God bestaat niet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 10:07 schreef Geldprintkabouter het volgende:
En als er iets positiefs gebeurd dan is het gewoon toeval. Het leven is één groot kansspel: soms heb je geluk, soms pech.

Ik hoorde een dominee ooit eens zeggen "God openbaart zich in het toeval". Tja, dan diskwalificeer je je zelf toch gelijk als aardse vertegenwoordiger?

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 01-08-2025 10:25:25 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 10:11 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik hoorde een dominee ooit een zeggen "God openbaart zich in het toeval". Tja, dan diskwalificeer je je zelf toch gelijk als aardse vertegenwoordiger?

Ja, dat lijkt een vreemde uitspraak voor een dominee. Het klinkt tegenstrijdig omdat 'toeval' meestal wordt gezien als iets willekeurigs en ongestuurds, terwijl 'God' staat voor een bewuste, sturende kracht. Het kan zijn dat de dominee met 'toeval' niet zozeer een willekeurige gebeurtenis bedoelde, maar eerder een onverwachte of onverklaarbare samenloop van omstandigheden. Hiermee zou hij kunnen bedoelen dat God zich manifesteert in gebeurtenissen die wij niet zelf in de hand hebben of die we niet hadden zien aankomen. Ik weet het verder ook niet hoor want ik ben geen theoloog, verre van dat.

Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.

Wanneer we god als persoon voorstellen, schuiven we hem/het in dezelfde categorie als alle andere wezens: een entiteit die “bestaat” zoals mensen bestaan, zij het machtiger, tijdlozer of onzichtbaar. Dan ontstaan meteen de bekende problemen: waar bevindt deze god zich? Hoe kan hij handelen als hij niet in ruimte en tijd is? En als hij zich verbergt, wat betekent dat dan precies? We komen telkens terug bij de vraag hoe zo’n persoon zich verhoudt tot de werkelijkheid, en lopen onvermijdelijk vast.

Dat is volgens mij niet alleen een theologisch, maar vooral een taalprobleem. Het woord 'bestaan' functioneert verschillend afhankelijk van het domein waarin we het gebruiken. Voor tafels, bomen of mensen betekent 'bestaan' dat ze concreet aanwezig zijn in ruimte en tijd. Maar zodra we hetzelfde woord op god toepassen, gebruiken we het buiten dat domein. Dan begaan we een soort categorie-fout: we behandelen god alsof hij een ding is tussen andere dingen. Precies dat ligt ook onder de kritiek van Murdoch: een 'bestaande god' is per definitie een afgod.

Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.

Een alternatief is om god te denken zoals bij Thomas van Aquino of bij Tillich: niet als één zijnde naast anderen, maar als grond van zijn. Of zoals Spinoza: als natuur, als orde, als noodzakelijkheidsstructuur. Daar horen de categorieën van bestaan en niet-bestaan in de gewone zin niet meer bij. De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"

Als we dat onderscheid helder hebben, wordt het ook makkelijker te begrijpen waarom de discussie zo vaak langs elkaar heen gaat. Het probleem is minder of men gelooft of niet gelooft, maar of men god blijft denken als persoon, of als iets dat die categorie overstijgt. In dat laatste geval verdwijnt een groot deel van de semantische en existentiële problemen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 11:11 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.

De vraag die hier wat mij betreft direkt bij hoort is soortgelijk nl zie je jezelf als persoon in tijd en ruimte of als geschapen naar het evenbeeld van God. Wij zijn idd gewoon om de boel te bekijken vanuit het persoonlijke zijn hier op aarde. Het "Ego"denken of leven in afgescheidenheid waardoor wij direkt geneigd zijn God op ons te laten lijken maar indien we dat beeld zoals je zelf voorstelt loslaten dan volgt automatisch dat deze tekst uit Genesis ook moet worden bezien vanuit de schepper/scheppende kracht.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:07 schreef Jappie het volgende:

[..]
De vraag die hier wat mij betreft direkt bij hoort is soortgelijk nl zie je jezelf als persoon in tijd en ruimte of als geschapen naar het evenbeeld van God. Wij zijn idd gewoon om de boel te bekijken vanuit het persoonlijke zijn hier op aarde. Het "Ego"denken of leven in afgescheidenheid waardoor wij direkt geneigd zijn God op ons te laten lijken maar indien we dat beeld zoals je zelf voorstelt loslaten dan volgt automatisch dat deze tekst uit Genesis ook moet worden bezien vanuit de schepper/scheppende kracht.

Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.

Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:26 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.

Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?

Je doet nu exact hetzelfde als waar je voor waarschuwt in je eerdere post...je bent van God weer een mens aan het maken ipv van de mens God. Er staat dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld en dus niet dat God is geschapen naar het evenbeeld van de mens. Iets wat gegeven een ander stuk tekst nl u zult van God geen beeltenis maken uitdrukkelijk wordt afgeraden om exact dezelfde reden.

Wat ik er in lees is dat wij mensen in werkelijkheid ook niet de fysieke of zelfs emotionele personen zijn die wij denken te zijn. Zodra je de persona of de avatar waarmee je door het leven gaat stript van het residu aan herinneringen en levendig voorstellingsvermogen waarbij wij allerlei angsten met ons meeslepen als ware wij de hoofdrol in ons eigen drama blijft er nog steeds iets meer essentieels over welke naar mijn idee dicht tegen dat "geschapen naar het evenbeeld van" over. Waarbij nog de vraag rijst of wij vanuit de essentie te weten God zelf, niet de schepper zijn van ons eigen leven.

Ik snap dat er vanuit vele Christelijke religies op de materiele manier naar de tekst wordt gekeken maar dat is wat mij betreft dan ook een religieuze interpretatie welke niet perse blijkt uit de tekst zelf.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:42 schreef Jappie het volgende:

[..]
Je doet nu exact hetzelfde als waar je voor waarschuwt in je eerdere post...

Ik maakte er dan ook expliciet een zijpaadje van. Toegegeven: dat schreef ik pas in de tweede alinea, maar toch.

quote:

je bent van God weer een mens aan het maken ipv van de mens God. Er staat dat de mens is geschapen naar Gods evenbeeld en dus niet dat God is geschapen naar het evenbeeld van de mens. Iets wat gegeven een ander stuk tekst nl u zult van God geen beeltenis maken uitdrukkelijk wordt afgeraden om exact dezelfde reden.

Mwoah... Als we er dan toch op doorgaan: als A gemaakt is naar de gelijkenis van B, dan moet B minstens op A lijken. Dat lijkt me pure logica.

quote:

Wat ik er in lees is dat wij mensen in werkelijkheid ook niet de fysieke of zelfs emotionele personen zijn die wij denken te zijn. Zodra je de persona of de avatar waarmee je door het leven gaat stript van het residu aan herinneringen en levendig voorstellingsvermogen waarbij wij allerlei angsten met ons meeslepen als ware wij de hoofdrol in ons eigen drama blijft er nog steeds iets meer essentieels over welke naar mijn idee dicht tegen dat "geschapen naar het evenbeeld van" over. Waarbij nog de vraag rijst of wij vanuit de essentie te weten God zelf, niet de schepper zijn van ons eigen leven.

Ik snap dat er vanuit vele Christelijke religies op de materiele manier naar de tekst wordt gekeken maar dat is wat mij betreft dan ook een religieuze interpretatie welke niet perse blijkt uit de tekst zelf.

Om het eenvoudiger te maken: als het gaat over het bestaan van een god, dan moet daar echt aan voorafgaan: wat bedoel je met god? En wat bedoel je met bestaan? Anders wordt het sowieso een langselkaarheenpraten.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:26 schreef Jigzoz het volgende:
Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?

Je neemt alles veel te letterlijk. Probeer teksten uit Heilige Boeken eens als symbolisch te zien. Ik ben geen theoloog en ben niet van het gristelijke geloof. Ik geloof alleen in mijzelf.

