WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
https://mtsprout.nl/manag(...)concurrent-we-hadden
Ik las dit verhaal. Maar gaat niet over mij.
Heb een onderneming waarbij ik werk met andere ondernemers die klussen aannemen. Er komt een moment (snel) dat er toch uitbreiding op kantoor moet komen.
Nu zal dat iemand zijn die je dan wat langer kent en verteouwt. Maar er kan op een gegeven moment ook iemand bij komen die iets minder is.
Zoals dit voorbeeld.
Kan een werknemer dus zover gaan dat hij of zij zich ziekmeld, bij de concurrent werkt, sociale foto’s post alsof er niks aan de hand is en toch gelijk krijgen van de rechter en dus extra loon?
En als je zoiets ziet aankomen, hoe kun je dan beter reageren?
Ik las dit verhaal. Maar gaat niet over mij.
Heb een onderneming waarbij ik werk met andere ondernemers die klussen aannemen. Er komt een moment (snel) dat er toch uitbreiding op kantoor moet komen.
Nu zal dat iemand zijn die je dan wat langer kent en verteouwt. Maar er kan op een gegeven moment ook iemand bij komen die iets minder is.
Zoals dit voorbeeld.
Kan een werknemer dus zover gaan dat hij of zij zich ziekmeld, bij de concurrent werkt, sociale foto’s post alsof er niks aan de hand is en toch gelijk krijgen van de rechter en dus extra loon?
En als je zoiets ziet aankomen, hoe kun je dan beter reageren?
Vakman pur sang
quote:Op maandag 25 augustus 2025 22:29 schreef Lospedrosa het volgende:
En als je zoiets ziet aankomen, hoe kun je dan beter reageren?
Duidelijk toch?quote:“Op het moment dat ze met die burn-out kwam aanzetten, had ik meteen een arbo-arts moeten inschakelen. Dat heb ik niet gedaan en daarom oordeelde de rechtbank dat ik haar salaris tot eind december heb moeten betalen.
Oké maar wie betaalt dat dan?quote:
Dan wordt je nog dubbel genaaid, tenminste dat gevoel krijg je dan denk ik.
Vakman pur sang
Wat is de kern van het bericht? Dat de wetgeving niet deugt, of dat de voormalig werkgever de zaak niet goed aangepakt heeft?
Ik ken een omgekeerd verhaal. Mijn werkgever in de omgeving Veenendaal wilde een werknemer aannemen. Een jonge jongen, die op een accountantskantoor in dezelfde buurt verzoop. Hij had echter een concurrentiebeding. De rechter maakte daar voor de verandering geen gehakt van: de jongen mocht wel bij ons werken, maar niet binnen een straal van 80 kilometer. Gedurende een jaar lang. Uiteindelijk is de jongen een jaar lang dagelijks naar Alkmaar gereden, waar wij ook een vestiging hadden, Ik denk dat de verankering van je regels goed moet zijn, en je moet zelf ook de regels (Arbo arts) goed naleven, dan heb je recht van spreken.
Ik ken een omgekeerd verhaal. Mijn werkgever in de omgeving Veenendaal wilde een werknemer aannemen. Een jonge jongen, die op een accountantskantoor in dezelfde buurt verzoop. Hij had echter een concurrentiebeding. De rechter maakte daar voor de verandering geen gehakt van: de jongen mocht wel bij ons werken, maar niet binnen een straal van 80 kilometer. Gedurende een jaar lang. Uiteindelijk is de jongen een jaar lang dagelijks naar Alkmaar gereden, waar wij ook een vestiging hadden, Ik denk dat de verankering van je regels goed moet zijn, en je moet zelf ook de regels (Arbo arts) goed naleven, dan heb je recht van spreken.
_-L'avenir est déja là
De kern is, hoe risicovol is personeel aannemen, en hoe beperk je die risico’s?quote:Op maandag 25 augustus 2025 23:01 schreef Paddo het volgende:
Wat is de kern van het bericht? Dat de wetgeving niet deugt, of dat de voormalig werkgever de zaak niet goed aangepakt heeft?
Ik ken een omgekeerd verhaal. Mijn werkgever in de omgeving Veenendaal wilde een werknemer aannemen. Een jonge jongen, die op een accountantskantoor in dezelfde buurt verzoop. Hij had echter een concurrentiebeding. De rechter maakte daar voor de verandering geen gehakt van: de jongen mocht wel bij ons werken, maar niet binnen een straal van 80 kilometer. Gedurende een jaar lang. Uiteindelijk is de jongen een jaar lang dagelijks naar Alkmaar gereden, waar wij ook een vestiging hadden, Ik denk dat de verankering van je regels goed moet zijn, en je moet zelf ook de regels (Arbo arts) goed naleven, dan heb je recht van spreken.
Vakman pur sang
Het gaat vooral om goed werkgeverschap.quote:
[..]
De kern is, hoe risicovol is personeel aannemen, en hoe beperk je die risico’s?
Dat zegt iedereen maar als je als werknemer kwaadwillend bent doe je daar weinig tegen. Zo’n goede werkgever je ook bent. En als je nog niet mega groot bent kan dat je kop kosten of iiig in stevige problemen brengen.quote:
[..]
Het gaat vooral om goed werkgeverschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lospedrosa op 26-08-2025 07:29:34 ]
Vakman pur sang
Zo de waard is vertrouwt ie z'n gasten.quote:
[..]
Dat zegt iedereen maar als je als werknemer kwaadwillend bent doe je daar weinig tegen. Zo goede werknemer je ook bent. En als je nog niet mega groot bent kan dat je kop kosten of iiig in stevige problemen brengen.
Wilde ik net zeggenquote:
Denk maar aan dat Joodse spreekwoord..
The End Times are wild
1. zorg dat je je regels kent als ondernemer/werkgever, zeker waar het verzuim en uwv betreft.quote:
https://mtsprout.nl/manag(...)concurrent-we-hadden
Ik las dit verhaal. Maar gaat niet over mij.
Heb een onderneming waarbij ik werk met andere ondernemers die klussen aannemen. Er komt een moment (snel) dat er toch uitbreiding op kantoor moet komen.
Nu zal dat iemand zijn die je dan wat langer kent en verteouwt. Maar er kan op een gegeven moment ook iemand bij komen die iets minder is.
Zoals dit voorbeeld.
Kan een werknemer dus zover gaan dat hij of zij zich ziekmeld, bij de concurrent werkt, sociale foto’s post alsof er niks aan de hand is en toch gelijk krijgen van de rechter en dus extra loon?
En als je zoiets ziet aankomen, hoe kun je dan beter reageren?
2. volgende keer ben je beter voorbereid.
3. verlies je werkelijk netto meer of is het je ego. En ben je zelf 100% schoon? (geloof ik niet btw) Geef em dan aan bij de uwv klik lijn
4. anders ga je gewoon verder met je leven.
[ Bericht 9% gewijzigd door vul_maar_in op 26-08-2025 01:00:50 ]
Dit. Ken de wet- en regelgeving en vol eea stipt op.quote:
1. zorg dat je je regels kent als ondernemer/werkgever, zeker waar het verzuim en uwv betreft.
Mensen vergeten hoe waar dit spreekwoord is en welk een verziekende uitwerking het heeft op de maatschappij.quote:
[..]
Zo de waard is vertrouwt ie z'n gasten.
Heb je wel eens gehad dat je overweegt om aan iets te beginnen wat je spannend vindt en dat je allemaal beren op de weg ziet of dat andere mensen met behulp van allerlei horrorverhalen beren op je weg laten verschijnen?quote:
[..]
Zo de waard is vertrouwt ie z'n gasten.
Beren die je, als je het eenmaal gaat doen, nooit gaat tegenkomen of die lang niet zo groot blijken te zijn dan van te voren gedacht.
Als ik het zo inschat heeft ts vooral een beetje last van koudwatervrees. Niet zo heel gek want het is ook spannend en werknemers kunnen je ook de kop kosten.
Als je werkt en collega’s hebt kun je vast en zeker ook beamen dag er heel wat lamlullen op deze wereld rondlopen die de werkgever klauwen met geld kosten. Dat kan iedere werkgever overkomen.
Tldr: heb een beetje begrip voor TS haar vraag :-)
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Niet zoals die vent in het artikel van TS.quote:
[..]
Dit. Ken de wet- en regelgeving en vol eea stipt op.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
het is een hele lastige..quote:
Wij zijn er eigenlijk ondernemers in WGR?
Die verhalen wil ik weleens horen.
ik zit vaak tussen 2 spreekwoorden in
"personeel is de dood van elke onderneming"
en
"zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten"
als ondernemer werk je gewoon hard. je weet waar je het voor doet, niet die salarisstrook maar het opbouwen van een bedrijf om daar op een moment een voordeel uit te trekken. geen verantwoording aan een baas maar alleen aan jezelf en je gezin.
dat verwacht en hoop je van je personeel ook, maar dat is onrealistisch. de personeelsleden die er hetzelfde bij voelen en er dezelfde passie en vuur voor gaan zijn dun gezaaid en vaak al aan het werk bij een ander... en die krijg je niet zomaar over..
ik heb er zelf voor gekozen om, mocht ik extra handjes nodig hebben, de opdrachten uit te zetten naar een zzp-er. die kan dan zelf kiezen of hij de opdracht aanneemt, wanneer hij de opdracht doet etc. etc. dat ik ook geen gedoe krijg met verkapt werkgeverschap. opdrachten die geautomatiseerd kunnen wordne die automatiseer ik zoveel mogelijk zodat ik het meeste wel in mijn eentje af kan..
ik heb simpelweg verwachtingen van personeel die dan niet realistisch zijn... daar ben ik me dan geheel van bewust..
mbt mocht ik toch personeel aannemen dan altijd met een juridisch advies, eventueel extern HR bureau of net wat er uitkomt. ben me er teveel van bewust dat er erg veel bij komt kijken als het aankomt op verzekeringen en contracten. mocht er iets gebeuren met je werknemer, binnen of buiten je schuld, en hij gaat de ziektewet in dan ben je het bokje.. om er maar 1 te noemen..
en dank u meneer Dood,
dat u af en toe wat neemt.
Ik weet nu wat verdriet is,
en onze tijd is maar geleend.
dat u af en toe wat neemt.
Ik weet nu wat verdriet is,
en onze tijd is maar geleend.
Volgens mij ligt het risico altijd bij de werknemer, jij maakt contractuele afspraken met hem, eventuele verplichtingen tussen hem en zijn vorige werkgevers zijn niet jouw probleem. Mocht je eventuele medische zaken willen uitsluiten dan lijkt het me dat je deze persoon van te voren een arbeids keuring te kunnen laten ondergaan, eigenlijk net zoals dat bij profvoetballers gebeurt. Echter wat ik lees zijn hier nogal wat beperkingen aan:quote:
[..]
De kern is, hoe risicovol is personeel aannemen, en hoe beperk je die risico’s?
https://www.rijksoverheid(...)bij-een-sollicitatie
Mijn persoonlijke mening: Het is een stukje ondernemers risico, net zoals de persoon in genoemde verhaal, ja het klinkt erg krom, maar dat is nu eenmaal hoe we wet en regelgeving in Nederland toepassen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit heb ik nu ook precies zoquote:
[..]
het is een hele lastige..
ik zit vaak tussen 2 spreekwoorden in
"personeel is de dood van elke onderneming"
en
"zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten"
als ondernemer werk je gewoon hard. je weet waar je het voor doet, niet die salarisstrook maar het opbouwen van een bedrijf om daar op een moment een voordeel uit te trekken. geen verantwoording aan een baas maar alleen aan jezelf en je gezin.
dat verwacht en hoop je van je personeel ook, maar dat is onrealistisch. de personeelsleden die er hetzelfde bij voelen en er dezelfde passie en vuur voor gaan zijn dun gezaaid en vaak al aan het werk bij een ander... en die krijg je niet zomaar over..
ik heb er zelf voor gekozen om, mocht ik extra handjes nodig hebben, de opdrachten uit te zetten naar een zzp-er. die kan dan zelf kiezen of hij de opdracht aanneemt, wanneer hij de opdracht doet etc. etc. dat ik ook geen gedoe krijg met verkapt werkgeverschap. opdrachten die geautomatiseerd kunnen wordne die automatiseer ik zoveel mogelijk zodat ik het meeste wel in mijn eentje af kan..
ik heb simpelweg verwachtingen van personeel die dan niet realistisch zijn... daar ben ik me dan geheel van bewust..
mbt mocht ik toch personeel aannemen dan altijd met een juridisch advies, eventueel extern HR bureau of net wat er uitkomt. ben me er teveel van bewust dat er erg veel bij komt kijken als het aankomt op verzekeringen en contracten. mocht er iets gebeuren met je werknemer, binnen of buiten je schuld, en hij gaat de ziektewet in dan ben je het bokje.. om er maar 1 te noemen..
Al kan ik wel aan dat personeel op 80%, ik kan niet verwachten dat ze dezelfde passie voelen als eigenaar. Tenminste dat denk ik, nu ook op opdracht basis.
Vakman pur sang
Ik werk om te leven, niet andersom.quote:
[..]
ik kan niet verwachten dat ze dezelfde passie voelen als eigenaar.
Colleziono francobolli di bambini
Ik keek nogal op van het eind van dat artikel, zieke werknemers vanaf de tweede dag al tegen 70% uitbetalen. Ik wist niet eens dat dat wettelijk was toegestaan 
(na wat googlen lijkt het terecht te zijn)
Blij dat ik nooit dergelijke werkgevers heb getroffen
(na wat googlen lijkt het terecht te zijn)Blij dat ik nooit dergelijke werkgevers heb getroffen
Please consider the environment before printing this post.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
Hangt gewoon heel sterk af van wat je zoekt. Zoek je tegenwoordig bijvoorbeeld gespecialiseerde ITers, dien je meteen een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden, anders bedanken ze.quote:
[..]
De kern is, hoe risicovol is personeel aannemen, en hoe beperk je die risico’s?
En dat maakt het risicovol. Voor andere banen waar meer aanbod is kun je af met tijdelijke contracten in het begin, en die kan je gewoon niet verlengen. Stuk minder risicovol.
Het belangrijkste is dat je de regels gewoon goed volgt. De wet en de rechters gaan er van uit dat jij als (grotere) werkgever de mogelijkheden hebt om gespecialiseerd personeel je HR te laten doen.
En dus op de hoogte zou moeten zijn van de regels.
Als werknemer krijg je wat meer ruimte, omdat je geen expert ben op het gebied van HR. (Ben je dat wel, wordt je langs dezelfde lat als een werkgever gelegd)
Daarom heeft in dit geval de medewerker gewonnen. De werkgever, met 420 medewerkers, had beter moeten weten.
Heb ooit bij een werkgever gewerkt die dit deed. Twee wachtdagen en daarna 70%. Driemaal raden wat er gebeurde. Iedereen kwam doodziek op werk en stak de andere aan.quote:Op dinsdag 26 augustus 2025 08:41 schreef KaBuf het volgende:
Ik keek nogal op van het eind van dat artikel, zieke werknemers vanaf de tweede dag al tegen 70% uitbetalen. Ik wist niet eens dat dat wettelijk was toegestaan
Blij dat ik nooit dergelijke werkgevers heb getroffen
Ziekteverzuim was alsnog hoog en de arbeidsproductiviteit was (vond ik) laag. Maar door het aantal ziekte dagen werd de mening van de werkgever alleen maar versterkt...
Als je al je personeel gaat behandelen alsof ze er alleen maar op uit je te bedonderen dan gaat je personeel je bedonderen.
De ondernemer in dit verhaal is dus geen goede werkgever, even bot gesteld. De wet is heel duidelijk over ziekmeldingen en inschakelen Arbo arts. Als je te laat ziek meldt, krijg je al een boete van UWV (280eur of zoiets dacht ik).quote:
[..]
Dat zegt iedereen maar als je als werknemer kwaadwillend bent doe je daar weinig tegen. Zo’n goede werkgever je ook bent. En als je nog niet mega groot bent kan dat je kop kosten of iiig in stevige problemen brengen.
Als je dat niet doet, dan krijg je dit soort situaties, hoe krom het ook voelt. Wet Poortwachter is hier heel duidelijk over hoe om te gaan met zieke werknermers (meldplicht) en dat Arbo moet worden ingeschakeld bij langdurige ziekte, deze bepaalt ook wanneer een werknemer weer start met reintegratie en hoe. Dat zijn geen richtlijnen, dat is gewoon verplicht te volgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door allegoedenickszijnop op 26-08-2025 10:16:46 ]
Ja dat vermoedde ik al jaquote:
[..]
Heb ooit bij een werkgever gewerkt die dit deed. Twee wachtdagen en daarna 70%. Driemaal raden wat er gebeurde. Iedereen kwam doodziek op werk en stak de andere aan.
Ziekteverzuim was alsnog hoog en de arbeidsproductiviteit was (vond ik) laag. Maar door het aantal ziekte dagen werd de mening van de werkgever alleen maar versterkt...
Als je al je personeel gaat behandelen alsof ze er alleen maar op uit je te bedonderen dan gaat je personeel je bedonderen.
Ik had wel ooit een werkgever waar je per half jaar ¤ 500,- kreeg als je je niet ziek meldde. Gevolg was inderdaad ook dat iedereen ziek naar het werk kwam
Please consider the environment before printing this post.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
Vind dit ook wel raar, 70% direct of na paar dagen.quote:
[..]
Heb ooit bij een werkgever gewerkt die dit deed. Twee wachtdagen en daarna 70%. Driemaal raden wat er gebeurde. Iedereen kwam doodziek op werk en stak de andere aan.
Ziekteverzuim was alsnog hoog en de arbeidsproductiviteit was (vond ik) laag. Maar door het aantal ziekte dagen werd de mening van de werkgever alleen maar versterkt...
Als je al je personeel gaat behandelen alsof ze er alleen maar op uit je te bedonderen dan gaat je personeel je bedonderen.
Zal wel in het contract hebben gestaan en dan kiezen mensen daar bewust voor. Het was schijnbaar een start-up dan kun je minder benefits verwachten dan een multinational denk ik.
Maar werkgever heeft in dit geval slecht gehandeld, maar er zijn dan ook wel weer zoveel regels dat je daardoor ook weer iemand (parttime?) moet aannemen om dat allemaal te regelen.
Ik denk denk dat 8-10 man personeel een heel lastig parket is. Te klein voor een tafellaken te groot voor een servet.
Je moet of klein blijven met 2-3 man en die deel maken van het bedrijf of snel doorgroeien naar 25+ man en direct HR en dergelijke in dienst nemen.
Mensen die alleen praten vanuit loondienst ervaring geven dit topic niet veel extra, dan is de werkgever toch vaak gewoon een boeman die te weinig betaalt
Vakman pur sang
Dit is een "beetje" te makkelijk natuurlijk, als je werkgever bent, ongeacht hoeveel mensen je in dienst hebt moet je je gewoon aan geldende wet- en regelgeving houden. Kun of wil je dat niet moet je of alles uitbesteden of niet gaan ondernemen.quote:
[..]
Mensen die alleen praten vanuit loondienst ervaring geven dit topic niet veel extra, dan is de werkgever toch vaak gewoon een boeman die te weinig betaalt
In het verkeer moet je je aan vigerende regelgeving houden.quote:
[..]
Dit is een "beetje" te makkelijk natuurlijk, als je werkgever bent, ongeacht hoeveel mensen je in dienst hebt moet je je gewoon aan geldende wet- en regelgeving houden. Kun of wil je dat niet moet je of alles uitbesteden of niet gaan ondernemen.
Ik bedoel….wat wil je nou zeggen? Dat weet ik ook wel.
Vakman pur sang
Dat je een vraag stelt en vervolgens gaat bepalen wie er wel of geen antwoord zou kunnen geven is wat vreemd.quote:
[..]
In het verkeer moet je je aan vigerende regelgeving houden.
Ik bedoel….wat wil je nou zeggen? Dat weet ik ook wel.
Misschien dat ik je verkeerd begrijp, maar het komt over dat je zegt dat als je geen auto hebt, je geen antwoord zou mogen geven op zaken wat betreft Wegverkeerswet.
Nee zo bedoel ik het niet.quote:
[..]
Dat je een vraag stelt en vervolgens gaat bepalen wie er wel of geen antwoord zou kunnen geven is wat vreemd.
Misschien dat ik je verkeerd begrijp, maar het komt over dat je zegt dat als je geen auto hebt, je geen antwoord zou mogen geven op zaken wat betreft Wegverkeerswet.
Vroeg me even af waar je heen wou met je reactie
Vakman pur sang
Het is geen hogere wiskunde hoor, die regeltjes rondom ziekte en zo. Belastingregels en een administratie bijhouden zijn veel moeilijker dingen en die moet je ook kennen. Of je hebt daar iemand voor.quote:
[..]
Vind dit ook wel raar, 70% direct of na paar dagen.
Zal wel in het contract hebben gestaan en dan kiezen mensen daar bewust voor. Het was schijnbaar een start-up dan kun je minder benefits verwachten dan een multinational denk ik.
Maar werkgever heeft in dit geval slecht gehandeld, maar er zijn dan ook wel weer zoveel regels dat je daardoor ook weer iemand (parttime?) moet aannemen om dat allemaal te regelen.
Ik denk denk dat 8-10 man personeel een heel lastig parket is. Te klein voor een tafellaken te groot voor een servet.
Je moet of klein blijven met 2-3 man en die deel maken van het bedrijf of snel doorgroeien naar 25+ man en direct HR en dergelijke in dienst nemen.
Mensen die alleen praten vanuit loondienst ervaring geven dit topic niet veel extra, dan is de werkgever toch vaak gewoon een boeman die te weinig betaalt
En er was 420 man in dienst en ze hadden een jurist. Dan niet janken.
Gewoon prutswerk.
Colleziono francobolli di bambini
Met een mannetje of 8-10 kan je het best je HR uit besteden. Genoeg bureautjes die dat voor je kunnen doen. Zelfde met bijvoorbeeld IT en finance.quote:
[..]
Vind dit ook wel raar, 70% direct of na paar dagen.
Zal wel in het contract hebben gestaan en dan kiezen mensen daar bewust voor. Het was schijnbaar een start-up dan kun je minder benefits verwachten dan een multinational denk ik.
Maar werkgever heeft in dit geval slecht gehandeld, maar er zijn dan ook wel weer zoveel regels dat je daardoor ook weer iemand (parttime?) moet aannemen om dat allemaal te regelen.
Ik denk denk dat 8-10 man personeel een heel lastig parket is. Te klein voor een tafellaken te groot voor een servet.
Je moet of klein blijven met 2-3 man en die deel maken van het bedrijf of snel doorgroeien naar 25+ man en direct HR en dergelijke in dienst nemen.
Mensen die alleen praten vanuit loondienst ervaring geven dit topic niet veel extra, dan is de werkgever toch vaak gewoon een boeman die te weinig betaalt
Schoenmaker hou je bij de leest zeg maar :-)
Het zal ook een slecht voorbeeld zijn inderdaadquote:
[..]
Het is geen hogere wiskunde hoor, die regeltjes rondom ziekte en zo. Belastingregels en een administratie bijhouden zijn veel moeilijker dingen en die moet je ook kennen. Of je hebt daar iemand voor.
En er was 420 man in dienst en ze hadden een jurist. Dan niet janken.
Gewoon prutswerk.
Maar er was tops 20 man vast personeel.
Denk dat ze verder wat losse mensen lieten flyeren ofzo.
Vakman pur sang
Zeker, goed plan.quote:
[..]
Met een mannetje of 8-10 kan je het best je HR uit besteden. Genoeg bureautjes die dat voor je kunnen doen. Zelfde met bijvoorbeeld IT en finance.
Schoenmaker hou je bij de leest zeg maar :-)
Vakman pur sang
Dit is niet waar. Je hoofd HR-zaken geniet dezelfde bescherming door wet- en regelgeving als de postzegelplakker in de postkamer.quote:
Als werknemer krijg je wat meer ruimte, omdat je geen expert ben op het gebied van HR. (Ben je dat wel, wordt je langs dezelfde lat als een werkgever gelegd)
Tops?quote:
[..]
Het zal ook een slecht voorbeeld zijn inderdaad
Maar er was tops 20 man vast personeel.
Denk dat ze verder wat losse mensen lieten flyeren ofzo.
En losse mensen staan ook op de loonlijst, kunnen ook ziek worden, het zijn er wel 400.
Colleziono francobolli di bambini
Maar als die postzegelplakker in de rechtbank zegt “die regel kende ik niet” zal de rechtbank daar wat makkelijker mee omspringen dan wanneer hoofd HR dat zegt. In redelijkheid en billijkheid is het namelijk aannemelijk dat die postzegelplakker dat echt niet wist, maar dat HR hoofd wel.quote:
[..]
Dit is niet waar. Je hoofd HR-zaken geniet dezelfde bescherming door wet- en regelgeving als de postzegelplakker in de postkamer.
Nee, er wordt gekeken of je op de hoogte had kunnen/moeten zijn van die genoemde regel; contract, CAO, personeelshandboek. Maakt voor de rechtbank echt totaal niet uit of je koffiehjuffrouw of HR manager bent.quote:
[..]
Maar als die postzegelplakker in de rechtbank zegt “die regel kende ik niet” zal de rechtbank daar wat makkelijker mee omspringen dan wanneer hoofd HR dat zegt. In redelijkheid en billijkheid is het namelijk aannemelijk dat die postzegelplakker dat echt niet wist, maar dat HR hoofd wel.
Das ook het hele principe van wet- en regelgeving
Tuurlijk wel, ze kijken ook naar wat men rederlijkerwijs heeft moeten weten.quote:
[..]
Nee, er wordt gekeken of je op de hoogte had kunnen/moeten zijn van die genoemde regel; contract, CAO, personeelshandboek. Maakt voor de rechtbank echt totaal niet uit of je koffiehjuffrouw of HR manager bent.
Das ook het hele principe van wet- en regelgeving
Lees de rechtbank verslagen maar op na.
Vakman pur sang
Ik kan het niet beoordelen gezien ik jouw ervaring niet ken, maar puur op basis van mijn eigen ervaring heb ik een precies tegenovergestelde mening.quote:
[..]
Dit heb ik nu ook precies zo
Al kan ik wel aan dat personeel op 80%, ik kan niet verwachten dat ze dezelfde passie voelen als eigenaar. Tenminste dat denk ik, nu ook op opdracht basis.
Ik heb in het verleden veel met ondernemers t maken gehad die in de (online) marketing zaten en die deden de hele dag niets behalve een beetje "netwerken" wat inhield dat ze naar borrels en recepties gingen en op kosten van de belastingbetaler "zakelijk gingen lunchen". Het was een lege, weinig waarde toevoegende wereld.
Nu werk ik in de zorg en de passie en toewijding die men hier heeft heb ik nergens anders gezien; het is echt een heerlijk inspirerende omgeving met fijne collega's die voor elkaar door het vuur gaan.
Maar goed, dat is maar mijn mening hoor; gebaseerd op een vrij beperkt beeld.
Als je bij een werknemer met burn-out klachten geen bedrijfsarts inschakelt om gezamenlijk aan een reïntegratieplan te werken, dan ben je dus simpelweg geen goede werkgever.quote:
[..]
Dat zegt iedereen maar als je als werknemer kwaadwillend bent doe je daar weinig tegen. Zo’n goede werkgever je ook bent. En als je nog niet mega groot bent kan dat je kop kosten of iiig in stevige problemen brengen.
Je verzuimt dan één van je belangrijkste taken, namelijk het welzijn van je personeel in de gaten houden.
Als je dit soort zaken nog niet eens weet, dan zou ik voorlopig maar even niet aan personeel beginnen.quote:
https://mtsprout.nl/manag(...)concurrent-we-hadden
Ik las dit verhaal. Maar gaat niet over mij.
Heb een onderneming waarbij ik werk met andere ondernemers die klussen aannemen. Er komt een moment (snel) dat er toch uitbreiding op kantoor moet komen.
Nu zal dat iemand zijn die je dan wat langer kent en verteouwt. Maar er kan op een gegeven moment ook iemand bij komen die iets minder is.
Zoals dit voorbeeld.
Kan een werknemer dus zover gaan dat hij of zij zich ziekmeld, bij de concurrent werkt, sociale foto’s post alsof er niks aan de hand is en toch gelijk krijgen van de rechter en dus extra loon?
En als je zoiets ziet aankomen, hoe kun je dan beter reageren?
Een werknemer hoeft niet zoveel. Want zelfs als een werknemer uit de postkamer geen idee heeft, dan is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen dat ie het weet.quote:
Maar als die postzegelplakker in de rechtbank zegt “die regel kende ik niet” zal de rechtbank daar wat makkelijker mee omspringen dan wanneer hoofd HR dat zegt. In redelijkheid en billijkheid is het namelijk aannemelijk dat die postzegelplakker dat echt niet wist, maar dat HR hoofd wel.
Ik lees dagelijks meerdere verslagen waar arbeidsrecht een rol speelt. Nooit ben ik iets tegengekomen dat hierop lijkt. Heb je een paar voorbeelden?quote:
Tuurlijk wel, ze kijken ook naar wat men rederlijkerwijs heeft moeten weten.
Lees de rechtbank verslagen maar op na.
Man ga kebab bakken.quote:
[..]
Als je dit soort zaken nog niet eens weet, dan zou ik voorlopig maar even niet aan personeel beginnen.
Vakman pur sang
Ja, en nee. Ik zou het ook niet binnen 2 dagen voor elkaar krijgen om een bedrijfsarts in te schakelen én al aan een re-integratieplan te werken.quote:
Als je bij een werknemer met burn-out klachten geen bedrijfsarts inschakelt om gezamenlijk aan een reïntegratieplan te werken, dan ben je dus simpelweg geen goede werkgever.
Je verzuimt dan één van je belangrijkste taken, namelijk het welzijn van je personeel in de gaten houden.
Hij heeft wel een punt. Je doet al jaren je best de indruk te wekken dat je man van de wereld én ervaren ondernemer bent. Dan zijn dit dingen die je toch op zijn minst op hoofdlijnen zou moeten weten.quote:
blijkt uit de algemene principes:quote:
[..]
Ik lees dagelijks meerdere verslagen waar arbeidsrecht een rol speelt. Nooit ben ik iets tegengekomen dat hierop lijkt. Heb je een paar voorbeelden?
• Als iemand een leidinggevende of vertrouwensfunctie heeft, mag men stringentere eisen aan hun professionele gedrag stellen — zoals bij verwijtbaar handelen vereist is dat gedragingen evident zijn geweest en dat werknemer vooraf had kunnen weten dat dit tot ontslag kon leiden .
• Belangenafwegingen bij functiewijziging houden rekening met de ernst van het effect op privé en positie van werknemer — en dat is functie-afhankelijk .
Vakman pur sang
Vind ik niet.quote:
[..]
Hij heeft wel een punt. Je doet al jaren je best de indruk te wekken dat je man van de wereld én ervaren ondernemer bent. Dan zijn dit dingen die je toch op zijn minst op hoofdlijnen zou moeten weten.
Want wie zegt dat ik dat niet wist dat je de arbo arts moet inschakelen?
Ik vind het alleen frappant dat iemand met een burn-out bij een concurrent notabene gewoon werkt dat de rechter dat nog steeds ziet als burn-out. Want dat zal die ondernemer misschien gedacht hebben. Die is niet ziek want ze werkt bij de concurrent.
Ik zelf ben wel volgens het boekje, de boekjes en zal mij in zo’n geval goed inlezen.
Vakman pur sang
Uit welke hoek kwamen deze ondernemers dan?quote:
[..]
Ik kan het niet beoordelen gezien ik jouw ervaring niet ken, maar puur op basis van mijn eigen ervaring heb ik een precies tegenovergestelde mening.
Ik heb in het verleden veel met ondernemers t maken gehad die in de (online) marketing zaten en die deden de hele dag niets behalve een beetje "netwerken" wat inhield dat ze naar borrels en recepties gingen en op kosten van de belastingbetaler "zakelijk gingen lunchen". Het was een lege, weinig waarde toevoegende wereld.
Nu werk ik in de zorg en de passie en toewijding die men hier heeft heb ik nergens anders gezien; het is echt een heerlijk inspirerende omgeving met fijne collega's die voor elkaar door het vuur gaan.
Maar goed, dat is maar mijn mening hoor; gebaseerd op een vrij beperkt beeld.
Wat ik zie in mijn markt is dat ondernemers juist de kar trekken en hard werken. Iig veel uren en ook actief zijn.
In marketing achtige beroepen kan ik me dat voorstellen.
Vakman pur sang
Dit is wel heel erg Chat GTP, met streepjes en al. Bovendien geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg om voorbeelden van uitspraken van een rechtbank naar keuze.quote:
[..]
blijkt uit de algemene principes:
• Als iemand een leidinggevende of vertrouwensfunctie heeft, mag men stringentere eisen aan hun professionele gedrag stellen — zoals bij verwijtbaar handelen vereist is dat gedragingen evident zijn geweest en dat werknemer vooraf had kunnen weten dat dit tot ontslag kon leiden .
• Belangenafwegingen bij functiewijziging houden rekening met de ernst van het effect op privé en positie van werknemer — en dat is functie-afhankelijk .
Ik had het wel in wat zaken gezien, bv bij van Eerd en die van Groenewoud.quote:
[..]
Dit is wel heel erg Chat GTP, met streepjes en al. Bovendien geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg om voorbeelden van uitspraken van een rechtbank naar keuze.
Verder ChatGTP wat exacte voorbeelden laten zoeken.
Een paar voorbeelden uit uitspraken:
⸻
1) Teamleider supermarkt – onbetaald eten meenemen
Teamleider nam onbetaalde producten mee/at ze op. Normaal zou bij een vakkenvuller misschien een waarschuwing volstaan, maar als teamleider ben je voorbeeldfunctie. Rechter zegt: zero tolerance beleid + leidinggevende rol = ontslag terecht.
👉 ECLI:NL:RBROT:2023:1797
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBROT:2023:1797
⸻
2) Nog een teamleider supermarkt – herhaling
Zelfde lijn, weer een teamleider. Zero-tolerance beleid was duidelijk, werknemer had kunnen weten dat dit ontslag opleverde.
👉 ECLI:NL:RBROT:2024:4670
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBROT:2024:4670
⸻
3) Purser bij KLM – voorbeeldfunctie, maar geen waarschuwing
KLM wilde een purser eruit gooien wegens grensoverschrijdende uitingen. Rechter zegt: ja, purser is voorbeeldfunctie, maar er was een cultuur waarin dit vaker gebeurde en geen duidelijke waarschuwing → dus geen ontbinding. Voorzienbaarheid ontbrak.
👉 ECLI:NL:RBAMS:2025:1384
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2025:1384
⸻
4) Hoofd Veiligheid (DJI) – integriteitsschending
Hoofd Veiligheid in een gevangenis liet ongeautoriseerd bezoek toe en gaf wisselende verklaringen. Rechter: in zo’n vertrouwensfunctie gelden extreem hoge integriteitseisen. Ontbinding terecht.
👉 ECLI:NL:RBNHO:2024:5683
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBNHO:2024:5683
⸻
5) Penitentiaire medewerker – vertrouwensfunctie
Niet alle beschuldigingen bewezen, maar omdat het gaat om werk in een PI waar integriteit cruciaal is, was de vertrouwensbreuk groot genoeg. Ontbinding op de g-grond (verstoorde verhouding).
👉 ECLI:NL:RBNHO:2023:8950
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBNHO:2023:8950
⸻
6) Trambestuurder – telefoon tijdens dienst
Kijken op je telefoon tijdens het rijden is een groot veiligheidsrisico. In een veiligheidskritische functie geldt een veel strenger regime. Ontslag/ontbinding dus terecht.
👉 ECLI:NL:RBAMS:2024:2162
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2024:2162
⸻
7) Bankmedewerker – integriteit en nevenactiviteiten
Werknemer hield nevenactiviteiten achter en gebruikte systemen oneigenlijk. Bij banken is integriteit heilig → rechter: strengere eisen gerechtvaardigd.
👉 ECLI:NL:GHARL:2022:6203
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:GHARL:2022:6203
Vakman pur sang
Heb je de uitspraken zelf gelezen. En dan tegen waar het in dit topic over gaat?
Ik denk nog steeds dat je maar wat roept, want als je hier het verschil niet ziet, dan gaat er echt wat mis.
Ik vind het verder prima. Prettige avond en zulks!
Ik denk nog steeds dat je maar wat roept, want als je hier het verschil niet ziet, dan gaat er echt wat mis.
Ik vind het verder prima. Prettige avond en zulks!
Nou dat functie er niet toe doet i.r.t. Wet en Regelgeving zei je toch? Ik druk zoeken naar zaken, dacht die heb je nodig ofzo?quote:
Heb je de uitspraken zelf gelezen. En dan tegen waar het in dit topic over gaat?
Ik denk nog steeds dat je maar wat roept, want als je hier het verschil niet ziet, dan gaat er echt wat mis.
Ik vind het verder prima. Prettige avond en zulks!
Maar verders ook een fijne avond.
Vakman pur sang
Goede voor selectie en referenties checken. Ik zou zeker bij iemand die switcht bellen/onderzoeken wat de reden kan zijn. Is ongemakkelijk.
Maar mensen met een rijk ziekteverzuim verleden nemen dat vaak mee naar de volgende wekrgever.
Maar mensen met een rijk ziekteverzuim verleden nemen dat vaak mee naar de volgende wekrgever.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
En over ziekteverzuim mag je dus geen informatie verstrekkenquote:Op donderdag 28 augustus 2025 09:52 schreef phpmystyle het volgende:
Goede voor selectie en referenties checken. Ik zou zeker bij iemand die switcht bellen/onderzoeken wat de reden kan zijn. Is ongemakkelijk.
Maar mensen met een rijk ziekteverzuim verleden nemen dat vaak mee naar de volgende wekrgever.
Ik kan de uitspraak waar over wordt geschreven niet terugvinden, maar kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld onvoldoende is komen vast te staan dat de dame in kwestie daadwerkelijk in dienst was bij die andere werkgever. Daar een dagje meedraaien, of een leuk dagje Antwerpen, staat namelijk niet gelijk aan niet ziek zijn.
Ik denk dat het misschien wel één van de grootste misvattingen is in verzuimdossiers, dat een werknemer die in zijn/haar vrije tijd leuke dingen kan doen dús niet ziek is. Maar een medewerker met een burnout hoeft natuurlijk niet de hele dag op bed te liggen met de gordijnen dicht. En als werkgever mag je nu eenmaal niet oordelen over wel of niet ziek. In geval van twijfel zal altijd een Arbo-arts moeten worden ingeschakeld.
Ik denk dat het misschien wel één van de grootste misvattingen is in verzuimdossiers, dat een werknemer die in zijn/haar vrije tijd leuke dingen kan doen dús niet ziek is. Maar een medewerker met een burnout hoeft natuurlijk niet de hele dag op bed te liggen met de gordijnen dicht. En als werkgever mag je nu eenmaal niet oordelen over wel of niet ziek. In geval van twijfel zal altijd een Arbo-arts moeten worden ingeschakeld.
Een dagje Antwerpen oke. Maar als gastvrouw op een beurs gaan staan voor de concurrent, mwoa, da's toch wel vreemd met een burnout.(zonder burnout trouwens ook), ik denk ook niet dat een arbo-arts dat zal adviseren om te herstellen.quote:
Ik kan de uitspraak waar over wordt geschreven niet terugvinden, maar kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld onvoldoende is komen vast te staan dat de dame in kwestie daadwerkelijk in dienst was bij die andere werkgever. Daar een dagje meedraaien, of een leuk dagje Antwerpen, staat namelijk niet gelijk aan niet ziek zijn.
Ik denk dat het misschien wel één van de grootste misvattingen is in verzuimdossiers, dat een werknemer die in zijn/haar vrije tijd leuke dingen kan doen dús niet ziek is. Maar een medewerker met een burnout hoeft natuurlijk niet de hele dag op bed te liggen met de gordijnen dicht. En als werkgever mag je nu eenmaal niet oordelen over wel of niet ziek. In geval van twijfel zal altijd een Arbo-arts moeten worden ingeschakeld.
Er zal wel meer spelen wat door de manager in het artikel niet verteld word. Altijd vervelend om te falen en dan in zo'n blaadje verongelijkt doen.
Colleziono francobolli di bambini
Ik hahaha en mensen worden ook altijd boos op mij als ik weer met een topic over m'n werknemer beginquote:
Wij zijn er eigenlijk ondernemers in WGR?
Die verhalen wil ik weleens horen.
Facts don't care about your feelings
Ik denk dat je de spijker op z'n kop slaat. In elk geval voor een behoorlijk groot deel!quote:
Ik kan de uitspraak waar over wordt geschreven niet terugvinden, maar kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld onvoldoende is komen vast te staan dat de dame in kwestie daadwerkelijk in dienst was bij die andere werkgever. Daar een dagje meedraaien, of een leuk dagje Antwerpen, staat namelijk niet gelijk aan niet ziek zijn.
Ik denk dat het misschien wel één van de grootste misvattingen is in verzuimdossiers, dat een werknemer die in zijn/haar vrije tijd leuke dingen kan doen dús niet ziek is. Maar een medewerker met een burnout hoeft natuurlijk niet de hele dag op bed te liggen met de gordijnen dicht. En als werkgever mag je nu eenmaal niet oordelen over wel of niet ziek. In geval van twijfel zal altijd een Arbo-arts moeten worden ingeschakeld.
Eens, maar ik bedoelde meer dat in het artikel wordt beweerd dat de dame in kwestie daar in dienst zou zijn. En dat ik dus betwijfel of dat iets is wat onomstotelijk vast is komen te staan. Zeker als het ontslag gericht was op het verbod tot verrichten van nevenactiviteiten (waar sowieso al genoeg over te zeggen valt), dan houdt dat natuurlijk nooit stand als het gaat om eenmalig helpen op een beurs. Nog los van de discussie rondom ziekte.quote:
[..]
Een dagje Antwerpen oke. Maar als gastvrouw op een beurs gaan staan voor de concurrent, mwoa, da's toch wel vreemd met een burnout.(zonder burnout trouwens ook), ik denk ook niet dat een arbo-arts dat zal adviseren om te herstellen.
Er zal wel meer spelen wat door de manager in het artikel niet verteld word. Altijd vervelend om te falen en dan in zo'n blaadje verongelijkt doen.
Volgens mij was het dat niet, het ging om niet kunnen werken maar dan toch gaan werken (voor de concurrent) en dat met een burnout. Of je daar nou in dienst bent maakt niet uir. De stratenmaker die zijn baas zegt 'ik kom niet ben ziek' en dan wel zwart bijbeunt is ook niet in dienst maar wel het haasje als z'n baas hem betrapt. Als hij een pilsje drinkt op een terrasje in Antwerpen is er niks aan de hand.quote:
Zeker als het ontslag gericht was op het verbod tot verrichten van nevenactiviteiten
Colleziono francobolli di bambini
Ja dat. Maar als je dus op een beurs staat kun je zeggen dat deed ik voor de burn-outquote:
[..]
Volgens mij was het dat niet, het ging om niet kunnen werken maar dan toch gaan werken (voor de concurrent) en dat met een burnout. Of je daar nou in dienst bent maakt niet uir. De stratenmaker die zijn baas zegt 'ik kom niet ben ziek' en dan wel zwart bijbeunt is ook niet in dienst maar wel het haasje als z'n baas hem betrapt. Als hij een pilsje drinkt op een terrasje in Antwerpen is er niks aan de hand.
Net als de stratenmaker kan zeggen: ja ik leg nu een straat voor mezelf want dat ontspant me zo lekker.
Dat is toch krom?
Vakman pur sang
Ja dat is het ook.quote:
[..]
Ja dat. Maar als je dus op een beurs staat kun je zeggen dat deed ik voor de burn-out
Net als de stratenmaker kan zeggen: ja ik leg nu een straat voor mezelf want dat ontspant me zo lekker.
Dat is toch krom?
Colleziono francobolli di bambini
Heel krom. Maar wat ook heel krom is, is een werkgever die een werknemer na 3 weken ziekte en de melding burnout niet naar de bedrijfsarts stuurt... Dat laatste is een vrij basale procedure en het gebrek daaraan heeft blijkbaar zwaar gewogen voor de rechter..
Het gelinkte artikel is één kant van het verhaal. Is de uitspraak van de rechter ook al boven water?
[ Bericht 10% gewijzigd door Wiedanwel op 01-09-2025 12:04:37 ]
Het gelinkte artikel is één kant van het verhaal. Is de uitspraak van de rechter ook al boven water?
[ Bericht 10% gewijzigd door Wiedanwel op 01-09-2025 12:04:37 ]
Sterker nog , bij mij is de eerste dag een 'wachtdag' en onbetaald. Gevolg : niemand is 1 dag ziek.quote:
Ik keek nogal op van het eind van dat artikel, zieke werknemers vanaf de tweede dag al tegen 70% uitbetalen. Ik wist niet eens dat dat wettelijk was toegestaan
Blij dat ik nooit dergelijke werkgevers heb getroffen
Lachen joh.
Bij mijn arbeidsovereenkomst heeft m'n werknemer 2 wachtdagen en daarna ziek direct 70% betaald.
Lang leve branches zonder CAO. Maar voordat iedereen weer woest wordt, ik heb hem altijd 100% doorbetaald en nooit een wachtdag gerekend omdat zijn ziekteverzuim acceptabel is. Gemiddeld ligt het ziekteverzuim in NL op 5% dacht ik, dus bij full time zouden dat 13 dagen per jaar ziek zijn. Zoveel dagen heb ik geen eens vakantie
Lang leve branches zonder CAO. Maar voordat iedereen weer woest wordt, ik heb hem altijd 100% doorbetaald en nooit een wachtdag gerekend omdat zijn ziekteverzuim acceptabel is. Gemiddeld ligt het ziekteverzuim in NL op 5% dacht ik, dus bij full time zouden dat 13 dagen per jaar ziek zijn. Zoveel dagen heb ik geen eens vakantie
Facts don't care about your feelings
Ik mag aannemen dat je personeel wel minstens het wettelijke minimum aantal vakantiedagen krijgt?quote:
Bij mijn arbeidsovereenkomst heeft m'n werknemer 2 wachtdagen en daarna ziek direct 70% betaald.
Lang leve branches zonder CAO. Maar voordat iedereen weer woest wordt, ik heb hem altijd 100% doorbetaald en nooit een wachtdag gerekend omdat zijn ziekteverzuim acceptabel is. Gemiddeld ligt het ziekteverzuim in NL op 5% dacht ik, dus bij full time zouden dat 13 dagen per jaar ziek zijn. Zoveel dagen heb ik geen eens vakantie
Je zegt het op een toon dat ik iets doe wat wettelijk niet mag? Alles wat in de arbeidsovereenkomst staat is gewoon wettelijk toegestaan. Natuurlijk krijgt hij precies het wettelijke minimum aantal vakantiedagen: 20 stuks.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat je personeel wel minstens het wettelijke minimum aantal vakantiedagen krijgt?
Facts don't care about your feelings
Toe maar!quote:
[..]
Je zegt het op een toon dat ik iets doe wat wettelijk niet mag? Alles wat in de arbeidsovereenkomst staat is gewoon wettelijk toegestaan. Natuurlijk krijgt hij precies het wettelijke minimum aantal vakantiedagen: 20 stuks.
Niet zeiken, hij heeft wel een auto met cat.waarde van 50k... dat was een fout mijnerzijds want dat is nu ook onderdeel van zijn contract geworden als ik de wet goed begrijpquote:
Facts don't care about your feelings
Holy fuck. Er zijn nog werkgevers in NL die wegkomen met 20 vakantiedagen?quote:
[..]
Je zegt het op een toon dat ik iets doe wat wettelijk niet mag? Alles wat in de arbeidsovereenkomst staat is gewoon wettelijk toegestaan. Natuurlijk krijgt hij precies het wettelijke minimum aantal vakantiedagen: 20 stuks.
Dit werkt dus alleen met 1 medewerker. Met 2 gaat het al snel naar willekeur smaken, en dat zou je moeten willen voorkomen.quote:
Bij mijn arbeidsovereenkomst heeft m'n werknemer 2 wachtdagen en daarna ziek direct 70% betaald.
Lang leve branches zonder CAO. Maar voordat iedereen weer woest wordt, ik heb hem altijd 100% doorbetaald en nooit een wachtdag gerekend omdat zijn ziekteverzuim acceptabel is. Gemiddeld ligt het ziekteverzuim in NL op 5% dacht ik, dus bij full time zouden dat 13 dagen per jaar ziek zijn. Zoveel dagen heb ik geen eens vakantie
Hoezo mee wegkomen? Mag dat niet dan?quote:
[..]
Holy fuck. Er zijn nog werkgevers in NL die wegkomen met 20 vakantiedagen?
[..]
Hoezo zou je dat moeten willen voorkomen? Mag dat niet dan?quote:Dit werkt dus alleen met 1 medewerker. Met 2 gaat het al snel naar willekeur smaken, en dat zou je moeten willen voorkomen.
Facts don't care about your feelings
Het verbaasd mij dat mensen een baan aannemen met slechts 20 vakantiedagen.quote:
[..]
Hoezo mee wegkomen? Mag dat niet dan?
[..]
Hoezo zou je dat moeten willen voorkomen? Mag dat niet dan?
En nee, je wil willekeur niet hoeven uitleggen bij een rechter. Als je medewerkers verschillend behandeld werkt dat tegen je, hoe goed je ook denkt dat je redenen zijn.
Hahaha mijn redenen zijn altijd goed. Ik zie het wel bij de rechter danquote:
[..]
Het verbaasd mij dat mensen een baan aannemen met slechts 20 vakantiedagen.
En nee, je wil willekeur niet hoeven uitleggen bij een rechter. Als je medewerkers verschillend behandeld werkt dat tegen je, hoe goed je ook denkt dat je redenen zijn.
Facts don't care about your feelings
Ik weet nog wel in mijn jeugd dat je verplicht moest thuisblijven, en dat je alleen 2 keer een window van een uurtje had dat je even van huis mocht, kwam ook zeker 1 keer per week iemand aanbellen om te kijken of je niet toch stiekem ergens aan het beunen was.quote:
[..]
Volgens mij was het dat niet, het ging om niet kunnen werken maar dan toch gaan werken (voor de concurrent) en dat met een burnout. Of je daar nou in dienst bent maakt niet uir. De stratenmaker die zijn baas zegt 'ik kom niet ben ziek' en dan wel zwart bijbeunt is ook niet in dienst maar wel het haasje als z'n baas hem betrapt. Als hij een pilsje drinkt op een terrasje in Antwerpen is er niks aan de hand.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bij mijn stage destijds zat ik op een electric design tekenkamer.quote:
[..]
Ik weet nog wel in mijn jeugd dat je verplicht moest thuisblijven, en dat je alleen 2 keer een window van een uurtje had dat je even van huis mocht, kwam ook zeker 1 keer per week iemand aanbellen om te kijken of je niet toch stiekem ergens aan het beunen was.
Daar was ik een keer echt goed ziek, ‘s ochtends gebeld en smidsags kwam er zo’n ingehuurd arbeidsbureau “kijken” hoe het ging.
Weet nog dat je in die tijd een briefje moest ophangen aan de deur als je bv naar de dokter moest of toch het huis uit moest, anders kon je zo “de sjaak” zijn.
Wat is het in die tijd veranderd. Denk dat als je nu ziek meldt en naar een festival gaat dat het ook goed is, ja moest even ontspannen.
Vakman pur sang
Hangt van de werkgever af en verzuimprotocol kan nog steeds voorschrijven dat je verzorgadres bekend is en dat je daar dan ook verblijft bij controle. Het is nooit zo geweest dat als je even afwezig was voor doctor bezoek of noodzakelijke boodschappen je meteen in de problemen zat. Vaak gewoon binnen x tijd contact opnemen met de Arbo en aangeven waar je was.quote:
[..]
Bij mijn stage destijds zat ik op een electric design tekenkamer.
Daar was ik een keer echt goed ziek, ‘s ochtends gebeld en smidsags kwam er zo’n ingehuurd arbeidsbureau “kijken” hoe het ging.
Weet nog dat je in die tijd een briefje moest ophangen aan de deur als je bv naar de dokter moest of toch het huis uit moest, anders kon je zo “de sjaak” zijn.
Valt wel mee en met een griep een festival bezoeken brengt je nog steeds in de problemen.quote:Wat is het in die tijd veranderd. Denk dat als je nu ziek meldt en naar een festival gaat dat het ook goed is, ja moest even ontspannen.
Met een burn-out zal dat anders liggen. Hangt dus volledig van het type vd ziekmelding af.
Wet Poortwachter is redelijk strikt in waar werkgever en werknemer aan moeten voldoen om bij ziekte werknemer weer zsm duurzaam aan het werk te krijgen. Als je daar als werknemer niet aan houdt, kunnen ook sancties (loonmindering, ontslag etc) uit volgen. ECHTER beide partijen hebben dus verplichtingen en in dit artikel heeft de werkgever dus op allerlei mogelijke manieren bewust of onbewust nagelaten daar aan te voldoen. Dan ga je domweg voor het blok als je iemand toch wilt ontslaan, ongeacht de reden.
[ Bericht 13% gewijzigd door allegoedenickszijnop op 03-09-2025 16:10:26 ]
Wat ik heb gelezen moet in vrijwel alle andere landen een dokter eerst ondertekenen dat je overspannenheidsklachten hebt voordat je een burn-out kunt melden. Nederland is het enige land waar het woord “burn-out” nog gebruikt wordt voor afwezigheid door overspanning.quote:
[..]
Hangt van de werkgever af en verzuimprotocol kan nog steeds voorschrijven dat je verzorgadres bekend is en dat je daar dan ook verblijft bij controle. Het is nooit zo geweest dat als je even afwezig was voor doctor bezoek of noodzakelijke boodschappen je meteen in de problemen zat. Vaak gewoon binnen x tijd contact opnemen met de Arbo en aangeven waar je was.
[..]
Valt wel mee en met een griep een festival bezoeken brengt je nog steeds in de problemen.
Met een burn-out zal dat anders liggen. Hangt dus volledig van het type vd ziekmelding af.
Wet Poortwachter is redelijk strikt in waar werkgever en werknemer aan moeten voldoen om bij ziekte werknemer weer zsm duurzaam aan het werk te krijgen. Als je daar als werknemer niet aan houdt, kunnen ook sancties (loonmindering, ontslag etc) uit volgen. ECHTER beide partijen hebben dus verplichtingen en in dit artikel heeft de werkgever dus op allerlei mogelijke manieren bewust of onbewust nagelaten daar aan te voldoen. Dan ga je domweg voor het blok als je iemand toch wilt ontslaan, ongeacht de reden.
Zweden kende nog burn-out en is daar mee gestopt.
Maar anyways, je kunt als werknemer je ziek melden, melden dat je burn-out bent.
Na weken eens naar een arboarts, dan zeg je dat je niet slaapt enzo, en dan kom je daar zo 2 jaar mee weg.
Dat heb ik gezien bij een bedrijf. Die medewerker heeft dat daarna bij nog minstens 2 bedrijven gedaan. Werken tot de proeftijd, dan ziekmelden met burn-out 2 jaar lang.
Vakman pur sang
Nederland maakt als enige onderscheid tussen burnout en overspannenheid. In het buitenland komen mentale klachten en verzuim daardoor ook echt wel voor. In veel andere landen rust er nog een taboe op mentale issues, dus dan zal het als iets anders verpakt worden. Huisarts komt er in Nederland niet aan te pas, en dat geld voor alle ziekte verzuim, om juist de arbo de beoordeling te laten doen in hoeverre je in staat bent je werk te doen.quote:
[..]
Wat ik heb gelezen moet in vrijwel alle andere landen een dokter eerst ondertekenen dat je overspannenheidsklachten hebt voordat je een burn-out kunt melden. Nederland is het enige land waar het woord “burn-out” nog gebruikt wordt voor afwezigheid door overspanning.
Zweden kende nog burn-out en is daar mee gestopt.
Ik vermoed dat je anekdote op zn allerminste behoorlijk overdreven is of dat er ook vanuit de werkgever nogal wat fouten zijn gemaakt. Voor burnout staat 3-6 maanden herstel, dus 2 jaar volhouden is al vrij bijzonder, Het zou kunnen maar dan is er meerdere keren op rij fouten gemaakt. Maar er wordt met allerlei ziekteverschijnselen misbruik gemaakt. Daarnaast, hoeveel ellende denk je dat werkgevers hebben van uitval door ski-ongelukken of voetbalblessuresquote:Maar anyways, je kunt als werknemer je ziek melden, melden dat je burn-out bent.
Na weken eens naar een arboarts, dan zeg je dat je niet slaapt enzo, en dan kom je daar zo 2 jaar mee weg.
Dat heb ik gezien bij een bedrijf. Die medewerker heeft dat daarna bij nog minstens 2 bedrijven gedaan. Werken tot de proeftijd, dan ziekmelden met burn-out 2 jaar lang.
En een arboarts gaat echt niet mee met slaapproblemen diagnosticeren als burnout. Daarnaast zullen ze vaak je na een korte periode volledige rust (2-6 weken) weer parttime aan het werk laten gaan. De termijn waarop arboarts wordt ingeschakeld is ook weer afhankelijk hoe het bedrijf hiermee omgaat. Dat kan al de dag na de ziekmelding zijn, maar inderdaad ook na een aantal weken.
Maar goed, jij gelooft overduidelijk niet in burn-outs. Ook goed, maar dat wil niet zeggen dat het niet voorkomt.
Nee ik geloof het wel.quote:
[..]
Nederland maakt als enige onderscheid tussen burnout en overspannenheid. In het buitenland komen mentale klachten en verzuim daardoor ook echt wel voor. In veel andere landen rust er nog een taboe op mentale issues, dus dan zal het als iets anders verpakt worden. Huisarts komt er in Nederland niet aan te pas, en dat geld voor alle ziekte verzuim, om juist de arbo de beoordeling te laten doen in hoeverre je in staat bent je werk te doen.
[..]
Ik vermoed dat je anekdote op zn allerminste behoorlijk overdreven is of dat er ook vanuit de werkgever nogal wat fouten zijn gemaakt. Voor burnout staat 3-6 maanden herstel, dus 2 jaar volhouden is al vrij bijzonder, Het zou kunnen maar dan is er meerdere keren op rij fouten gemaakt. Maar er wordt met allerlei ziekteverschijnselen misbruik gemaakt. Daarnaast, hoeveel ellende denk je dat werkgevers hebben van uitval door ski-ongelukken of voetbalblessures
En een arboarts gaat echt niet mee met slaapproblemen diagnosticeren als burnout. Daarnaast zullen ze vaak je na een korte periode volledige rust (2-6 weken) weer parttime aan het werk laten gaan. De termijn waarop arboarts wordt ingeschakeld is ook weer afhankelijk hoe het bedrijf hiermee omgaat. Dat kan al de dag na de ziekmelding zijn, maar inderdaad ook na een aantal weken.
Maar goed, jij gelooft overduidelijk niet in burn-outs. Ook goed, maar dat wil niet zeggen dat het niet voorkomt.
Alleen zie ik ook dat er ogenschijnlijk makkelijk misbruik van gemaakt wordt.
Vakman pur sang
Oh dat er gesjoemeld wordt met allerhande ziekmeldingen is oud nieuws, maar het is echt niet zo makkelijk meer om zonder symptomen thuis te gaan zitten. Het gebeurt, maar het is echt niet de standaard.quote:
[..]
Nee ik geloof het wel.
Alleen zie ik ook dat er ogenschijnlijk makkelijk misbruik van gemaakt wordt.
Aan de andere kant, hoeveel werkgevers een totale puinhoop maakt van waar ze aan moeten voldoen wb hun personeel is ook niet te overzien.
Als werknemers met een burn-out thuis komen te zitten dan heeft de werkgever sowieso er een potje van zijn bedrijf gemaakt.quote:
[..]
Oh dat er gesjoemeld wordt met allerhande ziekmeldingen is oud nieuws, maar het is echt niet zo makkelijk meer om zonder symptomen thuis te gaan zitten. Het gebeurt, maar het is echt niet de standaard.
Aan de andere kant, hoeveel werkgevers een totale puinhoop maakt van waar ze aan moeten voldoen wb hun personeel is ook niet te overzien.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Een burnout komt vrijwel altijd door de combinatie van factoren tijdens prive en werk. Een werkgever kan ook niet altijd weten wat er prive allemaal loopt bij een werknemer, zeker als die er niks over verteld. Als een werknemer meerdere malen aangeeft aan de baas (of HR) dat hij/zij last heeft en veel stress ervaart en er wordt niks mee gedaan dan heeft het bedrijf er pas een potje van gemaakt.quote:
[..]
Als werknemers met een burn-out thuis komen te zitten dan heeft de werkgever sowieso er een potje van zijn bedrijf gemaakt.
Ik ben niet zo van al die aanstellerij tegenwoordig, 18 jarigen die bij een beetje stress al aangeven dat ze depressief zijn ofzo. Maar heb meerdere mensen meegemaakt die een burnout hebben gehad en ben zelf ook een keer rollend op de grond afgevoerd met een ambulance (en nooit meer volledig hersteld) dus het zijn zeker geen geintjes. Maar je moet het wel altijd eerlijk vertellen aan leidinggevenden want het is soms heel lastig te zien voor anderen.
Facts don't care about your feelings
Je bedoelt aan bedrijfsartsen. Aan leidinggevenden hoef je niet te vertellen wat je precies hebt hoor, gaat ze geen donder an.quote:
Maar je moet het wel altijd eerlijk vertellen aan leidinggevenden want het is soms heel lastig te zien voor anderen.
Colleziono francobolli di bambini
Als de werkdruk (stelselmatig) te hoog is dan lijkt het me dat je dit eerst aan leidinggevenden doorgeeft. Je bent dan natuurlijk nog niet ziek.quote:
[..]
Je bedoelt aan bedrijfsartsen. Aan leidinggevenden hoef je niet te vertellen wat je precies hebt hoor, gaat ze geen donder an.
Facts don't care about your feelings
Ik dacht dat je de burnout bedoelde omdat je dat in de zin ervoor in een adem noemde. En als de werkdruk stelselmatig te hoog ligt, moet je wel een heel slecht leidinggevende zijn als je dat zelf al niet ziet.quote:
[..]
