De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 09:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Verder

........God............................... Jezus .....................................................................................................
God.....................................................................Jezus.........................................................................

Niets tegen Christelijke opinie, maar dit zijn Ali's posts in een notendop. Als deze structuur ontbreekt, is ie een dag ziek. Beetje het idee van een stugge middeleeuwse priester die gevangen zit in de huidige tijd.

Ik vind het vooral naar dat die het evangelie misbruikt om zn haatdragende hersenspinsels hier te spuien. Daarnaast het vingertje wijzen, zichzelf als medestander van God beschouwen, anderen van godlos, ketters of als metgezel van satan benoemen. Dat die regelmatig de psycholoog uithangt en anderen van alles probeert aan te praten is ook ziekelijk. Ik snap dat die een gehersenspoeld sektelid is en het daarvandaan komt dus kan het hem eigenlijk niet kwalijk nemen. Maar forum-verziekend is het wel.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 11:50 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Maar wat kan je nou weten over "God". Je weet niet wat een cel in je 'eigen' lichaam doet en bent niet bewust van duizenden processen die daarin elk moment plaatsvinden. Je was niet zo lang geleden nog een onzichtbare zaadcelletje en bestaat slechts enkele decennia in een universum die 13,7 miljard of 26 miljard jaar of misschien 100 miljard jaar bestaat en meent nu iets te weten over dit soort zaken en God, waarvan aangenomen wordt dat hij alles geschapen heeft.

god waar over zaadcelltjes een verhaal hebben geschreven waar van jij aan neemt dat die zaadcellen het wel allemaal konden bevatten

quote:

Je denkt het wel even tussen neus en lippen door te kunnen doorgronden met een gezellig bakje koffie in de hand om vervolgens straks van de ene bezigheid in de andere te rollen. Je gaat er inderdaad geen kloppend verhaal uit krijgen. God strijkt ook niks glad, dat proberen mensen die God denken te kunnen begrijpen. Dat zijn niet alleen sommige gelovigen, maar bijvoorbeeld ook jij die hier een poging waagt en terecht faalt er iets kloppend van te maken.

van God valt inderdaad weinig kloppend te maken, als we slechts een bundel met fantasie verhaaltjes hebben over God.
Dat is nu juist het hele punt.

Begrijp me niet verkeert ik heb er geen enkele moeite mee als je de verhalen mooi vind, en er zelfs lessen uit wil trekken.
Het wordt pas problematisch als je denkt dat jouw lessen de absolute waarheid zijn.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 11:50 schreef Kerelx het volgende:

God strijkt ook niks glad ....

Hoe weet jij dat nou weer zo zeker? Of verwar je weten met geloven? Ja, dat is het natuurlijk want "geloven is zeker weten dat je twijfelt" En elk verstandig mens weet dat hij eigenlijk niks weet maar twijfelt.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 12:23 schreef dop het volgende:

[..]
god waar over zaadcelltjes een verhaal hebben geschreven waar van jij aan neemt dat die zaadcellen het wel allemaal konden bevatten
[..]
van God valt inderdaad weinig kloppend te maken, als we slechts een bundel met fantasie verhaaltjes hebben over God.
Dat is nu juist het hele punt.

Begrijp me niet verkeert ik heb er geen enkele moeite mee als je de verhalen mooi vind, en er zelfs lessen uit wil trekken.
Het wordt pas problematisch als je denkt dat jouw lessen de absolute waarheid zijn.

Daar neem ik het eerder van aan, dan iemand die gezellig met een kop koffie in de hand achter zijn pc zit en wat tussen neus en lippen door over "God" roept om vervolgens wat anders in zijn leven te gaan doen. Het waren door God geïnspireerde mensen die een spiritueel leven met God leidden en daarvoor veel/alles hebben opgeofferd, maar die alsnog niet beweerden alle mysteriën van het heelal of God doorgrond te hebben. SpecialK meende dat wel door het te hebben over wat ‘God’ wel/niet “wist” en waar hij wel/niet voor “koos”. Als je er niet bij bent geweest (en niet eens herinnert wat je gisteren precies hebt gedaan) en niet weet hoe iets in elkaar steekt, helemaal aangaande het metafysische, dan kan je niet op basis van die onwetendheid zaken denken te doorgronden, helemaal niet over ‘God’. Dan ben je gewoon met een volle buik, in een warme kamer met een warm bakje koffie gezellig, maar dom, aan het kletsen. Zoals de meesten hier, inclusief ik.

Met ons verstand, dat gemaakt is de schepping (niet de Schepper) te begrijpen, inderdaad niet. In het leven of wetenschap zien we zoveel zaken die niet kloppend zijn, laat staan dat we over ‘God’ wel iets kloppend krijgen. Dat zou hem in een hokje plaatsen, een object ("hé zo zit God dus in elkaar"), en hem meteen geen God maken.

En toch zijn we hier om onze kostbare tijd te besteden aan die fantasie verhaaltjes. Sommigen zijn hier jaren actief, decennia. En dat is het verschil met fantasieverhaaltjes. Ik pretendeer overigens nergens de absolute waarheid te kennen of dat die in "lessen"/woorden te vatten is. Dat is imo hetzelfde als zeggen dat je "God" doorgrondt hebt.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 14:39 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Het waren door God geïnspireerde mensen die een spiritueel leven met God leidden en daarvoor veel/alles hebben opgeofferd, maar die alsnog niet beweerden alle mysteriën van het heelal of God doorgrond te hebben.

Ik moet zo even denken aan contrasterende berichten op social media en de nuance. Voorheen had je berichten dat men in de middeleeuwen dacht dat de aarde plat was. Waar tegenwoordig meer gedeeld wordt dat men in de middeleeuwen 'echt wel wist dat de aarde bolvormig was'.

En ja, wetenschappers en iedereen die een beetje ontwikkeld was, wisten dat natuurlijk of waarschijnlijk wel. Maar ik denk niet dat er ook maar een hint daar naartoe in het onderwijspakket zat van de gewone man. De boer of specialist en knecht die nooit verder reisden dan van stad naar platteland zal waarschijnlijk nooit iets anders gedacht hebben dan dat de aarde het platte was onder zijn voeten en verder niets. Interessant moderner gegeven hierin was eens een aflevering van zomergasten uit eind '90 o.id. waarin een oude vader van iemand in voor kwam die boer was en die leefde met het weer mee en met wat zijn rol met de taken waren, maar leek niet echt bezig te zijn met wat hem persoonlijk bezig hield. Die eenvoud.

'Het vreze des heeren' was in die tijd gemeengoed. We hebben nu door modellen wat inzicht, maar dat was er toen helemaal nog niet. 'God of the gaps', maar die 'gaps' waren enorm; zeker in de visie bij het gewone volk. In tijden is het geweest dat je vulkaanuitbarstingen had en het jaar erop elders oogsten zag mislukken. Rampjaren waar men het geloof alleen een illusie in had dat als je maar vaak en hard genoeg bad, God wel wat voor je kon doen.

Dus het gewone volk, politici en al z'n invloed, geloof en bijgeloof waar je je als wetenschapper onder bevond was gelovig, iedereen stond met de kerk en de kervaders in verbinding. Bedrijven vergaderden in de kathedraal, hadden een vaandel en voerden handel onder god's zegen. 'Dat was' de maatschappij. Dus ja, je ziet ook dat veel wetenschappers wel ergens 'voorzichtig' wat proberen te wrikken; maar je kon je niet opstellen zoals je je tegenwoordig kan opstellen. Dan was je delen van je netwerk en medewerking van delen van de samenleving kwijt.

Dat gegeven zie je nu bijvoorbeeld in andere mate ook met bepaalde wetenschappen. De weerstand is zo enorm dat de politiek impopulaire beslissingen moet nemen en populisten geen zin hebben daarin; dat iemand als Fauci nu verketterd wordt door de nieuwe president. Dus ja, de man zal flink progressief zijn en spreekt zich ook wel uit waar het kan, maar de tendens is niet lekker.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 14-01-2025 15:49:43 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 14:39 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Daar neem ik het eerder van aan, dan iemand die gezellig met een kop koffie in de hand achter zijn pc zit en wat tussen neus en lippen door over "God" roept om vervolgens wat anders in zijn leven te gaan doen. Het waren door God geïnspireerde mensen die een spiritueel leven met God leidden en daarvoor veel/alles hebben opgeofferd, maar die alsnog niet beweerden alle mysteriën van het heelal of God doorgrond te hebben.

okay dus jij weet wie de schrijvers, bijzonder wel, waar haal je die kennis vandaan?
Wie waren zij?

quote:

SpecialK meende dat wel door het te hebben over wat ‘God’ wel/niet “wist” en waar hij wel/niet voor “koos”. Als je er niet bij bent geweest (en niet eens herinnert wat je gisteren precies hebt gedaan) en niet weet hoe iets in elkaar steekt, helemaal aangaande het metafysische, dan kan je niet op basis van die onwetendheid zaken denken te doorgronden, helemaal niet over ‘God’. Dan ben je gewoon met een volle buik, in een warme kamer met een warm bakje koffie gezellig, maar dom, aan het kletsen. Zoals de meesten hier, inclusief ik.

het ontgaat me totaal wat een volle buik en warme koffie er verder mee te maken hebben. Is dat ook een christelijk dingetje? Zonder lijden geen kennis?

quote:

Met ons verstand, dat gemaakt is de schepping (niet de Schepper) te begrijpen, inderdaad niet. In het leven of wetenschap zien we zoveel zaken die niet kloppend zijn, laat staan dat we over ‘God’ wel iets kloppend krijgen. Dat zou hem in een hokje plaatsen, een object ("hé zo zit God dus in elkaar"), en hem meteen geen God maken.

En het is wel een God als je uit de bijbel gaat zitten lezen en vertellen hoe die verhalen allemaal bedoeld zijn?
Die logica ontgaat me geheel

quote:

En toch zijn we hier om onze kostbare tijd te besteden aan die fantasie verhaaltjes. Sommigen zijn hier jaren actief, decennia. En dat is het verschil met fantasieverhaaltjes.

Er is wel meer onzin of fantasie waar mensen een heel leven aan hebben besteed, dat maakt nog geen waarheid of werkelijkheid.

quote:

Ik pretendeer overigens nergens de absolute waarheid te kennen of dat die in "lessen"/woorden te vatten is. Dat is imo hetzelfde als zeggen dat je "God" doorgrondt hebt.

Dat maakt het alleen maar opmerkelijker dat je het eens bent met de manier waarop ali telkens zo letterlijk mogelijk de bijbel probeert uit te leggen.
Spiritualiteit en liefde zit voor mijn gevoel veel meer in de mens zelf dan in het letterlijk nemen van bijbel teksten.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 14-01-2025 15:35:57 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 15:30 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik moet zo even denken aan contrasterende berichten op social media en de nuance. Voorheen had je berichten dat men in de middeleeuwen dacht dat de aarde plat was. Waar tegenwoordig meer gedeeld wordt dat men in de middeleeuwen 'echt wel wist dat de aarde bolvormig was'.

En ja, wetenschappers en iedereen die een beetje ontwikkeld was, wisten dat natuurlijk of waarschijnlijk wel. Maar ik denk niet dat er ook maar een hint daar naartoe in het onderwijspakket zat van de gewone man. De boer of specialist en knecht die nooit verder reisden dan van stad naar platteland zal waarschijnlijk nooit iets anders gedacht hebben dan dat de aarde het platte was onder zijn voeten en verder niets. Interessant moderner gegeven hierin was eens een aflevering van zomergasten uit eind '90 o.id. waarin een oude vader van iemand in voor kwam die boer was en die leefde met het weer mee en met wat de taken waren, maar leek niet echt bezig te zijn met wat hem persoonlijk bezig hield. Die eenvoud.

De kerk volgde lange tijd de Aristoteliaanse kosmologie, waarin de aarde gewoon rond was want dat wisten de Grieken natuurlijk al lang. Keizers en koningen hadden vroeger wel eens een wereldbol op hun staf met een kruis erboven, die Christus' heerschappij over de aarde symboliseerde. Het geloof dat de aarde plat was is naar mijn weten nooit een algemene opvatting geweest en meer een volksfabeltje.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 15:45 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
De kerk volgde lange tijd de Aristoteliaanse kosmologie, waarin de aarde gewoon rond was want dat wisten de Grieken natuurlijk al lang. Keizers en koningen hadden vroeger wel eens een wereldbol op hun staf met een kruis erboven, die Christus' heerschappij over de aarde symboliseerde. Het geloof dat de aarde plat was is naar mijn weten nooit een algemene opvatting geweest en meer een volksfabeltje.

Niet dat het allemaal eenheidsworst was. Nu al net zo goed niet. Maar ik verwacht niet dat als je een boer of eenvoudige kleermaker zou spreken in die tijd dat je de indruk zal hebben gekregen dat iemand breed onderlegd was. De beroeps'roeping', het geloof en het familieleven stonden centraal. Eenvoudiger. Niet te verwarren met minder stress of relaxter. Want ik denk dat iedereen dat deel onderschat.

