De bijbel als historische bundel

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat kan maar vooral in warme landen gebeurt dat niet zo snel. Zeker niet zodanig dat zij open barsten. Daar drogen lijken uit, zeker hangend in de buitenlucht.

Je bent ervaringsdeskundige?

Laten we beginnen bij Genesis. De wereld is in 7 dagen geschapen, waarbij de laatste dag tevens de huidige is...

Waarom 7? Dat een week heden ten dage 7 dagen telt is volledig arbitrair.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 15:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als taxidermist weet ik aardig veel over dode lichamen ja.

Het was vroege lente. Dan is het geen 40 graden daar hoor.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 15:57 schreef YoopY het volgende:
Laten we beginnen bij Genesis. De wereld is in 7 dagen geschapen, waarbij de laatste dag tevens de huidige is...

Waarom 7? Dat een week heden ten dage 7 dagen telt is volledig arbitrair.

Vraag dat aan de Fransen die een week van 10 dagen introduceerden.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan nog duurt het weken voordat de ontbinding waar jij het over hebt tot stand zou kunnen komen. Dan is de lucht inmiddels niet meer te harden.

En waarom zou dat niet gebeurd kunnen zijn?

Hij hing blijkbaar in een akker.

Dan heeft niemand er last van.

Hij viel blijkbaar met zn gezicht voorover. Dus op zijn buik. Dat zorgt voor extra druk.

Ik zie niet waarom dit allemaal volstrekt onmogelijk zou zijn of hoe dit allemaal inconsistent is. In tegendeel.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 14:23 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik ken wel iemand die griek (en koine) kent, daarom duurde mn reply even, die bevestigde dit.

Hij vertaalt bijbelstukken.

Ik snap dat nu je in t nauw zit, graag op dat mes terugpakt omdat dat een verkeerde herinnering was van mij, maargoed dat krijg je als je 7 religies door elkaar heen bestudeert he. Ik heb gezien waarmee ik het verwarde, in Noorse religie, werd dat gedaan in de Edda verhalen; buikingewanden eruit gehaald. Vandaar.

Maar dit soort discussie technieken Ali, red-herring noemen ze het.

Wie weet wat je je allemaal nog meer verkeerd herinnert.

Het was niet alleen het mes, Mijk.

Het is het lezen dat de man stierf door het vallen.

Het is de onjuiste interpretatie van het Grieks. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat die tekst moet worden gelezen zoals jij zegt, alleen een anekdote over 'iemand die Grieks kent en vertaalt'. Dat bewijst niks, behalve dat je dat blijkbaar klakkeloos aanneemt omdat je zelf niet in staat bent om het te analyseren.

Het is het springen naar de conclusie dat er bloed moet zijn gevloeid omdat het woordje 'bloedakker' wordt gebruikt, terwijl dit voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Dus ik zit niet in het nauw. Ik kan alleen concluderen dat je:

- Boude stellingen plaatst op basis van 'verkeerde herinneringen' en onbegrip van de grondtekst
- Vertrouwt op anekdotische, wellicht niet-bestaande mensen in plaats van grondige tekstanalyse
- Liever met bijdehandte opmerkingen smijt dan gewoon de tekst te lezen zoals die er staat
- Je geheugen slecht werkt en je uitspraken over andere zaken dus ook met een flinke korrel zout genomen moeten worden
- Niet uit bent op waarheidsvinding, maar bevestiging van je eigen ideeën die van de verkeerde herinneringen en subjectieve interpretaties aan elkaar hangen

Meer kan ik er niet van maken.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 14:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is daar zo grappig aan?

Je weet hoe een lichaam op begint te blazen als het rot? Door de bacterieën? Dat er druk op komt te staan?