Wat ik er van begrijp is dat de uitdrukking 'naar Gods evenbeeld geschapen' niet gaat over uiterlijke kenmerken, maar over de innerlijke, geestelijke en functionele aspecten van de mens die uniek zijn en die ons onderscheiden van andere schepselen. Daardoor neemt de mens een speciale plek in in de schepping. Hij kan dan een bijzondere relatie met zijn schepper hebben. Het gaat om het volgen van de wil van God (moreel kompas) en de roep om verantwoordelijk te handelen in de wereld. Het voordeel voor machtsstructuren als een kerk is dan het hebben van de mogelijkheid om "zondaars" tot de orde te roepen. Een zondaar gaat immers in tegen de wil van God en dat kan natuurlijk niet.

Kortom, "evenbeeld van God" is een manier om het gelovige volk moraliteit bij te brengen en onder de knoet te houden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:54 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Je neemt alles veel te letterlijk. Probeer teksten uit Heilige Boeken eens als symbolisch te zien. Ik ben geen theoloog en ben niet van het gristelijke geloof. Ik geloof alleen in mijzelf.

Hoe weet je dan dat ik het te letterlijk neem? Je stelt gewoon voor om het zo figuurlijk te nemen dat de betekenis vrijwel geheel vervalt.

Maar voor de goede orde: het was maar een zijpaadje en het was zeker niet mijn intentie om het ook nog eens te gaan hebben over wat dan de juiste interpretatie is van Genesis. Dat zou een zijpaadje van een zijpaadje worden en dan raken wel wel heel ver verwijderd van de OP. En dat zou zonde zijn, want dat was echt een goed stuk.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 13:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Hoe weet je dan dat ik het te letterlijk neem? Je stelt gewoon voor om het zo figuurlijk te nemen dat de betekenis vrijwel geheel vervalt.

Maar voor de goede orde: het was maar een zijpaadje en het was zeker niet mijn intentie om het ook nog eens te gaan hebben over wat dan de juiste interpretatie is van Genesis. Dat zou een zijpaadje van een zijpaadje worden en dan raken wel wel heel ver verwijderd van de OP. En dat zou zonde zijn, want dat was echt een goed stuk.

Je hebt gelijk. Exegese van Heilige boeken leidt tot niks, behalve oorlogen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ik maakte er dan ook expliciet een zijpaadje van. Toegegeven: dat schreef ik pas in de tweede alinea, maar toch.
[..]
Mwoah... Als we er dan toch op doorgaan: als A gemaakt is naar de gelijkenis van B, dan moet B minstens op A lijken. Dat lijkt me pure logica.
[..]
Om het eenvoudiger te maken: als het gaat over het bestaan van een god, dan moet daar echt aan voorafgaan: wat bedoel je met god? En wat bedoel je met bestaan? Anders wordt het sowieso een langselkaarheenpraten.

God is de menselijke benaming voor dat waar de kracht of intentie van leven in haar meest brede zin vandaan komt. Wat ik met het laatste bedoel is leven in zijn oorspronleijke betekenis..."beroering" waar ons menselijke leven onderdeel van is. Wat ik onder bestaan versta is all inclusive...het "zijn" in zowel absolute zin als in het persoonlijk zijn. De scheppende kracht en het geschapene.

God in Genesis is de schepper of scheppende kracht (niet materieel geen onderdeel uitmakend van de schepping al is dat in werkelijkheid een beetje gek omdat alles in en uit die scheppende kracht geschapen is. Het op die manier benoemen komt echter voort uit ons dualistisch denken terwijl zoals door Mijk aangegeven de Alpha en Omega aka God en schepping 1 zijn.