Even gezocht naar een setje schoolboeken; kwam deze uit Groningen tegen uit 1784

AB boeken 1 stuiver
Catechismus 2 stuivers
Evangeliën 3 stuivers
Schriftuurlijk schoolboek 3 stuivers
Schoolboek der Geslagten 3 stuivers
Spelkonst 3 stuivers
klein woordenboek 3 stuivers
Trap der Jeugdt 3 stuivers
Historie van David in 4to 3 stuivers
Spreuken Salomons 3 stuivers
klein Hellenbroek 2 stuivers
groot Hellenbroek 3 stuivers
Bloemhof der gebeden 3 stuivers
Havermans gebeden 3 stuivers
Bartjes rekenboek 6 stuivers

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 14-01-2025 16:01:08 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 11:50 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Maar wat kan je nou weten over "God".

Ik reageer op datgeen wat god-gelovigen mij vertellen over hun god. Als die basisinformatie niet klopt dan ligt dat bij die persoon. Maar of dat wel of niet klopt lijkt mij eerder een gevecht tussen jou en nagenoeg 7 miljard andere god-gelovigen (met ieder hun eigen unieke variaties in hun aannames) dan dat het een gevecht is tussen jou en mij. Als rechtgeschapen atheist maak ik geen positieve claims over god. Ik reageer slechts op positieve claims.

quote:

Je weet niet wat een cel in je 'eigen' lichaam doet en bent niet bewust van duizenden processen die daarin elk moment plaatsvinden.

Het goede nieuws is dat we prima weten wat een menselijke cel doet tegenwoordig. En we hebben een mooi proces om die informatie te achterhalen. Genaamd wetenschap.

quote:

Je was niet zo lang geleden nog een onzichtbare zaadcelletje en bestaat slechts enkele decennia in een universum die 13,7 miljard of 26 miljard jaar of misschien 100 miljard jaar bestaat en meent nu iets te weten over dit soort zaken en God, waarvan aangenomen wordt dat hij alles geschapen heeft.

Ik meen helemaal niks te weten over god. Nogmaals. Ik reageer op de claims van god-gelovigen. Die menen iets te weten. Dus op basis van wat ze zeggen kunnen we deduceren en reduceren.

quote:

Je denkt het wel even tussen neus en lippen door te kunnen doorgronden met een gezellig bakje koffie in de hand om vervolgens straks van de ene bezigheid in de andere te rollen.

Ik negeer even deze nare poging tot het reduceren van mijn interesse en kunde mbt dit onderwerp. Gezien dit weinig bijdraagt aan de inhoud van het onderwerp.

quote:

Je gaat er inderdaad geen kloppend verhaal uit krijgen.

Als een god-gelovig persoon mij geen (noch intern noch extern) kloppend verhaal kan geven... waarom zou ik ooit die claim serieus moeten nemen?

quote:

God strijkt ook niks glad, dat proberen mensen die God denken te kunnen begrijpen.

De god beschreven in het OT en NT is continu bezig met dingen corrigeren die niet naar zijn zin gaan. God is constant dingen aan het schoonvegen en bombarderen.. sodom en gomorra, de tuin van eden, de toren van babel, de wereld met de zondevloed, de plagen in egypte, de kanaaniten, etc.. etc...

De boeken van de bijbel lezen als een "Comedy of Errors" (ik leen even van Shakespeare). God zijn geweldige plan heeft constant een harde stuurcorrectie nodig. Vooral het oude testament is daar hilarisch in. God de klungelende stagiair? God de jaloerse wraakzuchtige vrouw? Welk model moet ik van jou toepassen om hier een zinnige verklaring voor te vinden? Want "god de al-wetende, al-kunnende, al-goede"... past op geen enkele manier.

quote:

Dat zijn niet alleen sommige gelovigen, maar bijvoorbeeld ook jij die hier een poging waagt en terecht faalt er iets kloppend van te maken.

Dus dat er de geloofsclaims van christenen geen chocola te maken is is op een of andere manier mijn falen? Ik claim hier niet god of het universum te kunnen doorgronden. Ik claim slechts dat de claims van christenen bijvoorbeeld totaal stuk vallen als je zelfs maar een beetje kritisch denken toepast.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 11:50 schreef Kerelx het volgende:
in een universum die 13,7 miljard of 26 miljard jaar of misschien 100 miljard jaar bestaat en meent nu iets te weten over dit soort zaken en God, waarvan aangenomen wordt dat hij alles geschapen heeft. Je denkt het wel even tussen neus en lippen door te kunnen doorgronden met een gezellig bakje koffie in de hand om vervolgens straks van de ene bezigheid in de andere te rollen. Je gaat er inderdaad geen kloppend verhaal uit krijgen. God strijkt ook niks glad, dat proberen mensen die God denken te kunnen begrijpen. Dat zijn niet alleen sommige gelovigen, maar bijvoorbeeld ook jij die hier een poging waagt en terecht faalt er iets kloppend van te maken.

Dat zijn allemaal aannames van jou over god. Terwijl er geen enkele reden is zijn rol bij "de schepping" (welke schepping eigenlijk?), in te schatten.

quote:

Op maandag 13 januari 2025 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven daarna altijd over rozengeur en maneschijn gaat. In tegendeel. Ik heb zelf ook veel geleden.

Wat dan en hoe dan?

quote:

Op maandag 13 januari 2025 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar wat er ook gebeurt, je hebt altijd de zekerheid dat God aan je zijde staat. En als je het einde van dit leven bereikt, dan is er altijd nog het leven hierna, waar het kwaad niet meer voor zal komen.

Wat heb je daar dan van gemerkt/gezien/gehoord?

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 14-01-2025 17:25:46 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 17:16 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat zijn allemaal aannames van jou over god. Terwijl er geen enkele reden is zijn rol bij "de schepping" (welke schepping eigenlijk?), in te schatten.

De ironie dat Kerelx hier mensen bekritiseert omdat ze een ondoorgrondelijke god proberen te doorgronden... terwijl hij hier zelf rondstrooit met allerhande claims over wat god wel of niet doet en wil...

Het heeft een heerlijk ouderwets pastoorlijk smaakje.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 10:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]
God (jezus) stierf niet. Hij heeft hooguit een lang weekend opgegeven. Dat is nauwelijks een offer te noemen.

Hij stierf wel degelijk. Stond uit de dood op, maar stierf wel.

Verder draait het niet alleen om het sterven zelf, maar om de omstandigheden.

Jezus droeg de straf die de hele mensheid had moeten ondergaan, de woede van een rechtvaardige God over alle onrechtvaardige daden van de mensheid, in de hele geschiedenis.

Dat leed moet onvoorstelbaar zijn geweest.

quote:

Het wordt nog vreemder als je je beseft dat god 13,7 miljard jaar geleden vlak voor hij op de knop drukte om specifiek dit universum te maken al wist dat hij dit moest gaan doen. En daarbovenop er actief voor koos om niet een ander universum te maken. Wellicht eentje zonder dit rare zelf-offer gedoe? Wellicht eentje waarin net iets minder kinderen een langzame dood ondergaan aan vleesetende bacteriën?

Dat hele verhaal klopt van geen kant. God hoeft niks glad te strijken als alles volgens zijn plan gaat en hij alles wetend was vantevoren.

Het verhaal klopt wel, maar je moet het eerst willen begrijpen voordat het zin heeft om hierop in te gaan.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 10:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
We moeten inderdaad maar geloven dat God geen andere keuze had dan dit dal van zonde en treurnis maar wel mét vrije wil, of een schepping vol robots zonder vrije wil.

We moeten dus geloven dat die almachtige God geen betere oplossing had voor dit probleem dan een schepping waarvan niet alleen talloze dieren en mensen onnoemelijk veel leed ervaren, maar waarvan het allergrootste deel ook nog eens spiritueel wordt vernietigd na het lukraak gekozen moment van de dood.

Dat is wat mij betreft ook eigenlijk het eindstation van het vrije-wil argument. Ik vind het prima om te accepteren dat het logisch gezien nodig is dat als we allemaal de wereld delen dat we met vrije wil elkaar schade zullen toebrengen. Soit.

Maar dat verklaart verder niet waarom er gekozen is het universum te vullen met:
1. Leed wat ons aangedaan wordt door dieren, bacteriën, virussen (dingen die volgens christenen geen vrije wil hebben)
2. Ongelukken en rampen van alle maten. Van een stad-vernietigende vulkaanuitbarsting tot aan het stoten van je teen.

Dat zijn allemaal dingen die totaal ongerelateerd zijn aan vrije wil. En toch zie ik vaak dat christenen (en moslims) het nog even willen doortrekken naar ELK leed.

quote:

Dat christenen in de Bijbel een consistent verhaal weten op te tuigen door alle boeken aan elkaar te rijgen, dat is het grote geschenk van doorgeschoten patroonherkenning, dus dat zit wel snor. Maar waar de apologetiek mee worstelt is hoe je dat verhaal enigszins plausibel maakt vanuit een filosofisch oogpunt, want je kunt een boek natuurlijk niet met zichzelf rechtvaardigen. En als je dan even nadenkt over het wereldbeeld dat een fundamentalistische lezing van de Bijbel je wilt voorschotelen, dan is de term "monsterlijk fantasieverhaal" wel heel treffend

Men lijkt in elke eeuw weer dat hele boek opnieuw door de lens van de heersende moraliteit van die dag te kunnen herinterpreteren. Onvermoeid, ongehinderd iedere keer weer. Het moet en zal steeds maar passen.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 17:20 schreef blomke het volgende:

[..]
Wat dan en hoe dan?
[..]
Wat heb je daar dan van gemerkt/gezien/gehoord?

Als je dat echt wilt weten. Ik heb niet per se de behoefte om daar meer over uit te wijden dan ik hieronder doe.

Vlak na mijn bekering vroeg ik God om mij te laten ervaren wat liefde is.
Kort daarna heb ik iemand ontmoet, en heb ik inderdaad ervaren wat de liefde van God voor ons mensen is. Die liefde is puur.
Maar ook werd mijn hart daarna gebroken. Dat was alsof je geliefde dood was. Nu meer dan 17 jaar later denk ik nog steeds elke dag aan die persoon. Ik heb daarvoor en daarna nooit iets vergelijkbaars ervaren. Het is alsof je de ultieme liefde hebt ervaren, iets wat boven alles in deze wereld gaat en mooier dan wat dan ook in deze wereld is, en dat die ook net zo snel weer wordt afgenomen. Dat heeft voor heel veel pijn gezorgd, en dat doet nog steeds pijn. Want het enige waar je nog naar verlangt, is die liefde ervaren. Alles in het leven verbleekt daarbij, het leven lijkt compleet zinloos en oppervlakkig zonder die liefde.

Verder heb ik 2,5 jaar lang in een weeshuis gewerkt, waarvan het gedrag van het management buiten het normale spectrum van menselijk gedrag viel, om het zo maar te zeggen. Ik ben daar toen zeer slecht behandeld. Daar heb ik een posttraumatische stressstoornis aan overgehouden. Dat heeft tot allerlei vormen van leed geleid, fysiek, emotioneel en ook spiritueel. Ook dat is iets wat ik nog steeds bij mij draag, wat mij permanent veranderd heeft. Het heeft mij vele jaren gekost om over de eerste symptomen te komen, en later door depressie te gaan.

Door de combinatie van deze twee gebeurtenissen, leek het voor mij alsof God mijn leven verwoest had. Daar heb ik dan ook enorme rancune over gevoeld. Niemand kon mij ook helpen of het leed verzachten. Niemand in mijn omgeving leek te begrijpen wat ik meemaakte, want er was ook niemand die dezelfde soort ervaringen had gehad. En uiteindelijk ben je nog steeds zelf degene die het leed moet dragen, niemand kan het voor je wegnemen.

Tegelijkertijd heb ik altijd ervaren dat God aan mijn zijde is geweest, en mij heeft geholpen om door te gaan, en om verder te groeien.

De eerste gebeurtenis heeft mij geleerd hoe God naar ons kijkt, de liefde die Hij voor ons voelt. Hoeveel Hij simpelweg verlangt om bij ons te zijn, zodat Hij ons kan zegenen, ons gelukkig kan maken. En hoeveel pijn het voor God doet als wij Hem de rug toekeren. Jezus wordt ook niet voor niets vergeleken met een bruidegom, en de kerk met zijn bruid. Die liefde is hartstochtelijk, diep, en allesoverheersend. Het is een brandende liefde, een pure liefde, die niet menselijk is, en volledig zelfloos. Er zit 0,0 egoïsme in, het is absoluut puur en gericht op de ander.

