Hier een atheïst

quote:

Op donderdag 22 januari 2026 09:10 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dat gedachtes aan hel en hemel afhankelijk zijn van het aanhangen van een bepaald politiek of religieus "team" staat gelukkig ook nergens beschreven en met zulke projecties zit je niet meer bij een kerk, maar bij een cult.

Klopt. Vroeger was de gereformeerde kerk zo. Ik kom nog wel eens in de kerk. Bij de Protestantse kerk Nederland is alles heel anders geworden, veel vrijer en niemand staat kritisch denken in de weg. De zwarte kousen-kerk maakte deel uit van de Nederlands Hervormde kerk en die zijn ook opgegaan in de PKN. De Staphorst-hoek van die kerk weigerde echter en ging op eigen houtje door. In de PKN heten de zwarte kousen nu Hervormde Gemeente. Ben ik ook wel eens geweest en toen heb ik ook gepraat met een ouderling. Tot mijn verrassing en verbazing hingen ze allang niet meer die conservatieve ideeën aan. Hij zei: We vinden dat je mag geloven wat je wilt, God zal nooit minder van je houden daarom. Dus er is ook een tweespalt gekomen in de zwarte kousenkerk (die vroeger Gereformeerde Bond heette, dat is Staphorst, Putten, Nunspeet, Barendracht, Tholen e.d.): Gelovigen die veel ruimer gingen denken en gelovigen die conservatief bleven en de bijbel letterlijk bleven nemen gingen uit elkaar. Die eerste groep ging mee met PKN. Bij de PKN merk je ook dat ze bij de uitleg van de bijbel ook grondig onderzoeken. Hoe zijn de geschriften ontstaan? Is het wel waar wat er staat. Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther. Die waarschijnlijk ook met die opzet destijds zijn geschreven, met als doel het moraal van het volk hoog te houden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2026 09:23 schreef -Sigaartje het volgende:
Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther.

Ik zie daar nog wel een uitbreiding op komen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2026 09:23 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Klopt. Vroeger was de gereformeerde kerk zo. Ik kom nog wel eens in de kerk. Bij de Protestantse kerk Nederland is alles heel anders geworden, veel vrijer en niemand staat kritisch denken in de weg. De zwarte kousen-kerk maakte deel uit van de Nederlands Hervormde kerk en die zijn ook opgegaan in de PKN. De Staphorst-hoek van die kerk weigerde echter en ging op eigen houtje door. In de PKN heten de zwarte kousen nu Hervormde Gemeente. Ben ik ook wel eens geweest en toen heb ik ook gepraat met een ouderling. Tot mijn verrassing en verbazing hingen ze allang niet meer die conservatieve ideeën aan. Hij zei: We vinden dat je mag geloven wat je wilt, God zal nooit minder van je houden daarom. Dus er is ook een tweespalt gekomen in de zwarte kousenkerk (die vroeger Gereformeerde Bond heette, dat is Staphorst, Putten, Nunspeet, Barendracht, Tholen e.d.): Gelovigen die veel ruimer gingen denken en gelovigen die conservatief bleven en de bijbel letterlijk bleven nemen gingen uit elkaar. Die eerste groep ging mee met PKN. Bij de PKN merk je ook dat ze bij de uitleg van de bijbel ook grondig onderzoeken. Hoe zijn de geschriften ontstaan? Is het wel waar wat er staat. Ook zie je bij toelichtingen van bijbelstukken staan dat sommige boeken fictief zijn, zoals Job, Jona en Esther. Die waarschijnlijk ook met die opzet destijds zijn geschreven, met als doel het moraal van het volk hoog te houden.

De Preciezen en de Rekkelijken, een eeuwenoud onoplosbaar probleem binnen de Protestantse kerkgemeenschap.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 14:03 schreef EsserS het volgende:

[..]
De Preciezen en de Rekkelijken, een eeuwenoud onoplosbaar probleem binnen de Protestantse kerkgemeenschap.

Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 14:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.

Dat weet ik niet zo zeer. Hoewel een rigide houding misschien ouderwets lijkt, bieden die duidelijke kaders voor veel mensen juist een gevoel van houvast en identiteit in een nogal chaotische, onbegrijpelijke wereld. Of ze de "bedoelde boodschap" nu echt missen is natuurlijk dé kern van elk theologisch conflict maar groepen die té star blijven, hebben het historisch gezien wel lastiger om op de lange termijn relevant te blijven.

