F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.quote:Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”quote:God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Dat klopt, zo waren de sterren vroeger goden.quote:Op donderdag 31 juli 2025 15:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Het probleem echter is dat er nieuwe stukjes onbekendheid voor in de plaats komen. Hoe meer onze kennis toeneemt, hoe meer ook onze kennis toeneemt van hoeveel er eigenlijk wel niet is waar wij geen idee van hebben.
Daarom is het niet zo dat de onbekende dingen afnemen; integendeel, ze nemen juist toe, en de ‘God der gaten’ wordt groter, niet kleiner, des te meer wij te weten komen.
Je kunt wetenschappelijk vooruitgang vergelijken met een ballon die je opblaast, waarbij de lucht die erin gaat de feiten zijn die wij te weten komen, en het oppervlakte van de ballon alles vertegenwoordigt wat wij niet weten. Hoe meer feiten wij te weten komen, hoe meer lucht in de ballon, hoe groter het gebied wordt van al dat wij niet weten.
God bestaat in de definitie waarin jij vindt/gelooft dat God bestaat.
Als je gelooft dat God een God is die heelt en individuele gebeden aanhoort, zul je tekenen zien dat Hij bestaat.
Geloof je dat God achter natuurkrachten zit dan ga je dat ook zien.
Echter heb je natuurlijk het tegenovergestelde dat je ipv God zoals het Christendom het ziet, je wetenschap gaat zien. Je zou kunnen filosoferen dat wetenschap het geloof van reden / logica is. En dat je steeds meer reden/logica om je heen ziet waardoor je in wetenschap gaat geloven.
Dat laatste is passend in de huidige samenleving waar minder plek is voor verwondering en ervaren, alles moet een reden hebben.
Persoonlijk zit God nog steeds voor mij in de natuur, in het stukje verwondering, in de liefde die we nog kennen.
In de gedachte dat mijn hond van mij houdt, dat hij bij mij kwam niet door toeval, maar dat we elkaar vonden. Dat de hond van mij houdt. Niet van de wetenschap erachter dat een hond mijn energie kopieert, mijn lichaamstaal en hormonen leest, etc. Dat laatste voelt koud en kil aan, het stukje Goddelijke is een stuk warmer, zachter en verwonderlijker.
Als je gelooft dat God een God is die heelt en individuele gebeden aanhoort, zul je tekenen zien dat Hij bestaat.
Geloof je dat God achter natuurkrachten zit dan ga je dat ook zien.
Echter heb je natuurlijk het tegenovergestelde dat je ipv God zoals het Christendom het ziet, je wetenschap gaat zien. Je zou kunnen filosoferen dat wetenschap het geloof van reden / logica is. En dat je steeds meer reden/logica om je heen ziet waardoor je in wetenschap gaat geloven.
Dat laatste is passend in de huidige samenleving waar minder plek is voor verwondering en ervaren, alles moet een reden hebben.
Persoonlijk zit God nog steeds voor mij in de natuur, in het stukje verwondering, in de liefde die we nog kennen.
In de gedachte dat mijn hond van mij houdt, dat hij bij mij kwam niet door toeval, maar dat we elkaar vonden. Dat de hond van mij houdt. Niet van de wetenschap erachter dat een hond mijn energie kopieert, mijn lichaamstaal en hormonen leest, etc. Dat laatste voelt koud en kil aan, het stukje Goddelijke is een stuk warmer, zachter en verwonderlijker.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Dat klopt want elke rechtgeaarde academicus weet dat als je één vraag hebt beantwoord, er tien nieuwe vragen opdoemen. Maar gelukkig snappen we nu dat onweer niet veroorzaakt wordt door een woedende God (Donar) die met een hamer smeet - zoals men nog tot een kleine 1.000 jaar geleden nog geloofde - maar door natuurkundige (weer)verschijnselen.quote:
[..]
Dat klopt, zo waren de sterren vroeger goden.
Het probleem echter is dat er nieuwe stukjes onbekendheid voor in de plaats komen. Hoe meer onze kennis toeneemt, hoe meer ook onze kennis toeneemt van hoeveel er eigenlijk wel niet is waar wij geen idee van hebben.
Daarom is het niet zo dat de onbekende dingen afnemen; integendeel, ze nemen juist toe, en de ‘God der gaten’ wordt groter, niet kleiner, des te meer wij te weten komen.
Je kunt wetenschappelijk vooruitgang vergelijken met een ballon die je opblaast, waarbij de lucht die erin gaat de feiten zijn die wij te weten komen, en het oppervlakte van de ballon alles vertegenwoordigt wat wij niet weten. Hoe meer feiten wij te weten komen, hoe meer lucht in de ballon, hoe groter het gebied wordt van al dat wij niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-07-2025 16:49:39 ]
Mooi gezegd.quote:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Het enige geloof dat je moet hebben voor de huidige wetenschap: de big bang.quote:
God bestaat juist steeds minder doordat we steeds meer begrijpen, meer kennis verkrijgen van de complexe samenhangen in de fysieke werkelijkheid. Voor elk stukje meer kennis, verdwijnt een stukje van God.
Als er een God bestaat is het een "God of the Gaps", "De God van de Gaten". Het beeld van God neemt progressief af in aanwezigheid en relevantie naarmate de menselijke kennis toeneemt. God is geen intrinsiek onderdeel van de fysieke werkelijkheid zoals wij die begrijpen, maar een concept om de leegtes in ons begrip op te vullen. Naarmate die leegtes kleiner worden, wordt ook het concept van God kleiner.
Kortom, de wetenschap maakt God langzaam maar zeker dood waardoor wetenschap wordt gezien (m.i. onterecht) als De vijand van extreem-gelovigen.
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Voor de wetenschap is het ontstaan van het 'alles' nog een mysterie. Er zijn alleen theorieën met een zeer hoog speculatief gehalte. Hoe anders is dit met gelovigen. Die weten wel zeker over het "hoe". Gelovigen menen alles zeker te weten.quote:Op donderdag 31 juli 2025 16:40 schreef De_Bijl het volgende:
[..]
Het enige geloof dat je moet hebben voor de huidige wetenschap: de big bang.
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Nou dit is ook wat stellig. Er zijn volgens mij geen gelovigen die precies het 'hoe' kunnen uitleggen. Als in: het woord God (of goden) is geen uitleg voor het alles.quote:
[..]
Voor de wetenschap is het ontstaan van het 'alles' nog een mysterie. Er zijn alleen theorieën met een zeer hoog speculatief gehalte. Hoe anders is dit met gelovigen. Die weten wel zeker over het "hoe". Gelovigen menen alles zeker te weten.
Voor (extreem)gelovigen is het allemaal duidelijk: de Aarde is 6.000 jaar oud en God zette toen een witte man en vrouw op aarde met alle dieren en planten die we nu hebben. Mensen, konijntjes en T-Rex leefden gezellig met elkaar. Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.quote:
[..]
Nou dit is ook wat stellig. Er zijn volgens mij geen gelovigen die precies het 'hoe' kunnen uitleggen. Als in: het woord God (of goden) is geen uitleg voor het alles.
Ah, dit is een topic om jezelf goed te laten voelen over.. jezelf?quote:
[..]
Voor (extreem)gelovigen is het allemaal duidelijk: de Aarde is 6.000 jaar oud en God zette toen een witte man en vrouw op aarde met alle dieren en planten die we nu hebben. Mensen, konijntjes en T-Rex leefden gezellig met elkaar. Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.
Lachen
Aanname 1: God is iets.quote:
Iets uit niets. Is een verhaal wat we wel vaker in de geschiedenis hebben 'ontdekt'.
Aanname 2: Iets uit het niets kan niet bestaan.
Stelling: God is een geschapen iets.
Existentiële vraag: door wie of wat is God geschapen?
Ik houd alleen een spiegel voor voor gelovigen die in het algemeen (jij natuurlijk niet) wetenschap een hoax vinden.quote:
[..]
Ah, dit is een topic om jezelf goed te laten voelen over.. jezelf?
Lachen
Zo'n verhaal illustreert de hoge mate waarin subjectiviteit tegenwoordig wordt afgeknepen en kapot gemaakt. Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.quote:
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
[..]
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
[..]
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Zeer sterk stuk dit, want dit is wat ik over verschillende topics ook heb getracht duidelijk te maken. Het ligt puur aan de definitie van "god". Omdat dit de meest uit verband getrokken term is in human history, kunnen we als mensheid, beter die term weglaten. De term "god".quote:
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Wat je hier eigenlijk verwoord, is wat dus Hindu's Shiva/Shakti noemen. Dat doorgeslagen materialisme.
Intuitie == Self == God
Denken == Ego == Satan
As above, so below.