Het tweede heeft mij onder andere geleerd in hoe je onder de juiste omstandigheden gepusht kunt worden om te breken en je aangeleerde normen en waarden te laten vallen, wanneer je in een overlevingssituatie zit waarin je lichaam en geest simpelweg proberen te overleven. Daarin heb ik ontdekt dat je als mens teruggebracht kunt worden tot wat Freud het 'id' noemde, puur instinct, waarbij het lichaam simpelweg naar oplossingen gaat zoeken om te overleven, zonder enige morele scheidsrechter. Het heeft aan mij geopenbaard wat ik in de kern eigenlijk ben als mens, en dat alleen God werkelijk in zichzelf goed is.

Deze pijnlijke gebeurtenissen, die allebei over vele jaren strijken, zijn voor mij erg zwaar geweest om te dragen, maar hebben mij ook heel veel geleerd, omdat God zich in dat leed openbaarde als een vriend. Niet slechts om door de pijn heen te komen, maar ook om door die pijn meer compassie en empathie met de pijn van anderen te krijgen, en te begrijpen welke pijn God zelf voelt. Maar een pretje is het nooit geweest. Ik heb ook vaak niet het hoe en waarom begrepen van wat ik heb meegemaakt, maar nu kan ik daar wel met wat meer inzicht op terugkijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-01-2025 19:01:10 ]

Mooi en eerlijk verhaal Ali. Ik wens je het beste.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 19:30 schreef Panterjong het volgende:
Mooi en eerlijk verhaal Ali. Ik wens je het beste.

Bedankt.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt.

Mooi verhaal.
Eindelijk, eindelijk toon je jouw menselijke kant.
Heel veel succes en ik hoop van harte dat jouw geloof je niet in de steek laat.

Op deze manier is 'geloof' een goede zaak. Voor veel mensen kan het een steun zijn om stand te houden in deze verwarrende wereld.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus droeg de straf die de hele mensheid had moeten ondergaan, de woede van een rechtvaardige God over alle onrechtvaardige daden van de mensheid, in de hele geschiedenis.

Een Alwetende God die woest wordt om het onrecht dat hij nooit heeft zien aankomen?

Denk...eens...na!

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 08:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een Alwetende God die woest wordt om het onrecht dat hij nooit heeft zien aankomen?

Denk...eens...na!

Sterk punt. Daarom bestaat het concept van Vrije Wil niet als je van mening bent dat God Alwetend is. God weet dan immers welke slechte dingen je in de toekomst gaat doen. Je gedachten en handelingen zijn dan voorbeschikt. Oorzaak en gevolg staan al vast, gepredestineerd.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als je dat echt wilt weten. Ik heb niet per se de behoefte om daar meer over uit te wijden dan ik hieronder doe.

Ja, iets wat ik al tijden zou willen horen: wat merk je er nou van?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Vlak na mijn bekering vroeg ik God om mij te laten ervaren wat liefde is.
Kort daarna heb ik iemand ontmoet, en heb ik inderdaad ervaren wat de liefde van God voor ons mensen is. Die liefde is puur.
Maar ook werd mijn hart daarna gebroken. Dat was alsof je geliefde dood was. Nu meer dan 17 jaar later denk ik nog steeds elke dag aan die persoon. Ik heb daarvoor en daarna nooit iets vergelijkbaars ervaren. Het is alsof je de ultieme liefde hebt ervaren, iets wat boven alles in deze wereld gaat en mooier dan wat dan ook in deze wereld is, en dat die ook net zo snel weer wordt afgenomen. Dat heeft voor heel veel pijn gezorgd, en dat doet nog steeds pijn. Want het enige waar je nog naar verlangt, is die liefde ervaren. Alles in het leven verbleekt daarbij, het leven lijkt compleet zinloos en oppervlakkig zonder die liefde.

Precies hetzelfde meegemaakt met iemand uit een evangelisch gemeente.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder heb ik 2,5 jaar lang in een weeshuis gewerkt, waarvan het gedrag van het management buiten het normale spectrum van menselijk gedrag viel, om het zo maar te zeggen. Ik ben daar toen zeer slecht behandeld. Daar heb ik een posttraumatische stressstoornis aan overgehouden. Dat heeft tot allerlei vormen van leed geleid, fysiek, emotioneel en ook spiritueel. Ook dat is iets wat ik nog steeds bij mij draag, wat mij permanent veranderd heeft. Het heeft mij vele jaren gekost om over de eerste symptomen te komen, en later door depressie te gaan.

Hebben wij bij dezelfde werkgever gewerkt? Nee, want ik had een andere werkgever, maar precies hetzelfde meegemaakt met narcistische/autistische en egocentrische/psychopathische managers die er zaten om het personeel de grond in te trappen om er zelf beter van te worden.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Door de combinatie van deze twee gebeurtenissen, leek het voor mij alsof God mijn leven verwoest had. Daar heb ik dan ook enorme rancune over gevoeld. Niemand kon mij ook helpen of het leed verzachten. Niemand in mijn omgeving leek te begrijpen wat ik meemaakte, want er was ook niemand die dezelfde soort ervaringen had gehad. En uiteindelijk ben je nog steeds zelf degene die het leed moet dragen, niemand kan het voor je wegnemen.

Tegelijkertijd heb ik altijd ervaren dat God aan mijn zijde is geweest, en mij heeft geholpen om door te gaan, en om verder te groeien.

In die periodes heb ik niets, helemaal niets van hem ervaren; sterker nog, toen ik het heft in eigen hand nam, veranderde er wel wat: ik kreeg een andere relatie, ik vond een betere baan met empathische managers en kwam in een andere woonomgeving waar ik veel beter paste.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De eerste gebeurtenis heeft mij geleerd hoe God naar ons kijkt, de liefde die Hij voor ons voelt. Hoeveel Hij simpelweg verlangt om bij ons te zijn, zodat Hij ons kan zegenen, ons gelukkig kan maken. En hoeveel pijn het voor God doet als wij Hem de rug toekeren. Jezus wordt ook niet voor niets vergeleken met een bruidegom, en de kerk met zijn bruid. Die liefde is hartstochtelijk, diep, en allesoverheersend. Het is een brandende liefde, een pure liefde, die niet menselijk is, en volledig zelfloos. Er zit 0,0 egoïsme in, het is absoluut puur en gericht op de ander.

Het tweede heeft mij onder andere geleerd in hoe je onder de juiste omstandigheden gepusht kunt worden om te breken en je aangeleerde normen en waarden te laten vallen, wanneer je in een overlevingssituatie zit waarin je lichaam en geest simpelweg proberen te overleven. Daarin heb ik ontdekt dat je als mens teruggebracht kunt worden tot wat Freud het 'id' noemde, puur instinct, waarbij het lichaam simpelweg naar oplossingen gaat zoeken om te overleven, zonder enige morele scheidsrechter. Het heeft aan mij geopenbaard wat ik in de kern eigenlijk ben als mens, en dat alleen God werkelijk in zichzelf goed is.

Deze pijnlijke gebeurtenissen, die allebei over vele jaren strijken, zijn voor mij erg zwaar geweest om te dragen, maar hebben mij ook heel veel geleerd, omdat God zich in dat leed openbaarde als een vriend. Niet slechts om door de pijn heen te komen, maar ook om door die pijn meer compassie en empathie met de pijn van anderen te krijgen, en te begrijpen welke pijn God zelf voelt. Maar een pretje is het nooit geweest. Ik heb ook vaak niet het hoe en waarom begrepen van wat ik heb meegemaakt, maar nu kan ik daar wel met wat meer inzicht op terugkijken.

Mijn conclusie was, dat ie zijn handen van me had afgetrokken. Na lang nadenken en veel boeken lezen, ben ik tot de conclusie gekomen dat ie helemaal niet bestaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 15-01-2025 09:09:03 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 08:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een Alwetende God die woest wordt om het onrecht dat hij nooit heeft zien aankomen?

Denk...eens...na!

Ja, en Jezus was zelf God, dus Hij haalde Zijn eigen woede op de hals. Het zal wel een gebrek aan zelf-empathie geweest zijn

Maar goed, zolang mensen kunnen geloven dat ze via social media een affaire met Brad Pitt kunnen hebben en hij geld nodig heeft voor een operatie, zal dit soort "logica" ook wel welig blijven tieren

Gelukkig hebben we nog video's op YouTube die dit soort apologetische argumenten met wat humor becommentariseren; zie b.v. Bekijk deze YouTube-video .

quote:

Op dinsdag 14 januari 2025 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hij stierf wel degelijk. Stond uit de dood op, maar stierf wel.

Sterven is wat mij betreft een permanente staat. Zeker vanuit de context van een offer. Anders lijkt het meer op een dutje doen en dan wakker worden en dan dramatisch doen over de verloren tijd. Offers zijn een permanent verlies van iets. Jezus verloor niks. Kreeg eigenlijk alles.

Dus er is niet te spreken over een offer. Of over sterven.

quote:

Verder draait het niet alleen om het sterven zelf, maar om de omstandigheden.

Jezus droeg de straf die de hele mensheid had moeten ondergaan, de woede van een rechtvaardige God over alle onrechtvaardige daden van de mensheid, in de hele geschiedenis.

Dat leed moet onvoorstelbaar zijn geweest.

Leed wat hij zelf heeft veroorzaakt volgens zijn regels en zijn keuzes (in de creatie van het universum). Leed is een psychologisch iets en heeft verder geen gewicht. Een perfect wezen als jezus (die eigenlijk dus god zelve is) zou geen moeite moeten hebben met het "dragen" (wat dat ook moge betekenen) van alle zonde.

quote:

[..]
Het verhaal klopt wel, maar je moet het eerst willen begrijpen voordat het zin heeft om hierop in te gaan.

Dit is geen afdoende antwoord. Sterker nog. Het is een zwaktebod om te roepen dat iemand die het niet snapt DUS het niet WIL snappen.

Ik zou heel graag een afdoende antwoord zien voor de tot nu toe gepresenteerde gaten in het verhaal. Niks liever. Het is niet mijn hobby om de bijbel in de zeik te nemen. Er hangt verder niks van af voor mij.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 08:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Ja, iets wat ik al tijden zou willen horen: wat merk je er nou van?
[..]
Precies hetzelfde meegemaakt met iemand uit een evangelisch gemeente.
[..]
Hebben wij bij dezelfde werkgever gewerkt? Nee, want ik had een andere werkgever, maar precies hetzelfde meegemaakt met narcistische/autistische en egocentrische/psychopathische managers die er zaten om het personeel de grond in te trappen om er zelf beter van te worden.
[..]
In die periodes heb ik niets, helemaal niets van hem ervaren; sterker nog, toen ik het heft in eigen hand nam, veranderde er wel wat: ik kreeg een andere relatie, ik vond een betere baan met empathische managers en kwam in een andere woonomgeving waar ik veel beter paste.
[..]
Mijn conclusie was, dat ie zijn handen van me had afgetrokken. Na lang nadenken en veel boeken lezen, ben ik tot de conclusie gekomen dat ie helemaal niet bestaat.

Iedereen reageert anders op een crisis. Het is mooi dat Ali de crisis die hij hierboven beschrijft een betekenis kan meegeven. Maar als hij zegt

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 08:56 schreef blomke het volgende:
De eerste gebeurtenis heeft mij geleerd hoe God naar ons kijkt, de liefde die Hij voor ons voelt. Hoeveel Hij simpelweg verlangt om bij ons te zijn, zodat Hij ons kan zegenen, ons gelukkig kan maken. En hoeveel pijn het voor God doet als wij Hem de rug toekeren. Jezus wordt ook niet voor niets vergeleken met een bruidegom, en de kerk met zijn bruid. Die liefde is hartstochtelijk, diep, en allesoverheersend. Het is een brandende liefde, een pure liefde, die niet menselijk is, en volledig zelfloos. Er zit 0,0 egoïsme in, het is absoluut puur en gericht op de ander.

dan denk ik dus niet aan de Bijbelse God. Als ik als niet-christen de Bijbel lees, lees ik allesbehalve een "pure liefde" die "niet menselijk is" en "volledig zelfloos". Christenen (nee, niet alle christenen) hebben daar wel een antwoord op hebben: een buitengewoon negatief mensbeeld. We ontvangen de genade van God en zijn Zijn liefde eigenlijk niet waard, dus wie zijn wij om Hem te beoordelen? En daarmee kun je dus alles recht praten.

In mijn boek "Goddelijke patronen" bespreek ik ook hoe deze gedachtegang historisch is ontstaan, want het vormt de rode draad door de Bijbel. De historische oorsprong is de combinatie van het Joodse monotheïsme met een almachtige God en het feit dat Israël keer op keer militair onder de voet werd gelopen. Dat valt moeilijk met elkaar te rijmen, tenzij je aanneemt dat je als volk zondigt. Niet God verbreekt het contract tussen Hem en Zijn volk, maar Zijn volk. Het valt allemaal te verklaren met het onbegrip en de zondige aard van het volk Israël.

Die lijn zet zich bij de kruisiging van Jezus door. John Gager beschrijft in zijn Kingdom and Community: The Social World of Christianity hoe een combinatie van cognitieve dissonantie en visioenen mogelijk ervoor heeft gezorgd dat Jezus' discipelen na Zijn kruisiging Hem als messias gingen aanvaarden. Ze hadden domweg de teksten verkeerd begrepen, en dat thema van onbegrip zie je ook heel prominent in de evangeliën terug, tot op het komische af.