Toch zie je vaak de paradox dat juist de strengere stromingen hun kern beter vasthouden dan de meer vrijblijvende takken die soms sneller opgaan in de algemene cultuur met haar alledaagse "gekkigheid". Uiteindelijk geloof ik dat religie altijd meebeweegt: de dogmatiek van vandaag is vaak de geschiedenisles van morgen. Wat voor de huidige generatie een fundamenteel anker is, ziet de volgende generatie vaak als een tijdsgebonden interpretatie die niet meer past bij hun werkelijkheid. Het is een herinnering dat religieus denken eerder een stromende rivier is dan een blok beton. Vandaag trekken we een streep in het zand maar morgen spoelt het getij van nieuwe inzichten die grens weer ergens anders heen.

Het zal dus waarschijnlijk eerder een proces van constante transformatie zijn dan een scenario waarin ze simpelweg van de kaart verdwijnen. Althans, zo observeer ik dit op deze manier.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 14:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik denk dat vroeg of laat dat dogmatistische wel uitsterft. Zoals eerder is gesteld: Het leidt alleen maar af van de bedoelde boodschap. Ik denk zelf wat we bijvoorbeeld in Urk en Spakenburg zien gebeuren, dat dat de laatste stuiptrekkingen zijn.

De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld. de rest draait om regeltjes opleggen, vooral op anderen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 15:09 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld.

Wat is de boodschap van het kruis? Leg dat eens uit?

Jezus zelf zegt namelijk nergens expliciet: “Ik sterf om Gods woede te stillen” of “Ik betaal een straf die jullie hadden moeten dragen.”

Dat heeft Paulus er van gemaakt.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 15:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat is de boodschap van het kruis? Leg dat eens uit?

Jezus zelf zegt namelijk nergens expliciet: “Ik sterf om Gods woede te stillen” of “Ik betaal een straf die jullie hadden moeten dragen.”

Dat heeft Paulus er van gemaakt.

Waar zegt Paulus dat?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 16:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Waar zegt Paulus dat?

Paulus heeft het niet expliciet over de woede van God, maar dat kun je er (blijkbaar) wel uit afleiden:

Galaten 3:13
“Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet, door voor ons een vloek te worden.”

Romeinen 3:23–25
“…zij worden om niet gerechtvaardigd door zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus, die God heeft aangewezen als zoenmiddel door zijn bloed.”

2 Korintiërs 5:21
“Hem die geen zonde kende, heeft God voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God.”

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 15:09 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De enige dogma die er toe doet is de boodschap van het kruis, de redding van de wereld. de rest draait om regeltjes opleggen, vooral op anderen.

Ja, dit dus. Daar had ik dus vroeger moeite mee. Ik moest elke zondag naar de kerk. Ik moet helemaal niks!

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 15:08 schreef EsserS het volgende:
Hoewel een rigide houding misschien ouderwets lijkt, bieden die duidelijke kaders voor veel mensen juist een gevoel van houvast en identiteit in een nogal chaotische, onbegrijpelijke wereld.

Ben ik met je eens. Ik merk het bij mezelf. Ik ben dus gereformeerd opgevoed, maar heb zelf flinke kritiek op de gereformeerde leer van destijds. Toch komt er een soort van rust over me als ik de bijbel en de catechismus lees. Dingen als verbod op homoseksualiteit en vreemdgaan vind ik natuurlijk onzin, maar sommige dingen handhaaf ik wel. Zoals het niet werken op zondag. Dan totale rust. Niet zo strikt als vroeger, toen mochten we op zondag nog geen schoteltje afwassen. Toen de supermarkten op zondag open mochten, vond ik dat erg. Nu woon ik tegenover een winkelcentrum en ik merk dat er maar weinig mensen boodschappen gaan doen op zondag, dus het valt allemaal wel mee.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 16:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Paulus heeft het niet expliciet over de woede van God, maar dat kun je er (blijkbaar) wel uit afleiden:

Galaten 3:13
“Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet, door voor ons een vloek te worden.”

Romeinen 3:23–25
“…zij worden om niet gerechtvaardigd door zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus, die God heeft aangewezen als zoenmiddel door zijn bloed.”

2 Korintiërs 5:21
“Hem die geen zonde kende, heeft God voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God.”

de boodschap van het kruis is verzoening met God, de zonden zijn mee afgerekend en weggedaan zodat ze niet toegerekend hoeven te worden, want <laatst aangehaalde vers>, er is dus wel voor betaald. God doet niet alsof je niks hebt gedaan maar ziet naar Zijn Zoon.
zowel Jezus als Paulus zeggen losprijs.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 16:32 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja, dit dus. Daar had ik dus vroeger moeite mee. Ik moest elke zondag naar de kerk. Ik moet helemaal niks!

dat moet wel, tot je 18e heb je te gehoorzamen

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op vrijdag 23 januari 2026 16:55 schreef Alarmonoff het volgende:
de boodschap van het kruis is verzoening met God, de zonden zijn mee afgerekend en weggedaan zodat ze niet toegerekend hoeven te worden, want <laatst aangehaalde vers>, er is dus wel voor betaald. God doet niet alsof je niks hebt gedaan maar ziet naar Zijn Zoon.

