F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.quote:Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”quote:God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Dat klopt, zo waren de sterren vroeger goden.quote:Op donderdag 31 juli 2025 15:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Het probleem echter is dat er nieuwe stukjes onbekendheid voor in de plaats komen. Hoe meer onze kennis toeneemt, hoe meer ook onze kennis toeneemt van hoeveel er eigenlijk wel niet is waar wij geen idee van hebben.
Daarom is het niet zo dat de onbekende dingen afnemen; integendeel, ze nemen juist toe, en de ‘God der gaten’ wordt groter, niet kleiner, des te meer wij te weten komen.
Je kunt wetenschappelijk vooruitgang vergelijken met een ballon die je opblaast, waarbij de lucht die erin gaat de feiten zijn die wij te weten komen, en het oppervlakte van de ballon alles vertegenwoordigt wat wij niet weten. Hoe meer feiten wij te weten komen, hoe meer lucht in de ballon, hoe groter het gebied wordt van al dat wij niet weten.
God bestaat in de definitie waarin jij vindt/gelooft dat God bestaat.
Als je gelooft dat God een God is die heelt en individuele gebeden aanhoort, zul je tekenen zien dat Hij bestaat.
Geloof je dat God achter natuurkrachten zit dan ga je dat ook zien.
Echter heb je natuurlijk het tegenovergestelde dat je ipv God zoals het Christendom het ziet, je wetenschap gaat zien. Je zou kunnen filosoferen dat wetenschap het geloof van reden / logica is. En dat je steeds meer reden/logica om je heen ziet waardoor je in wetenschap gaat geloven.
Dat laatste is passend in de huidige samenleving waar minder plek is voor verwondering en ervaren, alles moet een reden hebben.
Persoonlijk zit God nog steeds voor mij in de natuur, in het stukje verwondering, in de liefde die we nog kennen.
In de gedachte dat mijn hond van mij houdt, dat hij bij mij kwam niet door toeval, maar dat we elkaar vonden. Dat de hond van mij houdt. Niet van de wetenschap erachter dat een hond mijn energie kopieert, mijn lichaamstaal en hormonen leest, etc. Dat laatste voelt koud en kil aan, het stukje Goddelijke is een stuk warmer, zachter en verwonderlijker.
Als je gelooft dat God een God is die heelt en individuele gebeden aanhoort, zul je tekenen zien dat Hij bestaat.
Geloof je dat God achter natuurkrachten zit dan ga je dat ook zien.
Echter heb je natuurlijk het tegenovergestelde dat je ipv God zoals het Christendom het ziet, je wetenschap gaat zien. Je zou kunnen filosoferen dat wetenschap het geloof van reden / logica is. En dat je steeds meer reden/logica om je heen ziet waardoor je in wetenschap gaat geloven.
Dat laatste is passend in de huidige samenleving waar minder plek is voor verwondering en ervaren, alles moet een reden hebben.
Persoonlijk zit God nog steeds voor mij in de natuur, in het stukje verwondering, in de liefde die we nog kennen.
In de gedachte dat mijn hond van mij houdt, dat hij bij mij kwam niet door toeval, maar dat we elkaar vonden. Dat de hond van mij houdt. Niet van de wetenschap erachter dat een hond mijn energie kopieert, mijn lichaamstaal en hormonen leest, etc. Dat laatste voelt koud en kil aan, het stukje Goddelijke is een stuk warmer, zachter en verwonderlijker.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Dat klopt want elke rechtgeaarde academicus weet dat als je één vraag hebt beantwoord, er tien nieuwe vragen opdoemen. Maar gelukkig snappen we nu dat onweer niet veroorzaakt wordt door een woedende God (Donar) die met een hamer smeet - zoals men nog tot een kleine 1.000 jaar geleden nog geloofde - maar door natuurkundige (weer)verschijnselen.quote:
[..]
Dat klopt, zo waren de sterren vroeger goden.
Het probleem echter is dat er nieuwe stukjes onbekendheid voor in de plaats komen. Hoe meer onze kennis toeneemt, hoe meer ook onze kennis toeneemt van hoeveel er eigenlijk wel niet is waar wij geen idee van hebben.
Daarom is het niet zo dat de onbekende dingen afnemen; integendeel, ze nemen juist toe, en de ‘God der gaten’ wordt groter, niet kleiner, des te meer wij te weten komen.
Je kunt wetenschappelijk vooruitgang vergelijken met een ballon die je opblaast, waarbij de lucht die erin gaat de feiten zijn die wij te weten komen, en het oppervlakte van de ballon alles vertegenwoordigt wat wij niet weten. Hoe meer feiten wij te weten komen, hoe meer lucht in de ballon, hoe groter het gebied wordt van al dat wij niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-07-2025 16:49:39 ]
Mooi gezegd.quote:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Het enige geloof dat je moet hebben voor de huidige wetenschap: de big bang.quote:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Voor de wetenschap is het ontstaan van het 'alles' nog een mysterie. Er zijn alleen theorieën met een zeer hoog speculatief gehalte. Hoe anders is dit met gelovigen. Die weten wel zeker over het "hoe". Gelovigen menen alles zeker te weten.quote:Op donderdag 31 juli 2025 16:40 schreef De_Bijl het volgende:
[..]
Het enige geloof dat je moet hebben voor de huidige wetenschap: de big bang.
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Nou dit is ook wat stellig. Er zijn volgens mij geen gelovigen die precies het 'hoe' kunnen uitleggen. Als in: het woord God (of goden) is geen uitleg voor het alles.quote:
[..]
Voor de wetenschap is het ontstaan van het 'alles' nog een mysterie. Er zijn alleen theorieën met een zeer hoog speculatief gehalte. Hoe anders is dit met gelovigen. Die weten wel zeker over het "hoe". Gelovigen menen alles zeker te weten.
Voor (extreem)gelovigen is het allemaal duidelijk: de Aarde is 6.000 jaar oud en God zette toen een witte man en vrouw op aarde met alle dieren en planten die we nu hebben. Mensen, konijntjes en T-Rex leefden gezellig met elkaar. Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.quote:
[..]
Nou dit is ook wat stellig. Er zijn volgens mij geen gelovigen die precies het 'hoe' kunnen uitleggen. Als in: het woord God (of goden) is geen uitleg voor het alles.
Ah, dit is een topic om jezelf goed te laten voelen over.. jezelf?quote:
[..]
Voor (extreem)gelovigen is het allemaal duidelijk: de Aarde is 6.000 jaar oud en God zette toen een witte man en vrouw op aarde met alle dieren en planten die we nu hebben. Mensen, konijntjes en T-Rex leefden gezellig met elkaar. Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.
Lachen
Aanname 1: God is iets.quote:
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Aanname 2: Iets uit het niets kan niet bestaan.
Stelling: God is een geschapen iets.
Existentiële vraag: door wie of wat is God geschapen?
Ik houd alleen een spiegel voor voor gelovigen die in het algemeen (jij natuurlijk niet) wetenschap een hoax vinden.quote:
[..]
Ah, dit is een topic om jezelf goed te laten voelen over.. jezelf?
Lachen
Zo'n verhaal illustreert de hoge mate waarin subjectiviteit tegenwoordig wordt afgeknepen en kapot gemaakt. Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.quote:
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
[..]
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
[..]
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Zeer sterk stuk dit, want dit is wat ik over verschillende topics ook heb getracht duidelijk te maken. Het ligt puur aan de definitie van "god". Omdat dit de meest uit verband getrokken term is in human history, kunnen we als mensheid, beter die term weglaten. De term "god".quote:
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Wat je hier eigenlijk verwoord, is wat dus Hindu's Shiva/Shakti noemen. Dat doorgeslagen materialisme.
Intuitie == Self == God
Denken == Ego == Satan
As above, so below.
Ik word je posts goed zat nu, je loopt alleen maar mensen af te zeiken en denigrerende opmerkingen te maken.quote:
[..]
Zo'n verhaal illustreert de hoge mate waarin subjectiviteit tegenwoordig wordt afgeknepen en kapot gemaakt. Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.
As above, so below.
Heb het als erg bedreigend ervaren; je moet god zien/aanbidden en dan dus ervaren en zo niet, dan doe je het verkeerd.quote:
Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.quote:Op donderdag 31 juli 2025 17:28 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Existentiële vraag: door wie of wat is God geschapen?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hoe is dat anders dan 'scientism'? Daar ga je er ook vanuit dat iets uiteindelijk is ontstaan. Of er altijd al iets was.quote:
[..]
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.
Beide werelden/geloven/overtuigingen kunnen elkaar dan ook vooral versterken. Maar je reacties verraden eigenlijk dat je je vooral beter wil voelen.
