NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Omdat ik geen wijs kan worden uit die bagger je opschrijft.quote:Op maandag 13 oktober 2025 14:08 schreef torentje het volgende:
[..]
Waarom denk jij dat het een act is? Niet iedereen is debiel.
Voor de dagelijkse Trumprotzooi: https://reportersonline.nl/auteur/kirsten-verdel/
Kijk live hoe Trump zijn eigen land sloopt: https://www.project2025.observer/
Kijk live hoe Trump zijn eigen land sloopt: https://www.project2025.observer/
Ik bedoel over de hele linie: Dus dat er tussen al die Nederlanders in het buitenland ook veel remigranten zitten.quote:
[..]
Dat valt hard tegen, het zijn er niet zoveel in Marokko. Paar duizend.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)itenland-1-juli-2025
The End Times are wild
Een kwart.quote:
[..]
Ik bedoel over de hele linie: Dus dat er tussen al die Nederlanders in het buitenland ook veel remigranten zitten.
Precies. Dat is procentueel gezien best hoog met 5% van de bevolking. In een boel andere landen ligt dat een stuk lager.quote:
[..]
Nederlanders in het buitenland zijn er bijna 900.000 overigens.
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
Gelukkig krijgen we er een hoop lieve mensjes voor terug 😍quote:
[..]
Precies. Dat is procentueel gezien best hoog met 5% van de bevolking. In een boel andere landen ligt dat een stuk lager.
In Portugal is het 20%, best veel.quote:
[..]
Precies. Dat is procentueel gezien best hoog met 5% van de bevolking. In een boel andere landen ligt dat een stuk lager.
ik ben jaloers op de mensen die deze stap durven te maken.
Mijn werk begint ook over te lopen met polen/bulgaren etc.. ik versta bijna niemand hier
Mijn werk begint ook over te lopen met polen/bulgaren etc.. ik versta bijna niemand hier
Ik boek je met mijn neon je weet.
en ik heb ook een auto.
en ik heb ook een auto.
Elders loop je weer tegen een andere cultuur en taal aan. En een ander 'systeem' dan waar je na jaren in Nederland aan gewend bent; regels en dergelijke. Integreren gaat niet zomaar.quote:
Ik moedig iedereen die een betere toekomst voor zichzelf wil en wat activa heeft, actief aan zo spoedig mogelijk dit land te ontvluchten, voordat het te laat is.
Je blijft er lang 'die ander'.
Zeker dat is behoorlijk dramatisch. Vooral omdat het daar nog veel meer de hoger-opgeleiden zijn die vertrekken.quote:
[..]
In Portugal is het 20%, best veel.
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
Polen wordt de safe haven voor blanke westerlingen die de islamisering in eigen land willen ontvluchten.
Ik weet niet welke drugs jij gebruikt, maar als ik jou was zou ik daarmee stoppen.quote:
[..]
Omdat ik geen wijs kan worden uit die bagger je opschrijft.
Woon sinds 2006 in buitenland, sinds 2013 in Spanje en enorm veel jonge gezinnen trekken nu opeens naar o.a. Spanje. Denk vaak overwaarde en meestal nog geen werk wat moeilijk te vinden is en lonen veel lager. Ik lees ook in de reacties dat mensen vaak niet weten hoe duur een land is en veel landen buiten de EU kom je geeneens in vanwege visum eisen.
Wij zitten ook soms te denken aan een ander land als Spanje omdat klimaat en droogte een probleem word maar we kunnen nu niet weg, misschien over een jaar of 4 nog een stap maken en nooit meer teug naar Nederland wat eigenlijk financieel geeneens een optie meer is.
Wij zitten ook soms te denken aan een ander land als Spanje omdat klimaat en droogte een probleem word maar we kunnen nu niet weg, misschien over een jaar of 4 nog een stap maken en nooit meer teug naar Nederland wat eigenlijk financieel geeneens een optie meer is.
life is like a box of chocolates
Canada kom je bijna niet in.quote:
[..]
Je kunt ook ergens gaan wonen waar nu al veel Nederlanders wonen. In bijv. Canada is dat op sommige plekken het geval. En aan culturele verschillen jezelf aanpassen lijkt me een must. Dat weet je van tevoren.
life is like a box of chocolates
Hoop dat je voldoende geld hebt. De huizenprijzen in IJsland zijn hoog, met een gemiddelde prijs voor eengezinswoningen van ongeveer ¤333.100 tot ¤666.200, en prijzen per vierkante meter die variëren van ¤2.664 tot ¤4.000, afhankelijk van de locatie. Prijzen zijn het hoogst in en rond Reykjavik en lager in omliggende steden als Hafnarfjörđur en Mosfellsbaequote:
[..]
Ja, ik ben misschien een zeurpiet maar ga ook deels op m'n wijlen vader af, wat hij altijd zei.
Noorwegen... prachtig, maar te dicht bij Rusland. Finland idem. IJsland zou me wel wat lijken waarschijnlijk.
Ik vond het ook ietwat als onzin klinken, landen te dicht bij Rusland maar kan me wel steeds meer vinden in die gedachtegang.
life is like a box of chocolates
Nee, dat is eigenlijk iets van de periode erna.quote:Op zondag 12 oktober 2025 18:52 schreef Korenfok het volgende:
[..]
Ook voor de duitse eenwording was Nederland al een van de meest bevolkte gebieden van Europa, tuurlijk zijn er altijd grotere metereopolen geweest, maar Nederland is altijd kijkend naar de tijdsgeest dik bevolkt geweest en zal me niks verbazen dat percentage ten opzichte van het hele europese continent (reken even eu en shenger grond gebied) juist is afgenomen ten opzichte van de totale europese bevolking (dus hoeveel procent er er in verhouding hier woont).
Nemen we 1850, dan ligt de bevolkingsdichtheid in Frankrijk rond de 60inw/km2 en in Nederland rond de 70inw/km2 ten opzichte van 424 en 121 nu.
België had in 1850 al een bevolkingsdichtheid van 146.
In de periode 1850-nu is de bevolking van Nederland dan ook 5,88x groter geworden. Geen deelname aan de eerste wereldoorlog en geringe deelname in andere conflicten zal daarin een belangrijke rol gespeeld hebben.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Effect eerste wereld oorlog is zeker een goed punt maar ook zijn onze slachtoffers uit in WO2 ook redelijk beperkt vergeleken met andere gebieden.quote:
[..]
Nee, dat is eigenlijk iets van de periode erna.
Nemen we 1850, dan ligt de bevolkingsdichtheid in Frankrijk rond de 60inw/km2 en in Nederland rond de 70inw/km2 ten opzichte van 424 en 121 nu.
België had in 1850 al een bevolkingsdichtheid van 146.
In de periode 1850-nu is de bevolking van Nederland dan ook 5,88x groter geworden. Geen deelname aan de eerste wereldoorlog en geringe deelname in andere conflicten zal daarin een belangrijke rol gespeeld hebben.
Wil niets afdoen dat rivieren delta een heel grote aantrekkingskracht hebben voor veel bevolkingsgroepen (en stammen in tijd van de romeinen)
Ps nederland nu wordt voor 1850 voornamelijk Holland meebedoelt. Pas sinds de jaren 70 zijn we echt een Nederland. daarvoor waren we Holland met wat uitwijk provincies.
Wat ook meespeeld is dat het historisch dichtbevolkte Frankrijk al na de Napoleontische oorlogen een lagere geboortegraad had. Qua bevolkingsgroei stagneerde Nederland tussen 1700 en 1800 na een verdubbeling tussen 1500 en 1700. Voor 1500 waren Brabant en Limburg de dichtstbevolkte gebieden.quote:
[..]
Effect eerste wereld oorlog is zeker een goed punt maar ook zijn onze slachtoffers uit in WO2 ook redelijk beperkt vergeleken met andere gebieden.
Wil niets afdoen dat rivieren delta een heel grote aantrekkingskracht hebben voor veel bevolkingsgroepen (en stammen in tijd van de romeinen)
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Klopt frankrijk is ook allerlanger een groot gebied met redelijk vaste grenzen (zijn vooral land verloren, maar grotendeels behoort bestuurlijk al erg lang onder frankrijk.quote:
[..]
Wat ook meespeeld is dat het historisch dichtbevolkte Frankrijk al na de Napoleontische oorlogen een lagere geboortegraad had. Qua bevolkingsgroei stagneerde Nederland tussen 1700 en 1800 na een verdubbeling tussen 1500 en 1700. Voor 1500 waren Brabant en Limburg de dichtstbevolkte gebieden.
In de 15e eeuw was de Kern van nederland ook wat we nu Vlaanderen noemen. Onze culturele erfenis ligt ook onder de rivieren pas na de reformatie is het huidige nederland ontstaan.
Precies, dit is ook te zien in het verloop van grootste stad in de lage landen (Nederlanden), eerst Gent > Brugge > Antwerpen > Amsterdam > Brussel.quote:
[..]