Ach ja, het begrip/menselijke construct "Zonde". Een echte filosofische kwestie.

Je kan een juridisch model van moraliteit hanteren maar filosofisch kun je "zonde" ook zien als het simpele tekortschieten tussen wie we zijn en ons ideale potentieel. Wie dat bepaalt, hangt af van je innerlijke kompas: is het een goddelijke wetgever of de collectieve menselijke rede?

Zo was Spinoza heel radicaal. Voor hem bestaat "zonde" in de traditionele zin helemaal niet. Hij zag het universum als één groot, logisch systeem waarin alles gebeurt omdat het nu eenmaal zo moet gebeuren (God of de Natuur). Als wij een "fout" maken, is dat volgens hem geen morele misdaad tegenover een rechter maar simpelweg een gebrek aan kennis of kracht. Je bent niet "slecht", je begrijpt alleen nog niet goed genoeg hoe de wereld werkt om de beste keuze te maken. Voor Spinoza is de oplossing dus niet een "afbetaling" door iemand anders maar simpelweg méér begrijpen en meer vanuit je eigen rede handelen.

Kant zat aan de andere kant van het spectrum. Voor hem is moraliteit juist wat ons menselijk maakt. Hij geloofde dat we diep van binnen allemaal een morele wet kennen. Een "zonde" is bij hem een moment waarop je jezelf een uitzondering gunt op een regel waarvan je eigenlijk vindt dat iedereen zich eraan zou moeten houden. Kant spreekt wel over "het radicale kwaad" in de mens, de neiging om ons eigen belang boven de moraal te stellen, maar hij legt de verantwoordelijkheid volledig bij ons eigen verstand. Geen externe boekhouding maar je eigen geweten als hoogste rechter.

Het mooie is dat beide filosofen wegblijven van dat idee van "verzoening door een offer". Bij Spinoza is "fouten maken" een teken van menselijke beperktheid die je door inzicht overwint en bij Kant is het een falen van je eigen autonome wil. In beide gevallen ben je geen "schuldige" die gered moet worden, maar een denkend wezen dat zichzelf probeert te begrijpen. Hoe anders denkt de christelijke gemeenschap hier over?

Als zonde onderdeel is van onze natuur, zoals jij suggereert, dan is het geen "fout" die afbetaald moet worden maar een essentieel aspect van het mens-zijn. Nietzsche zou zelfs zeggen dat het concept "zonde" een slimme manier is om onze natuurlijke impulsen te problematiseren. Of iets absoluut is, blijft discutabel want morele kaders verschuiven immers vaak mee met de tijd en cultuur. De gedachte dat er "betaald" moet worden, veronderstelt een kosmische boekhouding waarin wij standaard in het rood staan. Misschien is wat men zonde noemt geen schuld maar simpelweg de onvermijdelijke schaduwzijde van onze beperkte vrijheid. In plaats van te focussen op een externe afbetaling kan je zonde zien als een uitnodiging tot zelfreflectie en groei. Zo verschuift de blik van "verzoening door een ander" naar acceptatie van je eigen menselijke complexiteit.

Dus om met de grote denkers af te sluiten wat betreft de invulling van het zwaar geladen begrip "zonde": "wat begrijp je nog niet" (Spinoza) of moeten we "onszelf strenger de maat nemen vanuit onze eigen rede" (Kant)?

Een rechter oordeelt wat men elkaar aandoet. God is de rechter en de 10 geboden is de grondwet en die gaan vnl over ons gedrag naar de naaste. Iedereen is slaaf van, of is verslaafd aan, minstens 1 ervan. En hoe help je een verslaafde van z'n verslaving af? De rechter geeft onder de wet straf maar onder genade wil hij je onschuldig en rechtvaardig verklaren en de vergelding zelf dragen, en vrijmaken van de slavernij of verslaving. De fundamenten vd maatschappij zijn christelijk en de normen van "de 10 geboden" zijn redelijk ingeburgerd, daarom gaat het, zijn we zo voorspoedig, m.i.
Zodra het verdraaide (, rebellie en wetteloosheid) wordt ingeburgerd, dan zal het bergafwaarts gaan.

