God bestaat niet

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:03 schreef De_Bijl het volgende:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.

Zo kun je de Bijbelse God ook zien.

Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).

Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:32 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Je maakt een interessante vergelijking. Het idee dat je de Bijbelse God ook symbolisch of psychologisch kunt interpreteren is legitiem want dat doen ook veel moderne theologen, filosofen en gelovigen. Maar de aanname dat mensen vroeger vooral op zo'n manier naar hun goden keken, is historisch gezien te kort door de bocht. De meeste mensen in de oudheid geloofden wél in hun goden als werkelijke wezens, al was er ook ruimte voor sceptici en allegorische interpretaties. De aanname dat veel mensen in Athene of Noord-Europa de goden niet echt als reëel beschouwden, is niets anders dan een moderne projectie. In werkelijkheid geloofden de meeste mensen in de oudheid wél in het bestaan van hun goden, vaak letterlijk en praktisch (offers, rituelen, orakels).

Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.

In het boeddhisme of hindoeïsme (van nu) zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.

Ik vind dat je zelf wat te kort door de bocht gaat.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:36 schreef De_Bijl het volgende:
In het boeddhisme of hindoeisme zie je dat mensen ook offeringen, rituelen, altaars, orakels e.d. hebben. Lang niet al die mensen geloven letterlijk in hen als letterlijke goden.

Je gaat weer tekort door de bocht.

Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.

De zin "Lang niet al die mensen geloven letterlijk…” is nogal breed. In werkelijkheid geloven veel hindoes wél degelijk in het bestaan van hun goden als reële wezens, net als veel boeddhisten in bijvoorbeeld bodhisattva's of beschermgoden. Er is daar sprake van grote diversiteit, meerdere stromingen: sommigen zien goden letterlijk als bestaande wezens, anderen meer als archetypen, energieën of culturele symbolen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat “lang niet al die mensen geloven letterlijk". Dat verschilt per persoon, regio, opleiding, en stroming.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
En dit komt omdat "god" alles en niets tegelijk is.... infinity en nothing tegelijk. Deze is heel lastig te bevatten, maar dit heb ik ook vaker getracht uit één te zetten, maar das niet makkelijk. Ik ben verder niet gelovig ofzo, maar weet wel wat er bedoeld wordt door hen, al twijfel ik in hoeverre ze zelf weten wat er nog bedoeld wordt, in de kerk enzo. Want de huidige manier van kijken ernaar, lijkt in de verste verte niet eens op wat het is.

Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 19:34 schreef De_Bijl het volgende:
De wereld (en Israël) had het een stukje rustiger gehad als ze een ander plekje hadden geclaimd op aarde. Ware het niet dat religie een grote rol speelde in de stichting en de locatie.

Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:03 schreef De_Bijl het volgende:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat onze (moderne) interpretatie van bijvoorbeeld de Griekse of Scandinavische goden ook nogal te wensen overlaat. Dat het vooral manieren waren om verhalen te vertellen, en om aspecten van het leven een plekje te geven. Dat betekent niet dat iedereen in Athene of in het noorden van Europa geloofde in al die entiteiten als 'echt'.

Zo kun je de Bijbelse God ook zien.

Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:32 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Maar goed, als zwaar overtuigd "ongelovige", lees ik graag de bijbel. Je vindt er genoeg stof tot nadenken.

Vertel, je maakt me nieuwsgierig!

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:10 schreef blomke het volgende:

[..]
Daar doe jij nog een flinke duit bij met je definitie "god" is alles en niets tegelijk.

Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 20:51 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Er is geen direct “bewijs” in moderne zin zoals opiniepeilingen maar de omvang van religieuze gebouwen, rituelen, inscripties, literaire & historische bronnen maakt het hoogst waarschijnlijk dat de meeste mensen in de oudheid hun goden als werkelijk bestaande entiteiten beschouwden.

Vergeet de brandstapels, waar andersdenkenden op gezet werden, niet. Heksenvervolging, wederdopers werden levend "door-de-midden-gezaagd" terwijl ze aan hun 2 benen bungelden. De kruistochten.

[ Bericht 3% gewijzigd door blomke op 31-07-2025 21:24:31 ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als iets infinite is, is automatisch nothing, wiskundig is dat niet persee waar maar dat komt omdat wiskunde niet bij infinity of nothing kán komen, het errored out, division by zero. Taalkundig en metafysisch klopt t wel.

Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:21 schreef blomke het volgende:

[..]
Je kan er - wiskundig - infinitesimaal dichtbij komen. Wat het taalkundige en al helemaal metafysische aspect betreft: daar zit zoveel rek in, daar kan je inderdaad "alles en niets" van maken en uit halen.

Ja, en zelfs taal gaat al voorbij dat eigenlijk.

Tis te ervaren, hierom hebben ze in ZEN een saying;

"It takes time to understand 'nothing' "

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 14:56 schreef Amerauder het volgende:
De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?

Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:28 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?

Nee, "i think therefore i exist", en dat is 1 vd slechtste uitspraken in human history.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:14 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat geldt ook voor de Islam. 9/11, Afghanistan, Al Qaida, IS en ga zo maar door. Zonder die ideologie zou de wereld een stuk vreedzamer zijn.

Uh, oké. Wat heeft dat met mijn post te maken?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:16 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus de bijbel als verhalenboek zonder enige ethische waarde of wetenschappelijke fundatie? Lekker sprookjesboek dan, hele volkeren zijn in zijn naam onderdrukt, uitgemoord, verkracht.

Gaat het goed verder?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:28 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat is een goede vraag. Wie zei ook al weer: "ik denk, dus ik ben"? Waarbij we weer bij de aloude vraag belanden: "kunnen we ons bewustzijn verklaren d.m.v. het materialisme/fysica/chemie"?

Het antwoord is: JA!

Maar dat is slechts mijn mening. Op dit moment is er geen consensus of we bewustzijn volledig kunnen verklaren d.m.v. materialisme, fysica en chemie. Net als veel wetenschappers en filosofen (de "materialisten") geloof ik dat bewustzijn uiteindelijk verklaarbaar zal zijn door een volledig begrip van de complexe fysieke en chemische processen in het brein. Anderen beweren dat er iets meer nodig is dan alleen materie, energie en hun interacties om bewustzijn te verklaren, of dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van het universum is in plaats van een product ervan. Vooral dat laatste is speculatief en kan niet anders gekenschetst worden als gelul in de ruimte. Maar wie ben ik?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 22:13 schreef De_Bijl het volgende:

[..]
Gaat het goed verder?

Hij heeft wel gelijk. Een treurig idee dat er miljoenen mensen zouden zijn vermoord vanwege symbolische taal.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 21:17 schreef blomke het volgende:

[..]
Vertel, je maakt me nieuwsgierig!

Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.

Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)

Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen. Maar hun woorden maken Job alleen maar verdrietiger en bozer. Volgens de vrienden is het Jobs eigen schuld dat het zo slecht met hem gaat. Maar Job blijft volhouden dat hij niets verkeerds gedaan heeft. Steeds weer roept hij tot God om antwoord te krijgen op zijn vragen.

Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:

Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.

De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.

Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.

Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.

De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.

De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.

Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.

[ Bericht 3% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-08-2025 06:42:35 ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 18:00 schreef Syamsu het volgende:
Eigenlijk is subjectiviteit natuurlijk verboden, alleen feiten zijn toegestaan. Subjectiviteit wordt alleen nog een beetje getolereerd voor zielige personen.

Pardon?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 22:22 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Het verhaal van Job vond ik altijd mooi en interessant.

Het verhaal van Job in het kort (Gemini_AI generated)

Job is een steenrijke, vrome en rechtvaardige man die alles heeft: een groot gezin, veel bezittingen en een onwankelbaar geloof in God. Dan, zonder enige aanleiding die Job kent, begint een reeks catastrofes: hij verliest al zijn kinderen, al zijn bezittingen en wordt getroffen door een verschrikkelijke ziekte. Zijn vrouw moedigt hem aan God te vervloeken en te sterven, en drie van zijn vrienden komen hem 'troosten' met hun theologische verklaringen.

Waarom het interessant is, ook voor niet-gelovigen:

Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.

De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.

Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.

Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.

De vraag naar rechtvaardigheid en zinloosheid: Job voelt zich onrechtvaardig behandeld en roept uit naar een verklaring. Is er zin in het lijden, of is het volkomen willekeurig? Hoewel het verhaal uiteindelijk een theologische wending neemt (God spreekt tot Job vanuit een storm), kan de kern van Jobs worsteling met het gebrek aan rechtvaardigheid en de mogelijkheid van zinloosheid resoneren met iedereen die zich afvraagt waarom slechte dingen goede mensen overkomen.

De kracht van volharding en kwetsbaarheid: Job weigert zijn integriteit op te geven, zelfs als alles om hem heen instort. Tegelijkertijd uit hij zijn diepste wanhoop en woede, wat een krachtig beeld is van menselijke kwetsbaarheid en veerkracht.

Kortom, het verhaal van Job is niet alleen een religieus verhaal; het is een diepgaande verkenning van menselijk lijden, de zoektocht naar betekenis, de grenzen van ons begrip en de complexiteit van de relatie tussen mens en omstandigheden. Het nodigt uit tot introspectie, ongeacht je geloofsovertuiging.

Heel mooi. Dankjewel.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 22:22 schreef Geldprintkabouter het volgende:

Het probleem van het lijden: Dit is een universeel menselijk dilemma. Waarom lijden goede mensen? Waarom is er onrecht in de wereld? Het verhaal van Job confronteert ons direct met deze vragen en biedt geen simpele antwoorden. Het daagt het idee uit dat lijden altijd een straf is voor zonden.

De grenzen van menselijke kennis en begrip: De vrienden van Job proberen wanhopig het lijden van Job te rationaliseren binnen hun theologische kaders. Ze falen jammerlijk en hun 'wijsheid' blijkt leeg. Dit roept de vraag op of er dingen zijn die ons begrip te boven gaan, of we nu geloven in een God of niet. Het kan ons bescheiden maken over onze eigen aannames over hoe de wereld zou moeten werken.

Omgaan met tegenslag en verlies: Hoe ga je om met extreme tegenslag wanneer je hele wereld instort? Job ervaart immense rouw, woede en verwarring. Zijn strijd om zijn identiteit en zijn relatie met het universum te begrijpen, is herkenbaar voor iedereen die grote verliezen heeft geleden.

Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 22:22 schreef Geldprintkabouter het volgende:

Het belang van empathie versus oordeel: De vrienden van Job, hoewel ze ogenschijnlijk goede bedoelingen hebben, worden uiteindelijk kritisch en veroordelend. Ze projecteren hun eigen theologische overtuigingen op Jobs situatie in plaats van simpelweg bij hem te zijn en te luisteren. Dit is een krachtige les over de valkuilen van oordeel en het belang van werkelijke empathie wanneer iemand lijdt.

Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?

quote:

Op donderdag 31 juli 2025 14:56 schreef Amerauder het volgende:
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.

-knip-

Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?

Bestaan blijft sowieso een lastig te vatten begrip omdat het fundament van het bestaan rust op onze ervaring die ten alle tijde subjectief is. Wij maken een onderscheid tussen dat wat wij zintuiglijk waarnemen vs dat wat wij van binnen ervaren maar wat zijn zintuigen nu feitelijk meer dan een verzameling voelsprieten waarmee de ogenschijnlijke buitenwereld wordt afgetast welke vervolgens vorm krijgt binnen ons bewustzijn.

Zo bezien zou je het bestaan wellicht beter kunnen omschrijven als het volledige spectrum binnen het bewustzijn.

Er word vaak gesproken over het harde probleem van bewustzijn waarmee wordt bedoeld het waarom van het bewustzijn in een ogenschijnlijke "mechanische wereld" waarbij voor het gemak maar even voorbij wordt gegaan aan het feit dat het mens zijn volledig wordt bepaald door dat zelfde bewustzijn. Er is domweg geen bestaan zoals wij dat kennen zonder dat bewustzijn.

Daarmee is alles wat in ons bewustzijn zit bestaand, inclusief God of willekeurig welk gekozen Pantheon dan ook.
Wat wij echter niet kennen is dat wat het wiel in beweging heeft gezet of in beweging houd. Waar komt dat vandaan is al eeuwenlang de vraag. En het is dat waar wij naar verwijzen wanneer we het hebben over God. Het idee van de onbewogen beweger.

Het meest dichtbij we als deelnemer bij het omschrijven van het bestaan kunnen komen is via het innerlijk weten en de erkenning dat wij het mysterie van het bestaan nooit daadwerkelijk objectief kunnen zien of ervaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 01-08-2025 09:40:15 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 08:25 schreef blomke het volgende:

[..]
Wat is lijden, tegenslag of verwarring? Gewone dingen die bij ieders leven horen. Word je sterker van.
[..]
Wat nou als je geen empathisch vermogen hebt?

1. Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God. Hoe ga je om met onrechtvaardigheid?

2. Elk mens van goede wil heeft empatisch vermogen. De één meer dan de ander.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 09:35 schreef Geldprintkabouter het volgende:

Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt,

Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 09:35 schreef Geldprintkabouter het volgende:

Elk mens vindt het "vervelend" als hij onrechtvaardig behandeld wordt, kennelijk ook door een hem of haar aanbeden God.

Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 10:01 schreef blomke het volgende:

[..]
Tja, er zijn veel vervelende dingen, alleen al afgezet worden op MP. Om dat nou als "lijden" te definiëren...
[..]
Overigens, snap ik niet dat mensen volharden in het aanbidden en geloven indien het effect nul, komma nul nul is.

Ik ook niet. En als er iets positiefs gebeurd dan is het gewoon toeval. Het leven is één groot kansspel: soms heb je geluk, soms pech.