Ik vraag me af hoe die tekst (Handelingen 1:18) wordt verklaart, want door simpelweg te vallen barst iemand niet open zodat de ingewanden naar buiten komen. De tekst is dan of figuurlijk bedoeld, of er moet meer spelen dan wat de tekst op het eerste gezicht onthult. In dat laatste geval zou je dus bij je uitleg kunnen uitkomen.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:13 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik vraag me af hoe die tekst (Handelingen 1:18) wordt verklaart, want door simpelweg te vallen barst iemand niet open zodat de ingewanden naar buiten komen. De tekst is dan of figuurlijk bedoeld, of er moet meer spelen dan wat de tekst op het eerste gezicht onthult. In dat laatste geval zou je dus bij je uitleg kunnen uitkomen.

Een dood mensenlichaam begint na een tijdje op te blazen door de bacterieën.

De huid barst alleen open als die opengesneden wordt (wat hier niet het geval is), of wanneer die te zwak is om een bepaald drukniveau te weerstaan.

Als de man zichzelf had opgehangen (zoals Mattheüs zegt) en daarna voorover op de grond viel, en zijn buik stond al onder druk door de ontbindingsgassen, en zijn huid was al verzwakt omdat die was gaan rotten, dan kan die combinatie er wel degelijk toe leiden dat bij de val zijn buik openging en de ingewanden eruitkwamen.

Dat is, wat mij betreft, het enige scenario dat zowel medisch als qua wat de tekst zegt, coherent is.

Lukas was zelf een dokter. Het is dus niet verwonderlijk dat die zich op dat aspect richtte, terwijl Mattheüs zich op de manier van sterven richtte.

En dan is er dus geen tegenstrijdigheid, maar 2 versies van dezelfde gebeurtenis, elk met een andere focus.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een dood mensenlichaam begint na een tijdje op te blazen door de bacterieën.

De huid barst alleen open als die opengesneden wordt (wat hier niet het geval is), of wanneer die te zwak is om een bepaald drukniveau te weerstaan.

Als de man zichzelf had opgehangen en daarna voorover op de grond viel, en zijn buik stond al onder druk door de ontbindingsgassen, en zijn huid was al verzwakt omdat die was gaan rotten, dan kan die combinatie er wel degelijk toe leiden dat bij de val zijn buik openging en de ingewanden eruitkwamen.

Dat is, wat mij betreft, het enige scenario dat zowel medisch als qua wat de tekst zegt, coherent is.

Lukas was zelf een dokter. Het is dus niet verwonderlijk dat die zich op dat aspect richtte, terwijl Mattheüs zich op de manier van sterven richtte.

En dan is er dus geen tegenstrijdigheid, maar 2 versies van dezelfde gebeurtenis, elk met een andere focus.

Dat bedoel ik dus ook, dat er meer moet spelen dan wat de tekst op het eerste gezicht zegt.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:21 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Dat bedoel ik dus ook, dat er meer moet spelen dan wat de tekst op het eerste gezicht zegt.

Ja, precies.

Niet elk detail wordt gegeven.

Maar wat je Mijk ziet doen, en wat dus heel veel wordt gedaan, is dat er dingen in de tekst worden gelezen die de tekst niet zegt.

In plaats van simpelweg na te denken: wat zou er nu hier werkelijk beschreven kunnen zijn? Welke details zijn weggelaten, maar passen wel in het verhaal?

Dan heb je 2 opties:

1. Je vult alles zo in, dat het verhaal niet meer kan kloppen (bijv. hij struikelde en ging daardoor dood, maar daardoor barst je huid niet open, dus het verhaal is onzin).
2. Je vult alles zo in dat het verhaal wel kloppend is (wat ik hierboven beschreef)

Hoe je het invult, hangt af van je eigen mindset: ben je eropuit om de boel opzettelijk te ontkrachten, zelfs als de tekst je interpretatie niet ondersteunt? Of vertrouw je erop dat de auteurs eerlijk hebben gerapporteerd wat ze zagen, en dat het verhaal dus wel kloppend gemaakt moet kunnen worden?

Als je alleen maar wil ontkrachten, zul je zelf dingen moeten verzinnen om je eigen verhaal kloppend te maken.