Dit mechanisme van cognitieve dissonantie zien we vaker: het heeft ook een rol gespeeld in Millers Grote Teleurstelling, waarna de Millerieten uiteenvielen in onder andere de Zevendedagsadventisten, of cults zoals de ufo-cult waar John Festinger onderzoek naar deed.

De reden waarom ik dit aanhaal, is omdat Ali's "logica" dus bij ons buitenstaanders niet zal aanslaan. Voor een buitenstaander klinkt het bijna als wartaal. Hij heeft een manier gevonden om zijn crisis vanuit het christelijke raamwerk te verklaren, maar voor een buitenstaander is dat net zo logisch als Ali b.v. ufo-cults ervaart. Daarom zijn dit soort discussies ook niet echt vruchtbaar. En dat is ook het venijnige aan apologetiek: dat pretendeert dat er allerlei "logische" argumenten voor het christendom zijn aan te dragen. Want analytisch ingestelde christenen zullen behoefte hebben aan validering van buitenaf. Die validering is er niet.

Iedereen gaat op zijn eigen manier om met een crisis. Maar wat voor de één helpt, hoeft niet voor de ander zo te zijn. Ali moet nu nog leren dat het niet gepast is om zijn kennis - die hij slechts door zijn eigen persoonlijke ervaring heeft verkregen - niet als 'absolute kennis/waarheid' te verheffen. Het kan wel bijdragen aan een dialoog of aan de verrijking van gedeelde inzichten.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 10:01 schreef Haushofer het volgende:
De reden waarom ik dit aanhaal, is omdat Ali's "logica" dus bij ons buitenstaanders niet zal aanslaan. Voor een buitenstaander klinkt het bijna als wartaal. Hij heeft een manier gevonden om zijn crisis vanuit het christelijke raamwerk te verklaren, maar voor een buitenstaander is dat net zo logisch als Ali b.v. ufo-cults ervaart. Daarom zijn dit soort discussies ook niet echt vruchtbaar. En dat is ook het venijnige aan apologetiek: dat pretendeert dat er allerlei "logische" argumenten voor het christendom zijn aan te dragen. Want analytisch ingestelde christenen zullen behoefte hebben aan validering van buitenaf. Die validering is er niet.

Op het moment dat ik die validatie zocht, "vielen de schellen mij van de ogen"...en moest ik het feit onder ogen zien dat ie gewoon niet bestaat. Pijnlijk, maar de waarheid.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 11:33 schreef blomke het volgende:

[..]
Op het moment dat ik die validatie zocht, "vielen de schellen mij van de ogen"...en moest ik het feit onder ogen zien dat ie gewoon niet bestaat. Pijnlijk, maar de waarheid.

Ja. Het doet mij ook denken aan een vliegtuigongeluk waarbij 200 mensen omkomen en 1 persoon het overleeft, en vervolgens God dankt voor zijn overleving maar God niet verantwoordelijk houdt voor de 200 slachtoffers. Collateral damage, blijkbaar.

Uiteindelijk is het ook een enorme behoefte om een soort bodem onder je voeten te voelen waar alle verklaringen en zingeving samenkomen en je al je ervaringen kunt duiden. Erkennen dat wij mensen gewoon in vrije val zijn is erg lastig. Een beetje wat Nagarjuna in zijn Madhyamaka betoogt.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Erkennen

Dit veronderstelt weten. Maar zoveel zekerheid heb je niet.

Je kunt naar al het dood, verderf en kwalijke en kwade zaken in de wereld kijken, en tot de conclusie komen dat alles wel verloren moet zijn.

Je kunt ook naar de goeie en mooie dingen in het leven kijken, en zien dat er ook best hoop voor iets beters is.

Ik kijk naar de wereld en zie daar overal sporen van God, ondanks de aanwezigheid van kwaad en leed. Je kunt naar een roos kijken en alleen maar klagen over die stomme doorns die pijn doen, of ook erkennen dat die bloem toch wel prachtig is en heerlijk ruikt. Wat was er nou eerder? De bloem of de doorns? Waren dieren echt altijd wrede predatoren, of zijn het eigenlijk toch ook wel een stel knuffelbeesten? Het is maar net hoe je ernaar kijkt, en wat je erin herkent. Het is niet alleen maar dit, of alleen maar dat. Ik zie duidelijk een schepping die oorspronkelijk goed was, waar overal sporen zijn van hoe het ooit geweest moet zijn geweest, maar die ook in verval is, die gebukt gaat onder krachten waar wij soms geen invloed op hebben, maar die nou ook niet automatisch de wil zijn van een goede God. De dingen zijn zoals ze zijn, en daarin verantwoordelijkheid nemen voor wat je zelf doet en kunt doen, is dan denk ik een goed streven. Je hoeft niet steeds een boeman of schuldige aan te wijzen die overal de schuld van moet krijgen, daar schiet niemand wat mee op.

Het is een denkfout om al het kwaad en het leed in de wereld aan God toe te schrijven. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden, en zaken die in de natuur voorkomen, zijn ook het gevolg van het feit dat deze wereld vervloekt is, dat de natuurlijke orde van zaken op zijn kop is gezet. En dan krijg je inderdaad een boel pijn en leed.

Dat wil niet zeggen dat we geen hoop meer hoeven te hebben op iets beters.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kijk naar de wereld en zie daar overal sporen van God,

Je ziet overal sporen waarvan je denkt dat ze van god komen.

quote:

Ik zie duidelijk een schepping die oorspronkelijk goed was, waar overal sporen zijn van hoe het ooit geweest moet zijn geweest

Waar zie jij sporen van hoe het ooit "goed" moet zijn geweest? Je ziet ze overal dus moet je ze ook kunnen aanwijzen lijkt mij.

quote:

Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden.

Bingo.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. Het doet mij ook denken aan een vliegtuigongeluk waarbij 200 mensen omkomen en 1 persoon het overleeft, en vervolgens God dankt voor zijn overleving maar God niet verantwoordelijk houdt voor de 200 slachtoffers. Collateral damage, blijkbaar.

Uiteindelijk is het ook een enorme behoefte om een soort bodem onder je voeten te voelen waar alle verklaringen en zingeving samenkomen en je al je ervaringen kunt duiden. Erkennen dat wij mensen gewoon in vrije val zijn is erg lastig. Een beetje wat Nagarjuna in zijn Madhyamaka betoogt.

Religies bestaan voornamelijk omdat mensen bang zijn voor de dood. Als niet-religieus-zijnde wens ik weleens iemand sterkte met het verlies toe, maar het is hoewel ik meeleef, niet mijn allersterkste punt. Gelovigen hebben dan de afronding erbij met dat over iemand gewaakt wordt en dat iemand veilig is en dergelijke. Die gaan helemaal 360 graden. En dat kan allemaal vrij vlot.

Het is geen aanval op zo’n persoon, het is allemaal gemeend en vind het ook wel fijn als iemand meeleeft, wat iemands achtergrond ook is. Maar het is ergens een positieve draai geven zoals ook met 1 overlevende tussen vele slachtoffers. Het is natuurlijk ook gewoon iets menselijks. De poging om het te willen duiden en een poging om het een plaats te geven. Het rationele en het emotionele. De schijn dat iemand die je dierbaar is voortleeft, en niet alleen in gedachten.

Het geloof in het algemeen werkt prima als placebo en snelle fillers voor de vragen waarop de antwoorden complex en moeilijk zijn, maar waar je door tekortkoming in leerstof (en interesse) of tijdgebrek niet aan toekomt.

Beetje zoals Amerikanen voorbijlopen en vragen 'how are ya?' en dat ze niet echt een antwoord verwachten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 15-01-2025 17:01:31 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:13 schreef Haushofer het volgende:
Een beetje wat Nagarjuna in zijn Madhyamaka betoogt.

Een beetje wat Yuval Noah Harari in zijn boek "Homo Sapiens" stelt: "god is dood, alleen zijn lijk moet nog worden afgevoerd".

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 15-01-2025 17:28:27 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je kunt ook naar de goeie en mooie dingen in het leven kijken, en zien dat er ook best hoop voor iets beters is.

Dat wil niet zeggen dat we geen hoop meer hoeven te hebben op iets beters.

Je kunt naar de mens kijken als een creatie van god; de realiteit is echter dat de mens er eerder was en pas veel later god heeft verzonnen om de nare aspecten uit te poetsen.

Hoop op iets beters: prima; maar verwacht dat niet van een fictief opperwezen. Ga gewoon zelf aan de slag.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden, en zaken die in de natuur voorkomen, zijn ook het gevolg van het feit dat deze wereld vervloekt is, dat de natuurlijke orde van zaken op zijn kop is gezet. En dan krijg je inderdaad een boel pijn en leed.

Dat dus. Mensen schuiven verantwoordelijkheid af op een ander of, nog makkelijker, op een fictief opperwezen..."later wordt alles goed, stil maar wacht maar alles wordt nieuw".

https://www.bing.com/vide(...)850E675A0&ajaxhist=0

Tja, je kan lang wachten; maar beter zelf aan de slag gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 15-01-2025 17:32:57 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 17:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat dus. Mensen schuiven verantwoordelijkheid af op een ander of, nog makkelijker, op een fictief opperwezen..."later wordt alles goed, stil maar wacht maar alles wordt nieuw".

https://www.bing.com/vide(...)850E675A0&ajaxhist=0

Tja, je kan lang wachten; maar beter zelf aan de slag gaan.

Ik zie nou eigenlijk nooit in de bijbel en ervaar zelf ook nooit dat je in het kader van je geloof je verantwoordelijkheid moet afschuiven.

Sterker nog, in het derde hoofdstuk van Genesis wordt dat al aangemerkt als iets wat nou juist de zondige mens doet: de slang heeft me verleid! Die vrouw die jij me hebt gegeven heeft me te eten gegeven!

Afschuiven van verantwoordelijkheid, of dat in de trant is van 'het is allemaal Gods schuld, want die is oppermachtig', of 'het is allemaal niet mijn schuld want ik ben zo geboren', of 'ik heb een slechte opvoeding gehad, het is de schuld van mijn ouders', of een andere manier, is nu juist wat je als Christen moet tegengaan, omdat je verantwoordelijkheid moet nemen voor je eigen acties. En daarbij maakt het dus niet uit wat de reden is waarom je de acties hebt gedaan, het gaat erom dat je verantwoordelijkheid neemt voor wat je doet.

Dat er vervolgens allerlei verzachtende omstandigheden zijn, is prima, maar je moet nog steeds verantwoordelijkheid nemen. Anders kun je als mens ook niet beter worden.

Ik vind nu juist in het kruis de perfecte combinatie van deze twee: aan de ene kant moet je 100% verantwoordelijkheid nemen voor je eigen daden, want je moet je zonden bekennen en je ervan bekeren, en aan de andere kant is er 100% genade, mededogen en begrip voor wat je doet, want Jezus heeft immers zelf de ultieme gevolgen van je daden op zich genomen.

Dat vind ik nu juist mooie aan het Christelijke geloof: je wordt 100% verantwoordelijk gesteld voor wat je doet, maar je krijgt een tweede kans om het beter te doen. God wil simpelweg dat wij leren om het goede te doen. Dat kan alleen als je eerst accepteert dat je bent wie je bent en dat je doet wat je doet, en daarna er vrijwillig voor kiest om Gods wil te doen. Daarom ben je in het Christelijk geloof wel onderworpen aan God, maar tegelijkertijd helemaal vrij, immers heeft het geen enkele zin om dingen te doen als je daar zelf niet echt achterstaat en vrijwillig voor kiest.

Je andere berichten heb ik gelezen trouwens, maar ik ben er nog niet aan toegekomen om daar op te reageren vanwege drukte met werk en omdat het nogal zware onderwerpen zijn. Maar daar neem ik later nog de tijd voor.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
1. De wereld is niet vervloekt.
2. Je wordt als mens niet zondig geboren.

En daarmee vervalt het hele 'traditioneel' christelijke narratief voor mij en velen met mij.

Mensen zijn zowel goed als slecht. Het zit in de genen door miljarden jaren van evolutie. Het gedrag (goed of slecht) wordt grotendeels beïnvloed door opvoeding, omgeving en keuzes uit Vrije Wil.

Geen opperwezen die hier invloed op heeft.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 16:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Religies bestaan voornamelijk omdat mensen bang zijn voor de dood.