Klopt frankrijk is ook allerlanger een groot gebied met redelijk vaste grenzen (zijn vooral land verloren, maar grotendeels behoort bestuurlijk al erg lang onder frankrijk.
In de 15e eeuw was de Kern van nederland ook wat we nu Vlaanderen noemen. Onze culturele erfenis ligt ook onder de rivieren pas na de reformatie is het huidige nederland ontstaan.
Historisch gezien loopt de culturele lijn eigenlijk ook eerder van west naar oost in plaats van de huidige noord-zuid verdeling.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Fatbikes zijn volgens mij echt een Nederlands probleem, al zal dat ook wel komen omdat Nederland van oudsher een fietsland is en andere landen veel minder.quote:
[..]
2x in Oostenrijk geweest dit jaar, heerlijk rustig.
Kom terug en meteen vuurwerk en fatbikes overal.
In het buitenland hebben ze dezelfde hoofdkoppen: steeds meer gelukszoekers overwegen verhuizen naar Nederland 
"Hoka Hey!"
Het is onwaarschijnlijk dat Nederlanders zoals veel niet-Westerse migranten in het buitenland zich bij een AZC melden en daar de hand komen ophouden, hopende dat men in het nieuwe land leunende op allerlei sociale voorzieningen een nieuw leven kan opbouwen. Dit terwijl men weigert te integreren of assimileren. Dit is echter wel hoe het hier net iets te vaak gaat met niet-Westerse migranten.quote:
Altijd leuk die lui die klagen over buitenlanders en dan zelf elders de asielzoeker gaan uithangen.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Asielzoeker en emigrant zijn toch wel wat verschillend en in je nieuwe land heb je bijna nergens recht op in het begin. Na veel jaren werk misschien een beetje maar je blijft een buitenlander.
life is like a box of chocolates
Het blijft opmerkelijk dat dit zo gevoelig ligt. Wat raakt het jou als autochtone Nederland, als allochtonen worden bekritiseert?quote:Op zondag 12 oktober 2025 15:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Uitstekende samenvatting van praktisch elk topic in NWS.
Dat ligt natuurlijk aan deze mensen zelf. Een te groot deel is op verscheidene negatieve manieren oververtegenwoordigd en weigert echt te integreren en assimileren. Dan zul je inderdaad altijd als een buitenlander worden gezien.quote:
Asielzoeker en emigrant zijn toch wel wat verschillend en in je nieuwe land heb je bijna nergens recht op in het begin. Na veel jaren werk misschien een beetje maar je blijft een buitenlander.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Brussel was de hoofdstad tijdens de middeleeuwen van het grote frankische rijk (750- 1000), waar de lage als ik mij goed herinnerquote:
[..]
Precies, dit is ook te zien in het verloop van grootste stad in de lage landen (Nederlanden), eerst Gent > Brugge > Antwerpen > Amsterdam > Brussel.
Historisch gezien loopt de culturele lijn eigenlijk ook eerder van west naar oost in plaats van de huidige noord-zuid verdeling.
Je blijft een buitenlander of je moet staatsburger worden van het land wat heel weinig gebeurdquote:Op maandag 13 oktober 2025 18:34 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Het blijft opmerkelijk dat dit zo gevoelig ligt. Wat raakt het jou als autochtone Nederland, als allochtonen worden bekritiseert?
[..]
Dat ligt natuurlijk aan deze mensen zelf. Een te groot deel is op verscheidene negatieve manieren oververtegenwoordigd en weigert echt te integreren en assimileren. Dan zul je inderdaad altijd als een buitenlander worden gezien.
life is like a box of chocolates
Werken in Nederland en wonen bevalt mij ook prima. Geen huur, tankpas en een negatieve energierekening.quote:
Werken in Nederland en net over de grens wonen bevalt mij prima. Het scheelt mij honderden euro’s per maand aan brandstof, huur en energie. Ik heb er ook nog meer ruimte voor terug ook.
Aachen. Ieper was in de vroege middeleeuwen ~1200 denk ik de grootste stad in de lage landen. Maar dat kan verouderde data zijn (Bairoch database 1988).quote:
[..]
Brussel was de hoofdstad tijdens de middeleeuwen van het grote frankische rijk (750- 1000), waar de lage als ik mij goed herinner
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
1830 toch? Reformatie is 16-de eeuwquote:
nze culturele erfenis ligt ook onder de rivieren pas na de reformatie is het huidige nederland ontstaan.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Denemarken ook.quote:
Polen wordt de safe haven voor blanke westerlingen die de islamisering in eigen land willen ontvluchten.
[ x ]
[ Bericht 12% gewijzigd door -Deluzion- op 13-10-2025 19:19:24 ]
Wanneer ga jij?quote:
[..]
Denemarken ook.
[ link | afbeelding ]
My age is very
Inappropriate
for my behavior
Inappropriate
for my behavior
Wel slordig dat ze een spelfout als Islmaic over het hoofd gezien hebben.quote:
[..]
Denemarken ook.
[ link | afbeelding ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Inderdaad, dus meteen ff weggehaald.quote:
[..]
Wel slordig dat ze een spelfout als Islmaic over het hoofd gezien hebben.
Staatkundig, maar de kern van Nederland zoals het protestantisme, amsterdam als centrum van invloed, etc heeft echt zijn basis in de afscheiding van de spaanse kroon en alle ideeen en invloeden die hier uit voortkomen.quote:
[..]
1830 toch? Reformatie is 16-de eeuw
Je moet vooral verhuizen als het land waar je heen wilt gewoon goed bevalt. Als je het gaat doen omdat Nederland in de toekomst misschien kut gaat worden dan ga je van een koude kermis thuis komen denk ik.
Neem Portugal. Prachtig land, zou er best willen wonen. maar als je er iets wil regelen in lokale gemeentes zal je weer naar de efficientie van NL verlangen. En woon je in Lissabon dan heb je te maken met huurprijzen die weer op Nederlands niveau liggen inmiddels tenzij je in de buitenwijken woont. En daar zitten juist weer de groepen waar mensen juist (in dit topic althans) NL voor verlieten.
Neem Portugal. Prachtig land, zou er best willen wonen. maar als je er iets wil regelen in lokale gemeentes zal je weer naar de efficientie van NL verlangen. En woon je in Lissabon dan heb je te maken met huurprijzen die weer op Nederlands niveau liggen inmiddels tenzij je in de buitenwijken woont. En daar zitten juist weer de groepen waar mensen juist (in dit topic althans) NL voor verlieten.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Ik absoluut niet.quote:
Ik moedig iedereen die een betere toekomst voor zichzelf wil en wat activa heeft, actief aan zo spoedig mogelijk dit land te ontvluchten, voordat het te laat is.
Terwijl ik zelf niet meer in NL woon.
Maar financieel en qua alle voorzieningen ga je er in 99% van de gevallen op achteruit.
Verhuizen naar het buitenland moet je echt niet om dit soort onzin dingen doen, dat is geen goede gegronde reden en gaat je opbreken.
We weten jouw haat tegen buitenlanders inmiddels wel.quote:
[..]
Het blijft opmerkelijk dat dit zo gevoelig ligt. Wat raakt het jou als autochtone Nederland, als allochtonen worden bekritiseert?
Net als je totale gebrek aan empathie.
Echter de meeste mensen zijn wel vriendelijk naar anderen toe.
En geven om een medemens.
Wat een onzin reden zeg 
Nederlanders beseffen echt niet hoe ongelofelijk goed alles, letterlijk alles, in Nederland is.
Zelf ben ik ook naar het buitenland verhuisd, maar niet om dit soort redenen.
Je hart moet echt bij je nieuwe land liggen, anders krijg je het echt lastig ergens anders.
Want in bijna alle gevallen zal je er financieel en qua voorzieningen op achteruitgaan.
Nederlanders beseffen echt niet hoe ongelofelijk goed alles, letterlijk alles, in Nederland is.
Zelf ben ik ook naar het buitenland verhuisd, maar niet om dit soort redenen.
Je hart moet echt bij je nieuwe land liggen, anders krijg je het echt lastig ergens anders.
Want in bijna alle gevallen zal je er financieel en qua voorzieningen op achteruitgaan.
Hand ophouden nee, maar Nederlanders en integreren? Hahaha.quote:
[..]
Het is onwaarschijnlijk dat Nederlanders zoals veel niet-Westerse migranten in het buitenland zich bij een AZC melden en daar de hand komen ophouden, hopende dat men in het nieuwe land leunende op allerlei sociale voorzieningen een nieuw leven kan opbouwen. Dit terwijl men weigert te integreren of assimileren. Dit is echter wel hoe het hier net iets te vaak gaat met niet-Westerse migranten.
Als er een volk is dat zich niet integreert dan zijn Nederlanders daar wel een grote kanshebber voor..