Als je uitgaat van eerlijke rapportage, zul je zien dat de verhalen niet tegenstrijdig zijn, maar prima kunnen kloppen.

En zo functioneert de bijbel als een filter tussen degenen die eerlijk met de tekst omgaan, en degenen die dat niet doen. En dat onthult het karakter van een persoon, diens ware intenties.

En zo wordt het kaf van het koren gescheiden.

De andere ogenschijnlijke tegenstrijdigheid wordt niet besproken:

Han 1:18-20 HSV 18 Deze nu heeft met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond verkregen, en nadat hij voorovergevallen was, barstte hij in het midden open en kwamen al zijn ingewanden naar buiten. 19 En het is bekend geworden bij allen die in Jeruzalem wonen, zodat dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama genoemd wordt, dat wil zeggen: bloedakker. 20 Want er staat geschreven in het boek van de Psalmen: Laat zijn woonplaats woest worden en laat er niemand zijn die daarin woont. En: Laat een ander zijn ambt als opziener nemen.

Mat 27:5-10 HSV 5 En nadat hij de zilveren penningen de tempel in gegooid had, vertrok hij. Hij ging heen en hing zich op. 6 De overpriesters pakten de zilveren penningen en zeiden: Het is niet geoorloofd die in de offerkist te leggen, omdat het bloedgeld is. 7 En nadat zij beraadslaagd hadden, kochten zij daarvan de akker van de pottenbakker als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom wordt die akker tot op de dag van vandaag bloedakker genoemd. 9 Toen is vervuld wat gesproken is door de profeet Jeremia: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde van de Geschatte, Die zij geschat hadden uit de Israëlieten, 10 en zij hebben die gegeven voor de akker van de pottenbakker, zoals de Heere mij bevolen heeft.


Uutleg:
Het is niet duidelijk of de Hd 1:18-19, die gaan over het dramatische einde van Judas, woorden van Petrus zijn of een toelichting van Lukas. We lezen dat deze valse apostel zich heeft laten leiden door het geld, dat “loon van de ongerechtigheid” wordt genoemd. Het is hetzelfde loon als het loon dat Bileam liefhad (2Pt 2:15). Het is het loon dat iemand verdient als hij de rechte weg verlaat.

Voor dit loon heeft Judas een akker verworven, zonder deze in levenden lijve te hebben bezeten. Het is de akker die de overpriesters kochten van het geld dat Judas had verdiend met zijn verraad en dat hij had teruggegooid in de tempel (Mt 27:3-8). Het geld bleef echter zijn geld en de akker werd zijn akker.

[ Bericht 14% gewijzigd door Alarmonoff op 28-11-2025 16:38:17 ]

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wie weet wat je je allemaal nog meer verkeerd herinnert.

Het was niet alleen het mes, Mijk.

Het is het lezen dat de man stierf door het vallen.

Het is de onjuiste interpretatie van het Grieks. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat die tekst moet worden gelezen zoals jij zegt, alleen een anekdote over 'iemand die Grieks kent en vertaalt'. Dat bewijst niks, behalve dat je dat blijkbaar klakkeloos aanneemt omdat je zelf niet in staat bent om het te analyseren.

Het is het springen naar de conclusie dat er bloed moet zijn gevloeid omdat het woordje 'bloedakker' wordt gebruikt, terwijl dit voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Dus ik zit niet in het nauw. Ik kan alleen concluderen dat je:

- Boude stellingen plaatst op basis van 'verkeerde herinneringen' en onbegrip van de grondtekst
- Vertrouwt op anekdotische, wellicht niet-bestaande mensen in plaats van grondige tekstanalyse
- Liever met bijdehandte opmerkingen smijt dan gewoon de tekst te lezen zoals die er staat
- Je geheugen slecht werkt en je uitspraken over andere zaken dus ook met een flinke korrel zout genomen moeten worden
- Niet uit bent op waarheidsvinding, maar bevestiging van je eigen ideeën die van de verkeerde herinneringen en subjectieve interpretaties aan elkaar hangen

Meer kan ik er niet van maken.