Mensen zijn vooral bang om vergeten te worden. De meeste mensen van duizend jaar geleden kennen we niet meer. De mensen van honderdduizend jaar terug zijn allemaal weggewist van de "harde schijf des levens." De kosmische oneindigheid van tijd (zowel verleden als toekomst) is een killer. We zijn gedoemd tot vergetelheid, dat is het onontkoombare lot van de mens, vooral diegene die op dit moment zich druk maakt over de mening van een ander op een forum.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 18:36 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Mensen zijn vooral bang om vergeten te worden. De meeste mensen van duizend jaar geleden kennen we niet meer. De mensen van honderdduizend jaar terug zijn allemaal weggewist van de "harde schijf des levens." De kosmische oneindigheid van tijd (zowel verleden als toekomst) is een killer. We zijn gedoemd tot vergetelheid, dat is het onontkoombare lot van de mens, vooral diegene die op dit moment zich druk maakt over de mening van een ander op een forum.

Ik vraag me af of dat wel de insteek is waarom geloof bestaat. (Wel mooi beschreven trouwens)

Je ziet andere primaten ook rouwen, olifanten, dolfijnen etc. In de meest primitieve zin is omdat de ander wegvalt en dat een van de hardste dingen is die een zelfbewustere levensvorm mee kan maken.

Benieuwd of ze ook rondlopen met de gedachte dat er een opperolifant of opperbonobo zou kunnen bestaan die de zorg overneemt van een verloren nageslacht.

Persoonlijk heb ik helemaal geen vrees voor m’n eigen dood. Ja, ik hoop alleen dat ik niet tegen een trein knal waardoor het “pad naar het witte licht” (de laatste dosis euforische zelfdrogering van het lichaam dat tegen de pijn vecht) er nog is voor de hersenactiviteit wegebt.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 17:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Sterker nog, in het derde hoofdstuk van Genesis wordt dat al aangemerkt als iets wat nou juist de zondige mens doet: de slang heeft me verleid! Die vrouw die jij me hebt gegeven heeft me te eten gegeven!

Afschuiven van verantwoordelijkheid, of dat in de trant is van 'het is allemaal Gods schuld, want die is oppermachtig', of 'het is allemaal niet mijn schuld want ik ben zo geboren', of 'ik heb een slechte opvoeding gehad, het is de schuld van mijn ouders', of een andere manier, is nu juist wat je als Christen moet tegengaan, omdat je verantwoordelijkheid moet nemen voor je eigen acties. En daarbij maakt het dus niet uit wat de reden is waarom je de acties hebt gedaan, het gaat erom dat je verantwoordelijkheid neemt voor wat je doet.

Dat er vervolgens allerlei verzachtende omstandigheden zijn, is prima, maar je moet nog steeds verantwoordelijkheid nemen. Anders kun je als mens ook niet beter worden.
.

Gristenen zijn ook niet (geen haar) beter.

Die Gristenen die ik ken(de) hebben vaak zoiets van: "god zorgt ervoor, dus ik wacht maar af".
Of: "ik laat het maar over me heen komen". Of: "we vertrouwen op de here, dus het zal wel goed komen".

Ja, dat haalt je de koekoek. Je gaat maar lekker aan het werk en zelf de kost verdienen.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 19:52 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik vraag me af of dat wel de insteek is waarom geloof bestaat. (Wel mooi beschreven trouwens)

Je ziet andere primaten ook rouwen, olifanten, dolfijnen etc. In de meest primitieve zin is omdat de ander wegvalt en dat een van de hardste dingen is die een zelfbewustere levensvorm mee kan maken.

Kippen rouwen ook.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 20:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Kippen rouwen ook.

Kippen met of zonder kop?

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 16:43 schreef Beathoven het volgende:
Religies bestaan voornamelijk omdat mensen bang zijn voor de dood.

Wellicht maar dat is niet de reden van hun ontstaan. Zo was men bv in de tijd dat JHWH ontstond helemaal niet bezig met de dood, of een evt leven na de dood. Dat blijkt iig niet uit de geschriften. Men werd geboren, men leefde en stierf en daarmee was de kous af.

Het was meer het duiden van krachten in de natuur en een poging of manier om daar mee om te gaan. En/of te beïnvloeden.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 19:52 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik vraag me af of dat wel de insteek is waarom geloof bestaat. (Wel mooi beschreven trouwens)

Het staat zelfs in de bijbel.

quote:

Prediker 1
De vroegere generaties zijn vergeten,
en ook de komende generaties zullen vergeten worden
in de tijden die daarna weer komen.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit veronderstelt weten. Maar zoveel zekerheid heb je niet.

Dat klopt. Je hebt geen garanties. Dus in die zin is het woord "erkennen" inderdaad misplaatst; "omarmen" zou beter zijn. En dat is ook wat ik bedoel: je kunt je leven lang zoeken naar die bodem, en je kunt pretenderen dat je die bodem hebt gevonden zodat je alles wat niet in je straatje past kunt indelen en veroordelen, maar het levert alleen maar schijnzekerheid op. Het zegt, denk ik, niets over de werkelijkheid, maar over ons onvermogen om die bodemloosheid te omarmen.

Het is een levenskunst om die onzekerheid te omarmen en niet in extremen te vervallen. Die extremen zeggen niets over de aard van God en de werkelijkheid, maar de aard van de mens.

quote:

Het is een denkfout om al het kwaad en het leed in de wereld aan God toe te schrijven.

Ja. Ik geloof niet in een almachtige God. Als je dat wel gelooft, is het geen denkfout; dat is de crux van het probleem van het kwaad. Dan heb je hele gekunstelde "verklaringen" nodig waarom er zoveel leed in de wereld is en wat de aard van die Goddelijke moraal precies is (Eutyphro's vragen omtrent de goddelijke vroomheid).

Ik denk ook dat het een denkfout is om al het goede in de wereld aan God toe te schrijven.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik kijk naar de wereld en zie daar overal sporen van God.

Daar ken ik nog een aardig boek over.

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 20:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Kippen rouwen ook.

Je bent in de war met ruien.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 08:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wellicht maar dat is niet de reden van hun ontstaan. Zo was men bv in de tijd dat JHWH ontstond helemaal niet bezig met de dood, of een evt leven na de dood. Dat blijkt iig niet uit de geschriften. Men werd geboren, men leefde en stierf en daarmee was de kous af.

Het was meer het duiden van krachten in de natuur en een poging of manier om daar mee om te gaan. En/of te beïnvloeden.

Maar die krachten van de natuur:

- Vele pestuitbraken
- Aardbevingen
- verwoestende blikseminslag
- Meteoren
- Bedorven voedsel
- Kinderziektes en sterfte
- Gebrek aan hygiene en sterfte
- wiegendood
- Kanker
- Wilde dieren die s'nachts toesloegen

Is wel allemaal gerelateerd tot een kans op sterfte. En er stierf nogal eens iemand in die tijden. Men vierde dat kinderen een bepaalde leeftijd hadden gehaald omdat ze daarvoor statistisch gezien 'enorm' vaak het loodje legden. Pas ergens rond de introductie van de moderne zorg en vaccinaties loopt ineens de wereldbevolking explosief op tot heden, waar we daarvoor soms op z'n best "stabiliteit" en op z'n slechtst hele afnames zien door de pest.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 09:31 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Maar die krachten van de natuur:

- Vele pestuitbraken
- Aardbevingen
- verwoestende blikseminslag
- Meteoren
- Bedorven voedsel
- Kinderziektes en sterfte
- Gebrek aan hygiene en sterfte
- wiegendood
- Kanker
- Wilde dieren die s'nachts toesloegen

Is wel allemaal gerelateerd tot een kans op sterfte. En er stierf nogal eens iemand in die tijden. Men vierde dat kinderen een bepaalde leeftijd hadden gehaald omdat ze daarvoor statistisch gezien 'enorm' vaak het loodje legden. Pas ergens rond de introductie van de moderne zorg en vaccinaties loopt ineens de wereldbevolking explosief op tot heden, waar we daarvoor soms op z'n best "stabiliteit" en op z'n slechtst hele afnames zien door de pest.

De overlevingsdrang van mens en dier is ingebakken.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De overlevingsdrang van mens en dier is ingebakken.

Ja, maar de mens kon niet voorbij aan de dood die toen veel frequenter op de loer lag. Als je een kind verliest is het niet de overlevingsdrang van jezelf of zoiets vaags als 'de mensheid' waar een cirkel om wordt gezet. Als in zulke tijden ook wetenschap, veiligheid en medische zorg nog minder tot niet van kwaliteit zijn en je aderlaten hebt tegen zo'n beetje alles, dan kun je je er bij neerleggen of moet het maar met een illusie. Ik zou als ik met de huidige kennis in de afgelopen eeuwen stap stellen dat ik 'hoop' dat het allemaal meevalt, maar 'aan de goden overgeleverd zijn' staat ook synoniem met omringd zijn met prutsers. En men prutste nogal wat af, in de ene regio en tijdsbeeld meer dan de andere.

[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 16-01-2025 10:50:56 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 20:54 schreef blomke het volgende:

[..]
Gristenen zijn ook niet (geen haar) beter.

Die Gristenen die ik ken(de) hebben vaak zoiets van: "god zorgt ervoor, dus ik wacht maar af".
Of: "ik laat het maar over me heen komen". Of: "we vertrouwen op de here, dus het zal wel goed komen".

Ja, dat haalt je de koekoek. Je gaat maar lekker aan het werk en zelf de kost verdienen.

Dat is nogal generaliserend, vind je niet? Sommige Gristenen gedragen zich beter en zijn volwassener dan sommige niet-Gristenen, en andersom. We zijn individuen, jezelf een label opplakken of jezelf ergens mee identifieren verandert niet meteen hoe je bent.

Wat voor mij het verschil maakt, is dat God ons daadwerkelijk kan veranderen op een manier die we zelf niet kunnen, omdat God groter en sterker is dan onze menselijke natuur.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 09:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat klopt. Je hebt geen garanties. Dus in die zin is het woord "erkennen" inderdaad misplaatst; "omarmen" zou beter zijn. En dat is ook wat ik bedoel: je kunt je leven lang zoeken naar die bodem, en je kunt pretenderen dat je die bodem hebt gevonden zodat je alles wat niet in je straatje past kunt indelen en veroordelen, maar het levert alleen maar schijnzekerheid op. Het zegt, denk ik, niets over de werkelijkheid, maar over ons onvermogen om die bodemloosheid te omarmen.

Het is een levenskunst om die onzekerheid te omarmen en niet in extremen te vervallen. Die extremen zeggen niets over de aard van God en de werkelijkheid, maar de aard van de mens.
[..]
Ja. Ik geloof niet in een almachtige God. Als je dat wel gelooft, is het geen denkfout; dat is de crux van het probleem van het kwaad. Dan heb je hele gekunstelde "verklaringen" nodig waarom er zoveel leed in de wereld is en wat de aard van die Goddelijke moraal precies is (Eutyphro's vragen omtrent de goddelijke vroomheid).

Ik denk ook dat het een denkfout is om al het goede in de wereld aan God toe te schrijven.
[..]

Daar ken ik nog een aardig boek over.

Maar dat omarmen van die bodemloosheid, is nu juist ook wat je in het Christelijke geloof aangemoedigd wordt om te doen. Ik had op een gegeven moment geen geld meer, en ben toen 3 maanden in wezen dakloos geweest. Ik had nog wel naar huis kunnen gaan, maar wilde dat niet. Mijn situatie was dat ik een rugtas had met mijn bezittingen (dus letterlijk kampeerspullen om te overleven), en that's it. Daarmee ging ik op avontuur. Dat was beangstigend, maar ook iets wat ik eigenlijk wilde ervaren, omdat ik wilde weten dat ik werkelijk op God kan vertrouwen als het tot zo ver komt. Op een gegeven moment heb ik dus ook echt een keuze gemaakt om te vertrouwen dat God doet wat ik lees in de bijbel dat Hij doet, namelijk voor ons zorgen. Ik ben toen na veel wikken, wegen en bidden een onbekend pad ingeslagen en heb losgelaten. Dat heeft tot fantastische ervaringen geleid, waarin ik inderdaad zag dat God voor je zorgt als je op hem vertrouwt. Heel veel gelovigen hebben hetzelfde ervaren, en dat soort ervaringen zijn gewoon ontzettend overtuigend als je ze zelf meemaakt. Werkelijk alles viel op zijn plek.

Dus ik geloof ook wel dat er onzekerheid in het leven is, immers weet je niet wat er morgen gaat gebeuren. Maar toch heb je de zekerheid dat God alles onder controle heeft, en dat 'voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn.". Uiteindelijk gaat het er in dit leven niet om dat we alles hebben, dat we altijd gelukkig zijn, of dat alles loopt zoals wij willen. God is geïnteresseerd in het karakter dat wij opbouwen, of wij in staat zijn om Hem te vertrouwen en gehoorzamen ongeacht de omstandigheden, wat het leven ook op ons afstuurt. Dat is een pad vol uitdagingen en vaak ook leed, maar net zoals we metaal puur maken in een hete oven, worden wij als mensen steeds puurder gemaakt door middel van beproevingen.