Ironisch trouwens dat je een Israël UI hebt. Het land ligt waar het ligt grotendeels vanwege religieuze redenen. De wereld (en Israël) had het een stukje rustiger gehad als ze een ander plekje hadden geclaimd op aarde. Ware het niet dat religie een grote rol speelde in de stichting en de locatie.
[ Bericht 8% gewijzigd door De_Bijl op 31-07-2025 19:45:28 ]
Is 'iets' dan hetzelfde als een god?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan 'scientism'? Daar ga je er ook vanuit dat iets uiteindelijk is ontstaan. Of er altijd al iets was.
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.quote:
[..]
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.
As above, so below.
Voor mij niet, maar je bent niet meteen een gestoorde waar je niet mee kunt praten als je eerste antwoord daar 'ja' op is.quote:
[..]
Is 'iets' dan hetzelfde als een god?
Alpha en omega, Godgod.quote:Op donderdag 31 juli 2025 20:00 schreef Mijk het volgende:
[..]
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Je hebt natuurlijk alleen vrijheid van meningsuiting wanneer je ook posts die je niet aanstaan toelaat.quote:
[..]
Ik word je posts goed zat nu, je loopt alleen maar mensen af te zeiken en denigrerende opmerkingen te maken.
Ik heb een argument hoe subjectiviteit werkt, gebaseerd op de logica die gebruikt wordt met subjectieve woorden in conversatie. Anderen niet, voor anderen is subjectiviteit een mysterie. Dat is nou jammer voor die anderen dat ze geen argumentatie hebben.
Eerlijk is een soort balans tussen mensen die de hele tijd feit en wetenschap verheerlijken, en kritisch zijn op alles wat niet objectief is, en mensen zoals ik die mensen afzeiken die subjectiviteit niet snappen, en het marginaliseren. Die balans is nog steeds heel erg richting feit, en weining richting mening.
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
In het boeddhisme of hindoeïsme (van nu) zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.quote:
[..]
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
Ik vind dat je zelf wat te kort door de bocht gaat.
Je gaat weer tekort door de bocht.quote:
In het boeddhisme of hindoeisme zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.
Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.
De zin "Lang niet al die mensen geloven letterlijk…” is nogal breed. In werkelijkheid geloven veel hindoes wél degelijk in het bestaan van hun goden als reële wezens, net als veel boeddhisten in bijvoorbeeld bodhisattva's of beschermgoden. Er is daar sprake van grote diversiteit, meerdere stromingen: sommigen zien goden letterlijk als bestaande wezens, anderen meer als archetypen, energieën of culturele symbolen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat “lang niet al die mensen geloven letterlijk". Dat verschilt per persoon, regio, opleiding, en stroming.
Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.quote:
[..]
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.quote:
De wereld (en Israël) had het een stukje rustiger gehad als ze een ander plekje hadden geclaimd op aarde. Ware het niet dat religie een grote rol speelde in de stichting en de locatie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Vertel, je maakt me nieuwsgierig!quote:
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.quote:
[..]
Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.
As above, so below.
Vergeet de brandstapels, waar andersdenkenden op gezet werden, niet. Heksenvervolging, wederdopers werden levend "door-de-midden-gezaagd" terwijl ze aan hun 2 benen bungelden. De kruistochten.quote:
Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.
[ Bericht 3% gewijzigd door blomke op 31-07-2025 21:24:31 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.quote:
[..]
Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja, en zelfs taal gaat al voorbij dat eigenlijk.quote:
[..]
Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.
Tis te ervaren, hierom hebben ze in ZEN een saying;
"It takes time to understand 'nothing' "
As above, so below.
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?quote:
De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nee, "i think therefore i exist", en dat is 1 vd slechtste uitspraken in human history.quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?
As above, so below.
Uh, oké. Wat heeft dat met mijn post te maken?quote:
[..]
Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.
Gaat het goed verder?quote:
[..]
Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.
Het antwoord is: JA!quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?
Maar dat is slechts mijn mening. Op dit moment is er geen consensus of we bewustzijn volledig kunnen verklaren d.m.v. materialisme, fysica en chemie. Net als veel wetenschappers en filosofen (de "materialisten") geloof ik dat bewustzijn uiteindelijk verklaarbaar zal zijn door een volledig begrip van de complexe fysieke en chemische processen in het brein. Anderen beweren dat er iets meer nodig is dan alleen materie, energie en hun interacties om bewustzijn te verklaren, of dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is in plaats van een product ervan. Vooral dat laatste is speculatief en kan niet anders gekenschetst worden als gelul in de ruimte. Maar wie ben ik?
Hij heeft wel gelijk. Een treurig idee dat er miljoenen mensen zouden zijn vermoord vanwege symbolische taal.quote:
Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.quote:
Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)
Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen. Maar hun woorden maken Job alleen maar verdrietiger en bozer. Volgens de vrienden is het Jobs eigen schuld dat het zo slecht met hem gaat. Maar Job blijft volhouden dat hij niets verkeerds gedaan heeft. Steeds weer roept hij tot God om antwoord te krijgen op zijn vragen.
Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.
De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.
Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.
[ Bericht 3% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-08-2025 06:42:35 ]
Pardon?quote:
Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.
Heel mooi. Dankjewel.quote:
[..]
Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.
Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)
Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen.
Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.
De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.
Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.
Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.quote:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?quote:
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Bestaan blijft sowieso een lastig te vatten begrip omdat het fundament van het bestaan rust op onze ervaring die ten alle tijde subjectief is. Wij maken een onderscheid tussen dat wat wij zintuiglijk waarnemen vs dat wat wij van binnen ervaren maar wat zijn zintuigen nu feitelijk meer dan een verzameling voelsprieten waarmee de ogenschijnlijke buitenwereld wordt afgetast welke vervolgens vorm krijgt binnen ons bewustzijn.quote:
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
-knip-
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Zo bezien zou je het bestaan wellicht beter kunnen omschrijven als het volledige spectrum binnen het bewustzijn.
Er word vaak gesproken over het harde probleem van bewustzijn waarmee wordt bedoeld het waarom van het bewustzijn in een ogenschijnlijke "mechanische wereld" waarbij voor het gemak maar even voorbij wordt gegaan aan het feit dat het mens zijn volledig wordt bepaald door dat zelfde bewustzijn. Er is domweg geen bestaan zoals wij dat kennen zonder dat bewustzijn.
Daarmee is alles wat in ons bewustzijn zit bestaand, inclusief God of willekeurig welk gekozen Pantheon dan ook.
Wat wij echter niet kennen is dat wat het wiel in beweging heeft gezet of in beweging houd. Waar komt dat vandaan is al eeuwenlang de vraag. En het is dat waar wij naar verwijzen wanneer we het hebben over God. Het idee van de onbewogen beweger.
Het meest dichtbij we als deelnemer bij het omschrijven van het bestaan kunnen komen is via het innerlijk weten en de erkenning dat wij het mysterie van het bestaan nooit daadwerkelijk objectief kunnen zien of ervaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 01-08-2025 09:40:15 ]
1. Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God. Hoe ga je om met onrechtvaardigheid?quote:
[..]
Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.
[..]
Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?
2. Elk mens van goede wil heeft empatisch vermogen. De één meer dan de ander.
Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...quote:
Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt,
Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.quote:
Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik ook niet. En als er iets positiefs gebeurd dan is het gewoon toeval. Het leven is één groot kansspel: soms heb je geluk, soms pech.quote:
[..]
Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...
[..]
Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.
Ik hoorde een dominee ooit eens zeggen "God openbaart zich in het toeval". Tja, dan diskwalificeer je je zelf toch gelijk als aardse vertegenwoordiger?quote:
En als er iets positiefs gebeurd dan is het gewoon toeval. Het leven is één groot kansspel: soms heb je geluk, soms pech.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 01-08-2025 10:25:25 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja, dat lijkt een vreemde uitspraak voor een dominee. Het klinkt tegenstrijdig omdat 'toeval' meestal wordt gezien als iets willekeurigs en ongestuurds, terwijl 'God' staat voor een bewuste, sturende kracht. Het kan zijn dat de dominee met 'toeval' niet zozeer een willekeurige gebeurtenis bedoelde, maar eerder een onverwachte of onverklaarbare samenloop van omstandigheden. Hiermee zou hij kunnen bedoelen dat God zich manifesteert in gebeurtenissen die wij niet zelf in de hand hebben of die we niet hadden zien aankomen. Ik weet het verder ook niet hoor want ik ben geen theoloog, verre van dat.quote:
[..]
Ik hoorde een dominee ooit een zeggen "God openbaart zich in het toeval". Tja, dan diskwalificeer je je zelf toch gelijk als aardse vertegenwoordiger?
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.