Ik word je posts goed zat nu, je loopt alleen maar mensen af te zeiken en denigrerende opmerkingen te maken.quote:
[..]
Zo'n verhaal illustreert de hoge mate waarin subjectiviteit tegenwoordig wordt afgeknepen en kapot gemaakt. Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.
As above, so below.
Heb het als erg bedreigend ervaren; je moet god zien/aanbidden en dan dus ervaren en zo niet, dan doe je het verkeerd.quote:
Natuurlijk bestaat volgens hen evolutie niet. Het lijkt mij heerlijk om zo naïef en star in denken te zijn. Het maakt het leven overzichtelijk en gemakkelijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.quote:Op donderdag 31 juli 2025 17:28 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Existentiële vraag: door wie of wat is God geschapen?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hoe is dat anders dan 'scientism'? Daar ga je er ook vanuit dat iets uiteindelijk is ontstaan. Of er altijd al iets was.quote:
[..]
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.
Beide werelden/geloven/overtuigingen kunnen elkaar dan ook vooral versterken. Maar je reacties verraden eigenlijk dat je je vooral beter wil voelen.
Ironisch trouwens dat je een Israël UI hebt. Het land ligt waar het ligt grotendeels vanwege religieuze redenen. De wereld (en Israël) had het een stukje rustiger gehad als ze een ander plekje hadden geclaimd op aarde. Ware het niet dat religie een grote rol speelde in de stichting en de locatie.
[ Bericht 8% gewijzigd door De_Bijl op 31-07-2025 19:45:28 ]
Is 'iets' dan hetzelfde als een god?quote:
[..]
Hoe is dat anders dan 'scientism'? Daar ga je er ook vanuit dat iets uiteindelijk is ontstaan. Of er altijd al iets was.
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.quote:
[..]
Dat is dus het hele eiereneten. Dat schijnt buiten de discussie met gelovigen te vallen: hij is niet geschapen, hij was er altijd al. Ja doei, einde discussie dan.
As above, so below.
Voor mij niet, maar je bent niet meteen een gestoorde waar je niet mee kunt praten als je eerste antwoord daar 'ja' op is.quote:
[..]
Is 'iets' dan hetzelfde als een god?
Alpha en omega, Godgod.quote:Op donderdag 31 juli 2025 20:00 schreef Mijk het volgende:
[..]
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Je hebt natuurlijk alleen vrijheid van meningsuiting wanneer je ook posts die je niet aanstaan toelaat.quote:
[..]
Ik word je posts goed zat nu, je loopt alleen maar mensen af te zeiken en denigrerende opmerkingen te maken.
Ik heb een argument hoe subjectiviteit werkt, gebaseerd op de logica die gebruikt wordt met subjectieve woorden in conversatie. Anderen niet, voor anderen is subjectiviteit een mysterie. Dat is nou jammer voor die anderen dat ze geen argumentatie hebben.
Eerlijk is een soort balans tussen mensen die de hele tijd feit en wetenschap verheerlijken, en kritisch zijn op alles wat niet objectief is, en mensen zoals ik die mensen afzeiken die subjectiviteit niet snappen, en het marginaliseren. Die balans is nog steeds heel erg richting feit, en weining richting mening.
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
In het boeddhisme of hindoeïsme (van nu) zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.quote:
[..]
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
Ik vind dat je zelf wat te kort door de bocht gaat.
Je gaat weer tekort door de bocht.quote:
In het boeddhisme of hindoeisme zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.
Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.
De zin "Lang niet al die mensen geloven letterlijk…” is nogal breed. In werkelijkheid geloven veel hindoes wél degelijk in het bestaan van hun goden als reële wezens, net als veel boeddhisten in bijvoorbeeld bodhisattva's of beschermgoden. Er is daar sprake van grote diversiteit, meerdere stromingen: sommigen zien goden letterlijk als bestaande wezens, anderen meer als archetypen, energieën of culturele symbolen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat “lang niet al die mensen geloven letterlijk". Dat verschilt per persoon, regio, opleiding, en stroming.
Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.quote:
[..]
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.quote:
De wereld (en Israël) had het een stukje rustiger gehad als ze een ander plekje hadden geclaimd op aarde. Ware het niet dat religie een grote rol speelde in de stichting en de locatie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.
Zo kun je de Bijbelse God ook zien.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Vertel, je maakt me nieuwsgierig!quote:
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.quote:
[..]
Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.
As above, so below.