Ik heb dit zelf ook teruggezocht, daar klopte het, en volgens de vertaler die ik ken ook. Enkel volgens ali niet, die dan niet zelf even de griekse teksten vertaalt maar enkel zegt dat t niet waar is. En dat moeten we klakkeloos aannemen

quote:

Op donderdag 27 november 2025 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik hoef jou geen bewijs te geven.

Jij moet gewoon je algemene kennis eens opkrikken voordat je aan dit soort discussies deelneemt en eens iets van een ander aannemen of leren.

Je hebt Google, je hebt ChatGPT. Van mij neem je toch niks aan, dus zoek het zelf op.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:29 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb dit zelf ook teruggezocht, daar klopte het, en volgens de vertaler die ik ken ook. Enkel volgens ali niet, die dan niet zelf even de griekse teksten vertaalt maar enkel zegt dat t niet waar is. En dat moeten we klakkeloos aannemen
[..]

Οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας, καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησεν μέσος, καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ.
ChatGPT zei:

Here is a precise and natural English translation of your Greek text (Acts 1:18):

“Now this man acquired a field with the wages of his wickedness, and falling headlong, he burst open in the middle, and all his entrails poured out.”

If you want it in Dutch, or a literal word-by-word breakdown, I can do that too.

Je zei:
which words correspond to 'falling headling'
ChatGPT zei:

The Greek words that correspond to “falling headlong” are:

πρηνὴς γενόμενος

prēnḗs genomenos

Breakdown:

πρηνής = headfirst, face-down, headlong

γενόμενος = having become, having come to be (a participle)

So together they literally mean:

“having become headlong” → “falling headlong / falling face-first.”

If you want, I can break down the entire sentence word-for-word.

Je zei:
Does this word combination imply the one falling is alive
ChatGPT zei:

Short answer: No — the Greek phrase πρηνὴς γενόμενος does not require the person to be alive when falling.

Why?

The expression is simply a physical description of the body’s orientation and movement:

πρηνής = face-down, headfirst, prone

γενόμενος = having become / having come to be (a neutral participle)

Nothing in the grammar or vocabulary inherently conveys life, consciousness, or agency. It only describes a body ending up in a headlong/face-down position, whether by:

tripping

collapsing

being pushed

falling after death

or a body sagging/rupturing due to decomposition (a common interpretation in Acts 1:18)

In other words:

➡️ The phrase describes the motion/position, not the life state of the person.
➡️ It can apply to a living person or a corpse.

Contextually (in Acts 1:18)

Many scholars argue Judas was already dead, and the text describes the corpse falling headlong and bursting — meaning the Greek still works perfectly even if the fall is postmortem.

If you want, I can give you:

grammatical analysis

ancient usage examples

linguistic comparison with other “falling” terms in Koine Greek.

Je zei:
What's the difference between this word combination and "τὸ σῶμα πεσόν"
ChatGPT zei:

Great question — and the difference is important.

Core Difference
πρηνὴς γενόμενος

= “having become headlong / in a prone position”
This phrase emphasizes the position/orientation of the body and the transition into that position.

τὸ σῶμα πεσόν

= “the body having fallen”
This simply means the body fell, with no indication of orientation or the manner of the fall.

Detailed Comparison
1. Focus of Meaning
πρηνὴς γενόμενος

Focuses on orientation: headfirst, face-down.

Implies a shift: “having come to be in a prone position.”

Can describe:

a living person falling

a corpse collapsing/tilting/falling

something ending up face down due to gravity or disturbance

τὸ σῶμα πεσόν

Very literal: “the body fell.”

No detail about direction, orientation, or the manner of the fall.

Used for both living bodies and dead bodies.

2. Implication about the state of the person
πρηνὴς γενόμενος

Does not imply life.

Can be used for a corpse (and in Acts 1:18, many interpret it that way).

τὸ σῶμα πεσόν

Also does not imply life.