Wat in mijn ervaringen steeds naar voren is gekomen, is dat alleen God echt puur is. Jij ziet dat anders, dat moet je zelf weten, maar ik weet dat wat ik ervaren heb volledig overeenkomt met de beschrijving van God en het geloof in de bijbel. Ik kan die twee niet los van elkaar zien, ze sluiten perfect op elkaar aan, geen enkel argument kan mij overtuigen van het tegendeel, omdat ik precies weet wat ik heb ervaren, waarvoor ik heb gebeden, wat de effecten zijn geweest, enzovoorts. Voor mij is dus het probleem jouw ongeloof en onbegrip van bepaalde zaken, niet dat mijn ervaringen niet overeenkomen met wat we in de bijbel kunnen lezen over God. Die 'sporen van God' waar ik het dan ook over heb, gaan veel verder dan waar jij aan denkt, ik kan dat allemaal niet beschrijven, dan zit ik hier weer letterlijk hele epistels erover te schrijven. Maar het punt is dat als je God blijft vertrouwen in moeilijke situaties en ervoor kiest om door te blijven zetten, dit blijvende veranderingen teweegbrengt die ervoor zorgen dat je steeds meer op één lijn zit met Jezus Christus, en dat is het uiteindelijke doel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-01-2025 15:23:22 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dat omarmen van die bodemloosheid, is nu juist ook wat je in het Christelijke geloof aangemoedigd wordt om te doen. Ik had op een gegeven moment geen geld meer, en ben toen 3 maanden in wezen dakloos geweest. Ik had nog wel naar huis kunnen gaan, maar wilde dat niet. Mijn situatie was dat ik een rugtas had met al mijn bezittingen, en that's it. Dat was beangstigend, maar ook iets wat ik eigenlijk wilde ervaren, omdat ik wilde weten dat ik werkelijk op God kan vertrouwen als het tot zo ver komt. Op een gegeven moment heb ik dus ook echt een keuze gemaakt om te vertrouwen dat God doet wat ik lees in de bijbel dat Hij doet, namelijk voor ons zorgen. Ik ben toen na veel wikken, wegen en bidden een onbekend pad ingeslagen en heb losgelaten. Dat heeft tot fantastische ervaringen geleid, waarin ik inderdaad zag dat God voor je zorgt als je op hem vertrouwt. Heel veel gelovigen hebben hetzelfde ervaren, en dat soort ervaringen zijn gewoon ontzettend overtuigend als je ze zelf meemaakt.

Dus ik geloof ook wel dat er onzekerheid in het leven is, immers weet je niet wat er morgen gaat gebeuren. Maar toch heb je de zekerheid dat God alles onder controle heeft, en dat 'voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn.". Uiteindelijk gaat het er in dit leven niet om dat we alles hebben, dat we altijd gelukkig zijn, of dat alles loopt zoals wij willen. God is geïnteresseerd in het karakter dat wij opbouwen, of wij in staat zijn om Hem te vertrouwen en gehoorzamen ongeacht de omstandigheden, wat het leven ook op ons afstuurt. Dat is een pad vol uitdagingen en vaak ook leed, maar net zoals we metaal puur maken in een hete oven, worden wij als mensen steeds puurder gemaakt door middel van beproevingen.

Wat in mijn ervaringen steeds naar voren is gekomen, is dat alleen God echt puur is. Jij ziet dat anders, dat moet je zelf weten, maar ik weet dat wat ik ervaren heb volledig overeenkomt met de beschrijving van het geloof in de bijbel. Ik kan die twee niet los van elkaar zien, ze sluiten perfect op elkaar aan. Voor mij is dus het probleem jouw ongeloof en onbegrip van bepaalde zaken, niet dat mijn ervaringen niet overeenkomen met wat we in de bijbel kunnen lezen.

Je zegt kort samengevat "vertrouw op God en hij zorgt voor je". Wat bedoel je daar precies mee? Hoe manifesteert zich dat? Ik bedoel ik ken genoeg goedbedoelende vrome christenen/gelovigen die allerlei vormen van ellende meemaken.

Niet anders dan bij niet-gelovigen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sommige Gristenen gedragen zich beter en zijn volwassener dan sommige niet-Gristenen, en andersom. We zijn individuen, jezelf een label opplakken of jezelf ergens mee identifieren verandert niet meteen hoe je bent.

Laten we dan de Standaard Deviatie en de gemiddelde nemen over een groep van 10⁴ gristenen en idem 10⁴ niet-gristenen. Zijn dan de gemm. en de SD verschillend tussen die 2 groepen?

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die 'sporen van God' waar ik het dan ook over heb, gaan veel verder dan waar jij aan denkt, ik kan dat allemaal niet beschrijven, dan zit ik hier weer letterlijk hele epistels erover te schrijven. Maar het punt is dat als je God blijft vertrouwen in moeilijke situaties en ervoor kiest om door te blijven zetten, dit blijvende veranderingen teweegbrengt die ervoor zorgen dat je steeds meer op één lijn zit met Jezus Christus, en dat is het uiteindelijke doel.

Wij hebben twee ervaringen "gezamelijk"; niet in tijd, maar wel in emotionele/mentale/psychische impact. Maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat je daarbij nou hebt ervaren van het opperwezen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je zegt kort samengevat "vertrouw op God en hij zorgt voor je". Wat bedoel je daar precies mee? Hoe manifesteert zich dat? Ik bedoel ik ken genoeg goedbedoelende vrome christenen/gelovigen die allerlei vormen van ellende meemaken.

Niet anders dan bij niet-gelovigen.

Ik heb ook allerlei vormen van ellende meegemaakt, dat heb ik hierboven al beschreven. Dus dat bedoel ik daar niet mee. Als Christen ontsnap je niet ineens aan alle moeilijkheden van het leven.

Dus wat ik wil zeggen is dat God je niet in de steek laat. Hoewel het soms best moeilijk kan zijn, laat God je niet om je geld bedelen, of verhongeren, of wat dan ook. Er is altijd wel een weg waarop je wordt geholpen, oftewel je ontvangt hulp, of je krijgt een kans, of mensen trekken spontaan geld uit de muur terwijl ze geen idee hebben dat je het nodig hebt. Dat heb ik zelf ook meegemaakt.

Maar ziek worden en doodgaan in dit leven, dat overkomt gewoon iedereen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Wij hebben twee ervaringen "gezamelijk"; niet in tijd, maar wel in emotionele/mentale/psychische impact. Maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat je daarbij nou hebt ervaren van het opperwezen.

Ik heb net als jou ook heus wel geworsteld, en heb veel woede en bitterheid ervaren, omdat het ook gewoon niet leuk is, het is pijnlijk, je zit aan de grond, zelfs gevangen in je eigen lichaam, vooral met cPTSS. Ik heb daar ook echt fysieke problemen aan overgehouden, met mijn geheugen, woede-uitbarstingen, het gevoel dat je in je lichaam 'zweeft', paniekaanvallen, triggers waardoor ik ineens op tilt kon slaan of exploderen, enorme, explosieve stress, geen rust kunnen vinden, niet kunnen ontspannen, constant opgejaagd gevoel, constant over je schouders kijken, 'angst' voor autoriteiten, een maagzweer, spijsverteringsproblemen over het algemeen, gewichtstoename, gedrag van je mishandelaars nadoen alsof je erdoor gehersenspoeld bent en haast niet meer anders kan, niets meer voelen, zelfmoordgedachten, enzovoorts enzovoorts. Dat is niet leuk, verre van. Vooral niet omdat niemand van buiten iets ziet, je lijkt volstrekt normaal. Dan krijg je al gauw de indruk dat mensen denken dat je je aanstelt als je ergens over wilt praten. Maar van binnen is er van alles mis. Mijn bazen waren ook echt narcistische sociopaten, heel charmant naar de buitenwereld, maar als je alleen met ze was werden het weer duivels. Ik denk ook serieus dat een van hen een pedofiel was (het was ook een weeshuis). Dat heb ik nog nooit van iemand gedacht, maar toen ik deze man voor het eerst ontmoette, schoot die gedachte ineens in mijn hoofd. Dat was heel raar. Zijn latere gedrag leek daar ook op te wijzen, al heb ik het nooit hard kunnen maken. Wel heb ik met een andere collega gesignaleerd dat er rare dingen gebeurden, maar helaas heeft dat niet tot veel veranderingen geleid.

Toch is dat in zekere zin goed geweest, omdat ik ook niet van plan was om over me heen te laten lopen. Deze mensen incarneerden in wezen alle negatieve dingen die ik daarvoor al had ervaren, of dat nu van mijn eigen ouders was, of mensen die me gepest hebben, of wat dan ook. De valse identiteit die ik had opgebouwd werd daardoor afgebroken, ik besefte dat alleen God goed is en in mijn kan doen wat ik eigenlijk wil doen, maar niet kan doen, en daardoor heb ik geleerd om meer op Hem te vertrouwen dan op mijzelf, zoals Jezus zegt: zonder mij kun je niets doen. Dit is essentieel om als Christen vooruit te komen, je kunt niet op jezelf blijven vertrouwen, je bent immers een stervend lichaam aangetast door zonde, en daaruit kan nooit de puurheid voortkomen die God van ons eist. Ik vrees eerlijk gezegd dat velen bezwijken onder dit soort beproevingen en ze niet eens accepteren. Maar dan kun je ook niet groeien.

Toch heb ik uiteraard soms vreselijke bitterheid ervaren over hoe dit mijn leven veranderd aangetast heeft. Ik had ook gewoon andere ambities en dromen, en uiteindelijk is het een pad van tranen geworden. Maar in dat tranendal vind je uiteindelijk wel de schat die God is, je moet blijven doorzetten, je kunt niet opgeven. En zelfs als jij opgeeft, dan geeft God nog niet op, die volgt ons altijd, die blijft altijd aan ons hesje trekken en roept ons op om terug te komen. Daarom hebben wij nu ook dit gesprek. God laat ons niet zomaar vallen, zelfs als wij ervoor kiezen om weg te lopen.

Verder heeft me deze ervaring ook sterker gemaakt, omdat ik beter grenzen kan stellen. Velen van ons leren niet om van onszelf te houden, om onze grenzen te articuleren, om op een gezonde manier voor onszelf op te komen en assertief te zijn. Velen kampen met hechtingsproblemen en andere dingen die scheefgegroeid zijn, later voor problemen in relaties zorgen, en die vervolgens weer aan de kinderen worden overgedragen. Dit is het simpele resultaat van het feit dat er afstand is tussen mens en God. Maar als kind van God ontvang je die liefde weer, en leer je dus ook om een gezonder beeld van jezelf en anderen te krijgen, en de problemen van het leven te navigeren, zonder excessen. Ook dat is heel veel waard. Het is een groeiproces waarin je steeds meer leert handelen in overeenstemming met de wil van God. Maar dat levert ook vaak strijd op.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-01-2025 16:12:46 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb ook allerlei vormen van ellende meegemaakt, dat heb ik hierboven al beschreven. Dus dat bedoel ik daar niet mee. Als Christen ontsnap je niet ineens aan alle moeilijkheden van het leven.

Dus wat ik wil zeggen is dat God je niet in de steek laat. Hoewel het soms best moeilijk kan zijn, laat God je niet om je geld bedelen, of verhongeren, of wat dan ook. Er is altijd wel een weg waarop je wordt geholpen, oftewel je ontvangt hulp, of je krijgt een kans, of mensen trekken spontaan geld uit de muur terwijl ze geen idee hebben dat je het nodig hebt. Dat heb ik zelf ook meegemaakt.

Maar ziek worden en doodgaan in dit leven, dat overkomt gewoon iedereen natuurlijk.

Het is mooi dat je dit denkt maar ook bij mensen die niet op God vertrouwen gebeuren dit soort dingen. Dit is in het verleden uitgebreid onderzocht in Amerika (waar anders?) en er blijkt geen significant verschil te zijn in wat mensen meemaken in hun leven, ongeacht of ze nu geloven (vertrouwen op God) of niet. Het is ook niet zo dat gelovigen gelukkiger zijn of zo. Geluk is subjectief en kan door verschillende factoren worden beïnvloed, zoals persoonlijke ervaringen, relaties, en levensomstandigheden. Ongeacht je geloof.

Mooie posts hierboven @Ali_Kannibali . Bedankt voor het delen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb net als jou ook heus wel geworsteld, en heb veel woede en bitterheid ervaren, omdat het ook gewoon niet leuk is, het is pijnlijk, je zit aan de grond, zelfs gevangen in je eigen lichaam, vooral met cPTSS. Ik heb daar ook echt fysieke problemen aan overgehouden, met mijn geheugen, woede-uitbarstingen, het gevoel dat je in je lichaam 'zweeft', paniekaanvallen, triggers waardoor ik ineens op tilt kon slaan of exploderen, enorme, explosieve stress, geen rust kunnen vinden, niet kunnen ontspannen, constant opgejaagd gevoel, constant over je schouders kijken, 'angst' voor autoriteiten, een maagzweer, spijsverteringsproblemen over het algemeen, gewichtstoename, gedrag van je mishandelaars nadoen alsof je erdoor gehersenspoeld bent en haast niet meer anders kan, niets meer voelen, zelfmoordgedachten, enzovoorts enzovoorts. Dat is niet leuk, verre van. Vooral niet omdat niemand van buiten iets ziet, je lijkt volstrekt normaal. Dan krijg je al gauw de indruk dat mensen denken dat je je aanstelt als je ergens over wilt praten. Maar van binnen is er van alles mis. Mijn bazen waren ook echt narcistische sociopaten, heel charmant naar de buitenwereld, maar als je alleen met ze was werden het weer duivels. Ik denk ook serieus dat een van hen een pedofiel was (het was ook een weeshuis). Dat heb ik nog nooit van iemand gedacht, maar toen ik deze man voor het eerst ontmoette, schoot die gedachte ineens in mijn hoofd. Dat was heel raar. Zijn latere gedrag leek daar ook op te wijzen, al heb ik het nooit hard kunnen maken. Wel heb ik met een andere collega gesignaleerd dat er rare dingen gebeurden, maar helaas heeft dat niet tot veel veranderingen geleid.

Toch is dat in zekere zin goed geweest, omdat ik ook niet van plan was om over me heen te laten lopen. Deze mensen incarneerden in wezen alle negatieve dingen die ik daarvoor al had ervaren, of dat nu van mijn eigen ouders was, of mensen die me gepest hebben, of wat dan ook. De valse identiteit die ik had opgebouwd werd daardoor afgebroken, ik besefte dat alleen God goed is en in mijn kan doen wat ik eigenlijk wil doen, maar niet kan doen, en daardoor heb ik geleerd om meer op Hem te vertrouwen dan op mijzelf, zoals Jezus zegt: zonder mij kun je niets doen. Dit is essentieel om als Christen vooruit te komen, je kunt niet op jezelf blijven vertrouwen, je bent immers een stervend lichaam aangetast door zonde, en daaruit kan nooit de puurheid voortkomen die God van ons eist. Ik vrees eerlijk gezegd dat velen bezwijken onder dit soort beproevingen en ze niet eens accepteren. Maar dan kun je ook niet groeien.

Toch heb ik uiteraard soms vreselijke bitterheid ervaren over hoe dit mijn leven veranderd aangetast heeft. Ik had ook gewoon andere ambities en dromen, en uiteindelijk is het een pad van tranen geworden. Maar in dat tranendal vind je uiteindelijk wel de schat die God is, je moet blijven doorzetten, je kunt niet opgeven. En zelfs als jij opgeeft, dan geeft God nog niet op, die volgt ons altijd, die blijft altijd aan ons hesje trekken en roept ons op om terug te komen. Daarom hebben wij nu ook dit gesprek. God laat ons niet zomaar vallen, zelfs als wij ervoor kiezen om weg te lopen.

Verder heeft me deze ervaring ook sterker gemaakt, omdat ik beter grenzen kan stellen. Velen van ons leren niet om van onszelf te houden, om onze grenzen te articuleren, om op een gezonde manier voor onszelf op te komen en assertief te zijn. Velen kampen met hechtingsproblemen en andere dingen die scheefgegroeid zijn, later voor problemen in relaties zorgen, en die vervolgens weer aan de kinderen worden overgedragen. Dit is het simpele resultaat van het feit dat er afstand is tussen mens en God. Maar als kind van God ontvang je die liefde weer, en leer je dus ook om een gezonder beeld van jezelf en anderen te krijgen, en de problemen van het leven te navigeren, zonder excessen. Ook dat is heel veel waard. Het is een groeiproces waarin je steeds meer leert handelen in overeenstemming met de wil van God. Maar dat levert ook vaak strijd op.

Weet je wel welk Bijbelvers mij het meest bijstaat uit mij n "Struggle-for-Life" tijden?

Sefanja 3: 17 De HEER, je God, zal in je midden zijn,
Hij is de held die je bevrijdt.
Hij zal vol blijdschap zijn, verheugd over jou,
in zijn liefde zal Hij zwijgen,
in zijn vreugde zal Hij over je jubelen.

Inderdaad..."Hij zweeg"

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dat omarmen van die bodemloosheid, is nu juist ook wat je in het Christelijke geloof aangemoedigd wordt om te doen. Ik had op een gegeven moment geen geld meer, en ben toen 3 maanden in wezen dakloos geweest. Ik had nog wel naar huis kunnen gaan, maar wilde dat niet. Mijn situatie was dat ik een rugtas had met mijn bezittingen (dus letterlijk kampeerspullen om te overleven), en that's it. Daarmee ging ik op avontuur. Dat was beangstigend, maar ook iets wat ik eigenlijk wilde ervaren, omdat ik wilde weten dat ik werkelijk op God kan vertrouwen als het tot zo ver komt. Op een gegeven moment heb ik dus ook echt een keuze gemaakt om te vertrouwen dat God doet wat ik lees in de bijbel dat Hij doet, namelijk voor ons zorgen. Ik ben toen na veel wikken, wegen en bidden een onbekend pad ingeslagen en heb losgelaten. Dat heeft tot fantastische ervaringen geleid, waarin ik inderdaad zag dat God voor je zorgt als je op hem vertrouwt. Heel veel gelovigen hebben hetzelfde ervaren, en dat soort ervaringen zijn gewoon ontzettend overtuigend als je ze zelf meemaakt. Werkelijk alles viel op zijn plek.

Maar dat is alles behalve een bodemloosheid omarmen; dat is je vertrouwen leggen in een metafysica en na een dergelijke ervaring concluderen dat je metafysica klopt.

Als jij nu de enige persoon op deze aardbol zou zijn, zou dat geen gekke conclusie zijn... totdat je jouw ervaring naast die van andere soortgelijke ervaringen van andere mensen gaat leggen die tot totaal andere conclusies komen. Dus je verhaal is mooi, maar verre van uniek.

Bovendien tuig je vervolgens een enorm theoretisch raamwerk op tsjokvol analytische theologische argumenten en complotideeën, en ontken je allerlei gevestigde wetenschap om dat raamwerk maar overeind te houden. Dat staat mijlenver weg van de "bodemloosheid" zoals ik die bedoel.

Er is natuurlijk niks mis met vertrouwen op ideeën, maar het is geen weten. En als dat geveinsde "weten" vervolgens betekent dat je in de naam van God alles wat maar enigszins afwijkt van je ideeën demoniseert en verkettert, dan kun je wat mij betreft niet verder van die "bodemloosheid" staan zoals ik die bedoel.

quote:

Wat in mijn ervaringen steeds naar voren is gekomen, is dat alleen God echt puur is. Jij ziet dat anders, dat moet je zelf weten, maar ik weet dat wat ik ervaren heb volledig overeenkomt met de beschrijving van God en het geloof in de bijbel.

Zoals je zelf al zei:

quote:

Op woensdag 15 januari 2025 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit veronderstelt weten. Maar zoveel zekerheid heb je niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het is mooi dat je dit denkt maar ook bij mensen die niet op God vertrouwen gebeuren dit soort dingen. Dit is in het verleden uitgebreid onderzocht in Amerika (waar anders?) en er blijkt geen significant verschil te zijn in wat mensen meemaken in hun leven, ongeacht of ze nu geloven (vertrouwen op God) of niet. Het is ook niet zo dat gelovigen gelukkiger zijn of zo. Geluk is subjectief en kan door verschillende factoren worden beïnvloed, zoals persoonlijke ervaringen, relaties, en levensomstandigheden. Ongeacht je geloof.

Volgens mij is de meest bepalende factor in ons geluk de mate waarin we relaties hebben met andere mensen. Die relaties bepalen ons welzijn. En dat is natuurlijk wel iets dat kerkgemeenschappen hebben: ze bieden een gelaagde groep mensen aan die vergelijkbare spirituele opvattingen hebben. Daarin zijn geloofsgemeenschappen toch wel uniek.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het is mooi dat je dit denkt maar ook bij mensen die niet op God vertrouwen gebeuren dit soort dingen. Dit is in het verleden uitgebreid onderzocht in Amerika (waar anders?) en er blijkt geen significant verschil te zijn in wat mensen meemaken in hun leven, ongeacht of ze nu geloven (vertrouwen op God) of niet. Het is ook niet zo dat gelovigen gelukkiger zijn of zo. Geluk is subjectief en kan door verschillende factoren worden beïnvloed, zoals persoonlijke ervaringen, relaties, en levensomstandigheden. Ongeacht je geloof.

Tja, is dat verrassend?

45zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Dat is nou juist het hele punt van het Christelijke geloof ten opzichte van andere geloven. Het gaat er niet om dat jij eerst iets goeds moet doen voordat God iets goeds voor jou terugdoet, maar dat God bewogen door liefde, genade en compassie goede dingen voor ons doet, zelfs als wij zelf geen goede dingen doen, hem ontkennen, of wat dan ook. God is niet afhankelijk van wat wij doen, dan zouden wij zelf god zijn. God doet dingen naargelang zijn wil, en als dat voor mensen zorgen is waar Hij van houdt en die Hem toevallig nog niet kennen, nog niet in Hem geloven, of iets anders, dan is dat Gods vrije keuze om dat te doen. God waakt over ons allemaal. Maar wat als je je nu bewust bent van die levende God, die dat soort dingen doet? Dat Hij degene is die alles in Zijn handen heeft? En die een plan heeft om de mens te verlossen van het leed en de dood hier? Dan kun je ervoor kiezen om daaraan mee te werken, en dat is een privilege. Ook kun je dan altijd op Hem vertrouwen, wat er ook gebeurt. Want pas dan ben je werkelijk geaard in de realiteit waarin je leeft. Je weet waar je vandaan komt, en je weet waar je naartoe gaat.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Volgens mij is de meest bepalende factor in ons geluk de mate waarin we relaties hebben met andere mensen. Die relaties bepalen ons welzijn. En dat is natuurlijk wel iets dat kerkgemeenschappen hebben: ze bieden een gelaagde groep mensen aan die vergelijkbare spirituele opvattingen hebben. Daarin zijn geloofsgemeenschappen toch wel uniek.

Dit is natuurlijk zeker zo. Een kerk (die goed functioneert) is als een familie. Mijn ervaring is ook dat als mensen werkelijk gevuld zijn met de geest, ze elkaar ook gewoon begrijpen en op dezelfde lijn zitten, en dan maakt het niet uit in welke cultuur of welk land je bent. Dat is iets heel bijzonders, en als buitenstaander kun je dat niet ervaren, omdat je diezelfde geest niet hebt.

Verder is mijn ervaring dat het geloof ook echt wel kan helpen voor andere mensen die zelf niet eens gelovig zijn. Simpelweg hen met de liefde behandelen die ze nodig hebben, een vriendelijk woord, een vriendelijk gebaar, een woord van waardering voor de dingen die ze goed proberen te doen, een verzachtend woord als ze erg perfectionistisch of kritisch op zichzelf zijn, mensen helpen om elkaar beter te begrijpen, een arm om iemand heenslaan om ze te steunen, luisteren, enzovoorts enzoovorts. Ik heb allemala ervaren dat de liefde van God op die manier ook kan doorwerken in het leven van de mensen om je heen, want God wil Zijn liefde via Zijn kinderen met anderen delen. Wij zijn bedoeld als Gods handen en voeten, Zijn mond, als instrumenten die overal liefde en leven verspreiden. Dat is het geloof in de praktijk.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, is dat verrassend?

45zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Dat is nou juist het hele punt van het Christelijke geloof ten opzichte van andere geloven. Het gaat er niet om dat jij eerst iets goeds moet doen voordat God iets goeds voor jou terugdoet, maar dat God bewogen door liefde, genade en compassie goede dingen voor ons doet, zelfs als wij zelf geen goede dingen doen, hem ontkennen, of wat dan ook. God is niet afhankelijk van wat wij doen, dan zouden wij zelf god zijn. God doet dingen naargelang zijn wil, en als dat voor mensen zorgen is waar Hij van houdt en die Hem toevallig nog niet kennen, nog niet in Hem geloven, of iets anders, dan is dat Gods vrije keuze om dat te doen. God waakt over ons allemaal. Maar wat als je je nu bewust bent van die levende God, die dat soort dingen doet? Dat Hij degene is die alles in Zijn handen heeft? En die een plan heeft om de mens te verlossen van het leed en de dood hier? Dan kun je ervoor kiezen om daaraan mee te werken, en dat is een privilege. Ook kun je dan altijd op Hem vertrouwen, wat er ook gebeurt. Want pas dan ben je werkelijk geaard in de realiteit waarin je leeft. Je weet waar je vandaan komt, en je weet waar je naartoe gaat.

Om maar een cru voorbeeld te geven: vannacht is er hier om de hoek een huis compleet afgebrand. Vanochtend is de bewoner, een aardige vent, in de puinhopen gevonden met zijn hond in zijn armen. Deze man was erg gelovig (ik meen Chr Geref), zijn facebookprofiel staat vol met "vertrouw op God" berichten.

Men vermoedt suïcide.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Om maar een cru voorbeeld te geven: vannacht is er hier om de hoek een huis compleet afgebrand. Vanochtend is de bewoner, een aardige vent, in de puinhopen gevonden met zijn hond in zijn armen. Deze man was erg gelovig (ik meen Chr Geref), zijn facebookprofiel staat vol met "vertrouw op God" berichten.

Men vermoed suïcide.

Dat zou erg triest zijn. Ik kan daar verder natuurlijk niets over zeggen. Het leven is vaak ook gewoon kut, om het ook maar cru te zeggen. Het is een lijdensweg, voor iedereen op zijn eigen manier. En ik vrees ook dat dat de komende tijd niet beter gaat worden. Maar daarom is het zo belangrijk om de hoop die we wel kunnen hebben ook onder de aandacht te brengen, en die hoop is in Jezus Christus en de wereld die Hij voor hierna voorbereidt. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik hier mijn 'epistels' schrijf, het is een poging om het compleet vertekende beeld dat velen van de bijbel en het geloof hebben om te draaien in meer begrip en om te zien dat er meer in het leven is dan wat ons dag in dag uit, van geboorte tot graf, wordt voorgeschoteld.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat is alles behalve een bodemloosheid omarmen; dat is je vertrouwen leggen in een metafysica en na een dergelijke ervaring concluderen dat je metafysica klopt.

Als jij nu de enige persoon op deze aardbol zou zijn, zou dat geen gekke conclusie zijn... totdat je jouw ervaring naast die van andere soortgelijke ervaringen van andere mensen gaat leggen die tot totaal andere conclusies komen. Dus je verhaal is mooi, maar verre van uniek.

Bovendien tuig je vervolgens een enorm theoretisch raamwerk op tsjokvol analytische theologische argumenten en complotideeën, en ontken je allerlei gevestigde wetenschap om dat raamwerk maar overeind te houden. Dat staat mijlenver weg van de "bodemloosheid" zoals ik die bedoel.

Er is natuurlijk niks mis met vertrouwen op ideeën, maar het is geen weten. En als dat geveinsde "weten" vervolgens betekent dat je in de naam van God alles wat maar enigszins afwijkt van je ideeën demoniseert en verkettert, dan kun je wat mij betreft niet verder van die "bodemloosheid" staan zoals ik die bedoel.
[..]
Zoals je zelf al zei:
[..]

Nee, ik ben hier niet mee eens. Je maakt altijd een karikatuur van hoe ik tot mijn denkbeelden kom, plakt er maar wat labels als 'complottheorie' en 'peusowetenschap' op, en daar blijft het bij. Ik weet wat ik geloof en waarom ik het geloof, en ik heb er geen enkele moeite mee om mijn ideeën goed te onderbouwen. Dat ik daarmee vaak tegen de stroom inga, dat boeit me totaal niet, en het is ook geen indicatie voor de waarheid van mijn ideeën, dat is een onjuiste aanname.

Hoewel we inderdaad niet 100% kunnen weten, is bij mij wel alle twijfel weggenomen. Maar dat komt dus ook omdat ik de proef op de som heb genomen, en God aan den lijve ervaren heb als betrouwbaar. Ik hoop dat je dit zelf ooit ook nog een keer mag ervaren.

Ook ik heb mijn fair share aan narigheid gehad. Genoeg om suïcide pogingen te doen, genoeg om meerdere keren in de kliniek te belanden en genoeg om een leven lang aan de medicatie te zitten.

En ook ik dacht dat dat ik steun had van God.. Zag het aanslaan van de medicatie als een gunst van God en dat ik schijnbaar die ellende nodig had om meer op hem te vertrouwen.

Echter.. waarom was dat meerdere keren nodig? Waarom knapte niet gelovigen ook gewoon op.. Waarom waren er wel heel veel medepatiënten trouwens gelovig..

Angst was een groot gedeelte van mijn problemen, angst die onder andere gevoed werd door het Christendom. Sterker nog mijn geloof was altijd gestoeld op angst voor die hel..

Dat ik nog leefde, kwam niet doordat God naast me stond, maar puur en alleen uit angst voor straf voor die zelfmoord.

Met het leren dealen met mijn psychische stoornissen begon ik de angst onder controle te krijgen plus de dempende werking van medicatie. Ik durfde nu ZELF na te denken. Durfde buiten die Bijbel te kijken. Het stellen van vragen en het lezen van allerlei literatuur verdween mijn angst voor de hel.. Ik zag mezelf als Remonstrant (al heb ik me nooit laten overschrijven) en langzaam kwam ook het idee dat er wel eens helemaal niets kon zijn.

Tevens ging ik meer en meer beseffen dat veel theologie van de verschillende religies ook mensen gewoon ziek maakt, angstig maakt en depressief maakt. De kliniek waar ik in behandeling was, had ook een begeleider met een theologische achtergrond in dienst. De beste man had volgens mij zelfs preek bevoegdheid binnen (en dat is helemaal een gok) de PKN.

Deze man liet me precies zien hoe het cherry picken werkte door lui zoals Ali. Hoe men maar bleef volhouden dat de Bijbel volmaakt zou zijn, terwijl dat theologisch gewoon niet meer te houden was. Waardoor predikanten recht ging praten wat krom is.

Ook werden mijn ogen geopend voor iets wat de gereformeerde en protestante (in theorie is dat natuurlijk hetzelfe) graag binnen de muren van de kerk houden.. Of nog beter.. binnen de muren van de pastorie...

Seksueel misbruik.. Nadat ik ervoor uitkwam dat ik misbruikt was, kwam mijn moeder er ook voor uit.. En mijn broertjes en mede patiënten. Waarbij de RKK het schijnbaar normaal was onder de voorgangers.. Is het bij de Refo's en gelieerde sektes gewoon een dingetje in de huiselijke sfeer.

En ze gaan er net zo schandalig mee om als toen bij de RKK.

- Geen aangifte, want dat geeft zo'n gezeur.
- Als slachtoffer is het "vergeven van" wel heel belangrijk
- Als je niet kan vergeven ben je dus eigenlijk niet wedergeboren en heb je waarschijnlijk je hart verhardt
- Zwanger? Dan vond je het nog lekker ook.. Want anders was je niet zwanger geworden.

En dit speelt ook bij al die "sektes" zoals jehova's, zevende dag adventisten en de mormonen. En maar afgeven op de Paapse man die aan de kinderen zit...

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zou erg triest zijn. Ik kan daar verder natuurlijk niets over zeggen. Het leven is vaak ook gewoon kut, om het ook maar cru te zeggen. Het is een lijdensweg, voor iedereen op zijn eigen manier. En ik vrees ook dat dat de komende tijd niet beter gaat worden. Maar daarom is het zo belangrijk om de hoop die we wel kunnen hebben ook onder de aandacht te brengen, en die hoop is in Jezus Christus en de wereld die Hij voor hierna voorbereidt. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik hier mijn 'epistels' schrijf, het is een poging om het compleet vertekende beeld dat velen van de bijbel en het geloof hebben om te draaien in meer begrip en om te zien dat er meer in het leven is dan wat ons dag in dag uit, van geboorte tot graf, wordt voorgeschoteld.

Het begrip heb ik wel Ali, ik ben christelijk opgevoed. Ik geloof alleen niet meer. Dat is geen keuze geweest, dat is er in geslopen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, is dat verrassend?

45zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Dat is nou juist het hele punt van het Christelijke geloof ten opzichte van andere geloven. Het gaat er niet om dat jij eerst iets goeds moet doen voordat God iets goeds voor jou terugdoet, maar dat God bewogen door liefde, genade en compassie goede dingen voor ons doet, zelfs als wij zelf geen goede dingen doen, hem ontkennen, of wat dan ook. God is niet afhankelijk van wat wij doen, dan zouden wij zelf god zijn. God doet dingen naargelang zijn wil, en als dat voor mensen zorgen is waar Hij van houdt en die Hem toevallig nog niet kennen, nog niet in Hem geloven, of iets anders, dan is dat Gods vrije keuze om dat te doen. God waakt over ons allemaal. Maar wat als je je nu bewust bent van die levende God, die dat soort dingen doet? Dat Hij degene is die alles in Zijn handen heeft? En die een plan heeft om de mens te verlossen van het leed en de dood hier? Dan kun je ervoor kiezen om daaraan mee te werken, en dat is een privilege. Ook kun je dan altijd op Hem vertrouwen, wat er ook gebeurt. Want pas dan ben je werkelijk geaard in de realiteit waarin je leeft. Je weet waar je vandaan komt, en je weet waar je naartoe gaat.

Inderdaad. Dit doet me denken aan iemand die mij vertelde dat sinds hij is gaan geloven hij allerlei mooie dingen of kleine wonderen, toevalligheden, meemaakte waaruit voor hem bleek dat God met hem was.

Ik vertelde hem dat het niet kwam omdat hij is gaan geloven. Dat wat hij meemaakte ook vóór zijn geloof plaatsvond, alleen was hij er niet bewust van, en dat het ook meegemaakt werd door mensen die niet geloofden. Het is alleen dat God zijn bewustzijn verruimt heeft door zijn geloof, waardoor hij die mooie dingen, die kleine wonderen, gunsten, "toevalligheden", opeens in zijn leven kon herkennen en er bewust van werd, zodat hij er dankbaar voor kon zijn (wat op zich weer een gunst is). Maar die gunsten worden door God aan iedereen, gelovig of niet, gegeven, in elk moment, in overvloed, zoals regendruppels die je raken in een regenbui, men is er alleen niet bewust van.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 18:19 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Inderdaad. Dit doet me denken aan iemand die mij vertelde dat sinds hij is gaan geloven hij allerlei mooie dingen of kleine wonderen, toevalligheden, meemaakte waaruit voor hem bleek dat God met hem was.

Ik vertelde hem dat het niet kwam omdat hij is gaan geloven. Dat wat hij meemaakte ook vóór zijn geloof plaatsvond, alleen was hij er niet bewust van, en dat het ook meegemaakt werd door mensen die niet geloofden. Het is alleen dat God zijn bewustzijn verruimt heeft door zijn geloof, waardoor hij die mooie dingen, die kleine wonderen, gunsten, "toevalligheden", opeens in zijn leven kon herkennen en er bewust van werd, zodat hij er dankbaar voor kon zijn (wat op zich weer een gunst is). Maar die gunsten worden door God aan iedereen, gelovig of niet, gegeven, in elk moment, in overvloed, zoals regendruppels die je raken in een regenbui, men is er alleen niet bewust van.

Ja, precies.

Het simpele feit dat jij 's ochtends wakker wordt, je ogen op doet, en kan zien, en geluiden horen, en dingen kan voelen, is een wonder. Wij vinden dat allemaal maar normaal omdat we er gewend aan zijn, maar het is letterlijk een wonder hoe ons lichaam werkt, en hoe ons dat dan een ervaring geeft, en hoe die ons kan raken en zelfs tot tranen kan bewegen door schoonheid, of op een andere manier beïnvloeden. Je ogen, oren, gevoel, neus, zijn allemaal geschenken om te kunnen genieten van alles wat het leven te bieden heeft, of dat nu prachtige muziek is, of prachtige natuur, of andere mensen, dieren, de kosmos, alles wat God gemaakt heeft. Ons lichaam is een instrument om te genieten van de creatie van God. Als je daar elke dag even bij stilstaat, en dankbaar bent voor alles in het leven wat wel mooi is, dan kan dat je blik op het leven compleet veranderen. Ik merkte dit heel sterk vlak na mijn bekering, dat was echt als een wedergeboorte, alsof je je ineens beseft wat het leven eigenlijk is, en hoeveel moois het te bieden heeft. Maar ja, dat wil wederom niet zeggen dat alle negatieve dingen dan ineens verdwijnen. Je leert er alleen anders mee omgaan, en kunt het een betere plaats geven. In plaats van dat je er bitter van wordt, kun je er ook voor kiezen om er beter door te worden, met meer dankbaarheid, meer nederigheid, en meer zin om mensen te vertellen over die liefde waarmee God de mooie dingen in het leven geschapen heeft.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 17:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het begrip heb ik wel Ali, ik ben christelijk opgevoed. Ik geloof alleen niet meer. Dat is geen keuze geweest, dat is er in geslopen.

Dat weet ik, maar zolang je leeft, is het niet te laat. Wie weet wat er over een jaar nog gebeurt, of over tien jaar. God vergeet zijn kinderen niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2025 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Volgens mij is de meest bepalende factor in ons geluk de mate waarin we relaties hebben met andere mensen. Die relaties bepalen ons welzijn. En dat is natuurlijk wel iets dat kerkgemeenschappen hebben: ze bieden een gelaagde groep mensen aan die vergelijkbare spirituele opvattingen hebben. Daarin zijn geloofsgemeenschappen toch wel uniek.

Het opbouwen en onderhouden van relaties met anderen, mensen die echt bestaan, is waar het om gaat in dit leven. Niet je verhouden tot een Opperwezen die hoogstwaarschijnlijk niet bestaat, hooguit in individuele, persoonlijke gedachten.