[ Bericht 7% gewijzigd door Alarmonoff op 24-01-2026 11:35:30 ]

Hoe rechtvaardig is die wet als je in een eindig leven met beperkte mogelijkheden oneindig lang gestraft kunt worden?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2026 11:39 schreef Haushofer het volgende:
Hoe rechtvaardig is die wet als je in een eindig leven met beperkte mogelijkheden oneindig lang gestraft kunt worden?

oog om oog, leven voor een leven impliceert eigenlijk dat daar geen sprake van kan zijn.

Lukas 16 met de parabel van de hel, rijke man en lazarus geeft aan wat de bedoeling is van de wet van mozes: niet dingen niet-doen, maar wel-doen zoals je zelf zou willen dat anderen zouden doen naar jou. De rijke man liet lazarus stikken terwijl hij alle middelen had om te helpen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2026 11:49 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
oog om oog, leven voor een leven impliceert eigenlijk dat daar geen sprake van kan zijn.

Een oog voor een oog, een tand voor een tand, voet voor een voet etc.

Nu heb ik wel het idee dat men met het Christendom daar juist wat tegen wilde doen met het NT en de nieuwe leer. Maar het probleem is dat als dingen 'Bijbels' moeten zijn ipv Christelijk, dat je wel een behoorlijke spanwijdte hebt in hoe bont je het wilt maken.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2026 11:56 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Een oog voor een oog, een tand voor een tand, voet voor een voet etc.

Nu heb ik wel het idee dat men met het Christendom daar juist wat tegen wilde doen met het NT en de nieuwe leer. Maar het probleem is dat als dingen 'Bijbels' moeten zijn ipv Christelijk, dat je wel een behoorlijke spanwijdte hebt in hoe bont je het wilt maken.

Het is de strikte wet van de tora (niet dat het strikt werd gehandhaafd, vooral hypocriete farizeeën waren voor), genade is geopenbaard met Jezus "gaat heen en zondig niet meer", Zaccheus de afpersende belastingambtenaar wou alles 5 voudig teruggeven toen hij zag dat Jezus naar hem omzag en hij zag wie Jezus was.

Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.

Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.

Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.

Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren. Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...

quote:

Op zondag 25 januari 2026 12:30 schreef hoatzin het volgende:
Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.

Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.

Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.

Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren. Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...

Veel mensen die dit soort teksten lezen, worstelen met de vraag of dit een historisch verslag is van Gods wil of eerder een weerspiegeling van de keiharde oorlogscultuur van die tijd. De jongeren die je hoorde, focussen waarschijnlijk op het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus die juist een boodschap van vijandsliefde en vrede bracht. Voor hen is dat de kern terwijl de duistere passages uit het Oude Testament vaak naar de achtergrond verdwijnen of symbolisch worden uitgelegd. Het blijft echter een scherp spanningsveld: hoe kan een "onveranderlijke" God in het ene boek oproepen tot geweld tegen zuigelingen en in het andere tot het toekeren van de andere wang? Die frictie zorgt al eeuwen voor discussie. Het laat in ieder geval zien dat religieuze teksten vaak een stuk complexer en schurender zijn dan een vrolijk liedje doet vermoeden. Het is allemaal interpretatie en heel veel psychologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 25-01-2026 18:24:42 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2026 12:30 schreef hoatzin het volgende:
Ik hoorde vanochtend weer een aantal christelijke jongeren op de EO zwijmelen over die lieve God die "oneindig van hen hield", de ogen devoot omhoog gericht.

Ik moet dan altijd direct denken aan Samuel 15:3, waar God Saul opdraagt om zuigelingen te vermoorden.

Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.

Hoppa, de hele zwik om zeep helpen, inclusief vrouwen, kinderen, ja zelfs de dieren. Want ja, allemaal vreselijk zondig natuurlijk...

En dan met z'n alle in koor "amen" als gehersenspoeld.

quote:

Op zondag 25 januari 2026 20:15 schreef dop het volgende:

[..]
En dan met z'n alle in koor "amen" als gehersenspoeld.

Als Jezus en God de Vader één zijn dan sta ik niet zo achter de uitspraak dat 'God' van ons allemaal houdt. Want als dat zo is betekent dat ook dat God ons regionaal of lokaal allemaal van de kaart kan vegen in de vorm van natuurrampen of in andere OT geprojecteerde geweldsvormen. Zou 'Jezus' of "god in de manifestatie van jezus" van iedereen gehouden hebben? Volgens de teksten is het de meest populaire humanist van de Abrahmistische religies. Dus ja, waarschijnlijk wel. Maar laat dat eens wat meer zien met zn allen.