Vergeet de brandstapels, waar andersdenkenden op gezet werden, niet. Heksenvervolging, wederdopers werden levend "door-de-midden-gezaagd" terwijl ze aan hun 2 benen bungelden. De kruistochten.quote:
Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.
[ Bericht 3% gewijzigd door blomke op 31-07-2025 21:24:31 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.quote:
[..]
Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja, en zelfs taal gaat al voorbij dat eigenlijk.quote:
[..]
Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.
Tis te ervaren, hierom hebben ze in ZEN een saying;
"It takes time to understand 'nothing' "
As above, so below.
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?quote:
De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nee, "i think therefore i exist", en dat is 1 vd slechtste uitspraken in human history.quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?
As above, so below.
Uh, oké. Wat heeft dat met mijn post te maken?quote:
[..]
Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.
Gaat het goed verder?quote:
[..]
Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.
Het antwoord is: JA!quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?
Maar dat is slechts mijn mening. Op dit moment is er geen consensus of we bewustzijn volledig kunnen verklaren d.m.v. materialisme, fysica en chemie. Net als veel wetenschappers en filosofen (de "materialisten") geloof ik dat bewustzijn uiteindelijk verklaarbaar zal zijn door een volledig begrip van de complexe fysieke en chemische processen in het brein. Anderen beweren dat er iets meer nodig is dan alleen materie, energie en hun interacties om bewustzijn te verklaren, of dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is in plaats van een product ervan. Vooral dat laatste is speculatief en kan niet anders gekenschetst worden als gelul in de ruimte. Maar wie ben ik?
Hij heeft wel gelijk. Een treurig idee dat er miljoenen mensen zouden zijn vermoord vanwege symbolische taal.quote:
Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.quote:
Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)
Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen. Maar hun woorden maken Job alleen maar verdrietiger en bozer. Volgens de vrienden is het Jobs eigen schuld dat het zo slecht met hem gaat. Maar Job blijft volhouden dat hij niets verkeerds gedaan heeft. Steeds weer roept hij tot God om antwoord te krijgen op zijn vragen.
Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.
De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.
Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.
[ Bericht 3% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-08-2025 06:42:35 ]
Pardon?quote:
Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.
Heel mooi. Dankjewel.quote:
[..]
Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.
Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)
Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen.
Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.
De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.
Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.
Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.quote:
Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.
De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.
Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.
Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?quote:
Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Bestaan blijft sowieso een lastig te vatten begrip omdat het fundament van het bestaan rust op onze ervaring die ten alle tijde subjectief is. Wij maken een onderscheid tussen dat wat wij zintuiglijk waarnemen vs dat wat wij van binnen ervaren maar wat zijn zintuigen nu feitelijk meer dan een verzameling voelsprieten waarmee de ogenschijnlijke buitenwereld wordt afgetast welke vervolgens vorm krijgt binnen ons bewustzijn.quote:
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
-knip-
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Zo bezien zou je het bestaan wellicht beter kunnen omschrijven als het volledige spectrum binnen het bewustzijn.
Er word vaak gesproken over het harde probleem van bewustzijn waarmee wordt bedoeld het waarom van het bewustzijn in een ogenschijnlijke "mechanische wereld" waarbij voor het gemak maar even voorbij wordt gegaan aan het feit dat het mens zijn volledig wordt bepaald door dat zelfde bewustzijn. Er is domweg geen bestaan zoals wij dat kennen zonder dat bewustzijn.
Daarmee is alles wat in ons bewustzijn zit bestaand, inclusief God of willekeurig welk gekozen Pantheon dan ook.
Wat wij echter niet kennen is dat wat het wiel in beweging heeft gezet of in beweging houd. Waar komt dat vandaan is al eeuwenlang de vraag. En het is dat waar wij naar verwijzen wanneer we het hebben over God. Het idee van de onbewogen beweger.
Het meest dichtbij we als deelnemer bij het omschrijven van het bestaan kunnen komen is via het innerlijk weten en de erkenning dat wij het mysterie van het bestaan nooit daadwerkelijk objectief kunnen zien of ervaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 01-08-2025 09:40:15 ]
1. Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God. Hoe ga je om met onrechtvaardigheid?quote:
[..]
Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.
[..]
Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?
2. Elk mens van goede wil heeft empatisch vermogen. De één meer dan de ander.
Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...quote:
Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt,
Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.quote:
Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik ook niet. En als er iets positiefs gebeurd dan is het gewoon toeval. Het leven is één groot kansspel: soms heb je geluk, soms pech.quote:
[..]
Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...
[..]
Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.
|
|