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten hoe
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar naar toe
Hoe ver moet je gaan
De verre landen zijn oorlogslanden
Veiligheidsraadvergaderingslanden
Ontbladeringslanden toeristenstranden
Hoe ver moet je gaan
Vluchten kan niet meer
Zelfs de maan staat vol met
Kruiwagentjes en op Venus zijn instrumenten
En op aarde zingt de laatste vogel in de laatste lente
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar
Schuilen alleen nog wel schuilen bij elkaar
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer heeft geen enkele zin
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waarin
Hoe ver moet je gaan
In zaken of werk of in discipline
In Yin of in Yang of in heroine
In status en auto en geldverdienen
Hoever moet je gaan
Vluchten kan niet meer
Hier in Holland sterft de laatste vlinder op de allerlaatste bloem
En alle muziek die overblijft is de supersonische boem
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar
Schuilen kan nog wel heel dicht bij elkaar
We maken ons eigen alternatiefje
Met of zonder boterbriefje
M'n liefje m'n liefje wat wil je nog meer
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer
Bron: Annie M G Schmidt
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar naar toe
Hoe ver moet je gaan
De verre landen zijn oorlogslanden
Veiligheidsraadvergaderingslanden
Ontbladeringslanden toeristenstranden
Hoe ver moet je gaan
Vluchten kan niet meer
Zelfs de maan staat vol met
Kruiwagentjes en op Venus zijn instrumenten
En op aarde zingt de laatste vogel in de laatste lente
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar
Schuilen alleen nog wel schuilen bij elkaar
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer heeft geen enkele zin
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waarin
Hoe ver moet je gaan
In zaken of werk of in discipline
In Yin of in Yang of in heroine
In status en auto en geldverdienen
Hoever moet je gaan
Vluchten kan niet meer
Hier in Holland sterft de laatste vlinder op de allerlaatste bloem
En alle muziek die overblijft is de supersonische boem
Vluchten kan niet meer 'k zou niet weten waar
Schuilen kan nog wel heel dicht bij elkaar
We maken ons eigen alternatiefje
Met of zonder boterbriefje
M'n liefje m'n liefje wat wil je nog meer
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer
Bron: Annie M G Schmidt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk het juist wel, want de Nederlanders zijn opgegaan in de traditionele immigratielanden met nauwelijks een spoor achtergelatenquote:
[..]
Hand ophouden nee, maar Nederlanders en integreren? Hahaha.
Als er een volk is dat zich niet integreert dan zijn Nederlanders daar wel een grote kanshebber voor..
The End Times are wild
Dat wist ik niet, waar kan ik gratis geld, gezondheidszorg en een huis krijgen ?quote:
Altijd leuk die lui die klagen over buitenlanders en dan zelf elders de asielzoeker gaan uithangen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Klopt, 2/3 wil uiteindelijk terug.quote:
[..]
Ik absoluut niet.
Terwijl ik zelf niet meer in NL woon.
Maar financieel en qua alle voorzieningen ga je er in 99% van de gevallen op achteruit.
Verhuizen naar het buitenland moet je echt niet om dit soort onzin dingen doen, dat is geen goede gegronde reden en gaat je opbreken.
Dat noemen we bijstand en toeslagen.quote:
[..]
Dat wist ik niet, waar kan ik gratis geld, gezondheidszorg en een huis krijgen ?
Genoeg te krijgen in NL.
Denk Engelsen met stip op 1 maar mensen die willen integreren doen dat heus wel of moeten wel maar vaak kom je ergens terecht waar je niet echt hoeft en dan doe je het niet en veel ouderen kun je echt niet meer een moeilijke taal laten leren.quote:
[..]
Hand ophouden nee, maar Nederlanders en integreren? Hahaha.
Als er een volk is dat zich niet integreert dan zijn Nederlanders daar wel een grote kanshebber voor..
life is like a box of chocolates
We hoorden het afgelopen zondagavond nog tijdens het debat. Nederland is 1 van de beste landen van de wereld om te leven. Het is bijna nergens beter.
Alleen je heb natuurlijk altijd mensen die denken dat alles moet komen aanwaaien zonder er niets er voor hoeven te doen en die kijken ook alleen maar naar andere mensen.
Je hoort het ook van bekende nederlanders roepen, de afgunst tegenover anderen is enorm.
Succes dan ga je toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzaas op 14-10-2025 10:41:12 ]
Alleen je heb natuurlijk altijd mensen die denken dat alles moet komen aanwaaien zonder er niets er voor hoeven te doen en die kijken ook alleen maar naar andere mensen.
Je hoort het ook van bekende nederlanders roepen, de afgunst tegenover anderen is enorm.
Succes dan ga je toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzaas op 14-10-2025 10:41:12 ]
Ik kan dit onderstrepen met 10 jaar en bijna 50/50 in twee andere landen gewoond te hebben. De bureaucratie kan moordend zijn met lange fysieke wachttijden waarvoor je een middag vrij moet nemen en het 'kom morgen maar terug, want dan is hier iemand die je verder kan helpen'. Van de internetproviders tot de energieleveranciers aan toe. We hebben hier wat anti-bureacratisch handelen alles nog altijd heel goed voor elkaar. Veel is ook nog altijd beter, op een functionele regering na die wel zo ongeveer naar de bodem lijkt te willen grijpen ipv dat men nog naar "Scandinavië" wijst omdat we op 5 staan en niet op 1 bijvoorbeeld.quote:
Wat een onzin reden zeg
Nederlanders beseffen echt niet hoe ongelofelijk goed alles, letterlijk alles, in Nederland is.
Zelf ben ik ook naar het buitenland verhuisd, maar niet om dit soort redenen.
Je hart moet echt bij je nieuwe land liggen, anders krijg je het echt lastig ergens anders.
Want in bijna alle gevallen zal je er financieel en qua voorzieningen op achteruitgaan.
Ik begreep ook dat iemand als Wierd Duk een paar vragen aan jonge voorbijgangers mbt 'zou je weleens in het buitenland willen wonen'. (Wat al sinds heel lang wordt beantwoord met 'ja dat zou me wel wat lijken' ) gedraaid had naar 'Nederlanders willen massaal vertrekken'.
Ik zeg niet dat dit topic daar een spin-off van is, maar de twist naar beeldvorming is wel sprekend.
"Nederlanders willen massaal vertrekken", "bedrijven willen massaal vertrekken". Het zijn mooie koppen, maar er klopt vaak geen kloten van.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 14-10-2025 10:45:44 ]
Welke landen betrof dit dan? Het maakt natuurlijk ook uit waar je Nederland mee vergelijkt.quote:
[..]
Ik kan dit onderstrepen met 10 jaar en bijna 50/50 in twee andere landen gewoond te hebben. De bureaucratie kan moordend zijn met lange fysieke wachttijden waarvoor je een middag vrij moet nemen en het 'kom morgen maar terug, want dan is hier iemand die je verder kan helpen'. Van de internetproviders tot de energieleveranciers aan toe. We hebben hier wat anti-bureacratisch handelen alles nog altijd heel goed voor elkaar. Veel is ook nog altijd beter, op een functionele regering na die wel zo ongeveer naar de bodem lijkt te willen grijpen ipv dat men nog naar "Scandinavië" wijst omdat we op 5 staan en niet op 1 bijvoorbeeld.
Ik begreep ook dat iemand als Wierd Duk een paar vragen aan jonge voorbijgangers mbt 'zou je weleens in het buitenland willen wonen'. (Wat al sinds heel lang wordt beantwoord met 'ja dat zou me wel wat lijken' ) gedraaid had naar 'Nederlanders willen massaal vertrekken'.
Ik zeg niet dat dit topic daar een spin-off van is, maar de twist naar beeldvorming is wel sprekend.
"Nederlanders willen massaal vertrekken", "bedrijven willen massaal vertrekken". Het zijn mooie koppen, maar er klopt vaak geen kloten van.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
"Het is beter" is zo'n nietszeggende onzin, alsof je dat objectief kan bepalen in een groep. Je moet mensen vragen die naar het buitenland gegaan zijn of ze daar een stuk gelukkiger zijn. Daar gaat het namelijk om.quote:
We hoorden het afgelopen zondagavond nog tijdens het debat. Nederland is 1 van de beste landen van de wereld om te leven. Het is bijna nergens beter.
Alleen je heb natuurlijk altijd mensen die denken dat alles moet komen aanwaaien zonder er niets er voor hoeven te doen en die kijken ook alleen maar naar andere mensen.
Je hoort het ook van bekende nederlanders roepen, de afgunst tegenover anderen is enorm.
Succes dan ga je toch?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De meeste komen gewoon terug na een x aantal jaar omdat alles in Nederland gewoon van een hoog niveau is ten opzichte van andere landen in de wereld.quote:
[..]
"Het is beter" is zo'n nietszeggende onzin, alsof je dat objectief kan bepalen in een groep. Je moet mensen vragen die naar het buitenland gegaan zijn of ze daar een stuk gelukkiger zijn. Daar gaat het namelijk om.