Wetenschap is beperkt tot feiten, meningen over wat mooi is bijvoorbeeld, staan buiten de wetenschap. Dingen zoals je collega die harddrugs gebruikt, dat gaat over slechte meningen. Religie gaat in het algemeen over subjectiviteit, en wetenschap over objectiviteit.

Het subjectieve deel van de werkelijkheid, is het gedeelte dat kiest. Alhoewel het alleen maar administratief een "gedeelte" is, de objectieve eigenschap "gedeelte" is eigenlijk niet van toepassing op wat subjectief is.

Creationisme: Wat subjectief is creeert wat objectief is, door te kiezen. Zo werkt het fundamenteel in het heelal. Subjectief betekent dat je zegt wat het is met een gekozen mening, en objectief betekent dat je zegt wat het is met een model ervan.

Emoties en persoonlijk karakter staan aan de kant van een keuze maken. Dus daarom zeg je welke emoties erin iemand zijn hart zit, en wat zijn persoonlijk karakter is, met een gekozen mening. En waar het lichaam uit bestaat, het lichaam is een creatie, dus dan zeg je wat het is met een model ervan.

Om religie te kunnen doen is het meest belangrijke om een duidelijk begrip te hebben van wat het betekent om te kiezen. Want alles draait dus om keuzes, dat maakt het onderscheid tussen "subjectief", hetgene wat kiest, en "objectief", wat is gekozen.

Ik kan links of rechts, ik kies links, ik ga links.

De logica van kiezen is dus om een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden te maken. In het zelfde moment dat links wordt gekozen, wordt de mogelijkheid om rechts te kiezen, teniet gedaan. Dat dit in 1 moment gebeurd maakt keuzes spontaan.

Kiezen is wat anders als selectie van opties. Bij selectie van opties zijn de opties "links" en "rechts" in het heden, waar de opties worden geevalueerd op basis van waardes.Gelijk hoe een schaakcomputer een zet zou kunnen berekenen, op basis van de waarde om punten te scoren. Er zijn geen subjectieve elementen in een selectieprocedure. Dus als je kiezen begrijpt als dat het een selectie procedure zou zijn, dan heb je geen werkend concept van subjectiviteit meer, en is het ook onmogelijk om aan religie te doen.

Mensen staan onder grote druk om hun best te doen, en van daaruit gebeurd het heel vaak dat iemand kiezen begrijpt als selectie van opties. Dat is wat religie kapot maakt.

Het concept van kiezen als zijnde spontaan is hetzelfde als in de wetenschap wordt gepraat over randomness. Gebeurtenissen die in het moment op het ene of iets anders kunnen uitkomen. Bij zulk soort gebeurtenissen geeft de wetenschap geen enkel feit over wat het was dat de gebeurtenis op het ene in plaats van het andere deed uitkomen.Alleen subjectiviteit kan een antwoord geven op die vraag.

Religie definiëren als de "wetenschap van het spontane kiezen"? Religie gaat kennelijk over het erkennen dat jij als subject de kracht hebt om spontaan de werkelijkheid vorm te geven door je keuzes. Of je bent een vrije, spontane ziel (religie) of je bent een zielloze rekenmachine (wetenschap). De meesten van ons zouden zeggen dat we allebei zijn: we berekenen en wegen af maar we voelen ons daar wel degelijk subjectief bij betrokken.

quote:

Op zondag 25 januari 2026 20:30 schreef Beathoven het volgende:
dat God ons regionaal of lokaal allemaal van de kaart kan vegen in de vorm van natuurrampen of in andere OT geprojecteerde geweldsvormen

Hier ga je uit van een door God gestuurde wereld. Ik geloof daar zo niet in. Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt. Dat betekent dus dat God of Jezus geen macht heeft over deze aardse wereld en dat dit een wereld op zich is met zijn natuurwetten en het gedrag van de wezens die erin wonen. Dat idee past ook beter bij het idee van dat ieder mens volledige vrijheid heeft. Dat kan alleen als er geen leider is die alles bepaalt wat hier gebeurt. Dan zijn we ook van het probleem af dat we God niet hoeven te beschuldigen van alle ellende die we hier meemaken. Dat zijn dingen die gebeuren. Daarnaast zeg ik zelf altijd: je kunt maar op één manier je leven leren, door fouten te maken en leren omgaan met tegenslag. Het is maar gemakkelijk als je een superlichaam krijgt dat altijd gezond is met een enorme zak geld erbij, een IQ van 180 en een mooi huis in een maatschappij waarin niets gebeurt. Daar leer je niet van. Net zoals ik niet hoef te stelen, omdat ik een goed inkomen heb. Maar stel dat er iets gebeurt, en ik heb niets meer, hoe ga ik me dan gedragen? Je goed gedragen is niet moeilijk als je alles hebt.

quote:

Op woensdag 28 januari 2026 09:34 schreef EsserS het volgende:
Religie definiëren als de "wetenschap van het spontane kiezen"?

Uh, wat? Ik schreef dus, religie is subjectief, en niet objectief, zoals wetenschap.

Je kan selectie wel combineren met keuzes, door een selectie te kiezen, maar nooit is selectie gelijk aan keuze. De logica is gewoon verschillend, en dat moet duidelijk uit elkaar worden gehouden, anders functioneert die logica niet meer.

quote:

Op woensdag 28 januari 2026 10:42 schreef -Sigaartje het volgende:
Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt.

Er zijn lieden die denken dat Jezus God is. Zou satan zo dom zijn dit aan God aanbieden?

quote:

Op woensdag 28 januari 2026 12:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Er zijn lieden die denken dat Jezus God is. Zou satan zo dom zijn dit aan God aanbieden?

die liegt natuurlijk, niks is aan hem overgegeven. satan vroeg Jezus ook om stenen in brood te veranderen, een stukje verder voedt Jezus 8000 man met een brood.

quote:

Op woensdag 28 januari 2026 16:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
die liegt natuurlijk, niks is aan hem overgegeven. satan vroeg Jezus ook om stenen in brood te veranderen, een stukje verder voedt Jezus 8000 man met een brood.

Je mist volledig mijn punt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 07:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je mist volledig mijn punt.

Klopt. Dit is een subforum met een filosofische insteek. Dus ......

@Alarmonoff focust op de "onbetrouwbaarheid" van de duivel terwijl jouw punt gaat over de logische inconsistentie van een duel tussen een almachtige God en een beperkte duivel op een speelveld dat al van God is. Immers, als Jezus God is (alwetend en alvermogend), dan weet Hij dat Hij de eigenaar van het universum is. Waarom zou de duivel, een gevallen schepsel, zo stom zijn om de Schepper Zijn eigen schepping aan te bieden? Door te focussen op of de duivel "liegt", ontwijkt @Alarmonoff de vraag of het scenario überhaupt logisch is binnen de christelijke leer van de drie-eenheid.

quote:

Op woensdag 28 januari 2026 10:42 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Hier ga je uit van een door God gestuurde wereld. Ik geloof daar zo niet in. Ook als ik denk aan het verhaal van Jezus en de 40 dagen in de woestijn, waarin Satan Jezus de aarde aanbiedt. Dat betekent dus dat God of Jezus geen macht heeft over deze aardse wereld en dat dit een wereld op zich is met zijn natuurwetten en het gedrag van de wezens die erin wonen. Dat idee past ook beter bij het idee van dat ieder mens volledige vrijheid heeft. Dat kan alleen als er geen leider is die alles bepaalt wat hier gebeurt. Dan zijn we ook van het probleem af dat we God niet hoeven te beschuldigen van alle ellende die we hier meemaken. Dat zijn dingen die gebeuren. Daarnaast zeg ik zelf altijd: je kunt maar op één manier je leven leren, door fouten te maken en leren omgaan met tegenslag. Het is maar gemakkelijk als je een superlichaam krijgt dat altijd gezond is met een enorme zak geld erbij, een IQ van 180 en een mooi huis in een maatschappij waarin niets gebeurt. Daar leer je niet van. Net zoals ik niet hoef te stelen, omdat ik een goed inkomen heb. Maar stel dat er iets gebeurt, en ik heb niets meer, hoe ga ik me dan gedragen? Je goed gedragen is niet moeilijk als je alles hebt.

Mooi uiteengezet.

Als niet-religieus zeg ik dat ik eerder humanist ben dan Christen. Ook al vertolkt de figuur van Christus het humanisme misschien wel het sterkst in de tijden die we kennen.

De reden dat ik nooit Christen (of Joods of Moslim) wordt is juist omdat er groepen zijn die roepen dat zij de échte Christenen zijn en dat Christus en God dezelfde zijn. Daar is geen drie-eenheidscomponent meer. Men is niet meer zorgvuldig als in dat Christus een manifestatie is, Christus is ineens óók wraak en woede in wat hij zelf oplost ipv 1/3e van wat de voorstelling van God was.