Wanneer we god als persoon voorstellen, schuiven we hem/het in dezelfde categorie als alle andere wezens: een entiteit die “bestaat” zoals mensen bestaan, zij het machtiger, tijdlozer of onzichtbaar. Dan ontstaan meteen de bekende problemen: waar bevindt deze god zich? Hoe kan hij handelen als hij niet in ruimte en tijd is? En als hij zich verbergt, wat betekent dat dan precies? We komen telkens terug bij de vraag hoe zo’n persoon zich verhoudt tot de werkelijkheid, en lopen onvermijdelijk vast.
Dat is volgens mij niet alleen een theologisch, maar vooral een taalprobleem. Het woord 'bestaan' functioneert verschillend afhankelijk van het domein waarin we het gebruiken. Voor tafels, bomen of mensen betekent 'bestaan' dat ze concreet aanwezig zijn in ruimte en tijd. Maar zodra we hetzelfde woord op god toepassen, gebruiken we het buiten dat domein. Dan begaan we een soort categorie-fout: we behandelen god alsof hij een ding is tussen andere dingen. Precies dat ligt ook onder de kritiek van Murdoch: een 'bestaande god' is per definitie een afgod.
Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.
Een alternatief is om god te denken zoals bij Thomas van Aquino of bij Tillich: niet als één zijnde naast anderen, maar als grond van zijn. Of zoals Spinoza: als natuur, als orde, als noodzakelijkheidsstructuur. Daar horen de categorieën van bestaan en niet-bestaan in de gewone zin niet meer bij. De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"
Als we dat onderscheid helder hebben, wordt het ook makkelijker te begrijpen waarom de discussie zo vaak langs elkaar heen gaat. Het probleem is minder of men gelooft of niet gelooft, maar of men god blijft denken als persoon, of als iets dat die categorie overstijgt. In dat laatste geval verdwijnt een groot deel van de semantische en existentiële problemen.
Wanneer we god als persoon voorstellen, schuiven we hem/het in dezelfde categorie als alle andere wezens: een entiteit die “bestaat” zoals mensen bestaan, zij het machtiger, tijdlozer of onzichtbaar. Dan ontstaan meteen de bekende problemen: waar bevindt deze god zich? Hoe kan hij handelen als hij niet in ruimte en tijd is? En als hij zich verbergt, wat betekent dat dan precies? We komen telkens terug bij de vraag hoe zo’n persoon zich verhoudt tot de werkelijkheid, en lopen onvermijdelijk vast.
Dat is volgens mij niet alleen een theologisch, maar vooral een taalprobleem. Het woord 'bestaan' functioneert verschillend afhankelijk van het domein waarin we het gebruiken. Voor tafels, bomen of mensen betekent 'bestaan' dat ze concreet aanwezig zijn in ruimte en tijd. Maar zodra we hetzelfde woord op god toepassen, gebruiken we het buiten dat domein. Dan begaan we een soort categorie-fout: we behandelen god alsof hij een ding is tussen andere dingen. Precies dat ligt ook onder de kritiek van Murdoch: een 'bestaande god' is per definitie een afgod.
Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.
Een alternatief is om god te denken zoals bij Thomas van Aquino of bij Tillich: niet als één zijnde naast anderen, maar als grond van zijn. Of zoals Spinoza: als natuur, als orde, als noodzakelijkheidsstructuur. Daar horen de categorieën van bestaan en niet-bestaan in de gewone zin niet meer bij. De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"
Als we dat onderscheid helder hebben, wordt het ook makkelijker te begrijpen waarom de discussie zo vaak langs elkaar heen gaat. Het probleem is minder of men gelooft of niet gelooft, maar of men god blijft denken als persoon, of als iets dat die categorie overstijgt. In dat laatste geval verdwijnt een groot deel van de semantische en existentiële problemen.
De vraag die hier wat mij betreft direkt bij hoort is soortgelijk nl zie je jezelf als persoon in tijd en ruimte of als geschapen naar het evenbeeld van God. Wij zijn idd gewoon om de boel te bekijken vanuit het persoonlijke zijn hier op aarde. Het "Ego"denken of leven in afgescheidenheid waardoor wij direkt geneigd zijn God op ons te laten lijken maar indien we dat beeld zoals je zelf voorstelt loslaten dan volgt automatisch dat deze tekst uit Genesis ook moet worden bezien vanuit de schepper/scheppende kracht.quote:
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.
Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.quote:
[..]
De vraag die hier wat mij betreft direkt bij hoort is soortgelijk nl zie je jezelf als persoon in tijd en ruimte of als geschapen naar het evenbeeld van God. Wij zijn idd gewoon om de boel te bekijken vanuit het persoonlijke zijn hier op aarde. Het "Ego"denken of leven in afgescheidenheid waardoor wij direkt geneigd zijn God op ons te laten lijken maar indien we dat beeld zoals je zelf voorstelt loslaten dan volgt automatisch dat deze tekst uit Genesis ook moet worden bezien vanuit de schepper/scheppende kracht.
Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?
Je doet nu exact hetzelfde als waar je voor waarschuwt in je eerdere post...je bent van God weer een mens aan het maken ipv van de mens God. Er staat dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld en dus niet dat God is geschapen naar het evenbeeld van de mens. Iets wat gegeven een ander stuk tekst nl u zult van God geen beeltenis maken uitdrukkelijk wordt afgeraden om exact dezelfde reden.quote:
[..]
Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.
Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?
Wat ik er in lees is dat wij mensen in werkelijkheid ook niet de fysieke of zelfs emotionele personen zijn die wij denken te zijn. Zodra je de persona of de avatar waarmee je door het leven gaat stript van het residu aan herinneringen en levendig voorstellingsvermogen waarbij wij allerlei angsten met ons meeslepen als ware wij de hoofdrol in ons eigen drama blijft er nog steeds iets meer essentieels over welke naar mijn idee dicht tegen dat "geschapen naar het evenbeeld van" over. Waarbij nog de vraag rijst of wij vanuit de essentie te weten God zelf, niet de schepper zijn van ons eigen leven.
Ik snap dat er vanuit vele Christelijke religies op de materiele manier naar de tekst wordt gekeken maar dat is wat mij betreft dan ook een religieuze interpretatie welke niet perse blijkt uit de tekst zelf.
Ik maakte er dan ook expliciet een zijpaadje van. Toegegeven: dat schreef ik pas in de tweede alinea, maar toch.quote:
[..]
Je doet nu exact hetzelfde als waar je voor waarschuwt in je eerdere post...
Mwoah... Als we er dan toch op doorgaan: als A gemaakt is naar de gelijkenis van B, dan moet B minstens op A lijken. Dat lijkt me pure logica.quote:je bent van God weer een mens aan het maken ipv van de mens God. Er staat dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld en dus niet dat God is geschapen naar het evenbeeld van de mens. Iets wat gegeven een ander stuk tekst nl u zult van God geen beeltenis maken uitdrukkelijk wordt afgeraden om exact dezelfde reden.
Om het eenvoudiger te maken: als het gaat over het bestaan van een god, dan moet daar echt aan voorafgaan: wat bedoel je met god? En wat bedoel je met bestaan? Anders wordt het sowieso een langselkaarheenpraten.quote:Wat ik er in lees is dat wij mensen in werkelijkheid ook niet de fysieke of zelfs emotionele personen zijn die wij denken te zijn. Zodra je de persona of de avatar waarmee je door het leven gaat stript van het residu aan herinneringen en levendig voorstellingsvermogen waarbij wij allerlei angsten met ons meeslepen als ware wij de hoofdrol in ons eigen drama blijft er nog steeds iets meer essentieels over welke naar mijn idee dicht tegen dat "geschapen naar het evenbeeld van" over. Waarbij nog de vraag rijst of wij vanuit de essentie te weten God zelf, niet de schepper zijn van ons eigen leven.
Ik snap dat er vanuit vele Christelijke religies op de materiele manier naar de tekst wordt gekeken maar dat is wat mij betreft dan ook een religieuze interpretatie welke niet perse blijkt uit de tekst zelf.
Je neemt alles veel te letterlijk. Probeer teksten uit Heilige Boeken eens als symbolisch te zien. Ik ben geen theoloog en ben niet van het gristelijke geloof. Ik geloof alleen in mijzelf.quote:
Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?
Wat ik er van begrijp is dat de uitdrukking 'naar Gods evenbeeld geschapen' niet gaat over uiterlijke kenmerken, maar over de innerlijke, geestelijke en functionele aspecten van de mens die uniek zijn en die ons onderscheiden van andere schepselen. Daardoor neemt de mens een speciale plek in in de schepping. Hij kan dan een bijzondere relatie met zijn schepper hebben. Het gaat om het volgen van de wil van God (moreel kompas) en de roep om verantwoordelijk te handelen in de wereld. Het voordeel voor machtsstructuren als een kerk is dan het hebben van de mogelijkheid om "zondaars" tot de orde te roepen. Een zondaar gaat immers in tegen de wil van God en dat kan natuurlijk niet.
Kortom, "evenbeeld van God" is een manier om het gelovige volk moraliteit bij te brengen en onder de knoet te houden.
Hoe weet je dan dat ik het te letterlijk neem? Je stelt gewoon voor om het zo figuurlijk te nemen dat de betekenis vrijwel geheel vervalt.quote:
[..]
Je neemt alles veel te letterlijk. Probeer teksten uit Heilige Boeken eens als symbolisch te zien. Ik ben geen theoloog en ben niet van het gristelijke geloof. Ik geloof alleen in mijzelf.
Maar voor de goede orde: het was maar een zijpaadje en het was zeker niet mijn intentie om het ook nog eens te gaan hebben over wat dan de juiste interpretatie is van Genesis. Dat zou een zijpaadje van een zijpaadje worden en dan raken wel wel heel ver verwijderd van de OP. En dat zou zonde zijn, want dat was echt een goed stuk.
Je hebt gelijk. Exegese van Heilige boeken leidt tot niks, behalve oorlogen.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat ik het te letterlijk neem? Je stelt gewoon voor om het zo figuurlijk te nemen dat de betekenis vrijwel geheel vervalt.
Maar voor de goede orde: het was maar een zijpaadje en het was zeker niet mijn intentie om het ook nog eens te gaan hebben over wat dan de juiste interpretatie is van Genesis. Dat zou een zijpaadje van een zijpaadje worden en dan raken wel wel heel ver verwijderd van de OP. En dat zou zonde zijn, want dat was echt een goed stuk.
God is de menselijke benaming voor dat waar de kracht of intentie van leven in haar meest brede zin vandaan komt. Wat ik met het laatste bedoel is leven in zijn oorspronleijke betekenis..."beroering" waar ons menselijke leven onderdeel van is. Wat ik onder bestaan versta is all inclusive...het "zijn" in zowel absolute zin als in het persoonlijk zijn. De scheppende kracht en het geschapene.quote:
[..]
Ik maakte er dan ook expliciet een zijpaadje van. Toegegeven: dat schreef ik pas in de tweede alinea, maar toch.
[..]
Mwoah... Als we er dan toch op doorgaan: als A gemaakt is naar de gelijkenis van B, dan moet B minstens op A lijken. Dat lijkt me pure logica.
[..]
Om het eenvoudiger te maken: als het gaat over het bestaan van een god, dan moet daar echt aan voorafgaan: wat bedoel je met god? En wat bedoel je met bestaan? Anders wordt het sowieso een langselkaarheenpraten.
God in Genesis is de schepper of scheppende kracht (niet materieel geen onderdeel uitmakend van de schepping al is dat in werkelijkheid een beetje gek omdat alles in en uit die scheppende kracht geschapen is. Het op die manier benoemen komt echter voort uit ons dualistisch denken terwijl zoals door Mijk aangegeven de Alpha en Omega aka God en schepping 1 zijn.
Het probleem ontstaat wanneer wij onszelf als afgescheiden units in een ogenschijnlijk op zichzelf staand materieel universum bezien daar waar bestaan in mijn zienswijze meer de betekenis heeft van "zijn" De werkelijkheid om ons heen krijgt vorm vanuit dit zijn. De fysieke wereld om je heen maakt deel uit van jouw zijnsgebied. Het is derhalve op zijn minst mede jouw schepping. Iedereen heeft een dergelijke wereld in zijn/haar eigen bewustzijn opgebouwd waarbij alles en iedereen daar binnen voor jezelf een specifieke unieke betekenis heeft.
Goed punt. "Het bestaan" is in filosofisch opzicht een door en door doordacht concept met de meest fundamentele vragen over de werkelijkheid, materie, bewustzijn, en de relatie daartussen. Simpele Ja/Nee antwoorden bestaan in dit kader niet.quote:
De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"
Ik ben een volger van het existentialisme (o.a. Sartre). Ik ben dus meer geïnteresseerd in de vraag "Wat is de zin van het leven (het bestaan)?"
Het existentialisme volgens J.P. Sartre in het kort:
Het 'bestaan' is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het 'bestaan' is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Wat is de zin van het bestaan? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
Toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.......
Dus:
Niet "Wat is de zin?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
Je schrijft dat God de 'kracht of intentie van leven' is. Daarmee vermijd je wel het beeld van God als een wezen buiten de schepping, maar door het woord intentie sluipt er toch weer iets persoonlijks in: intentie veronderstelt immers een subject, een wil. Daarmee ben je al snel terug bij de persoonsvoorstelling die je eigenlijk wilde overstijgen.quote:
[..]
God is de menselijke benaming voor dat waar de kracht of intentie van leven in haar meest brede zin vandaan komt. Wat ik met het laatste bedoel is leven in zijn oorspronleijke betekenis..."beroering" waar ons menselijke leven onderdeel van is. Wat ik onder bestaan versta is all inclusive...het "zijn" in zowel absolute zin als in het persoonlijk zijn. De scheppende kracht en het geschapene.
God in Genesis is de schepper of scheppende kracht (niet materieel geen onderdeel uitmakend van de schepping al is dat in werkelijkheid een beetje gek omdat alles in en uit die scheppende kracht geschapen is. Het op die manier benoemen komt echter voort uit ons dualistisch denken terwijl zoals door Mijk aangegeven de Alpha en Omega aka God en schepping 1 zijn.
Het probleem ontstaat wanneer wij onszelf als afgescheiden units in een ogenschijnlijk op zichzelf staand materieel universum bezien daar waar bestaan in mijn zienswijze meer de betekenis heeft van "zijn" De werkelijkheid om ons heen krijgt vorm vanuit dit zijn. De fysieke wereld om je heen maakt deel uit van jouw zijnsgebied. Het is derhalve op zijn minst mede jouw schepping. Iedereen heeft een dergelijke wereld in zijn/haar eigen bewustzijn opgebouwd waarbij alles en iedereen daar binnen voor jezelf een specifieke unieke betekenis heeft.
Je idee dat schepper en schepping één zijn, lijkt bijna pantheïstisch (of is die dat ook?). Maar dan rijst de vraag wat het woord God precies nog toevoegt: als God en werkelijkheid volledig samenvallen, wordt 'God' dan niet gewoon een ander woord voor “alles wat is”? Dat is niet per se verkeerd, maar maakt de term wel veel vager.
Verder is er je notie dat de fysieke wereld deel uitmaakt van ons eigen 'zijnsgebied' en dus mede onze schepping is. Dat klinkt subjectief-idealistich: alsof de wereld grotendeels afhankelijk is van ons bewustzijn. Maar dat schuurt met het gegeven dat de wereld ook zonder ons doorgaat. Het gevaar is dat 'God' hier verward raakt met projectie: de betekenis die wij zelf toekennen aan wat er om ons heen is.
Samengevat: ik waardeer je poging om God te denken als grond van zijn en niet als een ding of persoon. Tegelijk vraag ik me af of je niet alsnog in een dubbele val trapt: enerzijds sluipt de persoonsvoorstelling terug via termen als intentie, anderzijds lost god juist helemaal op in een breed woord voor 'zijn' of 'werkelijkheid'. In beide gevallen wordt de scherpte van het begrip problematisch.
Waaruit bestaat je interesse in de vraag naar 'de zin van het leven' als je die vervolgens al direct beantwoordt met: die is er niet en dat is maar goed ook?quote:
[..]
Goed punt. "Het bestaan" is in filosofisch opzicht een door en door doordacht concept met de meest fundamentele vragen over de werkelijkheid, materie, bewustzijn, en de relatie daartussen. Simpele Ja/Nee antwoorden bestaan in dit kader niet.
Ik ben een volger van het existentialisme (o.a. Sartre). Ik ben dus meer geïnteresseerd in de vraag "Wat is de zin van het leven (het bestaan)?"
Het existentialisme volgens J.P. Sartre in het kort:
Het 'bestaan' is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het 'bestaan' is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Ik weet niet wat je nou probeert te zeggen. Je lijkt heen en weer te gaan tussen 'het leven heeft geen zin en dat is maar goed ook' en 'de essentie van mens-zijn is zoeken naar de zin van het leven'.quote:Wat is de zin van het bestaan? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
Toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie.
We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.......
Dus:
Niet "Wat is de zin?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
Daar zit wat in, maar kom je dan niet gewoon terug op precies dezelfde problemen? Als we andere termen gebruiken.quote:
Zeer sterk stuk dit, want dit is wat ik over verschillende topics ook heb getracht duidelijk te maken. Het ligt puur aan de definitie van "god". Omdat dit de meest uit verband getrokken term is in human history, kunnen we als mensheid, beter die term weglaten. De term "god".
Het probleem zit hem volgens mij in het benoemen zelf, want juis in dat benoemen baken je het af, terwijl je juist probeert te wijzen op wat zich niet af laat bakenen – wat niet te grijpen en begrijpen is.