Dat moet je even onderbouwen. Hoe dan ook, het blijft een persoonlijke kwestie.quote:
[..]
De meeste komen gewoon terug na een x aantal jaar omdat alles in Nederland gewoon van een hoog niveau is ten opzichte van andere landen in de wereld.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het interessante is dat Nederlanders die willen benadrukken dat Nederland zo'n goed land is om in te wonen altijd benadrukken dat "alles zo goed geregeld is in Nederland", "de bureaucratie zo soepel en eenvoudig is" of dat we "zoveel online kunnen doen".quote:
[..]
Ik kan dit onderstrepen met 10 jaar en bijna 50/50 in twee andere landen gewoond te hebben. De bureaucratie kan moordend zijn met lange fysieke wachttijden waarvoor je een middag vrij moet nemen en het 'kom morgen maar terug, want dan is hier iemand die je verder kan helpen'. Van de internetproviders tot de energieleveranciers aan toe. We hebben hier wat anti-bureacratisch handelen alles nog altijd heel goed voor elkaar. Veel is ook nog altijd beter, op een functionele regering na die wel zo ongeveer naar de bodem lijkt te willen grijpen ipv dat men nog naar "Scandinavië" wijst omdat we op 5 staan en niet op 1 bijvoorbeeld.
Ik begreep ook dat iemand als Wierd Duk een paar vragen aan jonge voorbijgangers mbt 'zou je weleens in het buitenland willen wonen'. (Wat al sinds heel lang wordt beantwoord met 'ja dat zou me wel wat lijken' ) gedraaid had naar 'Nederlanders willen massaal vertrekken'.
Ik zeg niet dat dit topic daar een spin-off van is, maar de twist naar beeldvorming is wel sprekend.
"Nederlanders willen massaal vertrekken", "bedrijven willen massaal vertrekken". Het zijn mooie koppen, maar er klopt vaak geen kloten van.
Dat is niet feitelijk onjuist, maar dat is wel per definitie een bepaalde nadruk die wordt gelegd op één aspect van een land. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat alles in Nederland zo goed geregeld is, omdat Nederlanders daar belang aan hechten, gemiddeld genomen.
Toch is dat maar één aspect van prettig leven in een land. Andere aspecten kunnen zijn: persoonlijke vrijheid, zakelijke vrijheid, afwezigheid van regeldruk, lage belastingdruk, lekker eten, goed weer, prachtige stranden, hoge bergen, een warme cultuur, goede dienstverlening, betaalbare dienstverlening, veiligheid, gemak om passende woonruimte te vinden, etc.
En laat het nu net op al die punten in Nederland vrij slecht gesteld zijn c.q. achteruit hollen.
Ik kan me wel voorstellen dat jongeren dromen van een leven elders. Ze gaan eens op vakantie naar Thailand en zien hoe heerlijk het weer is, hoe vriendelijk de bevolking, hoe veilig het is, hoe heerlijk het eten ... of ze gaan naar Dubai en ze zien hoe laag de belastingen zijn, hoe makkelijk het is om een bedrijf op te zetten, hoe goed de dienstverlening is ... of ze gaan naar de VS en ze zien hoe veel ruimte er is, hoe weinig regeldruk er is, etc.
Nederland is cultureel gezien echt niet zo'n topland.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Welke efficiëntie? Wachttijd van zes weken voordat je antwoord krijgt op een simpele vraag? (bij twee gemeentes, we moesten wat papieren uit Nederland hebben).quote:Op maandag 13 oktober 2025 19:32 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Neem Portugal. Prachtig land, zou er best willen wonen. maar als je er iets wil regelen in lokale gemeentes zal je weer naar de efficientie van NL verlangen. En woon je in Lissabon dan heb je te maken met huurprijzen die weer op Nederlands niveau liggen inmiddels tenzij je in de buitenwijken woont. En daar zitten juist weer de groepen waar mensen juist (in dit topic althans) NL voor verlieten.
Alles wat statistisch onder Nederland staat is vaak ook objectief gezien wat minder.quote:
[..]
De meeste komen gewoon terug na een x aantal jaar omdat alles in Nederland gewoon van een hoog niveau is ten opzichte van andere landen in de wereld.
Je kunt wel ongeveer de toplijstjes erbij pakken om te zien waar het beter is en waar het slechter is en in welke opzichten. Ik ga ook geen micro-discussies beginnen over landen met ouderwetse bureaucratie, omdat het hele topic dan verzandt in gemier over details die het topic verknoeien. Daar zijn de lijstjes voor, die duiden dat allemaal prima. De economie en koopkracht, de democratische staat etc etc.
Zoek een land boven Nederland in de hitlijstjes uit en breng wat meer mee dan een goede motivatie alleen om er een succes van te maken. Als je huisarts bent en naar Zweden of Noorwegen kunt verkassen, ideaal. Je beroep geeft je wortels, de taal is dan slechts een kwestie van tijd. Maar voor iedere andere zet is het best een avontuur, waarbij je al bijna oneindig blinde liefde voor een land moet brengen om er gelukkig te gaan worden.
Mee eens, door sterfgevallen in de familie moet je opeens van alles regelen in Nederland en dan blijkt weer hoe bureaucratisch Nederland is en hoe traagquote:
[..]
Welke efficiëntie? Wachttijd van zes weken voordat je antwoord krijgt op een simpele vraag? (bij twee gemeentes, we moesten wat papieren uit Nederland hebben).
life is like a box of chocolates
Dat valt reuze mee. Met name in de financiele sector kan je in het buitenland veel meer vangen dan in Nederland. Enorme stap vooruit sinds ik Nederland voor Zwitserland heb ingeruild. En wat betreft voorzieningen zijn die hier vaak evengoed of beter.quote:
Wat een onzin reden zeg
Nederlanders beseffen echt niet hoe ongelofelijk goed alles, letterlijk alles, in Nederland is.
Zelf ben ik ook naar het buitenland verhuisd, maar niet om dit soort redenen.
Je hart moet echt bij je nieuwe land liggen, anders krijg je het echt lastig ergens anders.
Want in bijna alle gevallen zal je er financieel en qua voorzieningen op achteruitgaan.
The more debt, the better
Ik snap het mooie plaatje, dat ken ik. Maar heb jij dan niet dat als je liberaal bent en je eigen boontjes dopt, dat je, als je in het buitenland iets overkomt ook het risico loopt dat je wordt genaaid door een bepaalde systeemrot waarvan jij vooraf niet wist dat het bestond en achteraf vervloekt dat het je in Nederland nooit zou zijn gebeurd of beter zou zijn opgelost waardoor het je nu een veelvoud kost of gaat kosten. En dan heb ik het niet over Zweden, Noorwegen, Finland of IJsland.. waar je het met 'mooie stranden' ook niet over hebt.quote:
[..]
Het interessante is dat Nederlanders die willen benadrukken dat Nederland zo'n goed land is om in te wonen altijd benadrukken dat "alles zo goed geregeld is in Nederland", "de bureaucratie zo soepel en eenvoudig is" of dat we "zoveel online kunnen doen".
Dat is niet feitelijk onjuist, maar dat is wel per definitie een bepaalde nadruk die wordt gelegd op één aspect van een land. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat alles in Nederland zo goed geregeld is, omdat Nederlanders daar belang aan hechten, gemiddeld genomen.
Toch is dat maar één aspect van prettig leven in een land. Andere aspecten kunnen zijn: persoonlijke vrijheid, zakelijke vrijheid, afwezigheid van regeldruk, lage belastingdruk, lekker eten, goed weer, prachtige stranden, hoge bergen, een warme cultuur, goede dienstverlening, betaalbare dienstverlening, veiligheid, gemak om passende woonruimte te vinden, etc.
En laat het nu net op al die punten in Nederland vrij slecht gesteld zijn c.q. achteruit hollen.
Ik kan me wel voorstellen dat jongeren dromen van een leven elders. Ze gaan eens op vakantie naar Thailand en zien hoe heerlijk het weer is, hoe vriendelijk de bevolking, hoe veilig het is, hoe heerlijk het eten ... of ze gaan naar Dubai en ze zien hoe laag de belastingen zijn, hoe makkelijk het is om een bedrijf op te zetten, hoe goed de dienstverlening is ... of ze gaan naar de VS en ze zien hoe veel ruimte er is, hoe weinig regeldruk er is, etc.
Nederland is cultureel gezien echt niet zo'n topland.
Bovendien past het plaatje ook niet zozeer in het beeld van naar het buitenland vluchten. Dat is meer een gelukszoekerswens, waar geen vluchtelement in zit.
Mocht je trouwens het nieuws wat gevolgd hebben.. dikke overstromingen in veel van die 'mooie plaatjes' nu.
Eens, en op vakantie ziet alles er anders uit.quote:
[..]
Het interessante is dat Nederlanders die willen benadrukken dat Nederland zo'n goed land is om in te wonen altijd benadrukken dat "alles zo goed geregeld is in Nederland", "de bureaucratie zo soepel en eenvoudig is" of dat we "zoveel online kunnen doen".