Als de werkdruk (stelselmatig) te hoog is dan lijkt het me dat je dit eerst aan leidinggevenden doorgeeft. Je bent dan natuurlijk nog niet ziek.
Colleziono francobolli di bambini
Niet iedereen durft dat en niet overal is een sfeer waar dat ook makkelijk kan. Bijv omdat men bang voor ontslag is, of omdat (ze denken dat) dat soort signalen niet gewaardeerd worden. Vaak gaan mensen door totdat het echt niet meer gaat, maw als de burnout hard toeslaat. Als leidinggevende hoor je daarop toe te zien en ook te zorgen voor een werkcultuur waar mensen zich niet kapot werken.quote:
[..]
Als de werkdruk (stelselmatig) te hoog is dan lijkt het me dat je dit eerst aan leidinggevenden doorgeeft. Je bent dan natuurlijk nog niet ziek.
En die "leidinggevenden" die weten dat dan zogenaamd niet, dat (stelselmatig)? Dat is beleid, zij horen dat te weten. Echt hoor. We hebben het er meerdere keren over gehad waar de conclusie was dat jij een niet erg beste baas bent.quote:
[..]
Als de werkdruk (stelselmatig) te hoog is dan lijkt het me dat je dit eerst aan leidinggevenden doorgeeft. Je bent dan natuurlijk nog niet ziek.
Dus eigenlijk wat FracoBolli hierboven al zegt.
Het valt meerdere mensen op Baas Bignose.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als je al eenmaal een burnout hebt dan hoef je dat niet echt meer te vertellen denk ikquote:
[..]
Ik dacht dat je de burnout bedoelde omdat je dat in de zin ervoor in een adem noemde. En als de werkdruk stelselmatig te hoog ligt, moet je wel een heel slecht leidinggevende zijn als je dat zelf al niet ziet.
Werkdruk te hoog is voor iedereen anders. Sommige mensen kunnen er prima mee omgaan andere niet, mede door prive factoren (waar een leidinggevenden ook niet op de hoogte van kan zijn als dat niet wordt verteld).
Tja dat kun je niet altijd zien... bovendien heeft niemand er wat aan als een werknemer een jaar thuis zit.quote:
[..]
Niet iedereen durft dat en niet overal is een sfeer waar dat ook makkelijk kan. Bijv omdat men bang voor ontslag is, of omdat (ze denken dat) dat soort signalen niet gewaardeerd worden. Vaak gaan mensen door totdat het echt niet meer gaat, maw als de burnout hard toeslaat. Als leidinggevende hoor je daarop toe te zien en ook te zorgen voor een werkcultuur waar mensen zich niet kapot werken.
Hoge werkdruk is niet per se erg. Bij een goed salaris horen verantwoordelijkheden. Wordt het teveel dan meld je het aan de leidinggevende, zo simpel kan het zijn.quote:
[..]
En die "leidinggevenden" die weten dat dan zogenaamd niet, dat (stelselmatig)? Dat is beleid, zij horen dat te weten. Echt hoor. We hebben het er meerdere keren over gehad waar de conclusie was dat jij een niet erg beste baas bent.
Dus eigenlijk wat FracoBolli hierboven al zegt.
Ik ben één van de beste bazen ter wereld, maar helaas wordt dat niet ingezien door een loonslaafaap zoals jij.
Facts don't care about your feelings
Ik denk het wel. De mensen zelf herkennen het vaak niet, die gaan maar door ... en door .... en door ...quote:
[..]
Als je al eenmaal een burnout hebt dan hoef je dat niet echt meer te vertellen denk ik
Ik had het over stelselmatig te hoge werkdruk en dat is voor niemand goed, dan is er structureel wat mis. Wel erg makkelijk om dat dan op privé omstandigheden (en onwetendheid) af te schuiven.quote:Werkdruk te hoog is voor iedereen anders. Sommige mensen kunnen er prima mee omgaan andere niet, mede door prive factoren (waar een leidinggevenden ook niet op de hoogte van kan zijn als dat niet wordt verteld).
[..]
Tja dat kun je niet altijd zien... bovendien heeft niemand er wat aan als een werknemer een jaar thuis zit.
[..]
Hoge werkdruk is niet per se erg. Bij een goed salaris horen verantwoordelijkheden. Wordt het teveel dan meld je het aan de leidinggevende, zo simpel kan het zijn.
Ik ben één van de beste bazen ter wereld, maar helaas wordt dat niet ingezien door een loonslaafaap zoals jij.
Colleziono francobolli di bambini
Die gaan door... tot ze een burnout hebben. Geloof me dan ga je niet meer door hoor.quote:
[..]
Ik denk het wel. De mensen zelf herkennen het vaak niet, die gaan maar door ... en door .... en door ...
Uiteraard is dat niet goed maar dat is niet makkelijk te bepalen dat is voor ieder mens en ieder vakgebied anders. Als jij de gemiddelde werkweek van iemand op een accountantskantoor vergelijkt met een gemeente ambtenaar kan het zo zijn dat de ene dubbel zoveel doet dan de ander. Je kan niet zo zwart op wit zeggen wat de maximale werkdruk is voor een persoon. Ik ken mensen die al in de stress schieten omdat ze 3 dingen moeten doen op 1 dag...quote:Ik had het over stelselmatig te hoge werkdruk en dat is voor niemand goed, dan is er structureel wat mis. Wel erg makkelijk om dat dan op privé omstandigheden (en onwetendheid) af te schuiven.
Facts don't care about your feelings
Tot dusver min of meer eens.quote:
[..]
Als je al eenmaal een burnout hebt dan hoef je dat niet echt meer te vertellen denk ik
Werkdruk te hoog is voor iedereen anders. Sommige mensen kunnen er prima mee omgaan andere niet, mede door prive factoren (waar een leidinggevenden ook niet op de hoogte van kan zijn als dat niet wordt verteld).
[..]
Tja dat kun je niet altijd zien... bovendien heeft niemand er wat aan als een werknemer een jaar thuis zit.
[..]
De werkdruk die iemand aankan is voor ieder anders en dat is iets wat o.a. functieniveau en daarmee salaris bepaalt (zijn maar paar factoren natuurlijk). Alleen onafhankelijk wat iemand aankan, als de werkdruk voor een of meerdere medewerkers structureel (te) hoog is en je ziet dat niet als leidinggevende dan faal je. Goede manager/leidinggevende/werkgever behoort domweg te weten wat zijn/haar mensen aankunnen en takenpakket daarop af te stemmen en te acteren als hierin iets mis gaat.quote:Hoge werkdruk is niet per se erg. Bij een goed salaris horen verantwoordelijkheden. Wordt het teveel dan meld je het aan de leidinggevende, zo simpel kan het zijn.
Als je ziet dat er problemen ontstaan, bijv. structureel overwerken, (te) laat opleveren van taken etc, dan zijn dat signalen waar je als werkgever iets mee moet. En waar het heel vaak fout gaat is dat werkgever domweg niets doen met deze signalen of erger nog als medewerkers hun grenzen (proberen) aan te geven, dat domweg naast zich neerleggen.
Hoe werkt dit dan precies?quote:
[..]
Ik kan het niet beoordelen gezien ik jouw ervaring niet ken, maar puur op basis van mijn eigen ervaring heb ik een precies tegenovergestelde mening.
Ik heb in het verleden veel met ondernemers t maken gehad die in de (online) marketing zaten en die deden de hele dag niets behalve een beetje "netwerken" wat inhield dat ze naar borrels en recepties gingen en op kosten van de belastingbetaler "zakelijk gingen lunchen". Het was een lege, weinig waarde toevoegende wereld.
Nu werk ik in de zorg en de passie en toewijding die men hier heeft heb ik nergens anders gezien; het is echt een heerlijk inspirerende omgeving met fijne collega's die voor elkaar door het vuur gaan.
Maar goed, dat is maar mijn mening hoor; gebaseerd op een vrij beperkt beeld.
Waren zij in dienst van de overheid ? Hoe gingen zij lunchen van belastingsgeld?
Als het ondernemers waren dan krijgen ze de BTW terug en kunnen ze de kosten deels van de winst aftrekken, maar je verdient geen geld aan lunchen
Lachen joh.
Je kunt prima een burn-out krijgen van een scheiding, problemen met je kinderen, zieke ouders of andere privé-problemen. Sterker: je krijgt zelden een burn-out van alleen maar werkgerelateerde problemen.quote:
[..]
Als werknemers met een burn-out thuis komen te zitten dan heeft de werkgever sowieso er een potje van zijn bedrijf gemaakt.
En voor TS: ik ben geen ondernemer (sterker: ik ben een chronisch zieke huisman), maar ik ben als vrijwilliger wel werkgever die verantwoordelijk is voor alle arbo-gerelateerde zaken en ik zorg dat ik daar altijd goed over geïnformeerd wordt door een externe partij. Ja, dat kost geld, maar zowel voor je personeel als voor jezelf wil je dit goed geregeld hebben. Er zijn gewoon specialisten die je hiervoor kunt inhuren. Net zoals je vaak doet voor de loonadministratie, als je maar weinig werknemers hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Hanca op 16-09-2025 17:19:32 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
|
|