It is neutral: “the body fell/having fallen.”

There is no inherent difference in whether the individual is alive.
The difference is about description, not life-status.

3. Aspect and nuance
πρηνὴς γενόμενος

Participial phrase: “having become prone/headlong.”

Describes a change of state and the resulting orientation.

πεσόν

Aorist participle of πίπτω = fall.

Describes the action of falling, not the orientation.

Summary
Phrase Meaning Implies Orientation? Implies Life? Nuance
πρηνὴς γενόμενος having become headlong/prone ✔ yes (face-down) ✖ no result state + orientation
τὸ σῶμα πεσόν the body having fallen ✖ no ✖ no simple falling action

If you want, I can also explain:

how ancient Greek authors (e.g., Josephus, Polybius) used πρηνής

whether Luke uses πεσόν elsewhere

how translators historically understood Acts 1:18

Just tell me.

Je zei:
how did ancient scholars use πρηνής
ChatGPT zei:

Ancient Greek authors used πρηνής (pronounced prē-nēs) very consistently.
Across Classical, Hellenistic, and Koine Greek, it always refers to someone or something being face-down, headfirst, or prone — with no built-in implication of being alive or conscious.

Below is the clearest overview from the major authors.

1. Core meaning in all periods

πρηνής = prone, face-down, headfirst, lying on the front

It describes orientation, not life-state.

2. Classical Greek Usage (Homer, Herodotus, Thucydides)
Homer

Used for warriors falling face-down in battle.

Il. 16.775: “he fell πρηνής on the ground”
→ warrior collapses face-down (likely dead).

Herodotus

Used for people lying or falling face-down.

Hdt. 7.233: a man falls “πρηνής”
→ describes direction of the fall, not whether alive.

Thucydides

Used for corpses lying prone after battle.

Thuc. 2.4: bodies lying πρηνῆ
→ orientation of corpses.

Conclusion:
In the Classical period it is frequently used for dead bodies, proving it does NOT require life.

3. Hellenistic Greek (Polybius, Diodorus Siculus)
Polybius

Uses πρηνής for:

soldiers who collapse face-down

animals lying prone

bodies falling after being struck

Often the subjects are already dead.

Diodorus Siculus

Uses it to describe people lying flat, on their faces.

No suggestion of agency or life required.

4. Koine Greek (New Testament, Josephus)
New Testament: Acts 1:18

πρηνὴς γενόμενος = “having become headlong”
→ orientation change, can be postmortem.

Josephus

Frequently uses πρηνής when describing:

corpses after sieges or battles

bodies thrown from walls

victims lying face-down in death

Again, frequently applied to dead bodies.

5. Philo & Later Greek

Philo uses πρηνής metaphorically:

πρηνῶς = “bowed down,” “humiliated,” “face-down before God.”
Here it becomes moral/spiritual language but still refers to downward position.

6. Lexicons confirm this
LSJ (Liddell-Scott-Jones)

Defines πρηνής as:

“leaning forward, headlong, face-down”

used for humans, animals, corpses, objects

No mention of life-state.

BDAG (New Testament lexicon)

“prone, head-first, headlong, falling face-down”

Again, no agency required.

7. Key Point
Ancient usage shows:

πρηνής describes position/orientation

It is often used of corpses

It never inherently implies life, movement, or voluntary action

Therefore, in Acts 1:18:

πρηνὴς γενόμενος can easily describe the body of Judas after death, especially given ancient accounts of bodies swelling and rupturing.

If you want, I can also show:

specific verse-by-verse citations

comparison with other “falling” or “lying” words (πίπτω, καταπίπτω, κλίνω)

how early Christian writers interpreted Judas’s fall

Just tell me.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:26 schreef Alarmonoff het volgende:
De andere ogenschijnlijke tegenstrijdigheid wordt niet besproken:

Han 1:18-20 HSV 18 Deze nu heeft met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond verkregen, en nadat hij voorovergevallen was, barstte hij in het midden open en kwamen al zijn ingewanden naar buiten. 19 En het is bekend geworden bij allen die in Jeruzalem wonen, zodat dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama genoemd wordt, dat wil zeggen: bloedakker. 20 Want er staat geschreven in het boek van de Psalmen: Laat zijn woonplaats woest worden en laat er niemand zijn die daarin woont. En: Laat een ander zijn ambt als opziener nemen.

Mat 27:5-10 HSV 5 En nadat hij de zilveren penningen de tempel in gegooid had, vertrok hij. Hij ging heen en hing zich op. 6 De overpriesters pakten de zilveren penningen en zeiden: Het is niet geoorloofd die in de offerkist te leggen, omdat het bloedgeld is. 7 En nadat zij beraadslaagd hadden, kochten zij daarvan de akker van de pottenbakker als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom wordt die akker tot op de dag van vandaag bloedakker genoemd. 9 Toen is vervuld wat gesproken is door de profeet Jeremia: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde van de Geschatte, Die zij geschat hadden uit de Israëlieten, 10 en zij hebben die gegeven voor de akker van de pottenbakker, zoals de Heere mij bevolen heeft.

Uutleg:
Het is niet duidelijk of de Hd 1:18-19, die gaan over het dramatische einde van Judas, woorden van Petrus zijn of een toelichting van Lukas. We lezen dat deze valse apostel zich heeft laten leiden door het geld, dat “loon van de ongerechtigheid” wordt genoemd. Het is hetzelfde loon als het loon dat Bileam liefhad (2Pt 2:15). Het is het loon dat iemand verdient als hij de rechte weg verlaat.

Voor dit loon heeft Judas een akker verworven, zonder deze in levenden lijve te hebben bezeten. Het is de akker die de overpriesters kochten van het geld dat Judas had verdiend met zijn verraad en dat hij had teruggegooid in de tempel (Mt 27:3-8). Het geld bleef echter zijn geld en de akker werd zijn akker.

Bedankt voor deze aanvulling.

Interessant dat het de 'begraafplaats voor de vreemdelingen' werd.

Vreemdelingen impliceert buitenstaanders, degenen die niet bij Israël hoorden, of geëxileerden.

De 'pottenbakker' is in de bijbel een symbool voor God.

Oftewel de begraafplaats voor degenen die zich buiten Gods volk bevinden.

Wat Judas natuurlijk ook werd op het moment dat Hij letterlijk God verraadde

Hij heeft dus niet rechtstreeks die akker gekocht, maar indirect door een offer in de tempel te brengen, waar vervolgens de overpriesters die akker voor kochten.

En aangezien hij zichzelf met zijn eigen daden buiten Gods genade had geplaatst, stierf hij toepasselijk op de akker die voor dode vreemdelingen was bedoeld.

Dus dat 'loon van zijn ongerechtigheid' is het feit dat hij zichzelf als vreemdeling buiten Gods genade had geplaatst, want alleen mensen die vervloekt zijn werden opgehangen:

22Verder, wanneer iemand een zonde begaan heeft waarop de doodstraf staat, en hij gedood wordt, en u hem aan een paal hangt,
23dan mag zijn dode lichaam niet aan de paal overnachten, maar moet u hem beslist diezelfde dag nog begraven. Een gehangene is namelijk door God vervloekt. U mag uw land, dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft, niet onrein maken.

Ook hier een link met 'vreemdelingen', want deze begraafplaats was niet voor de Israëlieten, maar voor de buitenstaanders, die als onrein werden beschouwd.

Het hele verhaal drukt vooral uit hoe Judas met zijn daad zichzelf buiten Gods genade, buiten Gods volk, als een vervloekte, zijn eigen lot had verzegeld.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

comparison with other “falling” or “lying” words (πίπτω, καταπίπτω, κλίνω)

how early Christian writers interpreted Judas’s fall

Just tell me.

Vraag nog even door bij hem, daar ga ik niet aan meedoen.

We willen hier geen chatgpt versus chatgpt discusies, want het is duideijk dat deze AI (daarom neem ik dit minder serieus) vaak zich aanpast naar jouw profiel. Dit heb ik gezien op politiek vlak, op dit vlak. Zit er vaak naast, zowel symbolisch als letterlijk. Ik zie hem zelfs taalfouten maken. Dus ik neem dit minder serieus dan wat ik zelf weet en/of vanuit andere serieuze bronnen krijg.

Als ik er voor ga zitten kan ik ditzelfde uit GPT krijgen maar dan andersom. Als je wilt, zal ik een poging wagen.

Dus is dit Ali die grieks spreekt en bestudeerd heeft, of Ali die GPT grieks spreekt?

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 17:50 schreef Mijk het volgende:

[..]
Vraag nog even door bij hem, daar ga ik niet aan meedoen.

We willen hier geen chatgpt versus chatgpt discusies, want het is duideijk dat deze AI (daarom neem ik dit minder serieus) vaak zich aanpast naar jouw profiel. Dit heb ik gezien op politiek vlak, op dit vlak. Zit er vaak naast, zowel symbolisch als letterlijk. Ik zie hem zelfs taalfouten maken. Dus ik neem dit minder serieus dan wat ik zelf weet en/of vanuit andere serieuze bronnen krijg.

Als ik er voor ga zitten kan ik ditzelfde uit GPT krijgen maar dan andersom. Als je wilt, zal ik een poging wagen.

Dus is dit Ali die grieks spreekt en bestudeerd heeft, of Ali die GPT grieks spreekt?

Aha oké, maar jouw anekdote over 'iemand die Grieks kent en vertaalt' is wel betrouwbaar en waardevol voor deze discussie?

Omdat jij het zegt?

De punten die hier worden genoemd zijn valide, vooral over andere auteurs die dezelfde woorden gebruiken om zich uit te drukken. Die kan ik ook best rechtstreeks uit hun werk citeren, maar dit is een prima samenvatting.

Of zijn die ook niets waard volgen jou, klassieke auteurs die in het Grieks schreven?

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 17:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Aha oké, maar jouw anekdote over 'iemand die Grieks kent en vertaalt' is wel betrouwbaar en waardevol voor deze discussie?

Omdat jij het zegt?

Nee, omdat ik het zelf terug zocht, en diegene dáárna dit bevestigde, dat vind ik wat meer waardevol dan een AI die vaker fouten maakt.

En ook hier ga je weer een infantiele discussie van maken "omdat jij het zegt"... moeten wij alles geloven hier "omdat jij het zegt"? of?

Edit op jouw edit; ik citeerde ook rechtstreeks.

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 17:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee, omdat ik het zelf terug zocht, en diegene dáárna dit bevestigde, dat vind ik wat meer waardevol dan een AI die vaker fouten maakt.

En ook hier ga je weer een infantiele discussie van maken "omdat jij het zegt"... moeten wij alles geloven hier "omdat jij het zegt"? of?

Wat heb je dan precies gevonden?

Uit welke bronnen blijkt dat ermee wordt bedoelt wat jij zegt?

Ik heb al bronnen gegeven waaruit blijkt dat de woorden ook worden gebruikt om dode mensen te beschrijven. Dat spreekt jouw argument dus tegen.

Dus wat is jouw antwoord daarop?

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat heb je dan precies gevonden?

Uit welke bronnen blijkt dat ermee wordt bedoelt wat jij zegt?

Ik heb al bronnen gegeven waaruit blijkt dat de woorden ook worden gebruikt om dode mensen te beschrijven. Dat spreekt jouw argument dus tegen.

Dus wat is jouw antwoord daarop?

Ja — **dit klopt volledig met de Griekse grondtekst**.
De Griekse werkwoordsvormen maken zelfs nóg duidelijker dat Handelingen 1:18 beschrijft **hoe Judas stierf**, niet wat er later met een lijk gebeurde.

Ik laat het heel precies en helder zien.