Dat is niet feitelijk onjuist, maar dat is wel per definitie een bepaalde nadruk die wordt gelegd op één aspect van een land. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat alles in Nederland zo goed geregeld is, omdat Nederlanders daar belang aan hechten, gemiddeld genomen.
Toch is dat maar één aspect van prettig leven in een land. Andere aspecten kunnen zijn: persoonlijke vrijheid, zakelijke vrijheid, afwezigheid van regeldruk, lage belastingdruk, lekker eten, goed weer, prachtige stranden, hoge bergen, een warme cultuur, goede dienstverlening, betaalbare dienstverlening, veiligheid, gemak om passende woonruimte te vinden, etc.
En laat het nu net op al die punten in Nederland vrij slecht gesteld zijn c.q. achteruit hollen.
Ik kan me wel voorstellen dat jongeren dromen van een leven elders. Ze gaan eens op vakantie naar Thailand en zien hoe heerlijk het weer is, hoe vriendelijk de bevolking, hoe veilig het is, hoe heerlijk het eten ... of ze gaan naar Dubai en ze zien hoe laag de belastingen zijn, hoe makkelijk het is om een bedrijf op te zetten, hoe goed de dienstverlening is ... of ze gaan naar de VS en ze zien hoe veel ruimte er is, hoe weinig regeldruk er is, etc.
Nederland is cultureel gezien echt niet zo'n topland.
M'n meest recente vakantie was in Luxemburg. Een land waar alles ogenschijnlijk perfect geregeld lijkt, als je het als toerist bekijkt (dat gevoel had ik van tevoren al, en dat droeg bij aan de keuze - ik wilde een vakantie met weinig gedoe). Een straatbeeld dat grotendeels gevuld is met mensen die eruit zien alsof ze het goed hebben. En zeer mooie natuur.
Ga je je wat verder inlezen, bijvoorbeeld via stukjes op Reddit van mensen die er wonen/werken, dan komen er toch wat kanttekeningen bij. De huizen lijken er nog duurder te zijn dan hier. Veel van die mensen die dat keurig verzorgde straatbeeld vullen, werken er wel maar wónen er niet; dat doen ze in Duitsland of België. Het sociale klimaat lijkt er wat kil. En voor Gen Z is het uitgaansleven maar zozo.
Vergelijkingen met Dubai heb ik al langs zien komen.
Ik volg het nieuws niet, maar dat geloof ik best. Het gaat erom dat mensen een andere nadruk leggen. Persoonlijk vind ik het niet het allerergste als ik eens een hele dag bij een of ander instituut moet zitten om iets gedaan te krijgen wat ik in Nederland met een druk op de knop gedaan zou kunnen krijgen. En dat je genaaid wordt, kan inderdaad gebeuren. Maar daarom zijn in die landen de belastingen meestal ook zo laag. Zo kun je dus sparen voor een noodgeval. Of je kunt een goede advocaat inhuren.quote:
[..]
Ik snap het mooie plaatje, dat ken ik. Maar heb jij dan niet dat als je liberaal bent en je eigen boontjes dopt, dat je, als je in het buitenland iets overkomt ook het risico loopt dat je wordt genaaid door een bepaalde systeemrot waarvan jij vooraf niet wist dat het bestond en achteraf vervloekt dat het je in Nederland nooit zou zijn gebeurd of beter zou zijn opgelost waardoor het je nu een veelvoud kost of gaat kosten. En dan heb ik het niet over Zweden, Noorwegen, Finland of IJsland.. waar je het met 'mooie stranden' ook niet over hebt.
Bovendien past het plaatje ook niet zozeer in het beeld van naar het buitenland vluchten. Dat is meer een gelukszoekerswens, waar geen vluchtelement in zit.
Mocht je trouwens het nieuws wat gevolgd hebben.. dikke overstromingen in veel van die 'mooie plaatjes' nu.
Elk voordeel heeft zijn nadeel en elk nadeel heeft ook zijn voordeel. De meeste andere culturen zijn ook heel relaxed met de regeltjes. De West-Europese cultuur is dat niet zo. Als je de grens met een of andere bananenrepubliek passeert, kan het zomaar zijn dat alle medewerkers zijn gaan lunchen en je een uur moet wachten. Maar het voordeel daarvan is dat jij ook kunt genieten van al dat lekkere eten.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Dat is wel zo. Ik denk dat het er ook heel erg van afhangt hoe je situatie is. Als jij gepensioneerd bent, een prima pensioen en wat spaargeld hebt, is het waarschijnlijk heel aantrekkelijk om in Spanje, Portugal, Dubai, Thailand, de Filipijnen etc. te gaan zitten. Je hoeft er immers niet te werken, je zult weinig met de autoriteiten te maken krijgen, je wilt gewoon rustig leven, lekker eten, je hebt geen kinderen die je naar school moet brengen, etc.quote:
[..]
Eens, en op vakantie ziet alles er anders uit.
M'n meest recente vakantie was in Luxemburg. Een land waar alles ogenschijnlijk perfect geregeld lijkt, als je het als toerist bekijkt (dat gevoel had ik van tevoren al, en dat droeg bij aan de keuze - ik wilde een vakantie met weinig gedoe). Een straatbeeld dat grotendeels gevuld is met mensen die eruit zien alsof ze het goed hebben. En zeer mooie natuur.
Ga je je wat verder inlezen, bijvoorbeeld via stukjes op Reddit van mensen die er wonen/werken, dan komen er toch wat kanttekeningen bij. De huizen lijken er nog duurder te zijn dan hier. Veel van die mensen die dat keurig verzorgde straatbeeld vullen, werken er wel maar wónen er niet; dat doen ze in Duitsland of België. Het sociale klimaat lijkt er wat kil. En voor Gen Z is het uitgaansleven maar zozo.
Vergelijkingen met Dubai heb ik al langs zien komen.
Als jij jong bent en je moet nog geld verdienen en je moet in zo'n land aan de slag, je moet een huis regelen, je moet een school voor je kinderen zoeken, belasting betalen, etc. dan is het al veel lastiger allemaal. Of als je een eigen bedrijf probeert op te zetten.
Ik vermoed wel dat de meeste jongeren die willen emigreren eigenlijk dromen van een leven van een pensionado met weinig verplichtingen en cocktails op het strand.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Geloof me, dat vond ik ook niet erg voor een keer. Toen die keer een doorverwijzing werd en ik drie punten had gehad om de opvolgende week de boel te mogen afronden elders en dat een andere keer weer in een andere vorm herhaalde, was de lol er wel af. Het is onbetaald, tijdrovend en energierovend. Je vindt het leuk tot iemand zegt dat dit voor inwoners een van de grote redenen is om een 'beter' land uit te zoeken (lees: hoger genoteerd / minder kastje-muur bureaucratie)quote:
[..]
Ik volg het nieuws niet, maar dat geloof ik best. Het gaat erom dat mensen een andere nadruk leggen. Persoonlijk vind ik het niet het allerergste als ik eens een hele dag bij een of ander instituut moet zitten om iets gedaan te krijgen wat ik in Nederland met een druk op de knop gedaan zou kunnen krijgen.
ik hou van deze roze bril.quote:En dat je genaaid wordt, kan inderdaad gebeuren. Maar daarom zijn in die landen de belastingen meestal ook zo laag. Zo kun je dus sparen voor een noodgeval. Of je kunt een goede advocaat inhuren.
Je zou bijna denken dat deze geschetste landen eigenlijk hoger dan Nederland zouden moeten uitkomen in de statistisch gemeten hitlijsten, zoveel lovend optimisme. En dat zonder nieuws te volgen ook. Ik geef je mijn zege, ga blind voor waar je blind voor wilt gaan, maar onderschat het niet zo erg zoals je het nu doet.quote:Elk voordeel heeft zijn nadeel en elk nadeel heeft ook zijn voordeel. De meeste andere culturen zijn ook heel relaxed met de regeltjes. De West-Europese cultuur is dat niet zo. Als je de grens met een of andere bananenrepubliek passeert, kan het zomaar zijn dat alle medewerkers zijn gaan lunchen en je een uur moet wachten. Maar het voordeel daarvan is dat jij ook kunt genieten van al dat lekkere eten.
Het enige dat mij hier houdt is het feit dat hier het meeste en best-betaalde werk voor mij is. Het zou dus niet slim zijn om hier weg te gaan.
Maar dat andere mensen weg gaan is ook voor mij een oplossing. Want als het de woningprijs verlaagt, kan ik makkelijker verhuizen en dichter bij mijn werk gaan wonen.
Ik zie geen enkel probleem.
Maar dat andere mensen weg gaan is ook voor mij een oplossing. Want als het de woningprijs verlaagt, kan ik makkelijker verhuizen en dichter bij mijn werk gaan wonen.
Ik zie geen enkel probleem.
