echt bewezen is.

Theorieën "bewijzen" kan natuurlijk niet, we kunnen ze slechts falsificeren (en zelfs dat heeft haken en ogen). Er zijn ook geen theorieën die stellen dat we in een zwart gat zitten; dat zijn hooguit hypothesen. Bovendien zou ik eerder spreken van "evidentie" i.p.v. "bewijs"; dat laatste heeft toch een absolute connotatie.

quote:

- Het kan niet zo zijn dat de zon de enige ster is met enkel de aarde waar als enige leven aanwezig is. Het is niet aannemelijk.

Je spreekt jezelf hier tegen: het kan wel, maar is nogal onwaarschijnlijk met alles wat we nu over (het ontstaan van) leven weten.

quote:

- Het is nog nooit iemand gelukt om uit de dood op te staan. Wat er bijna 2026 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen omdat het te lang geleden is.

Dat is niet het probleem (het is overigens ongeveer 2000 jaar geleden ) Het probleem met de opstanding werd al door David Hume geformuleerd: ook al stel je dat wonderen mogelijk zijn, dan nog is het buitengewoon lastig om wonderen rationeel aannemelijk te maken middels getuigenissen. De rationele lat ligt domweg erg hoog, die zich laat samenvatten met "wat is het grootste wonder: de opstanding, of dat de getuigenissen er naast zitten?" en "buitengewoon sterke claims hebben buitengewoon sterke evidentie nodig". Die getuigenissen bestaan in het geval van het christendom uit evangelieën die qua bronmateriaal afhankelijk van elkaar zijn, anoniem zijn, vooral religieus gemotiveerd lijken i.p.v. historisch en bovendien elkaar tegenspreken, en van brieven die weinig details loslaten. Dat voldoet bij lange na niet aan een rationele standaard om zoiets buitengewoons als een fysieke opstanding te onderbouwen.

quote:

- Verhalen uit de Bijbel zijn uiteindelijk verhalen die keer op keer zijn doorverteld.
- Als ik een ketting met honderd mensen heb en iedereen moet mijn verhaal doorvertellen, dan begint het met een rode auto en bij de hondertste persoon is het ineens het roze vliegende tapijt van Aladin.

Een interessant boek hierover is "Jesus before the Gospels" van Ehrman. Uit vergelijkend onderzoek blijkt dat de "gist" of de clou van het verhaal vaak wel overeind blijft, maar dat details en wat als randzaak wordt beschouwd al snel veranderen. Het idee dat men in de oudheid een beter geheugen had of nauwkeuriger herinnerde en mondeling overleverde bij gebrek aan schrijfvermogen is in elk geval flauwekul, zoals Ehrman betoogt.

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die wereldwijd tot talloze verschillende en elkaar tegensprekende conclusies leidt. Daarbij is de wens de vader van de gedachte: we hebben sterk de neiging tot (bij)geloof wat tot allerlei opvattingen leidt waarvan we weten dat die niet kloppen, en denkwijzen waarvan we weten dat deze erg onbetrouwbaar zijn. De vraag is waarom dit voor het christendom anders zou zijn. Apologeten proberen dat krampachtig filosofisch te onderbouwen, maar persoonlijk vind ik die pogingen nogal infantiel; ook omdat ze dus niet kunnen onderbouwen waarom "geloven" tot betrouwbare kennis zou leiden. Geloven, en dan met name fundamentalisme, laat wat mij betreft schitterend zien hoe cognitieve dissonantie en doorgeschoten patroonherkenning in zijn werk gaat. En daar is geloven natuurlijk geen uitzondering op, maar wel de meest invloedrijke.

Dat zijn voor mij eigenlijk veel prangerende issues dan de natuurwetenschappelijke zaken die jij noemt. Sterker nog, ik denk dat je b.v. onder natuurkundigen meer gelovigen zult tegenkomen dan onder, zeg, antropologen. Ik had zelf in mijn tijd als natuurkundig onderzoeker in elk geval wel (enkele) christelijke collega's.

quote:

Op zondag 7 december 2025 17:46 schreef Haushofer het volgende:

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die wereldwijd tot talloze verschillende en elkaar tegensprekende conclusies leidt. Daarbij is de wens de vader van de gedachte: we hebben sterk de neiging tot (bij)geloof wat tot allerlei opvattingen leidt waarvan we weten dat die niet kloppen, en denkwijzen waarvan we weten dat deze erg onbetrouwbaar zijn.

En hoe kom je erbij dat “niet-gelovigen” deze “methodiek” niet gebruiken?

Niet-gelovigen beroepen zich over het algemeen inderdaad minder op hun geloof, ze verdedigen hun (bij)geloofsopvattingen inderdaad minder fel dan gelovigen, dat klopt.

Daaruit volgt echter niet dat ze geen gebruik maken van deze opvattingen in hun methoden. Integendeel. Ze gebruiken hun eigen (bij)geloofsovertuigingen net zoals ieder ander, geen mens ontkomt daar aan, maar omdat er zoveel minder nadruk op komt te leggen staan ze daar vaak ook minder bij stil, beseffen ze het vaak minder goed van zichzelf.

Hierdoor gebeurt het stilletjes, op de achtergrond, uit het zicht. Maar daarmee is het niet minder aanwezig – integendeel.

Het geloof dat er eerlijk voor uitkomt geloof te zijn, “ik ben geloof”, is niet per se een sterker geloof dan het geloof dat zich niet van zichzelf bewust is geloof te zijn. Juist die laatste vorm vaak de meest hardnekkige.

quote:

Op maandag 8 december 2025 11:26 schreef Amerauder het volgende:

[..]
En hoe kom je erbij dat “niet-gelovigen” deze “methodiek” niet gebruiken?