Zodra je het het na te streven goede component door een ketel gooit met een ongenadige God dan krijg je een hele andere stroming dan men in het verleden voor ogen had. Daarin kan een fascistische Jezusvoorstelling volledig bestaan.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 07:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je mist volledig mijn punt.

Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:04 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.

Ik probeer aan te tonen dat satan bevestigt dat Jezus de zoon van God is en niet God. Zoals de kerk naderhand beweert.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:04 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wel punt? Ik zag een aanname dat gefundeerd is op het idee dat de bijbel niet klopt en onsamenhangend is.
satan stelde Jezus aan een kruisverhoor en probeerde met misleiding te achterhalen of het inderdaad de zoon van God is, maar het antwoord was steeds weer een citaat uit het oude testament, iets waar de duivel niet tegenin kan en laat zwijgen. Met ht kruis is satan zelf misleid.

Even zonder Jezus erbij.

Hoe herkennen we het verschil tussen God de Vader en Satan bij een enorme ramp?

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:22 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Even zonder Jezus erbij.

Hoe herkennen we het verschil tussen God de Vader en Satan bij een enorme ramp?

is natuur

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:31 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
is natuur

De schepping ook?

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik probeer aan te tonen dat satan bevestigt dat Jezus de zoon van God is en niet God. Zoals de kerk naderhand beweert.

ah oke, miste idd je punt
Vader, Woord van God, H. Geest van God zijn een, en het woord is vlees geworden en dit werd de zoon van God genoemd. Zo interpreteer ik het.
Geest van Christus is ook God en het NT zegt dat het actief was in het OT en stelt het gelijk aan Jezus Christus
1Co 10:9 HSV En laten wij Christus niet verzoeken, zoals ook sommigen van hen Hem verzocht hebben en door de slangen omgekomen zijn.
1Pe 1:11 HSV Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.

Vader, zoon, HG is doopformule maar iedereen leest het als definitie voor de 3-eenheid.


Phi 2:6-8 HSV 6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.


Op andere plekken weten de duivelen meteen met wie ze te maken hadden, satan wist dat dus ook. Die probeerde Jezus te laten struikelen net zoals Eva, want de 3 verleidingen komen overeen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 29-01-2026 10:56:20 ]

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:35 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De schepping ook?

Ja vgm wel. De grote rampen waar de mens geen schuld aan heeft, ik vind het ook wel onbegrijpelijk dat God het toelaat. In Job is het satan die de wind beinvloedt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:41 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
ah oke, miste idd je punt
Vader, Woord van God, H. Geest van God zijn een, en het woord is vlees geworden en dit werd de zoon van God genoemd. Zo interpreteer ik het.
Geest van Christus is ook God en het NT zegt dat het actief was in het OT en stelt het gelijk aan Jezus Christus
1Co 10:9 HSV En laten wij Christus niet verzoeken, zoals ook sommigen van hen Hem verzocht hebben en door de slangen omgekomen zijn.
1Pe 1:11 HSV Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.

Vader, zoon, HG is doopformule maar iedereen leest het als definitie voor de 3-eenheid.

Phi 2:6-8 HSV 6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Op andere plekken weten de duivelen meteen met wie ze te maken hadden, satan wist dat dus ook. Die probeerde Jezus te laten struikelen net zoals Eva, want de 3 verleidingen komen overeen.

Dit is wat de kerk zegt/interpreteert.

Jezus noemt zichzelf niet God. Integendeel zelfs. Demonen en satan herkennen en bevestigen ook dat Jezus geen God is.

Het is in Oudtestamentische ogen één grote blasfemie. God is één en ondeelbaar. Buiten Hem is er niets.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:46 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ja vgm wel. De grote rampen waar de mens geen schuld aan heeft, ik vind het ook wel onbegrijpelijk dat God het toelaat. In Job is het satan die de wind beinvloedt.

Satan in het OT doet precies wat God wil en niets buiten dat.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 10:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dit is wat de kerk zegt/interpreteert.

Jezus noemt zichzelf niet God. Integendeel zelfs. Demonen en satan herkennen en bevestigen ook dat Jezus geen God is.

Het is in Oudtestamentische ogen één grote blasfemie. God is één en ondeelbaar. Buiten Hem is er niets.

Hij noemt God zijn eigen vader, handelingen spreekt over kind van God.
voor joden is het de beloofde gezalfde en die kon niet uit Adam zijn als het rechtvaardig en voor altijd zou regeren.
In het OT manifesteert God zich als zichtbare personen, Jacob worstelde met een, hij zag het gezicht van God en leefde, Mozes zag de achterkant van zo een manifestatie, en Jezus is een manifestatie door de baarmoeder om onder de wet te zijn.


Isa 9:5 HSV Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.


Kerk zegt eeuwige God de Zoon.
Deze vergelijkt de 3 leden met ziel, lichaam, geest:
Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 5% gewijzigd door Alarmonoff op 29-01-2026 11:29:51 ]

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Satan in het OT doet precies wat God wil en niets buiten dat.

Nebuchadnezzar wordt ook dienaar en roede van God genoemd. satan wordt ook gebruikt, als aanklager, een slang heeft alleen z'n tong om de mensen mee te pakken.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 11:07 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Hij noemt God zijn eigen vader, handelingen spreekt over kind van God.

Wij bidden ook: "Onze Vader" zijn wij dan ook God?

quote:

voor joden is het de beloofde gezalfde en die kon niet uit Adam zijn als het rechtvaardig en voor altijd zou regeren.
In het OT manifesteert God zich als zichtbare personen, Jacob worstelde met een, hij zag het gezicht van God en leefde, Mozes zag de achterkant van zo een manifestatie, en Jezus is een manifestatie door de baarmoeder om onder de wet te zijn.

Isa 9:5 HSV Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Jesaja gaat over een kind dat in de tijd van Achaz geboren wordt, waarschijnlijk Hizkia. Het gaat hier over aards leiderschap en herstel, niet over goddelijkheid.

quote:

Kerk zegt eeuwige God de Zoon.
Deze vergelijkt de 3 leden met ziel, lichaam, geest:
Bekijk deze YouTube-video

Ja dat zegt de kerk, dat zei ik al.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 11:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wij bidden ook: "Onze Vader" zijn wij dan ook God?
[..]
Jesaja gaat over een kind dat in de tijd van Achaz geboren wordt, waarschijnlijk Hizkia. Het gaat hier over aards leiderschap en herstel, niet over goddelijkheid.
[..]
Ja dat zegt de kerk, dat zei ik al.

Adam, engelen en israel worden ook zonen van God genoemd, maar Jezus is de eniggeboren zoon en de erfgenaam.

Iedere christen gelooft dat Jezus uit God is, maar God de zoon leert de kerk, de bijbel zegt alleen zoon van God.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 11:49 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Adam, engelen en israel worden ook zonen van God genoemd, maar Jezus is de eniggeboren zoon en de erfgenaam.

Iedere christen gelooft dat Jezus uit God is, maar God de zoon leert de kerk, de bijbel zegt alleen zoon van God.

En Jezus zelf zwijgt erover en noemt God groter dan hemzelf, hij bidt tot zijn Vader en vermeldt dat die dingen weet die hijzelf niet weet. Ook zegt hij dat hij van zichzelf niets kan.

ergo...

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 12:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En Jezus zelf zwijgt erover en noemt God groter dan hemzelf, hij bidt tot zijn Vader en vermeldt dat die dingen weet die hijzelf niet weet. Ook zegt hij dat hij van zichzelf niets kan.

ergo...

Wat is hij allemaal wel volgens de bijbel?

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 12:10 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wat is hij allemaal wel volgens de bijbel?

Zoon van God, Messias, Profeet, Leraar, Rabbi... kortom dat weet je zelf ook wel.

Volgens hem zelf: Mensenzoon.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 12:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zoon van God, Messias, Profeet, Leraar, Rabbi... kortom dat weet je zelf ook wel.

Volgens hem zelf: Mensenzoon.

https://en.wikipedia.org/(...)in_the_New_Testament

En Redder, koning, priester, offerlam, zoon van David en Abraham, zaad van Abraham, vergever van zonde
Mat 28:18 SV En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Mat 1:21 SV En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

"wie mij heeft gezien heeft de vader gezien"

Dit impliceert dat hij niet is begonnen te bestaan bij zijn geboorte:

Joh 17:5 SV En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Joh 8:58 SV Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Joh 1:15 SV Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

quote:

Op donderdag 29 januari 2026 13:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]


"wie mij heeft gezien heeft de vader gezien"

Dit impliceert dat hij niet is begonnen te bestaan bij zijn geboorte:

Joh 17:5 SV En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Joh 8:58 SV Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Joh 1:15 SV Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

Allemaal uitspraken uit Johannes. De synoptische evangeliën laten Johannes dd niet zoiets zeggen. (!)

Dit evangelie, dat totaal afwijkt van de andere 3, zowel qua geschiedenis als theologie, wordt historisch-kritisch als het meest onwaarschijnlijke beschouwd.