Van iets dergelijks dromen de meeste mensen, jong of oud. Kom maar hier met die pot van de Staatsloteriij.quote:
Ik vermoed wel dat de meeste jongeren die willen emigreren eigenlijk dromen van een leven van een pensionado met weinig verplichtingen en cocktails op het strand.
Het Zwitserlevengevoel.
Voor mezelf dan wel zonder dat strand, als dat synoniem is voor 'liggen braden in een eigenlijk veel te heet land'.
Ik heb eens overwogen om er te gaan wonen. Toen heb ik gepraat met iemand die daar werkte. En inderdaad woonde ze in Duitsland, net over de grens.quote:
[..]
Eens, en op vakantie ziet alles er anders uit.
M'n meest recente vakantie was in Luxemburg. Een land waar alles ogenschijnlijk perfect geregeld lijkt, als je het als toerist bekijkt (dat gevoel had ik van tevoren al, en dat droeg bij aan de keuze - ik wilde een vakantie met weinig gedoe). Een straatbeeld dat grotendeels gevuld is met mensen die eruit zien alsof ze het goed hebben. En zeer mooie natuur.
Ga je je wat verder inlezen, bijvoorbeeld via stukjes op Reddit van mensen die er wonen/werken, dan komen er toch wat kanttekeningen bij. De huizen lijken er nog duurder te zijn dan hier. Veel van die mensen die dat keurig verzorgde straatbeeld vullen, werken er wel maar wónen er niet; dat doen ze in Duitsland of België. Het sociale klimaat lijkt er wat kil. En voor Gen Z is het uitgaansleven maar zozo.
Toen opperde ik dat ze dan toch in ieder geval zo dicht bij woonde dat ze van de culturele dingen kon genieten, theaters, ballet, muziek, dat soort dingen.
...vertelde ze me dat er wachtlijsten van 2 jaar zijn. Maar dat je dat kon kortsluiten door een abonnement te nemen, waarbij je jaarlijks enige tienduizenden euro's betaalt, maar dan wel naar het theater kon wanneer je daar zin in had.
Luxemburg is alleen voor rijken. Luxemburg probeert een tweede Monaco te worden. Het heeft alleen het probleem dat het geen zee en geen strand heeft.
ik denk dat men geleidelijk een beetje de draad kwijt is geraakt
het punt is dat steeds meer nederlanders emigratie overwegen vanwege de woningnood.
men mag dan wel zeggen hoe geweldig nederland is en zo, maar als je er niet fatsoenlijk kunt wonen, dan maakt dat echt helemaal niets uit.
het is geen mening, maar een feit, dat de woningmarkt elk jaar steeds krapper wordt. de prijzen schieten omhoog, er wordt te weinig gebouwd (en dit gaat ook niet veranderen), en de bevolking groeit en groeit
overigens ben ik altijd aan het klagen over de toekomst van nederland. nederland is nu nog een ok land op papier. maar wordt elk jaar slechter. de positie op een of andere vage ranglijst, of de subjectieve ervaring van een of andere politicus, maakt weinig uit wat betreft de praktijk. politici leven sowieso in een andere wereld dan de gewone burger. willen vaak graag liegen ook.
het punt is dat steeds meer nederlanders emigratie overwegen vanwege de woningnood.
men mag dan wel zeggen hoe geweldig nederland is en zo, maar als je er niet fatsoenlijk kunt wonen, dan maakt dat echt helemaal niets uit.
het is geen mening, maar een feit, dat de woningmarkt elk jaar steeds krapper wordt. de prijzen schieten omhoog, er wordt te weinig gebouwd (en dit gaat ook niet veranderen), en de bevolking groeit en groeit
overigens ben ik altijd aan het klagen over de toekomst van nederland. nederland is nu nog een ok land op papier. maar wordt elk jaar slechter. de positie op een of andere vage ranglijst, of de subjectieve ervaring van een of andere politicus, maakt weinig uit wat betreft de praktijk. politici leven sowieso in een andere wereld dan de gewone burger. willen vaak graag liegen ook.
Het is een beetje als met zelfmoord; je hoeft niet bang te zijn voor de mensen die het luidkeels verkondigen; dat is gewoon een schreeuw om aandacht.
NL emigratiequote:
Het is een beetje als met zelfmoord; je hoeft niet bang te zijn voor de mensen die het luidkeels verkondigen; dat is gewoon een schreeuw om aandacht.
2020: 152.494
2021: 145.330
2022: 179.310
2023: 198.302
2024: 205.000
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)komen-naar-nederland
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)olkingsgroei-in-2024
Ja leuk, maar wat zegt dit dan precies? Want dat er op 20 miljoen mensen meer vertrekken dan op 10 miljoen is toch logisch?quote:
[..]
NL emigratie
2020: 152.494
2021: 145.330
2022: 179.310
2023: 198.302
2024: 205.000
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)komen-naar-nederland
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)olkingsgroei-in-2024
En waar zijn die mensen precies naar op zoek dan? Wat je wint op woningprijs verlies je toch op gezondheidszorg en andere zaken?
Ohja, want dan is het buitenland echt top geregeldquote:
[..]
Mee eens, door sterfgevallen in de familie moet je opeens van alles regelen in Nederland en dan blijkt weer hoe bureaucratisch Nederland is en hoe traag
Degenen die enkel vertrekken om de hoge woningprijzen gaan waarschijnlijk naar Duitsland of België. Dan is gezondheidszorg en andere zaken ook niet echt een probleem.quote:
[..]
Ja leuk, maar wat zegt dit dan precies? Want dat er op 20 miljoen mensen meer vertrekken dan op 10 miljoen is toch logisch?
En waar zijn die mensen precies naar op zoek dan? Wat je wint op woningprijs verlies je toch op gezondheidszorg en andere zaken?
Met het verschil in woningprijzen kun je prima privézorg betalen wat in vrijwel alle landen van erg goed niveau is.
Andere redenen om te migreren kunnen zijn een partner, klimaat of bijvoorbeeld het willen wonen in de bergen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Even die emigratie uit 2024 ontleden 60-65% Niet-Nederlanders en 35-40% Nederlandersquote:
[..]
NL emigratie
2020: 152.494
2021: 145.330
2022: 179.310
2023: 198.302
2024: 205.000
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)komen-naar-nederland
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)olkingsgroei-in-2024
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat ook voorkomt zijn Nederlanders met een werkgever hier die thuiswerken in het buitenland. Beetje de luxe die er nu is. Het is moeilijk om het percentage ontevredenen te vinden.
Buitenland is best groot maar in veel landen net zo erg of erger, mee eens. Vaak hoor je ook ziekenzorg waar mijn ervaringen in Nederland ook niet echt goed waren maar ook per land verschillend, niet een reden om te verkassen, klimaat en belastingen betere reden.quote:
[..]
Ohja, want dan is het buitenland echt top geregeld
life is like a box of chocolates
Vrienden in portugal waren 6 maanden aan het wachten op een kenteken, en anderhalf jaar op een visum aanvraag update.... dus dat kan echt een stuk erger dan 6 wekenquote:
[..]
Welke efficiëntie? Wachttijd van zes weken voordat je antwoord krijgt op een simpele vraag? (bij twee gemeentes, we moesten wat papieren uit Nederland hebben).
Je kan ook weinig online doen buiten de grote steden.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Klopt, ik ga gewoon naar gemeente toe, binnen een uur antwoord. Wachten op papieren duurt lang, omzetten rijbewijs vriendin, 8 maanden. Maar ja, zo gaat het nu eenmaal, dat wisten we van tevoren.quote:
[..]
Vrienden in portugal waren 6 maanden aan het wachten op een kenteken, en anderhalf jaar op een visum aanvraag update.... dus dat kan echt een stuk erger dan 6 weken
Wij wachten nu nog op onze cartăo de cidade, duurt ook een paar maanden, we zagen pas dat er einddatum op ons residentiepapier stond. Fundăo is wel handig, die hebben gewoon een apart kantoor voor buitenlanders waar je een hoop dingen kan regelen. Ze willen graag mensen hier.
Aanvraag visum dus mensen buiten de EU? Maar Portugal schijnt een drama te zijn op gebied van ziekenzorg, zeer lange wachttijden ook bij eerste hulp. We zijn aan het kijken in Frankrijk maar doktoren in buitengebieden vaak wachtlijst van 1000 mensen en veel rare regels. Lees ook 1 km te hard met de auto 90 euro boete.quote:
[..]
Vrienden in portugal waren 6 maanden aan het wachten op een kenteken, en anderhalf jaar op een visum aanvraag update.... dus dat kan echt een stuk erger dan 6 weken
life is like a box of chocolates
Je kan je in Portugal ook gewoon particulier verzekeren, private klinieken zijn er genoeg. Als je gratis wilt dan kan je gebruik maken van de algemene gezondheidszorg, maar het hoeft niet.quote:
mensen buiten de EU? Maar Portugal schijnt een drama te zijn op gebied van ziekenzorg, zeer lange wachttijden ook bij eerste hulp. We zijn aan het kijken in Frankrijk maar doktoren in buitengebieden vaak wachtlijst van 1000 mensen en veel rare regels. Lees ook 1 km te hard met de auto 90 euro boete.