Waarom heb je dit verwijderd? Ik meende hier iets moois te zien staan waar ik op wilde reageren.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door ejtleeditnA op 31-07-2025 20:11:03 ]
Dat klopt, die interpretatie is verkeerd inderdaad. Bij fictie doe je dat toch ook niet, het behandelen alsof het ‘echt’ is? En je beschuldigt liefhebbers van die fictie daar toch ook niet van? Niet dat fictie hetzelfde is, maar wel dat het hier om iets anders draait dan om de feitelijkheid van de beweringen, hier gaat het om de boodschap, om de transformatieve kracht van het verhaal.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Een beetje een zijstap, maar vergelijk het maar eens met een reclamefilmpje. Dat heeft een bepaalde werking, een bepaald effect in de wereld, en dat staat er grotendeels los van of de boodschap feitelijk correct is of niet.
Deze vergissing, religie interpreteren als feitelijkheden, is volgens mij ontstaan als reactie op de meer wetenschappelijk ingestelde houdingen, die op een gegeven moment “echte” en “ontegenzeglijke” dingen hoger begonnen te waarderen.
In reactie daarop zeiden sommige religieuzen dan: “Oh ja? Nou, onze God is toevallig ook heel ‘echt’ hoor! Het allemaal hartstikke feitelijk en wetenschappelijk en historisch en noem het allemaal maar op!”
Maar dat is een vergissing geweest, men had zich nooit naar die valse maatstaf moeten laten beoordelen.
Ik denk dus van wel, en ik denk dat je de mensen ‘van vroeger’ hiermee iets tekort doet. Natuurlijk zaten er ook heel veel bij die er niets van begrepen, maar dat is heden te dage niet anders.quote:
[..]
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).
Ik denk juist dat de neiging om alles heel letterlijk op te vatten – veel letterlijker dan nog ergens op slaat – juist eigen aan ons is, aan de moderne tijd. Wij zijn het die in verhaaltjes zijn komen te geloven.
Tevens denk ik dat je hiermee:
...geloviger bent dan menig gelovige. De verhalen tot je nemen en je erdoor laten inspireren, dat is in veel opzichten de hoofdzaak, zou ik zeggen.quote:
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
Wat nou als Genesis enkel een poging is om dualiteit te beschrijven, waarin het ego de mens (self) overneemt, dan is het ineens een ingenieus stuk.quote:
[..]
Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.
Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?
As above, so below.
Ik vond het iets te vaag om het uitsluitend bij kracht te laten omdat dat bewegingsloos lijkt terwijl de actie van scheppen direkt een actief gebeuren veronderstelt. Ik ben het niet helemaal met je eens met het idee dat dat direkt een persoonsvoorstelling oproept; iig toch niet in mijn bewustzijn. Je zou het ook het scheppend principe kunnen noemen maar dan loop je weer het gevaar dat dat als puur mechanisch kan worden uitgelegd terwijl nu juist de aard van ons wezen er een van beleving is.quote:
[..]
Je schrijft dat God de 'kracht of intentie van leven' is. Daarmee vermijd je wel het beeld van God als een wezen buiten de schepping, maar door het woord intentie sluipt er toch weer iets persoonlijks in: intentie veronderstelt immers een subject, een wil. Daarmee ben je al snel terug bij de persoonsvoorstelling die je eigenlijk wilde overstijgen.
Ik ben niet compleet thuis in de filosofische begrippenleer maar als ik het al ergens mee zou willen vergelijken dan komt Pan-entheisme" het dichtst in de buurt vermoed ik. Je 2e opmerking is geheel afhankelijk van de positie welke je inneemt ten aanzien van alles wat is. De reden waarom wij mensen het begrip God in het leven hebben geroepen is m.i. gelegen om een verklaring te geven voor dat wat het menselijk begrip vanuit het materiele bestaan te boven ging. Hier komt direkt de metafysica om de hoek kijken. Het is daarmee groter dan de werkelijkheid langs zintuigelijke input al dan niet verlengd met allerlei technische hulpmiddelen.quote:Je idee dat schepper en schepping één zijn, lijkt bijna pantheïstisch (of is die dat ook?). Maar dan rijst de vraag wat het woord God precies nog toevoegt: als God en werkelijkheid volledig samenvallen, wordt 'God' dan niet gewoon een ander woord voor “alles wat is”? Dat is niet per se verkeerd, maar maakt de term wel veel vager.
Hier heb ik een iets ander beeld bij en alleen al het feit dat dat mogelijk is bevestigd in zekere zin mijn idee hierover. Je kunt niet zeggen dat mijn werkelijkheid doorgaat zonder mij; het enige wat je nl kent is een werkelijkheid vanuit het zelf; jezelf. In jouw werkelijkheid zie je welliswaar mensen doodgaan maar dat zegt iets over jouw werkelijkheid en niet over die van hun. Je kunt ook niet zeggen dat de wereld doorgaat zonder "ons" want daarmee negeer je a) het bestaan van de overlappende unieke werkelijkheden maar b) je leeft niet vanuit een 3e persoons perspectief. Ook in jouw persoonlijke werkelijkheid is "ons" daardoor een conceptueel idee.quote:Verder is er je notie dat de fysieke wereld deel uitmaakt van ons eigen 'zijnsgebied' en dus mede onze schepping is. Dat klinkt subjectief-idealistich: alsof de wereld grotendeels afhankelijk is van ons bewustzijn. Maar dat schuurt met het gegeven dat de wereld ook zonder ons doorgaat. Het gevaar is dat 'God' hier verward raakt met projectie: de betekenis die wij zelf toekennen aan wat er om ons heen is.
Ik ben mij echter bewust van het idee dat er ook zoiets als een groeps bewustzijn bestaat en ik leef zelfs bij het idee dat bewustzijn in zijn geheel niet specifiek persoonsgebonden is. maar dat dit idee afkomstigs is vanuit het ego denken in afgescheidenheid. Ook dan kun je echter nog steeds niet zeggen dat er een werkelijkheid is die doorgaat zonder bewustzijn
Ik hoop dat ik iig mijn beeld hiervan hierboven wat beter heb kunnen verwoorden; of dat voor en in jouw werkelijkheid iets uitmaakt heb ik conform mijn eigen overtuiging uiteraard niet in de hand.quote:Samengevat: ik waardeer je poging om God te denken als grond van zijn en niet als een ding of persoon. Tegelijk vraag ik me af of je niet alsnog in een dubbele val trapt: enerzijds sluipt de persoonsvoorstelling terug via termen als intentie, anderzijds lost god juist helemaal op in een breed woord voor 'zijn' of 'werkelijkheid'. In beide gevallen wordt de scherpte van het begrip problematisch.
Hoe bedoel je dit?quote:
[..]
Wat nou als Genesis enkel een poging is om dualiteit te beschrijven, waarin het ego de mens (self) overneemt, dan is het ineens een ingenieus stuk.
Klopt, dus om dat weer te verbinden aan het begin, onze voelsprieten zoals je het noemt en onze geest, die “maken” als het ware (enkel bij wijze van spreken) de objecten die wij tegenkomen in de wereld. De dingen.quote:
[..]
Bestaan blijft sowieso een lastig te vatten begrip omdat het fundament van het bestaan rust op onze ervaring die ten alle tijde subjectief is. Wij maken een onderscheid tussen dat wat wij zintuiglijk waarnemen vs dat wat wij van binnen ervaren maar wat zijn zintuigen nu feitelijk meer dan een verzameling voelsprieten waarmee de ogenschijnlijke buitenwereld wordt afgetast welke vervolgens vorm krijgt binnen ons bewustzijn.
Zo bezien zou je het bestaan wellicht beter kunnen omschrijven als het volledige spectrum binnen het bewustzijn.
Er word vaak gesproken over het harde probleem van bewustzijn waarmee wordt bedoeld het waarom van het bewustzijn in een ogenschijnlijke "mechanische wereld" waarbij voor het gemak maar even voorbij wordt gegaan aan het feit dat het mens zijn volledig wordt bepaald door dat zelfde bewustzijn. Er is domweg geen bestaan zoals wij dat kennen zonder dat bewustzijn.
Daarmee is alles wat in ons bewustzijn zit bestaand, inclusief God of willekeurig welk gekozen Pantheon dan ook.
Wat wij echter niet kennen is dat wat het wiel in beweging heeft gezet of in beweging houd. Waar komt dat vandaan is al eeuwenlang de vraag. En het is dat waar wij naar verwijzen wanneer we het hebben over God. Het idee van de onbewogen beweger.
Het meest dichtbij we als deelnemer bij het omschrijven van het bestaan kunnen komen is via het innerlijk weten en de erkenning dat wij het mysterie van het bestaan nooit daadwerkelijk objectief kunnen zien of ervaren.
God is dan niet één van die objecten, nee, Hij is dat “maken” zelf, Hij is dat waardoor dat “maken” in werking wordt gezet. De veelgemaakte fout dan waar Iris Murdoch op wijst is te denken dat God zelf één van die dingen in de wereld zou kunnen zijn.
Ik herken dat niet, en ik vraag me af waar dat vandaan komt? Misschien omdat ik “Hij” scrhijf? Maar dat is puur conventie.quote:
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.
Volgens mij is wat er staat redelijk in lijn met wat jij hier schrijft. Dit bijvoorbeeld is min of meer letterlijk het punt wat ik heb gemaakt:
Ik refereer ook expliciet aan de conceptie van Aquino die je benoemt, waar je inderdaad ook Spinoza aan kunt verbinden:quote:
Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.
En daar vallen in dit geval dus ook mensen onder.quote:
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan.
quote:
De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"
quote:
God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Zoals ik t zeg.quote:
ik postte dit ooit in een andere context, over een video, ik zal het even spoileren;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.As above, so below.
Juist. Het onverschillige leven biedt geen doel, geen zin(geving). Je zult dus volgens Sartre zelf zin moeten geven aan je bestaan. Dat is goed omdat je nu de vrijheid hebt om dat concept zelf in te vullen. Tenzij, je erg gelovig bent en denkt dat een oordelend en beoordelen Opperwezen allerlei dingen van je verlangt. Zeg dan maar dag met je handje met die vrijheid.quote:
[..]
Waaruit bestaat je interesse in de vraag naar 'de zin van het leven' als je die vervolgens al direct beantwoordt met: die is er niet en dat is maar goed ook?
[..]
Ik weet niet wat je nou probeert te zeggen. Je lijkt heen en weer te gaan tussen 'het leven heeft geen zin en dat is maar goed ook' en 'de essentie van mens-zijn is zoeken naar de zin van het leven'.
quote:
[..]
Zoals ik t zeg.
ik postte dit ooit in een andere context, over een video, ik zal het even spoileren;Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat je precies probeert te zeggen. Je legt Genesis, Jung, hersenhelften, yin/yang en de kosmos allemaal naast elkaar, maar het blijft voor mij meer een stapeling van symbolen dan een heldere uiteenzetting.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat de zondeval symbool staat voor het ego en het vervallen in dualistisch denken en dat yin/yang datzelfde proces in één beeld uitdrukt? Maar zodra je daar ook nog neurologie (links/rechts brein?) en kosmologie (13 miljard jaar balans) aan toevoegt, raak ik de lijn kwijt.
Ja daarom zette ik erbij dat ik dit in een andere context postte.quote:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat je precies probeert te zeggen. Je legt Genesis, Jung, hersenhelften, yin/yang en de kosmos allemaal naast elkaar, maar het blijft voor mij meer een stapeling van symbolen dan een heldere uiteenzetting.
Als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat de zondeval symbool staat voor het ego en het vervallen in dualistisch denken en dat yin/yang datzelfde proces in één beeld uitdrukt? Maar zodra je daar ook nog neurologie (links/rechts brein?) en kosmologie (13 miljard jaar balans) aan toevoegt, raak ik de lijn kwijt.
Maar als je goed tussen de regels door leest.
Adam en Eva leefden in Eden, zo zegt Genesis, wat hemel op aarde zou moeten zijn.
Adam (Animus) en Eva (Anima) zijn de linker en rechter helft van t brein. Waar de linker helft Ratio/Logica/Wiskunde is, is het de rechter helft, Creativiteit/Zorg/Emotie. Now, emotie is het makkelijkst verleidbare aspect hierin, daarom, was de slang in staat die te verleiden om na te gaan denken in dualiteit. Als er 1 grote (mensbedachtte) dualiteit bestaat, is het wel Good en Evil, derhalve de boom van kennis der goed en kwaad. Op het moment dat dat gebeurde,, kwam nam ego (slang) het brein over van de mens, en werden ze uit eden getrapt. Meer context over ego/shadow, hier.
Tis dat ik niet veel tijd heb om dit nu veel verder uit te diepen (buiten dat ik dit al een aantal keer heb gedaan op dit forum, maar dit is ff wat ik je voor nu kan geven.
Heaven and hell arent places, theyre a state of mind.
As above, so below.
Dank voor je toelichting, dat maakt je bedoeling iets duidelijker. Het is dus zo dat je Genesis psychologisch leest? Adam en Eva als linker- en rechterhersenhelft, de slang als ego, de boom van kennis als dualiteit. Dat is in ieder geval een creatieve en originele manier van kijken.quote:
[..]
Ja daarom zette ik erbij dat ik dit in een andere context postte.
Maar als je goed tussen de regels door leest.
Adam en Eva leefden in Eden, zo zegt Genesis, wat hemel op aarde zou moeten zijn.
Adam (Animus) en Eva (Anima) zijn de linker en rechter helft van t brein. Waar de linker helft Ratio/Logica/Wiskunde is, is het de rechter helft, Creativiteit/Zorg/Emotie. Now, emotie is het makkelijkst verleidbare aspect hierin, daarom, was de slang in staat die te verleiden om na te gaan denken in dualiteit. Als er 1 grote (mensbedachtte) dualiteit bestaat, is het wel Good en Evil, derhalve de boom van kennis der goed en kwaad. Op het moment dat dat gebeurde,, kwam nam ego (slang) het brein over van de mens, en werden ze uit eden getrapt. Meer context over ego/shadow, hier.
Tis dat ik niet veel tijd heb om dit nu veel verder uit te diepen (buiten dat ik dit al een aantal keer heb gedaan op dit forum, maar dit is ff wat ik je voor nu kan geven.
Heaven and hell arent places, theyre a state of mind.
Toch blijf ik er moeite mee houden. Om te beginnen omdat de voorstelling van “links = ratio/logica” en “rechts = emotie/creativiteit” wetenschappelijk niet klopt. Het is een populaire mythe geworden, maar in werkelijkheid werken beide hersenhelften samen bij vrijwel alle functies. Dus dat is een metafoor op zich? Daarmee wordt je uitleg een meta-metafoor die op een verkeerd beeld is gebouwd en wel heel veel afstand creëert tussen tekst en betekenis.
In Genesis zelf vind je logischerwijs geen aanwijzing dat de schrijvers iets als hersenhelften of Jungiaanse psychologie bedoelden. Je legt er dus veel eigen symboliek in. Dat kan waardevol zijn, maar het is eigenlijk vooral een persoonlijke allegorie en kan niets te maken hebben met de oorspronkelijke betekenis van het verhaal.
Beste Jigzoz, we hebben in een ver verleden in F&L flinke botsingen gehad, maar ik sta er dit keer van te kijken hoe dit probleem beschrijft. Dit zijn de exacte woorden zoals ik het ook voel, zelfs als christen. Religie zie ik als een soort uitleg van het spirituele door ons mensen die de klok hebben horen luiden, maar de klepel niet hebben gevonden.quote:
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.
Wanneer we god als persoon voorstellen, schuiven we hem/het in dezelfde categorie als alle andere wezens: een entiteit die “bestaat” zoals mensen bestaan, zij het machtiger, tijdlozer of onzichtbaar. Dan ontstaan meteen de bekende problemen: waar bevindt deze god zich? Hoe kan hij handelen als hij niet in ruimte en tijd is? En als hij zich verbergt, wat betekent dat dan precies? We komen telkens terug bij de vraag hoe zo’n persoon zich verhoudt tot de werkelijkheid, en lopen onvermijdelijk vast.
Dat is volgens mij niet alleen een theologisch, maar vooral een taalprobleem. Het woord 'bestaan' functioneert verschillend afhankelijk van het domein waarin we het gebruiken. Voor tafels, bomen of mensen betekent 'bestaan' dat ze concreet aanwezig zijn in ruimte en tijd. Maar zodra we hetzelfde woord op god toepassen, gebruiken we het buiten dat domein. Dan begaan we een soort categorie-fout: we behandelen god alsof hij een ding is tussen andere dingen. Precies dat ligt ook onder de kritiek van Murdoch: een 'bestaande god' is per definitie een afgod.
Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.
Een alternatief is om god te denken zoals bij Thomas van Aquino of bij Tillich: niet als één zijnde naast anderen, maar als grond van zijn. Of zoals Spinoza: als natuur, als orde, als noodzakelijkheidsstructuur. Daar horen de categorieën van bestaan en niet-bestaan in de gewone zin niet meer bij. De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"
Als we dat onderscheid helder hebben, wordt het ook makkelijker te begrijpen waarom de discussie zo vaak langs elkaar heen gaat. Het probleem is minder of men gelooft of niet gelooft, maar of men god blijft denken als persoon, of als iets dat die categorie overstijgt. In dat laatste geval verdwijnt een groot deel van de semantische en existentiële problemen.