---

# 🟦 **1. Het Griekse werkwoord: “γενόμενος” (genomenos)**

In *falling headlong* staat:

### 📜 πρηνὴς γενόμενος (prēnēs genomenos)

* **γενόμενος = actief participium aoristus**
* Betekenis: “wordende / zich bevindende / actief zijnde tijdens”
* Het heeft betrekking op **een levend subject**

📌 **Je gebruikt deze vorm niet voor een lijk.**
Voor een lijk zou de Griekse schrijver zeggen:

* τὸ σῶμα (het lichaam)
* of gebruik maken van passieve of perfect vormen.

---

# 🟦 **2. Het volgende werkwoord: “ἐλάκησε” (elakēse)**

Dit is het woord voor:

> “he burst asunder" (hij barstte open)

* **Actief aoristus**
* Onderwerp = *he* (αὐτός impliciet)
* Niet: “his body was burst open” (passief)

📌 Dit is de **grammaticale smoking gun**:
Het subject wordt behandeld als **levend handelend** — niet als een lijk.

---

# 🟦 **3. De opgevolgde handeling: “ἐξεχέθη” (exechethē)**

> “his bowels gushed out”

* Dit is wél passief (voor de ingewanden),
* maar de oorzaak ligt in de **actieve val van de persoon** zelf.

📌 De grammatica is consistent met een actief levende persoon die trauma ondergaat.

---

# 🟦 **4. Geen enkele Griekse indicator voor een reeds dood lichaam**

Wat we **niet** zien:

* Geen woord voor “zijn lichaam” (σῶμα).
* Geen passieve constructie (“was thrown”, “was fallen”, “was burst”).
* Geen aanwijzing dat de beweging na de dood plaatsvond.

De tekst beschrijft *een persoon*, niet *een lijk*.

---

# 🟦 **5. Vergelijkingen in het NT**

Wanneer het NT wél over lijken praat, gebruikt het andere termen:

* **σῶμα νεκρόν** (dood lichaam)
* **κείμενον** (liggend)
* **θηρίον** (in toestand achtergelaten)
* Passieve vormen: “werd neergelegd”, “werd gebracht”.

Niets daarvan staat hier.

---

# 🟦 **6. Conclusie vanuit de Griekse tekstkritiek**

**Volgens de Griekse vormen is Handelingen 1:18 niet de beschrijving van een lijk, maar van een levende persoon die een fatale val maakt.**

Het Grieks ondersteunt dus:

### ✔ Actieve val

### ✔ Actieve openscheuring

### ✔ Death-by-impact scenario

### ❌ Niet: een lijk viel later en scheurde open

---

# 🔥 **Samengevat in één zin**

**De Griekse grondtekst bevestigt dat Handelingen 1:18 Judas’ daadwerkelijke dood beschrijft, niet wat er later met zijn lichaam gebeurde.**

---

Als je wilt zet ik ook de Griekse grondtekst van Matteüs 27:5 naast die van Handelingen 1:18 om de verschillen in taalgebruik en narratieve bedoeling zichtbaar te maken.

Groeten, je vriend.

Snap je... zullen we daarom geen chat gpt discussies voeren?

Goed, misschien kunnen we verder, als je dit niet wilt geloven.

God stelt zelf; "Gij zult niet doden"
komt daarna met "dood elke man vrouw en kind"

Hoe vatten we die op?

quote:

Op vrijdag 28 november 2025 17:59 schreef Mijk het volgende:
Snap je... zullen we daarom geen chat gpt discussies voeren?

Goed, misschien kunnen we verder, als je dit niet wilt geloven.

God stelt zelf; "Gij zult niet doden"
komt daarna met "dood elke man vrouw en kind"

Hoe vatten we die op?

Maar wat doe je dan met de andere bronnen: Herodotus, Josephus, enzovoorts, die in het Grieks schreven, en deze woorden niet voor levenden gebruikten.

Dat is toch duidelijk bewijs dat je hypothese niet klopt?