Tuurlijk maar ook met diverse nadelen: Nadelen:quote:
[..]
Je kan je in Portugal ook gewoon particulier verzekeren, private klinieken zijn er genoeg. Als je gratis wilt dan kan je gebruik maken van de algemene gezondheidszorg, maar het hoeft niet.
Maandelijkse of jaarlijkse kosten in verband met verzekeringspremies;
Beperkte dekking voor bepaalde medische specialismen;
Hogere eigen bijdragen voor diensten;
Complexe medische problemen worden vaak doorverwezen naar het publieke systeem;
Verschillende niveaus van professionaliteit onder artsen;
Vergeleken met andere landen is de particuliere ziektekostenverzekering in Portugal relatief betaalbaar, waarbij de kosten variëren op basis van factoren zoals leeftijd, risico, dekking en reeds bestaande aandoeningen.
Beetje als in ons mooie Spanje en heb wat mindere ervaringen met privé ziekenhuizen
life is like a box of chocolates
Het grappige is dat de publieke gezondheidszorg ook gebruik maakt privéklinieken, de onderzoeken die ik heb gehad zijn gedaan in een privékliniek.quote:
[..]
Tuurlijk maar ook met diverse nadelen: Nadelen:
Maandelijkse of jaarlijkse kosten in verband met verzekeringspremies;
Beperkte dekking voor bepaalde medische specialismen;
Hogere eigen bijdragen voor diensten;
Complexe medische problemen worden vaak doorverwezen naar het publieke systeem;
Verschillende niveaus van professionaliteit onder artsen;
Vergeleken met andere landen is de particuliere ziektekostenverzekering in Portugal relatief betaalbaar, waarbij de kosten variëren op basis van factoren zoals leeftijd, risico, dekking en reeds bestaande aandoeningen.
Beetje als in ons mooie Spanje en heb wat mindere ervaringen met privé ziekenhuizen
Heb het ook meegemaakt, was particulier, kon even niet anders en opeens heel druk in privé ziekenhuis want patiënten werden met bussen ingereden die dus niet particulier waren. Particulier betekend ook dat diverse onderzoeken eerste goed gekeurd moeten worden, bestaande aandoeningen nooit gedekt en in mijn geval 60 km rijden ipv in het dorp naar medische post, wat ook eigenlijk niet zo best is vaak door veel verloop.quote:
[..]
Het grappige is dat de publieke gezondheidszorg ook gebruik maakt privéklinieken, de onderzoeken die ik heb gehad zijn gedaan in een privékliniek.
life is like a box of chocolates
Engelsen ook wel idd.quote:
[..]
Denk Engelsen met stip op 1 maar mensen die willen integreren doen dat heus wel of moeten wel maar vaak kom je ergens terecht waar je niet echt hoeft en dan doe je het niet en veel ouderen kun je echt niet meer een moeilijke taal laten leren.
En ligt natuurlijk ook aan de persoon.
Ik ken wel Nederlanders in Spanje en die hebben gewoon een eigen community. Dus waarom Spaans leren?
Al is Spanje wel 1 van de slechtere voorbeelden denk ik.
Komt ook omdat veel mensen die emmigreren ouder zijn.
Nou nee, dat maakt nauwelijks uit.quote:
[..]
Welke landen betrof dit dan? Het maakt natuurlijk ook uit waar je Nederland mee vergelijkt.
Sure, bureaucratie is in genoeg landen prima.
Echter Nederland staat op bijna alle vlakken bovenaan de lijsten.
Dus er zijn maar weinig landen waarbij Nederland de mindere is, dat kun je op 1 hand tellen.
Dan heb je het over een paar specifieke landen en/of zelfs regio's.quote:
[..]
Dat valt reuze mee. Met name in de financiele sector kan je in het buitenland veel meer vangen dan in Nederland. Enorme stap vooruit sinds ik Nederland voor Zwitserland heb ingeruild. En wat betreft voorzieningen zijn die hier vaak evengoed of beter.
En meer inkomen is ook niet per se beter.
In de VS zal je absoluut meer verdienen, maar beter leven? Nee sowieso niet.
En Zwitserland.... Ja hallo.... Je snapt zelf ook wel dat dat, naast Noorwegen, praktisch het enige land is dat je in de breedte boven NL kunt plaatsen.
Dat weet ik zo net niet. Vergelijkbare rolen als de mijne pakken daar een heeeeel leuk salaris, dan kan je fantastisch leven in NYC of Californië. Maar in de VS moet je wel een stuk boven de middenklasse uitstijgen om beter te leven in vergelijking met de meeste Europese landen.quote:
[..]
In de VS zal je absoluut meer verdienen, maar beter leven? Nee sowieso niet.
The more debt, the better
Leuke salaris gaat snel op aan huizen, verzekeringen, belastingen, bijna alles stuk duurder in California vandaar ook dat veel mensen en bedrijven verhuizen. NY ook duur en straks een Socialist als burgermeester, benieuwd wat dat gaat brengen. Amerika is eigenlijk 50 landjes, allemaal eigen regels en wetten. Heb er gewoond dus spreek beetje uit ervaring.quote:
[..]
Dat weet ik zo net niet. Vergelijkbare rolen als de mijne pakken daar een heeeeel leuk salaris, dan kan je fantastisch leven in NYC of Californië. Maar in de VS moet je wel een stuk boven de middenklasse uitstijgen om beter te leven in vergelijking met de meeste Europese landen.
Verhuizen kan alleen met een visum wat moeilijk te krijgen is wat vaak mensen vergeten
life is like a box of chocolates
Ik ben het waarachtig met bianconeri eens: Nederland is absoluut een van de beste landen ter wereld! En ik heb familie in heel wat landen wonen en weet ook het onderscheid tussen toerisme en emigratie.quote:
En Zwitserland.... Ja hallo.... Je snapt zelf ook wel dat dat, naast Noorwegen, praktisch het enige land is dat je in de breedte boven NL kunt plaatsen.
Ik wil evt. nog Denemarken aan het lijstje toevoegen en idd Luxemburg, Monaco en Andorra (vermoed ik) als het gaat om landen waar je de Nederlandse levensstandaard vol kunt houden.
Met leuk salaris bedoel ik een paar USD ton netto. Dan kan je echt wel heerlijk leven in de VS.quote:
[..]
Leuke salaris gaat snel op aan huizen, verzekeringen, belastingen, bijna alles stuk duurder in California vandaar ook dat veel mensen en bedrijven verhuizen. NY ook duur en straks een Socialist als burgermeester, benieuwd wat dat gaat brengen. Amerika is eigenlijk 50 landjes, allemaal eigen regels en wetten. Heb er gewoond dus spreek beetje uit ervaring.
Verhuizen kan alleen met een visum wat moeilijk te krijgen is wat vaak mensen vergeten
The more debt, the better
Vandaar dat ik ook zei dat leven in de VS sowieso niet beter uitpakt dan in Europaquote:
[..]
Dat weet ik zo net niet. Vergelijkbare rolen als de mijne pakken daar een heeeeel leuk salaris, dan kan je fantastisch leven in NYC of Californië. Maar in de VS moet je wel een stuk boven de middenklasse uitstijgen om beter te leven in vergelijking met de meeste Europese landen.
In de VS verdien je veel meer, alleen het totale pakket is echt wel slechter daar.
hier alvast een paar tips voor een woning om te kopen in Luxembourgquote:
Ik wil evt. nog Denemarken aan het lijstje toevoegen en idd Luxemburg, Monaco en Andorra (vermoed ik) als het gaat om landen waar je de Nederlandse levensstandaard vol kunt houden.
76 m˛ 1 slaapkamer Dondelange ¤550,000 vrijstaand huis!
https://www.athome.lu/en/buy/house/dondelange/id-8598578.html
68 m˛ 2 slaapkamers in Eischen ¤450,000
https://www.athome.lu/en/buy/house/eischen/id-8687997.html
120m˛ 3 kamers Dudelange ¤510.000
https://www.athome.lu/en/buy/house/dudelange/id-8566243.html
230 m˛ 4 slaapkamers!! in Mersch ¤498,000 met 15 acre en 4 parkeerplaatsen en een fantastisch uitzicht (en zeer rustig gelegen)
energieklasse Z wel
https://www.athome.lu/en/(...)rsch/id-8339960.html
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2025 16:57:18 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De lijstjes houden geen rekening met een hele berg zaken die voor mensen wel degelijk van belang kunnen zijn. Neem nu een prettig klimaat, dat is afhankelijk van de voorkeuren van een individu. Ik heb graag het hele jaar een korte broek aan en Noorwegen is voor mij dus niet geschikt.quote:
[..]
Alles wat statistisch onder Nederland staat is vaak ook objectief gezien wat minder.
Je kunt wel ongeveer de toplijstjes erbij pakken om te zien waar het beter is en waar het slechter is en in welke opzichten. Ik ga ook geen micro-discussies beginnen over landen met ouderwetse bureaucratie, omdat het hele topic dan verzandt in gemier over details die het topic verknoeien. Daar zijn de lijstjes voor, die duiden dat allemaal prima. De economie en koopkracht, de democratische staat etc etc.
Zoek een land boven Nederland in de hitlijstjes uit en breng wat meer mee dan een goede motivatie alleen om er een succes van te maken. Als je huisarts bent en naar Zweden of Noorwegen kunt verkassen, ideaal. Je beroep geeft je wortels, de taal is dan slechts een kwestie van tijd. Maar voor iedere andere zet is het best een avontuur, waarbij je al bijna oneindig blinde liefde voor een land moet brengen om er gelukkig te gaan worden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
In de meeste landen is het belangrijk te weten wie je moet omkopen en wie dienen geregeld kan krijgen en bij welke organisatie dat wel moet en bij welke niet.quote:
[..]
Geloof me, dat vond ik ook niet erg voor een keer. Toen die keer een doorverwijzing werd en ik drie punten had gehad om de opvolgende week de boel te mogen afronden elders en dat een andere keer weer in een andere vorm herhaalde, was de lol er wel af. Het is onbetaald, tijdrovend en energierovend. Je vindt het leuk tot iemand zegt dat dit voor inwoners een van de grote redenen is om een 'beter' land uit te zoeken (lees: hoger genoteerd / minder kastje-muur bureaucratie)
[..]
ik hou van deze roze bril.
[..]
Je zou bijna denken dat deze geschetste landen eigenlijk hoger dan Nederland zouden moeten uitkomen in de statistisch gemeten hitlijsten, zoveel lovend optimisme. En dat zonder nieuws te volgen ook. Ik geef je mijn zege, ga blind voor waar je blind voor wilt gaan, maar onderschat het niet zo erg zoals je het nu doet.
Bijvoorbeeld bij mijn aanvraag voor residentiepapieren in Mexico is het beter dat via een kantoortje te doen die contacten hebben met de medewerkers van het migratiekantoor zodat je zeker weet dat alles goedkomt. Ga je zelf de procedure volgen met alle papieren heb je meer kans op afwijzing.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
In de VS kun je ook gewoon prima leven, men vergeet vaak hoe groot de VS is en hoeveel mogelijkheden qua klimaatvoorkeur of regelgeving er zijn. Koopkrachtverschillen en huizenprijzenverschillen zijn net zo groot als in Europa.quote:
[..]
Dan heb je het over een paar specifieke landen en/of zelfs regio's.
En meer inkomen is ook niet per se beter.
In de VS zal je absoluut meer verdienen, maar beter leven? Nee sowieso niet.
En Zwitserland.... Ja hallo.... Je snapt zelf ook wel dat dat, naast Noorwegen, praktisch het enige land is dat je in de breedte boven NL kunt plaatsen.
Zie enkel de afmetingen van Texas:
[ Bericht 9% gewijzigd door BlaZ op 16-10-2025 15:13:14 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat hoeft helemaal niet. California (LA, SF, SD) en NYC zijn precies plekken waar je hoog boven het gemiddelde moet uitstijgen om fatsoenlijk te kunnen leven, dit komt eigenlijk enkel door de bijzonder hoge woningprijzen.quote:
[..]
Dat weet ik zo net niet. Vergelijkbare rolen als de mijne pakken daar een heeeeel leuk salaris, dan kan je fantastisch leven in NYC of Californië. Maar in de VS moet je wel een stuk boven de middenklasse uitstijgen om beter te leven in vergelijking met de meeste Europese landen.
Het prijs naar inkomsratio van grote steden:
1. Los Angeles, CA 12.2
2. San Jose, CA 11.0
3. Long Beach, CA 10.4
4. San Francisco, CA 10.0
5. New York, NY 10.0
6. San Diego, CA 9.6
7. Miami, FL 8.5
8. Boston, MA 7.7
9. Oakland, CA 7.7
10. Seattle, WA 7.2
11. Portland, OR 6.2
12. Denver, CO 5.9
13. Tucson, AZ 5.9
14. Las Vegas, NV 5.8
15. Austin, TX 5.7
Maar je kan natuurlijk ook prima in Indianapolis 3.3 of Forth Worth 3.9 gaan wonen. In de meeste middelgrote steden kun je voor 150.000-250.000 prima een huis kopen en liggen de inkomens hoger als in Nederland.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Maar dat hoeft helemaal niet, als je 90.000 verdient kun je buiten een paar grote steden prima wonen en je huis snel afbetalen indien je een hypotheek nodig hebt.quote:
[..]
Met leuk salaris bedoel ik een paar USD ton netto. Dan kan je echt wel heerlijk leven in de VS.
We krijgen meestal enkel voorbeelden uit LA, SF en NYC en dat zijn voor de VS niet representatieve steden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
*insert lesje over kaartprojectie en de verkleining van oppervlaktes als deze noordelijker liggen in bv de Mercatorprojectie*quote:
[..]
Zie enkel de afmetingen van Texas:
[ afbeelding ]
ik neem aan dat voor deze 'kaart' de Mercatorprojectie gebruikt is, en men simpelweg het qua breedtegraad veel zuidelijker gelegen texas, over het noordelijke europa gelegd heeft..
hierdoor schijnt Texas, dat in grootte net 8% groter is dan het oppervlakte van Frankrijk (Texas oppervlakte 695,662 km2; Frankrijk 632,702.3 km2)
de onderstaande projectie is gemaakt door een onderzoeker van sattelietkaarten om een realistische projectie van de oppervlakte van texas te geven, op eenzelfde breedtegraad ls waarop europa ligt
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Leuk hoor de VS, totdat je een keer het sociaal vangnet nodig hebt omdat je ontslagen bent omdat de CEO je gezicht niet meer mooi vond of omdat je je 3 jaarlijkse vrije dagen wilde gebruiken.
Het hangt daar allemaal van je werkgever af. Ik heb er heel veel familie en vrienden wonen en sommigen hebben meer vakantiedagen dan ik, die zitten om de 2e maanden op een of ander Caribisch eiland, maar heb ook familie die idd maar 10 dagen per jaar heeft en die dagen ook op moet nemen bij ziekte e.d.quote:Op donderdag 16 oktober 2025 10:52 schreef Irritatie100 het volgende:
Leuk hoor de VS, totdat je een keer het sociaal vangnet nodig hebt omdat je ontslagen bent omdat de CEO je gezicht niet meer mooi vond of omdat je je 3 jaarlijkse vrije dagen wilde gebruiken.
Het is een mooi land en als je megarijk bent is het daar ook wel fijn wonen, maar als je Jan Modaal bent, dan is de VS echt geen goede keuze.
Ik durf wel zover te gaan door te stellen dat de VS voor Jan Modaal niks minder is dan een 3de wereldland. Kom je in het ziekenhuis? Dat was het dan, voor de rest van je leven kan je schulden gaan afbetalen.quote:
[..]
Het hangt daar allemaal van je werkgever af. Ik heb er heel veel familie en vrienden wonen en sommigen hebben meer vakantiedagen dan ik, die zitten om de 2e maanden op een of ander Caribisch eiland, maar heb ook familie die idd maar 10 dagen per jaar heeft en die dagen ook op moet nemen bij ziekte e.d.
Het is een mooi land en als je megarijk bent is het daar ook wel fijn wonen, maar als je Jan Modaal bent, dan is de VS echt geen goede keuze.
Even aangepast in de oorspronkelijke post. Hetzelfde verhaal gaat wel op, dat de VS gewoon enorm is en daardoor lastig te vergelijken is.quote:
[..]
*insert lesje over kaartprojectie en de verkleining van oppervlaktes als deze noordelijker liggen in bv de Mercatorprojectie*
ik neem aan dat voor deze 'kaart' de Mercatorprojectie gebruikt is, en men simpelweg het qua breedtegraad veel zuidelijker gelegen texas, over het noordelijke europa gelegd heeft..
hierdoor schijnt Texas, dat in grootte net 8% groter is dan het oppervlakte van Frankrijk (Texas oppervlakte 695,662 km2; Frankrijk 632,702.3 km2)
de onderstaande projectie is gemaakt door een onderzoeker van sattelietkaarten om een realistische projectie van de oppervlakte van texas te geven, op eenzelfde breedtegraad ls waarop europa ligt
[ afbeelding ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ook Jan Modaal heeft een veel hoger inkomen en de mogelijkheden tot sparen of een verzekering afsluiten. Het wordt pas lastig als je afhankelijk bent van minimumloon.quote:
[..]
Ik durf wel zover te gaan door te stellen dat de VS voor Jan Modaal niks minder is dan een 3de wereldland. Kom je in het ziekenhuis? Dat was het dan, voor de rest van je leven kan je schulden gaan afbetalen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |