Nederlandse Politiek #428 Asielnoodmaatregelenwet

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 16:55 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Dat verwacht ik ook, inderdaad. De vraag is dan hoe serieus je dat wil nemen.

De vraag is eigenlijk meer wat deze cijfers zeggen dan hoe serieus je ze wilt nemen. Daarnaast zou je dit onderzoek nooit moeten duiden op zichzelf maar naast andere onderzoeken moeten leggen om daaruit een beeld te vormen en dat te duiden.

Maar we zijn hier geen onderzoek aan het doen, maar lekker aan het onderbuiken.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 16:56 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
En dat weet je omdat je het getoetst hebt aan de "werkelijkheid" of omdat je methodlogische fouten hebt gevonden in de opzet van het onderzoek of omdat de uitslag van het onderzoek je niet goed uitkomt? En welke alternatief zou jij wel als betrouwbaar duiden of denk je dat een survey geen betrouwbaar kan hebben.

Ik weet dat een survey als deze geen betrouwbare data oplevert. Dat weten we al heel lang. Alleen al het selecteren van mensen met een bepaalde overtuiging leidt onverbiddelijk tot de motivatie om die overtuiging te verdedigen. In die gemeenschappen leven allerlei mythes en onwaarheden die elkaar versterken en mensen zijn altijd geneigd antwoorden te geven die te verantwoorden zijn aan hun eigen groep, en/of antwoorden waarvan verondersteld wordt dat de onderzoeker die wil horen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:00 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
De vraag is eigenlijk meer wat deze cijfers zeggen dan hoe serieus je ze wilt nemen. Daarnaast zou je dit onderzoek nooit moeten duiden op zichzelf maar naast andere onderzoeken moeten leggen om daaruit een beeld te vormen en dat te duiden.

Maar we zijn hier geen onderzoek aan het doen, maar lekker aan het onderbuiken.

Correct, het is ook niet zo gek dat Hanca geen discussie wil. Dit onderzoek is voor hem ook zinloos, hij heeft allang zijn conclusies getrokken. Het dient alleen als validatie voor hemzelf en signalering.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 16:49 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ok, het antwoord is dus nee.

Een survey onder PVV-stemmers zal soortgelijke resultaten opleveren op vragen als 'is Nederland anti-blank' en 'blanke Nederlanders worden gediscrimineerd' etcetera.

Ze zijn toch Nederlanders, zijn ze zelf anti-blank dan? Ik vind het ook ver gaan dat Nederland een discriminerend of racistisch land zou zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen racisme of discriminatie is. En ja, in andere landen en en groeperingen speelt racisme net zo goed een rol, dus is het ook niet vreemd dat je zulke resultaten krijgt in het onderzoek. Toch zie ik zelfs in mijn vriendengroep het sentiment bestaan dat het prima is om de rechtsstaat even opzij te zetten voor een groep mensen 'waarvan elke er een teveel is' en je ze gewoon per vliegtuig zonder pardon in een ander land moet zetten. 'Maakt mij niet uit hoe, als het maar gebeurt'. Verder is deze kleine groep mensen verantwoordelijk voor alle problemen onder het mom 'maar elke drukt dan toch al op het bestaande probleem'. En dan gaat het vooral om die groep in ter Apel, maar 'een echte asielzoeker' daar moet nog ruimte voor zijn.

En als je dan naar de cijfers vraagt en waarom daar de rechtsstaat geen probleem zou moeten zijn krijg je antwoorden als 'ja, ik weet niets van al die politieke dingen, maar weet wel dat die mensen een probleem zijn'. Vind het wel lastig, omdat ik meerdere malen gevraagd werd om mijn 'politieke mening' en ik tijdens een gezellige avond wel leukere dingen weet te verzinnen dan een discussie op het niveau van vooral veel oneliners, maar nergens de situatie eigenlijk van weten. Dat terwijl we buiten politiek om de meest geweldige avonden kunnen hebben. Het is lastig over politiek te praten als je verder geen moeite wil doen om iets te onderbouwen met cijfers en feiten tegenover 'ja maar het is toch zo'.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:02 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Ze zijn toch Nederlanders, zijn ze zelf anti-blank dan? Ik vind het ook ver gaan dat Nederland een discriminerend of racistisch land zou zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen racisme of discriminatie is. En ja, in andere landen en en groeperingen speelt racisme net zo goed een rol, dus is het ook niet vreemd dat je zulke resultaten krijgt in het onderzoek. Toch zie ik zelfs in mijn vriendengroep het sentiment bestaan dat het prima is om de rechtsstaat even opzij te zetten voor een groep mensen 'waarvan elke er een teveel is' en je ze gewoon per vliegtuig zonder pardon in een ander land moet zetten. 'Maakt mij niet uit hoe, als het maar gebeurt'. Verder is deze kleine groep mensen verantwoordelijk voor alle problemen onder het mom 'maar elke drukt dan toch al op het bestaande probleem'. En dan gaat het vooral om die groep in ter Apel, maar 'een echte asielzoeker' daar moet nog ruimte voor zijn.

En als je dan naar de cijfers vraagt en waarom daar de rechtsstaat geen probleem zou moeten zijn krijg je antwoorden als 'ja, ik weet niets van al die politieke dingen, maar weet wel dat die mensen een probleem zijn'. Vind het wel lastig, omdat ik meerdere malen gevraagd werd om mijn 'politieke mening' en ik tijdens een gezellige avond wel leukere dingen weet te verzinnen dan een discussie op het niveau van vooral veel oneliners, maar nergens de situatie eigenlijk van weten. Dat terwijl we buiten politiek om de meest geweldige avonden kunnen hebben. Het is lastig over politiek te praten als je verder geen moeite wil doen om iets te onderbouwen met cijfers en feiten tegenover 'ja maar het is toch zo'.

Daarom praat ik niet over politiek op een gezellige avond. Best een aanrader

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 16:49 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ok, het antwoord is dus nee.

Een survey onder PVV-stemmers zal soortgelijke resultaten opleveren op vragen als 'is Nederland anti-blank' en 'blanke Nederlanders worden gediscrimineerd' etcetera.

Ik zou het niet doen, maar kan het toch niet laten: dit is geen onderzoek onder een wankele en ondefinieerbare groep als PVV stemmers, dit is een onderzoek onder moslims en een vergelijking tussen zowel landen als jaren. Bij het eerste scoren wij dus slechter dan gemiddels in Europa, bij het tweede blijkt de discriminatie gestegen. Dat is met oa dit onderzoek (en tientallen anderen) ruim bewezen. Ontkennen dat Nederlanders behoorlijk discriminerend zijn gemiddeld heeft dan ook echt geen zin. Of het nu 55%, 60% of 50% van de moslims is die er last van heeft maakt dan niet veel uit. En ja, dat zie je vooral aan jouw rechter kant van het politieke spectrum.

Jij hebt duidelijk weinig kaas van zulke onderzoeken gegeten, als je niet snapt dat de onderlinge vergelijking en de vergelijking door de jaren heen juist heel goed kan.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:03 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Daarom praat ik niet over politiek op een gezellige avond. Best een aanrader

Probeer het altijd met man en macht te ontwijken, maar vind het wel een probleem dat veel Nederlanders geen reet snappen van de rechtsstaat en in het geval van mijn vrienden bestaat hun dagelijkse baan uit 100% wetgeving, dan verwacht je wel wat meer van op de hoogte te zijn van waarom we toch Nederland zo hebben geregeld.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:07 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk weinig kaas van zulke onderzoeken gegeten, als je niet snapt dat de onderlinge vergelijking en de vergelijking door de jaren heen juist heel goed kan.

Waarom? Probeer het eens uit te leggen. Je zit er naast, maar ik ben gewoon benieuwd naar de redenering waarom je denkt dat garbage in, garbage out hier niet opgaat bijvoorbeeld. Of waarom dit geen texbook voorbeeld is van social-desirability bias, zoals het heet in het veld waar ik sowieso meer kaas van heb gegeten dan jij.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:15 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Waarom? Probeer het eens uit te leggen. Je zit er naast, maar ik ben gewoon benieuwd naar de redenering waarom je denkt dat garbage in, garbage out hier niet opgaat bijvoorbeeld.

Dat je het niet snapt zegt genoeg, dank je.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:18 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat je het niet snapt zegt genoeg, dank je.

Leuk geprobeerd Je kunt het niet uitleggen, is niet erg. Hoeft ook niet, je hebt zoals gezegd je conclusie al getrokken dus onderbouwing is verder niet nodig.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:19 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Leuk geprobeerd Je kunt het niet uitleggen, is niet erg. Hoeft ook niet, je hebt zoals gezegd je conclusie al getrokken dus onderbouwing is verder niet nodig.

Je snapt het doel van het onderzoek niet eens. Jij denkt dat het doel was om te kijken hoeveel % van Europa discrimineert, oid. Dat is het niet. Daarom slaat je PVV vergelijking ook als een tang op een varken.


Vertel eens. Stel jij bent een schrijver en je wil weten of jouw kezers jouw laatste boek goed vonden, ga je dat dan vragen aan mensen die dat boek gelezen hebben of aan mensen die dat niet gelezen hebben?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:21 schreef Hanca het volgende:

[..]
Jij denkt dat het doel was om te kijken hoeveel % van Europa discrimineert, oid. Dat is het niet.

Hoe kom je daar nou weer bij

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 09:00 schreef Hanca het volgende:

[..]
Misschien moet je de waarheid accepteren dat we asielmigratie al enorm hebben ingeperkt. Dat er dus niet niks mogelijk is, maar dat we al alle mogelijkheden hebben gebruikt en dat die kleine groep mensen die er nu nog binnen komt ook gewoon binnen hoort te komen.

Ik blijf het bizar vinden dat iemand uit Bangladesh schijnbaar recht heeft op een verblijfsvergunning, huis, uitkering, gratis zorg terwijl aan de andere kant mensen die zijn geboren maar de overlast moeten accepteren, geen recht op een huis hebben en alles zelf kunnen betalen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:26 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Hoe kom je daar nou weer bij

Beantwoord mijn vraag eens, want je PVV voorbeeld bewijst dat je dat wel dacht.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:29 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Ik blijf het bizar vinden dat iemand uit Bangladesh schijnbaar recht heeft op een verblijfsvergunning, huis, uitkering, gratis zorg terwijl aan de andere kant mensen die zijn geboren maar de overlast moeten accepteren, geen recht op een huis hebben en alles zelf kunnen betalen.

Dat is dus ook gewoon niet waar, want dat zou bizar zijn.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:01 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ik weet dat een survey als deze geen betrouwbare data oplevert. Dat weten we al heel lang. Alleen al het selecteren van mensen met een bepaalde overtuiging leidt onverbiddelijk tot de motivatie om die overtuiging te verdedigen. In die gemeenschappen leven allerlei mythes en onwaarheden die elkaar versterken en mensen zijn altijd geneigd antwoorden te geven die te verantwoorden zijn aan hun eigen groep, en/of antwoorden waarvan verondersteld wordt dat de onderzoeker die wil horen.

Maar Zweden zijn daar minder gevoelig voor dan Nederlanders?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:31 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Maar Zweden zijn daar minder gevoelig voor dan Nederlanders?

Natuurlijk niet, hoe kom je daar nou weer bij?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:29 schreef Hanca het volgende:

[..]
Beantwoord mijn vraag eens, want je PVV voorbeeld bewijst dat je dat wel dacht.

Helaas, je snapt het niet.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:32 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Helaas, je snapt het niet.

Jij snapt het niet, anders was je PVV voorbeeld wel of ze voelen dat PVVers gediscrimineerd worden.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:29 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Ik blijf het bizar vinden dat iemand uit Bangladesh schijnbaar recht heeft op een verblijfsvergunning, huis, uitkering, gratis zorg terwijl aan de andere kant mensen die zijn geboren maar de overlast moeten accepteren, geen recht op een huis hebben en alles zelf kunnen betalen.

Dat stond op Facebook, zeker?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Jij snapt het niet, anders was je PVV voorbeeld wel of ze voelen dat PVVers gediscrimineerd worden.

Bosbeetle snapt het prima dus het probleem ligt bij jou

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:34 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Bosbeetle snapt het prima dus het probleem ligt bij jou

Jij wil aan niet lezers van een boek vragen hoe ze het boek vinden. Namelijk: jij wil aan niet moslims vragen of moslims zich gediscrimineerd voelen. Dat was het doel van het onderzoek, namelijk. Het percentage moslims dat zich gediscrimineerd voelt is gestegen.

En daarvoor is een onderzoek gedaan onder een representatieve groep moslims die prima kunnen door gaan voor alle moslims. Met dezelfde vragen als in 2016 en dezelfde vragen in alle landen. Het was dus gewoon een gedegen onderzoek onder de enige belangrijke groep voor dit onderzoek, moslims.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:36 schreef Hanca het volgende:

[..]
Jij wil aan niet lezers van een boek vragen hoe ze het boek vinden. Namelijk: jij wil aan niet moslims vragen of moslims zich gediscrimineerd voelen.

Nope.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 16:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Ik ben heel benieuwd of je dan niet op dezelfde resultaten uit komt, ik denk dat er best veel radicaal rechtse stemmers zichzelf gediscrimineerd voelen... ze denken in ieder geval in dat soort termen, andere kant van dezelfde medaille.

Prima te begrijpen hoor, gewoon even goed lezen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:34 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Bosbeetle snapt het prima dus het probleem ligt bij jou

Wat ik niet snap is dat jij niet snapt dat als er een bias is waarom deze bias dan niet in gelijke mate aanwezig is over de verschillende landen.

Deze survey laat zien dat er procentueel meer Nederlandse zelf geselecteerde moslims zich gediscrimineerd voelen dan Zweedse zelf geselecteerde moslims, maar minder dan Oostenrijkse zelf geselecteerde moslims.

Daarnaast zijn er nu meer zelf geselecteerde moslims die deze survey ingevuld hebben die zich gediscrimineerd voelen dan in 2016.

Daaruit kun je extrapoleren dat discriminatie een groter probleem, of een groter aandeel van personen er last van heeft dan in Zweden of dan in 2016.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2024 17:37 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Nope.
[..]
Prima te begrijpen hoor, gewoon even goed lezen.

Ik lees goed, jij doet alsof een representatieve groep moslims die in alle landen dezelfde vraag krijgt voorgelegd niet te vergelijken is. Of in 2 verschillende jaren dezelfde vraag. Nou, dan snap je er dus niks van, dat is dus wel bewezen.