Niet-gelovigen beroepen zich over het algemeen inderdaad minder op hun geloof, ze verdedigen hun (bij)geloofsopvattingen inderdaad minder fel dan gelovigen, dat klopt.

Daaruit volgt echter niet dat ze geen gebruik maken van deze opvattingen in hun methoden. Integendeel. Ze gebruiken hun eigen (bij)geloofsovertuigingen net zoals ieder ander, geen mens ontkomt daar aan, maar omdat er zoveel minder nadruk op komt te leggen staan ze daar vaak ook minder bij stil, beseffen ze het vaak minder goed van zichzelf.

Hierdoor gebeurt het stilletjes, op de achtergrond, uit het zicht. Maar daarmee is het niet minder aanwezig – integendeel.

Het geloof dat er eerlijk voor uitkomt geloof te zijn, “ik ben geloof”, is niet per se een sterker geloof dan het geloof dat zich niet van zichzelf bewust is geloof te zijn. Juist die laatste vorm vaak de meest hardnekkige.

Natuurlijk heeft iedereen "geloofsopvattingen" (neem b.v. de "geloofsovertuiging" dat inductie betrouwbare kennis oplevert en Hume's inductieprobleem), maar ik neem aan dat je begrijpt dat "geloof" of "vertrouwen" in de wetenschap een hele andere positie heeft dan in religieus geloven.

Ik beweer dus nergens dat niet-gelovigen geen "geloofsmethodiek" gebruiken.

quote:

Op maandag 8 december 2025 11:38 schreef Haushofer het volgende:

maar ik neem aan dat je begrijpt dat "geloof" of "vertrouwen" in de wetenschap een hele andere positie heeft dan in religieus geloven.

Maar ook een niet-gelovige heeft een “geloof” in de wereldbeschouwelijke zin, dat dus geheel los staat van van wat je nu “vertrouwen in de wetenschap” noemt. Dat zie ik jou niet erkennen?

Twee groepen mensen dus, gelovigen en niet-gelovigen. Beide groepen hebben twee soorten geloof: “geloof” in wereldbeschouwelijke zin, en geloof als in “vertrouwen in de wetenschappelijk methode”.

Waar het hier om gaat is dat jij beweert dat “gelovigen” (met een religie dus) meer moeite hebben met het uit elkaar houden van deze twee zaken dan niet-gelovigen.

Volgens mij is het tegendeel waar. Christenen bijvoorbeeld, begrijpen over het algemeen heel goed dat geloven één ding is, en wetenschap iets heel anders. Ze weten die twee van elkaar te scheiden, vooral christelijke wetenschappers, waar jouw bericht over gaat.

Zo heb je dus christenen die zeggen: “wetenschappelijk gezien is het zo, maar persoonlijk geloof ik…” waaruit het onderscheid duidelijk blijkt.

Niet-gelovigen hebben daar over het algemeen meer moeite mee. Omdat ze minder bezig zijn met en dus ook veel minder stil staan bij hun eigen geloofsopvattingen, raken deze maar al te gemakkelijk vermengd met wetenschappelijke inzichten, beseffen ze niet goed waar de grens ligt. Waar het ene begint en het andere ophoudt.

Kortom, als ik vraag hoe je hierbij komt:

quote:

Op zondag 7 december 2025 17:46 schreef Haushofer het volgende:

De primaire reden waarom geloven en rationeel denken botsen, is omdat gelovigen een methodiek "geloven" gebruiken die

Dan bedoel ik dus niet geloven in de zin van “vertrouwen hebben in de wetenschappelijke methode”, ik bedoel geloven in de wereldbeschouwelijke zin.

Hoe komt je erbij dat niet-gelovigen hun wetenschappelijke methodiek minder laten beďnvloeden door hun wereldbeschouwelijke opvattingen? Ze doen dat juist méér, omdat ze minder goed zijn in het onderscheid bewaren, omdat ze minder bezig zijn met dat onderscheid. Ze zijn zich over het algemeen minder goed bewust van hun vooroordelen, die in het donker worden gehouden, terwijl die bij gelovigen juist duidelijk naar voren worden geschoven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 08-12-2025 12:47:22 ]

Zo moet ik de christen nog tegenkomen die beweert dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk te onderbouwen is. Andersom zie je juist regelmatig niet-gelovigen hun wereldbeschouwelijke opvattingen proberen te rechtvaardigen met wetenschappelijke inzichten, alsof ze het verschil tussen de twee niet goed bevatten.

quote:

Op maandag 8 december 2025 12:54 schreef Amerauder het volgende:
Zo moet ik de christen nog tegenkomen die beweert dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk te onderbouwen is. Andersom zie je juist regelmatig niet-gelovigen hun wereldbeschouwelijke opvattingen proberen te rechtvaardigen met wetenschappelijke inzichten, alsof ze het verschil tussen de twee niet goed bevatten.

Er zijn zat apologeten (zoals William Lane Craig) die menen dat de herrijzenis van Jezus wetenschappelijk valt te onderbouwen en historisch plausibel is te maken, in de zin dat het een rationele overtuiging is die historisch gezien het beste bij de "feiten" past.

En als niet-gelovige kun je natuurlijk prima wetenschappelijk onderbouwen waarom die herrijzenis (1) naturalistisch onmogelijk is, en (2) deel uitmaakt van mythevorming. Dat geldt voor al dat soort opstandings (en andere soorten) mythen, trouwens.