Het probleem ontstaat wanneer wij onszelf als afgescheiden units in een ogenschijnlijk op zichzelf staand materieel universum bezien daar waar bestaan in mijn zienswijze meer de betekenis heeft van "zijn" De werkelijkheid om ons heen krijgt vorm vanuit dit zijn. De fysieke wereld om je heen maakt deel uit van jouw zijnsgebied. Het is derhalve op zijn minst mede jouw schepping. Iedereen heeft een dergelijke wereld in zijn/haar eigen bewustzijn opgebouwd waarbij alles en iedereen daar binnen voor jezelf een specifieke unieke betekenis heeft.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 11:11 schreef Jigzoz het volgende:
De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"

Goed punt. "Het bestaan" is in filosofisch opzicht een door en door doordacht concept met de meest fundamentele vragen over de werkelijkheid, materie, bewustzijn, en de relatie daartussen. Simpele Ja/Nee antwoorden bestaan in dit kader niet.

Ik ben een volger van het existentialisme (o.a. Sartre). Ik ben dus meer geïnteresseerd in de vraag "Wat is de zin van het leven (het bestaan)?"

Het existentialisme volgens J.P. Sartre in het kort:

Het 'bestaan' is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het 'bestaan' is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).

Wat is de zin van het bestaan? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.

Maar:
Toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte.

Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.......

Dus:
Niet "Wat is de zin?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 13:15 schreef Jappie het volgende:

[..]
God is de menselijke benaming voor dat waar de kracht of intentie van leven in haar meest brede zin vandaan komt. Wat ik met het laatste bedoel is leven in zijn oorspronleijke betekenis..."beroering" waar ons menselijke leven onderdeel van is. Wat ik onder bestaan versta is all inclusive...het "zijn" in zowel absolute zin als in het persoonlijk zijn. De scheppende kracht en het geschapene.

God in Genesis is de schepper of scheppende kracht (niet materieel geen onderdeel uitmakend van de schepping al is dat in werkelijkheid een beetje gek omdat alles in en uit die scheppende kracht geschapen is. Het op die manier benoemen komt echter voort uit ons dualistisch denken terwijl zoals door Mijk aangegeven de Alpha en Omega aka God en schepping 1 zijn.

Het probleem ontstaat wanneer wij onszelf als afgescheiden units in een ogenschijnlijk op zichzelf staand materieel universum bezien daar waar bestaan in mijn zienswijze meer de betekenis heeft van "zijn" De werkelijkheid om ons heen krijgt vorm vanuit dit zijn. De fysieke wereld om je heen maakt deel uit van jouw zijnsgebied. Het is derhalve op zijn minst mede jouw schepping. Iedereen heeft een dergelijke wereld in zijn/haar eigen bewustzijn opgebouwd waarbij alles en iedereen daar binnen voor jezelf een specifieke unieke betekenis heeft.

Je schrijft dat God de 'kracht of intentie van leven' is. Daarmee vermijd je wel het beeld van God als een wezen buiten de schepping, maar door het woord intentie sluipt er toch weer iets persoonlijks in: intentie veronderstelt immers een subject, een wil. Daarmee ben je al snel terug bij de persoonsvoorstelling die je eigenlijk wilde overstijgen.

Je idee dat schepper en schepping één zijn, lijkt bijna pantheïstisch (of is die dat ook?). Maar dan rijst de vraag wat het woord God precies nog toevoegt: als God en werkelijkheid volledig samenvallen, wordt 'God' dan niet gewoon een ander woord voor “alles wat is”? Dat is niet per se verkeerd, maar maakt de term wel veel vager.

Verder is er je notie dat de fysieke wereld deel uitmaakt van ons eigen 'zijnsgebied' en dus mede onze schepping is. Dat klinkt subjectief-idealistich: alsof de wereld grotendeels afhankelijk is van ons bewustzijn. Maar dat schuurt met het gegeven dat de wereld ook zonder ons doorgaat. Het gevaar is dat 'God' hier verward raakt met projectie: de betekenis die wij zelf toekennen aan wat er om ons heen is.

Samengevat: ik waardeer je poging om God te denken als grond van zijn en niet als een ding of persoon. Tegelijk vraag ik me af of je niet alsnog in een dubbele val trapt: enerzijds sluipt de persoonsvoorstelling terug via termen als intentie, anderzijds lost god juist helemaal op in een breed woord voor 'zijn' of 'werkelijkheid'. In beide gevallen wordt de scherpte van het begrip problematisch.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 13:29 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Goed punt. "Het bestaan" is in filosofisch opzicht een door en door doordacht concept met de meest fundamentele vragen over de werkelijkheid, materie, bewustzijn, en de relatie daartussen. Simpele Ja/Nee antwoorden bestaan in dit kader niet.

Ik ben een volger van het existentialisme (o.a. Sartre). Ik ben dus meer geïnteresseerd in de vraag "Wat is de zin van het leven (het bestaan)?"

Het existentialisme volgens J.P. Sartre in het kort:

Het 'bestaan' is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het 'bestaan' is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).

Waaruit bestaat je interesse in de vraag naar 'de zin van het leven' als je die vervolgens al direct beantwoordt met: die is er niet en dat is maar goed ook?

quote:

Wat is de zin van het bestaan? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.

Maar:
Toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie.

We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte.

Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.......

Dus:
Niet "Wat is de zin?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"

Ik weet niet wat je nou probeert te zeggen. Je lijkt heen en weer te gaan tussen 'het leven heeft geen zin en dat is maar goed ook' en 'de essentie van mens-zijn is zoeken naar de zin van het leven'.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 12:26 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ironisch genoeg is Genesis wel een stevige reden op zich om in ieder geval christengod erg ongeloofwaardig of zelfs onmogelijk te verklaren. Islamgod doet het wat dat betreft iets beter, maar ook die is op zoveel vlakken tegenstrijdig dat in ieder geval het beeld ontstaat dat de wereldreligies de aannemelijkheid van een god weinig goeds doen.

Een beetje een zijpaadje, maar bij die naar het evenbeeld van 'god' geschapen mens denk ik: wat betekent dat dan binnen dat christelijke perspectief? Heeft god dan ook organen? En waarom dan? Moet hij ook naar de wc? En heeft god een navel? En voor de onzekere mensmannen: hoe groot is de penis van god? Of heeft hij die niet? En heeft god dan ook hersenen? En spieren? En bij die laatste twee: hoe zijn die dan te combineren met die voorgestelde oneindige kracht en wijsheid? En als dat allemaal niet het geval is, wat blijft er dan over van dat 'naar zijn evenbeeld geschapen'?

Wat nou als Genesis enkel een poging is om dualiteit te beschrijven, waarin het ego de mens (self) overneemt, dan is het ineens een ingenieus stuk.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 13:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Je schrijft dat God de 'kracht of intentie van leven' is. Daarmee vermijd je wel het beeld van God als een wezen buiten de schepping, maar door het woord intentie sluipt er toch weer iets persoonlijks in: intentie veronderstelt immers een subject, een wil. Daarmee ben je al snel terug bij de persoonsvoorstelling die je eigenlijk wilde overstijgen.

Ik vond het iets te vaag om het uitsluitend bij kracht te laten omdat dat bewegingsloos lijkt terwijl de actie van scheppen direkt een actief gebeuren veronderstelt. Ik ben het niet helemaal met je eens met het idee dat dat direkt een persoonsvoorstelling oproept; iig toch niet in mijn bewustzijn. Je zou het ook het scheppend principe kunnen noemen maar dan loop je weer het gevaar dat dat als puur mechanisch kan worden uitgelegd terwijl nu juist de aard van ons wezen er een van beleving is.

quote:

Je idee dat schepper en schepping één zijn, lijkt bijna pantheïstisch (of is die dat ook?). Maar dan rijst de vraag wat het woord God precies nog toevoegt: als God en werkelijkheid volledig samenvallen, wordt 'God' dan niet gewoon een ander woord voor “alles wat is”? Dat is niet per se verkeerd, maar maakt de term wel veel vager.

Ik ben niet compleet thuis in de filosofische begrippenleer maar als ik het al ergens mee zou willen vergelijken dan komt Pan-entheisme" het dichtst in de buurt vermoed ik. Je 2e opmerking is geheel afhankelijk van de positie welke je inneemt ten aanzien van alles wat is. De reden waarom wij mensen het begrip God in het leven hebben geroepen is m.i. gelegen om een verklaring te geven voor dat wat het menselijk begrip vanuit het materiele bestaan te boven ging. Hier komt direkt de metafysica om de hoek kijken. Het is daarmee groter dan de werkelijkheid langs zintuigelijke input al dan niet verlengd met allerlei technische hulpmiddelen.

quote:

Verder is er je notie dat de fysieke wereld deel uitmaakt van ons eigen 'zijnsgebied' en dus mede onze schepping is. Dat klinkt subjectief-idealistich: alsof de wereld grotendeels afhankelijk is van ons bewustzijn. Maar dat schuurt met het gegeven dat de wereld ook zonder ons doorgaat. Het gevaar is dat 'God' hier verward raakt met projectie: de betekenis die wij zelf toekennen aan wat er om ons heen is.

Hier heb ik een iets ander beeld bij en alleen al het feit dat dat mogelijk is bevestigd in zekere zin mijn idee hierover. Je kunt niet zeggen dat mijn werkelijkheid doorgaat zonder mij; het enige wat je nl kent is een werkelijkheid vanuit het zelf; jezelf. In jouw werkelijkheid zie je welliswaar mensen doodgaan maar dat zegt iets over jouw werkelijkheid en niet over die van hun. Je kunt ook niet zeggen dat de wereld doorgaat zonder "ons" want daarmee negeer je a) het bestaan van de overlappende unieke werkelijkheden maar b) je leeft niet vanuit een 3e persoons perspectief. Ook in jouw persoonlijke werkelijkheid is "ons" daardoor een conceptueel idee.

Ik ben mij echter bewust van het idee dat er ook zoiets als een groeps bewustzijn bestaat en ik leef zelfs bij het idee dat bewustzijn in zijn geheel niet specifiek persoonsgebonden is. maar dat dit idee afkomstigs is vanuit het ego denken in afgescheidenheid. Ook dan kun je echter nog steeds niet zeggen dat er een werkelijkheid is die doorgaat zonder bewustzijn

quote:

Samengevat: ik waardeer je poging om God te denken als grond van zijn en niet als een ding of persoon. Tegelijk vraag ik me af of je niet alsnog in een dubbele val trapt: enerzijds sluipt de persoonsvoorstelling terug via termen als intentie, anderzijds lost god juist helemaal op in een breed woord voor 'zijn' of 'werkelijkheid'. In beide gevallen wordt de scherpte van het begrip problematisch.

Ik hoop dat ik iig mijn beeld hiervan hierboven wat beter heb kunnen verwoorden; of dat voor en in jouw werkelijkheid iets uitmaakt heb ik conform mijn eigen overtuiging uiteraard niet in de hand.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 14:20 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat nou als Genesis enkel een poging is om dualiteit te beschrijven, waarin het ego de mens (self) overneemt, dan is het ineens een ingenieus stuk.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 14:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Hoe bedoel je dit?

Zoals ik t zeg.

ik postte dit ooit in een andere context, over een video, ik zal het even spoileren;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 13:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Waaruit bestaat je interesse in de vraag naar 'de zin van het leven' als je die vervolgens al direct beantwoordt met: die is er niet en dat is maar goed ook?
[..]
Ik weet niet wat je nou probeert te zeggen. Je lijkt heen en weer te gaan tussen 'het leven heeft geen zin en dat is maar goed ook' en 'de essentie van mens-zijn is zoeken naar de zin van het leven'.

Juist. Het onverschillige leven biedt geen doel, geen zin(geving). Je zult dus volgens Sartre zelf zin moeten geven aan je bestaan. Dat is goed omdat je nu de vrijheid hebt om dat concept zelf in te vullen. Tenzij, je erg gelovig bent en denkt dat een oordelend en beoordelen Opperwezen allerlei dingen van je verlangt. Zeg dan maar dag met je handje met die vrijheid.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 14:39 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zoals ik t zeg.

ik postte dit ooit in een andere context, over een video, ik zal het even spoileren;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat je precies probeert te zeggen. Je legt Genesis, Jung, hersenhelften, yin/yang en de kosmos allemaal naast elkaar, maar het blijft voor mij meer een stapeling van symbolen dan een heldere uiteenzetting.

Als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat de zondeval symbool staat voor het ego en het vervallen in dualistisch denken en dat yin/yang datzelfde proces in één beeld uitdrukt? Maar zodra je daar ook nog neurologie (links/rechts brein?) en kosmologie (13 miljard jaar balans) aan toevoegt, raak ik de lijn kwijt.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 14:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat je precies probeert te zeggen. Je legt Genesis, Jung, hersenhelften, yin/yang en de kosmos allemaal naast elkaar, maar het blijft voor mij meer een stapeling van symbolen dan een heldere uiteenzetting.

Als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat de zondeval symbool staat voor het ego en het vervallen in dualistisch denken en dat yin/yang datzelfde proces in één beeld uitdrukt? Maar zodra je daar ook nog neurologie (links/rechts brein?) en kosmologie (13 miljard jaar balans) aan toevoegt, raak ik de lijn kwijt.

Ja daarom zette ik erbij dat ik dit in een andere context postte.

Maar als je goed tussen de regels door leest.

Adam en Eva leefden in Eden, zo zegt Genesis, wat hemel op aarde zou moeten zijn.
Adam (Animus) en Eva (Anima) zijn de linker en rechter helft van t brein. Waar de linker helft Ratio/Logica/Wiskunde is, is het de rechter helft, Creativiteit/Zorg/Emotie. Now, emotie is het makkelijkst verleidbare aspect hierin, daarom, was de slang in staat die te verleiden om na te gaan denken in dualiteit. Als er 1 grote (mensbedachtte) dualiteit bestaat, is het wel Good en Evil, derhalve de boom van kennis der goed en kwaad. Op het moment dat dat gebeurde,, kwam nam ego (slang) het brein over van de mens, en werden ze uit eden getrapt. Meer context over ego/shadow, hier.

Tis dat ik niet veel tijd heb om dit nu veel verder uit te diepen (buiten dat ik dit al een aantal keer heb gedaan op dit forum, maar dit is ff wat ik je voor nu kan geven.

Heaven and hell arent places, theyre a state of mind.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 14:51 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja daarom zette ik erbij dat ik dit in een andere context postte.

Maar als je goed tussen de regels door leest.

Adam en Eva leefden in Eden, zo zegt Genesis, wat hemel op aarde zou moeten zijn.
Adam (Animus) en Eva (Anima) zijn de linker en rechter helft van t brein. Waar de linker helft Ratio/Logica/Wiskunde is, is het de rechter helft, Creativiteit/Zorg/Emotie. Now, emotie is het makkelijkst verleidbare aspect hierin, daarom, was de slang in staat die te verleiden om na te gaan denken in dualiteit. Als er 1 grote (mensbedachtte) dualiteit bestaat, is het wel Good en Evil, derhalve de boom van kennis der goed en kwaad. Op het moment dat dat gebeurde,, kwam nam ego (slang) het brein over van de mens, en werden ze uit eden getrapt. Meer context over ego/shadow, hier.

Tis dat ik niet veel tijd heb om dit nu veel verder uit te diepen (buiten dat ik dit al een aantal keer heb gedaan op dit forum, maar dit is ff wat ik je voor nu kan geven.

Heaven and hell arent places, theyre a state of mind.

Dank voor je toelichting, dat maakt je bedoeling iets duidelijker. Het is dus zo dat je Genesis psychologisch leest? Adam en Eva als linker- en rechterhersenhelft, de slang als ego, de boom van kennis als dualiteit. Dat is in ieder geval een creatieve en originele manier van kijken.

Toch blijf ik er moeite mee houden. Om te beginnen omdat de voorstelling van “links = ratio/logica” en “rechts = emotie/creativiteit” wetenschappelijk niet klopt. Het is een populaire mythe geworden, maar in werkelijkheid werken beide hersenhelften samen bij vrijwel alle functies. Dus dat is een metafoor op zich? Daarmee wordt je uitleg een meta-metafoor die op een verkeerd beeld is gebouwd en wel heel veel afstand creëert tussen tekst en betekenis.

In Genesis zelf vind je logischerwijs geen aanwijzing dat de schrijvers iets als hersenhelften of Jungiaanse psychologie bedoelden. Je legt er dus veel eigen symboliek in. Dat kan waardevol zijn, maar het is eigenlijk vooral een persoonlijke allegorie en kan niets te maken hebben met de oorspronkelijke betekenis van het verhaal.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2025 11:11 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dit een interessante en zorgvuldig geschreven OP, maar ik denk dat er een verkeerde veronderstelling in blijft doorspelen: namelijk dat god in essentie als een soort persoon gedacht moet worden. Juist daar begint volgens mij de semantische en logische verwarring.

Wanneer we god als persoon voorstellen, schuiven we hem/het in dezelfde categorie als alle andere wezens: een entiteit die “bestaat” zoals mensen bestaan, zij het machtiger, tijdlozer of onzichtbaar. Dan ontstaan meteen de bekende problemen: waar bevindt deze god zich? Hoe kan hij handelen als hij niet in ruimte en tijd is? En als hij zich verbergt, wat betekent dat dan precies? We komen telkens terug bij de vraag hoe zo’n persoon zich verhoudt tot de werkelijkheid, en lopen onvermijdelijk vast.

Dat is volgens mij niet alleen een theologisch, maar vooral een taalprobleem. Het woord 'bestaan' functioneert verschillend afhankelijk van het domein waarin we het gebruiken. Voor tafels, bomen of mensen betekent 'bestaan' dat ze concreet aanwezig zijn in ruimte en tijd. Maar zodra we hetzelfde woord op god toepassen, gebruiken we het buiten dat domein. Dan begaan we een soort categorie-fout: we behandelen god alsof hij een ding is tussen andere dingen. Precies dat ligt ook onder de kritiek van Murdoch: een 'bestaande god' is per definitie een afgod.

Ik denk dat veel discussies tussen atheïsten en theïsten hierdoor onvruchtbaar worden. Atheïsten verwerpen vaak een voorstelling van god als een soort 'wezen in de hemel', en gelovigen verdedigen die voorstelling juist, terwijl beide kampen dus dezelfde onderliggende aanname delen: dat god een soort persoonachtig iets zou moeten zijn dat op een bepaalde manier bestaat. Dat is de gedeelde fout.

Een alternatief is om god te denken zoals bij Thomas van Aquino of bij Tillich: niet als één zijnde naast anderen, maar als grond van zijn. Of zoals Spinoza: als natuur, als orde, als noodzakelijkheidsstructuur. Daar horen de categorieën van bestaan en niet-bestaan in de gewone zin niet meer bij. De vraag verschuift dan van: "Bestaat er een god?" naar: "Wat bedoelen we eigenlijk met bestaan?"

Als we dat onderscheid helder hebben, wordt het ook makkelijker te begrijpen waarom de discussie zo vaak langs elkaar heen gaat. Het probleem is minder of men gelooft of niet gelooft, maar of men god blijft denken als persoon, of als iets dat die categorie overstijgt. In dat laatste geval verdwijnt een groot deel van de semantische en existentiële problemen.

Beste Jigzoz, we hebben in een ver verleden in F&L flinke botsingen gehad, maar ik sta er dit keer van te kijken hoe dit probleem beschrijft. Dit zijn de exacte woorden zoals ik het ook voel, zelfs als christen. Religie zie ik als een soort uitleg van het spirituele door ons mensen die de klok hebben horen luiden, maar de klepel niet hebben gevonden.