Je gaat hier wel heel erg kort door de bocht.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Exegese van Heilige boeken leidt tot niks, behalve oorlogen.
Ik weet dat eerlijk gezegd niet meer. Maar dank.quote:
[..]
Beste Jigzoz, we hebben in een ver verleden in F&L flinke botsingen gehad, maar ik sta er dit keer van te kijken hoe dit probleem beschrijft. Dit zijn de exacte woorden zoals ik het ook voel, zelfs als christen. Religie zie ik als een soort uitleg van het spirituele door ons mensen die de klok hebben horen luiden, maar de klepel niet hebben gevonden.
Tja, als je geen symboliek kunt lezen, dan kun je beter helemaal niet aan de bijbel beginnen imo.quote:
[..]
Dank voor je toelichting, dat maakt je bedoeling iets duidelijker. Het is dus zo dat je Genesis psychologisch leest? Adam en Eva als linker- en rechterhersenhelft, de slang als ego, de boom van kennis als dualiteit. Dat is in ieder geval een creatieve en originele manier van kijken.
Toch blijf ik er moeite mee houden. Om te beginnen omdat de voorstelling van “links = ratio/logica” en “rechts = emotie/creativiteit” wetenschappelijk niet klopt. Het is een populaire mythe geworden, maar in werkelijkheid werken beide hersenhelften samen bij vrijwel alle functies. Dus dat is een metafoor op zich? Daarmee wordt je uitleg een meta-metafoor die op een verkeerd beeld is gebouwd en wel heel veel afstand creëert tussen tekst en betekenis.
In Genesis zelf vind je logischerwijs geen aanwijzing dat de schrijvers iets als hersenhelften of Jungiaanse psychologie bedoelden. Je legt er dus veel eigen symboliek in. Dat kan waardevol zijn, maar het is eigenlijk vooral een persoonlijke allegorie en kan niets te maken hebben met de oorspronkelijke betekenis van het verhaal.
Álle religies hebben een soortgelijk iets over dualiteit. Dus dat hier dualiteit bedoeld zou worden, ligt zeer sterk voor de hand. Maargoed ik ga dit niet nóg eens herhalen, dat heb ik al vaker gedaan in meerdere topics. Dan zul je moeten wachten tot ik mn boek klaar heb hierover. Al die religies bedoelen hetzelfde, en zijn allemaal 100% onderbouwbaar met Jungiaanse psychologie.
Goed, hier een interessante voor je, als je de tijd en zin hebt;
Bekijk deze YouTube-video
As above, so below.
Wat ontzettend flauw dit.quote:
Tja, als je geen symboliek kunt lezen, dan kun je beter helemaal niet aan de bijbel beginnen imo.
Maar goed, dan niet.
Ja tis waar...quote:
[..]
Wat ontzettend flauw dit.
Maar goed, dan niet.
"When the human race learns to read the language of symbolism, a great veil will fall from the eyes of men."
Manly P Hall.
Tis niet lullig bedoeld, maar tis waar.
I don't make the rules, i just live by them.
Tenzij je écht denkt dat er een pratende slang in Eden rondzwierf... maar dan gaan we een nóg ongeloofwaardiger verhaal in he.
As above, so below.
"Het leven heeft geen zin" = "Het leven heeft geen doel"quote:
Ik weet niet wat je nou probeert te zeggen. Je lijkt heen en weer te gaan tussen 'het leven heeft geen zin en dat is maar goed ook' en 'de essentie van mens-zijn is zoeken naar de zin van het leven'.
Existentialisme in het kort:
Voor Sartre is het uitblijven van een hoger doel of goddelijke betekenis een onontkoombare realiteit: er is geen God die voorschrijft wat het leven betekent, dus de mens is 'veroordeeld tot vrijheid' en draagt de absolute verantwoordelijkheid voor het scheppen van zijn eigen betekenis. In zijn filosofie, samengevat als "existentie gaat vooraf aan essentie," bestaat de mens eerst zonder essentie of doel, en pas door zijn keuzes en handelingen geeft hij betekenis aan zijn bestaan.
Dus, wees blij dat het leven geen (voorgeschreven) doel heeft want dan kan je er zelf zin aan geven. Ga eerst wel op zoek naar "die zin". Dus, als je er geen zin in hebt, dan maak je maar zin.
Eens.quote:
[..]
"Het leven heeft geen zin" = "Het leven heeft geen doel"
Existentialisme in het kort:
Voor Sartre is het uitblijven van een hoger doel of goddelijke betekenis een onontkoombare realiteit: er is geen God die voorschrijft wat het leven betekent, dus de mens is 'veroordeeld tot vrijheid' en draagt de absolute verantwoordelijkheid voor het scheppen van zijn eigen betekenis. In zijn filosofie, samengevat als "existentie gaat vooraf aan essentie," bestaat de mens eerst zonder essentie of doel, en pas door zijn keuzes en handelingen geeft hij betekenis aan zijn bestaan.
Dus, wees blij dat het leven geen (voorgeschreven) doel heeft want dan kan je er zelf zin aan geven. Dus, als je er geen zin in hebt maak dan maar zin.
As above, so below.
Hij heeft wel gelijk. De bijbel letterlijk nemen is natuurlijk totale flauwekul. Of geloof jij bijvoorbeeld dat (pakweg 6.000 jaar geleden) de aarde in 7 dagen werd geschapen en een witte man en vrouw op de aarde werden gezet door een Opperwezen waaruit de gehele mensheid is ontstaan. Verder: water verandert in wijn, mensen zonder hulpmiddelen kunnen op water lopen en mensen staan op uit de dood? Kom op, je lijkt mij geen naïef iemand.quote:
[..]
Wat ontzettend flauw dit.
Maar goed, dan niet.
Je hoeft niet persé "een gelovige" te zijn om je te laten inspireren door teksten in Heilige Boeken. De psychologische en filosofische waarde van bijbelteksten, naast de religieuze, is tegenwoordig breed erkend.quote:
Tevens denk ik dat je hiermee:
[..]
...geloviger bent dan menig gelovige. De verhalen tot je nemen en je erdoor laten inspireren, dat is in veel opzichten de hoofdzaak, zou ik zeggen.
De brieven van Paulus lezende, word ik toch lichtelijk onpasselijk.quote:
De psychologische en filosofische waarde van bijbelteksten, naast de religieuze, is tegenwoordig breed erkend.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Bedoel je de teksten die gaan over de rol van vrouwen in de kerk, homoseksualiteit, en slavernij? Ja kijk, dat is in de context van nu ontoelaatbaar. Dus dan nemen we dat nu maar niet serieus.quote:
[..]
De brieven van Paulus lezende, word ik toch lichtelijk onpasselijk.
Dit is wel mooi, ook voor mij als overtuigd ongelovige:
"Kijk, de winter is voorbij, de regen is verdwenen. De bloemen verschijnen in het land, de tijd van zingen is aangebroken. De tortelduif laat haar stem horen in ons land. De vijgenboom draagt al vruchten, en de bloeiende wijnstokken verspreiden hun geur. Kom, mijn liefste, sta op, mijn mooie, kom met mij mee."
(Hooglied 2:11-13, NBV21)
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-08-2025 17:30:28 ]
Nee, hij heeft totaal ongelijk. Het is anachronistisch, onlogisch en de kern is een feitelijke onwaarheid. Dat het alternatief de Bijbel letterlijk nemen is, is een vals dilemma.quote:
[..]
Hij heeft wel gelijk. De bijbel letterlijk nemen is natuurlijk totale flauwekul. Of geloof jij bijvoorbeeld dat (pakweg 6.000 jaar geleden) de aarde in 7 dagen werd geschapen en een witte man en vrouw op de aarde werden gezet door een Opperwezen waaruit de gehele mensheid is ontstaan. Verder: water verandert in wijn, mensen zonder hulpmiddelen kunnen op water lopen en mensen staan op uit de dood? Kom op, je lijkt mij geen naïef iemand.
Ja, ik begreep wat je schreef. Ik was alleen verbaasd dat je eerst aangaf dat je vooral geïnteresseerd zei te zijn in de vraag wat de zin van het leven is, om die vervolgens direct te zelf al beantwoorden met 'die is er niet'. Dat lijkt me dan een zeer kortdurende interesse.quote:
[..]
"Het leven heeft geen zin" = "Het leven heeft geen doel"
Existentialisme in het kort:
Voor Sartre is het uitblijven van een hoger doel of goddelijke betekenis een onontkoombare realiteit: er is geen God die voorschrijft wat het leven betekent, dus de mens is 'veroordeeld tot vrijheid' en draagt de absolute verantwoordelijkheid voor het scheppen van zijn eigen betekenis. In zijn filosofie, samengevat als "existentie gaat vooraf aan essentie," bestaat de mens eerst zonder essentie of doel, en pas door zijn keuzes en handelingen geeft hij betekenis aan zijn bestaan.
Dus, wees blij dat het leven geen (voorgeschreven) doel heeft want dan kan je er zelf zin aan geven. Ga eerst wel op zoek naar "die zin". Dus, als je er geen zin in hebt, dan maak je maar zin.
Excuses, ik lees nu pas wat Mijk heeft geschreven. Weer over Jung (met zijn "het collectief onbewuste"),quote:
[..]
Nee, hij heeft totaal ongelijk. Het is anachronistisch, onlogisch en de kern is een feitelijke onwaarheid. Dat het alternatief de Bijbel letterlijk nemen is, is een vals dilemma.
een concept dat nog nooit empirisch gestaafd en onderbouwd is, een theorie zonder wetenschappelijke waarde. Hij gelooft er in, hij ziet in alle Heilige Boeken een bewijs voor Jung. Dus laat hem maar.
Iedereen is geïnteresseerd in die vraag, nog meer in het antwoord.quote:
[..]
Ja, ik begreep wat je schreef. Ik was alleen verbaasd dat je eerst aangaf dat je vooral geïnteresseerd zei te zijn in de vraag wat de zin van het leven is, om die vervolgens direct te zelf al beantwoorden met 'die is er niet'. Dat lijkt me dan een zeer kortdurende interesse.
Ik heb wat van de teksten gelezen waar hij zelf naar linkte en ik snap inmiddels waar dit vandaan komt. Ik had daar vooraf geen rekening mee gehouden.quote:
[..]
Excuses, ik lees nu pas wat Mijk heeft geschreven. Weer over Jung (met zijn "het collectief onbewuste"),
Het is eigenlijk off-topic, maar goed, het komt ter sprake.quote:
[..]
Iedereen is geïnteresseerd in die vraag, nog meer in het antwoord.
Ik ben sterk onder de indruk van Spinoza en hij beschrijft in de Ethica eigenlijk dezelfde conclusie. Ik denk dat hij zou zeggen: het leven heeft geen zin; het leven heeft noodzakelijkheid.
Een 'zin van het leven' zou heel slecht nieuws zijn. Want stel nou dat je het helemaal niet met die zin eens bent? Moet je je er dan toch de hele tijd voor inzetten? En zo zijn er nog talloze problemen bij te bedenken.
Ik heb daar zelfs af en toe last van als gelovige. Hij is wel erg ouderwets en conservatief. Maar ja, dat was ook de cultuur toen, dus ik zie dat ook als een mengeling met de tijdgeest van toen. Zelfs een gemiddelde CDA-er zou er nog bij fronzen, heb ik het gevoel.quote:
[..]
De brieven van Paulus lezende, word ik toch lichtelijk onpasselijk.
Het leven is onverschillig, het is totaal niet geïnteresseerd in jou (in mij ook niet). Het leven geeft aan ons geen doel, geen zin en betekenis. Dus er zit niks anders op dit maar zelf te halen.quote:
[..]
Het is eigenlijk off-topic, maar goed, het komt ter sprake.
Ik ben sterk onder de indruk van Spinoza en hij beschrijft in de Ethica eigenlijk dezelfde conclusie. Ik denk dat hij zou zeggen: het leven heeft geen zin; het leven heeft noodzakelijkheid.
Een 'zin van het leven' zou heel slecht nieuws zijn. Want stel nou dat je het helemaal niet met die zin eens bent? Moet je je er dan toch de hele tijd voor inzetten? En zo zijn er nog talloze problemen bij te bedenken.
Je moet het zo zien: de ene ziet het zus en de ander ziet het zo. Wat ik hier heb geleerd bij F&L is dat niemand er echt over denkt zijn/haar mening te veranderen. Discussies zijn daardoor onmogelijk. En ik heb daarvoor respect. Iedereen heeft namelijk zijn/haar recht op zijn/haar eigen mening.
En over het nou over een ziel gaat, of over materie, of over het bestaan van een god, allemaal hetzelfde. Iedereen heeft daar zijn eigen overtuiging in, dus laat het lekker zo. En respecteer elkaar daarin en ga mekaar niet afkraken en andermans mening/overtuiging ontkennen.
En over het nou over een ziel gaat, of over materie, of over het bestaan van een god, allemaal hetzelfde. Iedereen heeft daar zijn eigen overtuiging in, dus laat het lekker zo. En respecteer elkaar daarin en ga mekaar niet afkraken en andermans mening/overtuiging ontkennen.
Valt me op dat onze hersenen zo klein zijn. Je kunt er zomaar 4 ballen gehakt van draaien. Wij zijn niet zo intelligent, wij zijn een paar domme dieren bij elkaar.quote:
[..]
Tja, als je geen symboliek kunt lezen, dan kun je beter helemaal niet aan de bijbel beginnen imo.
Álle religies hebben een soortgelijk iets over dualiteit. Dus dat hier dualiteit bedoeld zou worden, ligt zeer sterk voor de hand. Maargoed ik ga dit niet nóg eens herhalen, dat heb ik al vaker gedaan in meerdere topics. Dan zul je moeten wachten tot ik mn boek klaar heb hierover. Al die religies bedoelen hetzelfde, en zijn allemaal 100% onderbouwbaar met Jungiaanse psychologie.
Goed, hier een interessante voor je, als je de tijd en zin hebt;
Bekijk deze YouTube-video
Gelukkig hebben we AI nog.quote:
[..]
Valt me op dat onze hersenen zo klein zijn. Je kunt er zomaar 4 ballen gehakt van draaien. Wij zijn niet zo intelligent, wij zijn een paar domme dieren bij elkaar.
Ik verdiep me veel in de geschiedenis. En als ik zie dat we totaal geen cent beter zijn geworden dan ons ontstaan, dat we nog steeds bezig zijn met elkaar uitmoorden en bezig zijn vooral veel winst te behalen voor onszelf, dan maak ik me verschrikkelijk veel zorgen dat we nooit groeien in onze intelligentie en onze persoonlijkheden. We zijn geen hol beter dan de natuur. Terwijl we toch de beschikking zouden moeten hebben over een IQ en EQ. En toch blijven we maar doorgaan elkaar uit te moorden. Ik snap best wel dat dat laatste oordeel komt en voor mijn part knalt die God ons allemaal naar het vuur waar we levend verbranden. Dan is het eindelijk afgelopen met ons die de hele planeet kapot maken.quote:
[..]
Gelukkig hebben we AI nog.
Ik snap waar je vandaan komt en die gevoelens van teleurstelling over de mensheid. Als je alleen focust op de donkere bladzijden uit de geschiedenis, lijkt het inderdaad alsof we steeds dezelfde fouten maken. Het is makkelijk om je te verliezen in al het geweld en de conflicten die er nog steeds zijn.quote:
Ik verdiep me veel in de geschiedenis. En als ik zie dat we totaal geen cent beter zijn geworden dan ons ontstaan, dat we nog steeds bezig zijn met elkaar uitmoorden en bezig zijn vooral veel winst te behalen voor onszelf, dan maak ik me verschrikkelijk veel zorgen dat we nooit groeien in onze intelligentie en onze persoonlijkheden. We zijn geen hol beter dan de natuur. Terwijl we toch de beschikking zouden moeten hebben over een IQ en EQ. En toch blijven we maar doorgaan elkaar uit te moorden. Ik snap best wel dat dat laatste oordeel komt en voor mijn part knalt die God ons allemaal naar het vuur waar we levend verbranden. Dan is het eindelijk afgelopen met ons die de hele planeet kapot maken.
Toch denk ik dat het beeld dat we "totaal geen cent beter zijn geworden", wat overdreven is. Het is belangrijk om te erkennen dat we als samenlevingen een enorme sprong vooruit hebben gemaakt. Denk aan de afschaffing van slavernij, de uitbreiding van mensenrechten en de enorme vooruitgang in wetenschap en geneeskunde. Het is waar dat er nog steeds conflicten zijn en dat winstbejag een grote rol speelt, maar we hebben ook een indrukwekkende capaciteit voor empathie, samenwerking en innovatie laten zien.
We zijn complexe wezens, die in staat zijn tot zowel het slechtste als het beste. De geschiedenis laat niet alleen zien dat we elkaar uitmoorden, maar ook dat we elkaar helpen. Er zijn altijd mensen die opstaan tegen onrecht en die vechten voor een betere wereld. Volgens mij zijn er nog steeds meer "goede" mensen op aarde dan "slechte". Als dat niet zo zou zijn dan bestonden wij als mensheid niet meer. Dat is ook een deel van wie we zijn.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |