POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die ontwikkeling is in Afrika al een paar decennia gaande 😉quote:Op vrijdag 6 september 2024 23:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Daarbij geeft hij zelf al aan dat in welvarende Aziatische landen ook sprake is van een krimpende bevolking. Mocht er ooit wat welvaart in Afrika komen zal daar zeer waarschijnlijk net als in de rest van de wereld dezelfde ontwikkeling plaatsvinden dat er minder kinderen komen.
Om het voorbeeld van Ethiopië te gebruiken, die zijn in 30 jaar van ruim 7 naar ruim 4 kinderen per vrouw gegaan, een forse daling dus, en de trend is echt maar 1 richting op.
Het duurt alleen even: wij gingen ook niet in 2 jaar van 5 kinderen per vrouw naar 1,7.
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?quote:
[..]
Ach, kom nou het is een hondenfluitje eerste klas wat zo uit de koker van Wilders of Baudet gekropen kan zijn en ja, dat is een racistisch hondenfluitje en dat snap je donders goed.
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.quote:Op zaterdag 7 september 2024 09:47 schreef nostra het volgende:
Het wordt wel een beetje vermoeiend dat feiten benoemen nu ook al dog whistles zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
quote:
[..]
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.
Als je hier buitenlanderhaat ook maar in de verste verte weet te ontwaren, dan mis je toch echt het hoofdpunt dat hij probeert te adresseren.quote:De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen,
het CBS en het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI) maken allemaal projecties met een
fertiliteit van tussen de 1,3 en 1,8. Het zou relevant zijn
ook te kijken naar scenario’s met ultra-lage fertiliteit en
grote natuurlijke bevolkingsdaling. De afgelopen jaren
overschatte het CBS constant de vruchtbaarheidscijfers
in de gepubliceerde scenario’s. Er is geen enkel scenario
waarin de huidige vruchtbaarheid van Spanje of ZuidKorea als uitgangspunt is genomen. Dat is onverstandig.
Deze lage geboortecijfers hebben een aantal effecten:
1. Bij de huidige bevolkingscijfers en economische
groei in Midden- en Oost-Europa kan en zal er geen
sprake zijn van permanente hoge migratie vanuit bijvoorbeeld Polen naar Nederland. Dat betekent dat arbeidsmigranten uit andere landen zullen komen en
dat zijn landen buiten Europa.
2. De economische, sociale en geopolitieke implicaties
van een snelle bevolkingskrimp in delen van de wereld, terwijl er nog steeds sprake is van een enorme
bevolkingsgroei in vooral Afrika en stukken van het
Midden-Oosten, zijn moeilijk te onderschatten. Zo
werden in Ethiopië in 2023 meer kinderen geboren
dan in alle 27 landen van de EU samen. Voor de Democratische Republiek Congo geldt hetzelfde. In Nigeria werden meer dan twee keer zoveel kinderen geboren als in alle EU-landen samen.
3. Voor migratie is dat belangrijk. Bij beperkte netto migratie in Nederland en Europa zal de bevolking relatief snel gaan afnemen de komende jaren, tenzij het
geboortecijfer langdurig en fors stijgt.
We hebben heel lang het debat over demografie vermeden. En dan vooral het debat over het lage geboortecijfer
in Europa en nu ook in delen van Oost-Azië. We kunnen
dat niet blijven doen. Zaken als ontoereikende huisvesting belemmeren jongeren hun eigen leven te leiden.
Maar ook over de bredere gevolgen zullen we snel een
debat moeten aangaan, want de geopolitieke gevolgen
van totaal nieuwe verhoudingen in bevolking tussen de
werelddelen zullen groot zijn. En dat proces heeft zich de
afgelopen jaren versneld, terwijl wij in het Nederlandse
publieke debat aan het navelstaren waren.
Als we migratie fors beperken en het geboortecijfer
blijft laag, dan zullen we te maken hebben met een snel
krimpende bevolking. Dat is geen aantrekkelijk scenario
Wat is anders de reden dat hij de geboortecijfers van Congo, Nigeria en Ethiopië noemt? Dat is toch puur om een angst aan te wakkeren dat die mensen hierheen komen?quote:
[..]
[..]
Als je hier buitenlanderhaat ook maar in de verste verte weet te ontwaren, dan mis je toch echt het hoofdpunt dat hij probeert te adresseren.
Wat mij betreft zou hij blij moeten zijn dat daar nog wel kinderen worden geboren, over een jaar of 30 hebben we die mensen wellicht keihard nodig omdat de EU dan volkomen vergrijsd is. We moeten ons er dus op voor gaan bereiden dat we die mensen meer moeten verwelkomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En buiten dat, je kunt best benoemen dat er niet voldoende kinderen worden geboren om de bevolking uberhaupt in stand te houden, maar hoezo is dat iets dat je poitiek kunt maken? Ik vind het echt niet gek dat er veel mensen, vooral vrouwen, een erg onaangenaam gevoel krijgen bij het benoemen van die problematiek. Het is bij uitstek een persoonlijke keuze of, en hoeveel kinderen men zou wensen te krijgen. De noodzaak voor voldoende kinderen om de bevolking in stand te houden zou daar op geen enkele manier onderdeel van hoeven zijn, laat staan dat dat nog eens benadrukt wordt door de overheid.quote:
[..]
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Het is een feitencomplex op basis waarvan je moet handelen. Wat dat handelen dan precies is, is open voor discussie. De laatste optie die jij noemt is de meest logische (maar vereist wel een plan), een ander is het accepteren van een aanzienlijke welvaartsdaling, nog een ander is het promoten van geboortes (dat kan richting het enge gaan als je dat als overheidstaak ziet).quote:Op zaterdag 7 september 2024 09:59 schreef Hanca het volgende:
Wat is anders de reden dat hij de geboortecijfers van Congo, Nigeria en Ethiopië noemt? Dat is toch puur om een angst aan te wakkeren dat die mensen hierheen komen?
Wat mij betreft zou hij blij moeten zijn dat daar nog wel kinderen worden geboren, over een jaar of 30 hebben we die mensen wellicht keihard nodig omdat de EU dan volkomen vergrijsd is. We moeten ons er dus op voor gaan bereiden dat we die mensen meer moeten verwelkomen.
Omtzigts oplossingsrichting ontbreekt nogal in zijn verhaal: hij adreseert, maar komt niet met oplossingen anders dan twintig keer te herhalen dat de overheid regie moet pakken. Maar de genoemde ontwikkelingen vallen volledig buiten de span of control van de overheid, dus het enige wat overblijft wat daar wel binnenvalt is adaptatie aan die ontwikkelingen. En precies zoals Omtzigt zelf zegt: én geen netto-immigratie willen én geen natuurlijke bevolkingsaanwas is onwenselijk. Maar hoe wil hij dat dan oplossen? Dat blijkt nergens uit. Ik vond het daarom maar een warrig verhaal met veel interne tegenstellingen. Racisme gaat me dan weer een brug te ver.
Zo kennen we Pietertje weer.quote:
Kom op man, hoe je feiten gebruikt zegt alles. Bijvoorbeeld als je feiten benoemt dat Joden vaker dan gemiddeld in het bankwezen zitten. En joden zijn rijker dan gemiddeld. En dat joden vaker bij linkse kranten werken dan gemiddeld. Enzovoort Vul maar in wat die opsomming moet betekenen. Snap je dan dat zon opsomming van feiten misschien wel antisemitisch bedoeld is?quote:
Het wordt wel een beetje vermoeiend dat feiten benoemen nu ook al dog whistles zijn.
Of weet ik veel als een wappie zegt. Rutte fietst vaak naar zijn werk. Rutte is onder wappies extreem impopulair. Ruttes beveiliging is tegenwoordig veel slechter. Rutte was de Premier tijdens lockdowns. Snap je dan dat die opsomming best een dogwhistle lijkt om Rutte iets aan te doen?
Vermoeiend tegenwoordig om te doen, dat met 'alleen feiten benoemen' nooit iets mis zou kunnen zijn.
Het lijkt mij een stuk waarschijnlijker dat jij helemaal geen discussie wil over demografische ontwikkeling. Want we kunnen het daar over hebben. Ik heb toch een postje geplaatst over het betoog van Omtzigt aangaande die ontwikkeling.quote:
[..]
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Maar je blijft toch steken in het nee nee bangmakerij met geboortecijfers duizenden kilometers hiervandaan kán niet racistisch zijn, te onwaarschijnlijk ofzo. Volgens mij wil je liever een discussie over racisme voeren dan over demografische ontwikkeling.
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Wat bedoelt Boekenstijn met de kamer? Bedoelt hij de regeringspartijen of was het breedgedragen?quote:
[ x ]
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Dat we Israel zouden moeten behandelen als Rusland en flinke sanctioneren lijkt me vanzelfsprekend. Hebben we Palestina eigenlijk al erkend als land? Lijkt me ook zaak om zo snel mogelijk te doen. In ieder geval lijkt een discussie me wel op zijn plaats.
Het is altijd hetzelfde liedje.quote:
[..]
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Migratie is geen probleem, alleen opvang. Migratie heeft geen invloed op andere problemen zoals huizentekorten Arbeidsmigratie is het echte probleem. We hebben arbeidsmigranten nodig om de vergrijzing tegen te gaan. Nee dit is niet tegenstrijdig, waarom begin je er überhaupt over? Racist!
Altijd hetzelfde liedje ja. Wat hebben de geboortecijfers in Congo en Ethopie met onze demografie te maken?quote:
[..]
Het is altijd hetzelfde liedje.
Migratie is geen probleem, alleen opvang. Migratie heeft geen invloed op andere problemen zoals huizentekorten Arbeidsmigratie is het echte probleem. We hebben arbeidsmigranten nodig om de vergrijzing tegen te gaan. Nee dit is niet tegenstrijdig, waarom begin je er überhaupt over? Racist!
Die vraag hebben we nu al meermaals gesteld maar een antwoord, ho maar.
Daarbij noem ik Omtzigt helemaal geen racist voor zijn warrige lezing zonder oplossingen. Dat stukje had wel heel racistische vibes. Omdat hij zo vaag blijft, niet echt uitspreekt wat hij dan bedoelt. Polen komen straks niet meer, geboortecijfers in deze specifieke landen zijn hoog. Vul maar in is ongeveer wat Omtzigt zegt. Hoe interpreteer jij dat dan?
Dit is precies op de manier hoe Baudet het deed voordat hij ging borealen. Waarom denk je dat die lekker gaat erop.
Wat is dan Omtzigts oplossing voor arbeidsmigratie? Wat is zijn oplossing voor het geboortecijfer.
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.quote:
[..]
Altijd hetzelfde liedje ja. Wat hebben de geboortecijfers in Congo en Ethopie met onze demografie te maken?
Die vraag hebben we nu al meermaals gesteld maar een antwoord, ho maar.
Daarbij noem ik Omtzigt helemaal geen racist voor zijn warrige lezing zonder oplossingen. Dat stukje had wel heel racistische vibes. Omdat hij zo vaag blijft, niet echt uitspreekt wat hij dan bedoelt. Polen komen straks niet meer, geboortecijfers in deze specifieke landen zijn hoog. Vul maar in is ongeveer wat Omtzigt zegt. Hoe interpreteer jij dat dan?
Dit is precies op de manier hoe Baudet het deed voordat hij ging borealen. Waarom denk je dat die lekker gaat erop.
Wat is dan Omtzigts oplossing voor arbeidsmigratie? Wat is zijn oplossing voor het geboortecijfer.
Dat hij verder geen oplossingen noemt verbaast me niets, want elke mogelijke oplossing noemen jaagt weer een bepaalde groep de gordijnen in.
Zelenskyy was nog in Duitsland denk ikquote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
https://www.ad.nl/buitenl(...)eer-wapens~a93cbee3/quote:Zelensky reist na zijn bezoek aan Duitsland door naar Italië. Daar ontmoet hij de Italiaanse premier Giorgia Meloni en gaat hij naar een economisch forum.
Jouw verhaal is zo mogelijk nog slechter. Omtzigt snijd volgens jou een onderwerp aan, dat dus wel besproken mag worden. Maar de oplossingen mogen niet besproken worden.quote:
[..]
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.
Dat hij verder geen oplossingen noemt verbaast me niets, want elke mogelijke oplossing noemen jaagt weer een bepaalde groep de gordijnen in.
Van wie dan, zeg PvdA/GL zal vast hard van leer gaan tegen die retoriek maar wat boeit dat? Dan kan Omtzigt toch gewoon hun ongelijk aantonen, dat is toch het hele idee van een publiek debat, van zon lezing. Zijn punt maken. Niet een eind in de ruimte lullen zonder zijn oplossingen te vertellen omdat hij te bang is voor de reactie van mensen die nu toch niet op hem stemmen? Of is hij bang voor zijn eigen leden? Waarom heeft hij angst dan, met goede praatjes was hij populairder dan nu hij over alles vaag en wispelturig als wat is.
Ik moet zeggen dat er eerder een moratorium op het debat lijkt te liggen door de alles is tegenwoordig racisme kraaiers. Elke keer als ik vraag wat hebben die geboortecijfers in Congo en Ethopie met ons te maken krijg ik krekels. Jij geeft nog als verklaring dat de migratie van daar misschien dan niet lager zou worden. Maar er wonen hier volgens de statistieken 1500 congolezen, dan lijkt Congo toch totaal irrelevant voor onze demografie.
Ik blijf dan met de vraag zitten waarom heeft Omtzigt met zijn voorbereide praatje Congo gekozen om te noemen.
Als hij bij een interview willekeurige landen had genoemd zou ik eerder denken oh zal wel toeval zijn. Maar het is een lezing. Daarbij lijkt dus de strekking van het verhaal ook wel te bevatten dat Polen hier beter passen dan Congolezen, dat mag je van mij best zeggen. Maar doe dat dan. Juist door vaag te doen krijg je discussies over de bedoeling van woorden of feiten. Juist al zou je zo hard zelf-censureren dat je de belangrijke discussies en oplossingen uit de weg gaat omdat je denkt dat er geen vrijheid van meningsuiting is in Nederland, juist op die manier zorg je ervoor dat er ook daadwerkelijk onderwerpen niet meer besproken kunnen worden.
Zelensky vindt dit ongemakkelijkquote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Op
Maar is dat waar?quote:
[..]
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst. We worden niet overspoeld door Nigerianen ondanks dat het het meest bevolkte land van Afrika is met hoge geboortecijfers.
Bij arbeidsmigratie komt een heel groot deel uit Oost-Europa waar al helemaal geen overschot is. Dus ook daar lijkt het niet gedreven door geboortecijfers maar door de mogelijkheid tot migratie zoals binnen de EU aanwezig. Die mogelijkheid is er voor Afrika niet.
We moeten dingen niet zomaar aannemen omdat Pieter het zegt maar kritisch zijn.
Volgens mij willen sommige mensen dat racisme niet meer benoemd wordt, dan komen de politici van Nederland met oplossingen voor onze problemen. Nu kunnen ze dat niet want dan begint men meteen volledig onterecht over racisme.quote:
[..]
Maar is dat waar?
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst. We worden niet overspoeld door Nigerianen ondanks dat het het meest bevolkte land van Afrika is met hoge geboortecijfers.
Bij arbeidsmigratie komt een heel groot deel uit Oost-Europa waar al helemaal geen overschot is. Dus ook daar lijkt het niet gedreven door geboortecijfers maar door de mogelijkheid tot migratie zoals binnen de EU aanwezig. Die mogelijkheid is er voor Afrika niet.
We moeten dingen niet zomaar aannemen omdat Pieter het zegt maar kritisch zijn.
We willen iets met migratie, we hebben veel arbeidsmigranten. Maar rechtse partijen willen daar niet minder van want dat is slecht voor de economie. Daarom spreken ze niet duidelijk uit, wij zien arbeidsmigratie niet als slecht.
Niet omdat ze bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden
Het is ook een moeilijke spagaat, die arbeidsmigranten willen maar tegelijk de racistische elementen in het land tevreden moeten houden.
Totale tijdsverspilling om hierover in de tweede kamer in debat te gaan.quote:
[ x ]
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Alsof een terroristische organisatie of Israëlische politici hier iets van aan gaan trekken.
We weten dat dit niet waar is, het wordt gedreven door mensensmokkel. Als het geboortecijfer hoog blijft komen er meer mensen deze kant op, dat is gewoon een feit.quote:
[..]
Maar is dat waar?
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst.
Een lager geboortecijfer heeft een vrijwel causaal verband met welvaart.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Jouw verhaal is zo mogelijk nog slechter. Omtzigt snijd volgens jou een onderwerp aan, dat dus wel besproken mag worden. Maar de oplossingen mogen niet besproken worden.
In welke hoedanigheid was Wilders daar?quote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
Als fractieleider, of wat?
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Dit is in Italiëquote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
Lekker zuipen, lekker dansen en daarna lekker neuken.
De welvaart neemt in vrijwel heel Afrika toe en de geboortecijfers dalen al decennia. Het dringt hier alleen niet door omdat een deel is blijven hangen in een beeld van de jaren 80.quote:
[..]
We weten dat dit niet waar is, het wordt gedreven door mensensmokkel. Als het geboortecijfer hoog blijft komen er meer mensen deze kant op, dat is gewoon een feit.
Een lager geboortecijfer heeft een vrijwel causaal verband met welvaart.
En asielmigratie wordt niet primair gedreven door mensensmokkel maar door conflict. Daarom komen ze ook vrijwel allemaal uit een beperkt aantal landen in plaat van een afspiegeling van Afrika te vormen.
We kregen bijvoorbeeld nauwelijks Syriërs hier tot het daar oorlog was. Als er in het land van herkomst niets aan de hand is in een asielaanvraag ook niet erg kansrijk (zie inwilligingspercentages per land hiervoor).
Het gaat niet om mogen, het gaat erom dat de oplossingen geen politiek draagvlak hebben. Datzelfde geldt voor de problemen in de zorg of de sociale voorzieningen, vooral op middellange termijn. Elke oplossing die daar daadwerkelijk effect op sorteert - of het nu vanuit linkse invalshoek is door enorme overheidsbemoeienis en leven met economische krimp of vanuit rechtse invalshoek door daarin flink te snijden - raakt een groep (of iedereen) hard en dat wil niemand. Dus blijft de olifant maar in de hoek staan en vindt Omtzigt zichzelf al heel wat door vast te stellen dat er een olifant in de hoek staat.quote:
Jouw verhaal is zo mogelijk nog slechter. Omtzigt snijd volgens jou een onderwerp aan, dat dus wel besproken mag worden. Maar de oplossingen mogen niet besproken worden.
Pieter kwam er gisteren bij Sven zelf ook niet meer uit. Niet in welke context hij Afrikaanse landen noemde, niet in vraagstuk van arbeidsmigratie. Het was heel warrig.
Toch wel frappant dat je in drie paragrafen slechts één keer een correct punt maakt. Zoals ik al zei, geboortecijfer is vrijwel causaal verbonden met welvaart.quote:
[..]
De welvaart neemt in vrijwel heel Afrika toe en de geboortecijfers dalen al decennia. Het dringt hier alleen niet door omdat een deel is blijven hangen in een beeld van de jaren 80.
En asielmigratie wordt niet primair gedreven door mensensmokkel maar door conflict. Daarom komen ze ook vrijwel allemaal uit een beperkt aantal landen in plaat van een afspiegeling van Afrika te vormen.
We kregen bijvoorbeeld nauwelijks Syriërs hier tot het daar oorlog was. Als er in het land van herkomst niets aan de hand is in een asielaanvraag ook niet erg kansrijk (zie inwilligingspercentages per land hiervoor).
En dat is wat voor migratie zorgt, gebrek aan welvaart. Dat is niet hetzelfde als 'conflict'. Mensensmokkel is de enige manier om vanuit Afrika bij Ter Apel terecht te komen. Het inwillingspercentage is juist veel te hoog, wat dat betreft is Syrië een prima voorbeeld. Eritreeërs zouden we ook gewoon niet meer toe moeten laten.
Ik noem nu al oplossingen en dan zijn de antwoorden steevast 'kan niet, mag niet, verdragen' bla bla. Tja
Ja hier ben ik het wel volledig eens. Eigenlijk wel ironisch dan dat hij zijn tekst denken in oplossingen noemt. Terwijl als we het zo zien, hij laat alleen de olifanten in de kast zien. Hij dus eigenlijk een praatje deed over denken in problemen. Wat misschien niet het meest domme om te doen is. Maar ook niet super nuttig.quote:Op zaterdag 7 september 2024 13:18 schreef nostra het volgende:
[..]
Het gaat niet om mogen, het gaat erom dat de oplossingen geen politiek draagvlak hebben. Datzelfde geldt voor de problemen in de zorg of de sociale voorzieningen, vooral op middellange termijn. Elke oplossing die daar daadwerkelijk effect op sorteert - of het nu vanuit linkse invalshoek is door enorme overheidsbemoeienis en leven met economische krimp of vanuit rechtse invalshoek door daarin flink te snijden - raakt een groep (of iedereen) hard en dat wil niemand. Dus blijft de olifant maar in de hoek staan en vindt Omtzigt zichzelf al heel wat door vast te stellen dat er een olifant in de hoek staat.
Nee. Er is wel meer dat voor migratie zorgt dan welvaart. Bijvoorbeeld netwerk, als je via je netwerk (bijvoorbeeld familie) binding hebt met een land ga je daar eerder heen. Ik heb iets van twee jaar in Berlijn gewoond niet omdat daar meer welvaart is maar omdat me dat leuk leek omdat ik daar een netwerk heb. Onze uni's zitten niet vol met arme buitenlandse studenten, die zijn over het algemeen juist rijker dan hun landgenoten. Die kunnen om legio redenen komen misschien willen ze wel blowen.quote:
[..]
En dat is wat voor migratie zorgt, gebrek aan welvaart. Dat is niet hetzelfde als 'conflict'. Mensensmokkel is de enige manier om vanuit Afrika bij Ter Apel terecht te komen. Het inwillingspercentage is juist veel te hoog, wat dat betreft is Syrië een prima voorbeeld. Eritreeërs zouden we ook gewoon niet meer toe moeten laten.
Ja de oplossing moet ook wel realistisch zijn natuurlijk. Vind je dat geen legitieme redenen om een oplossing te verwerpen dan als het bijvoorbeeld niet kan. Daarbij men hoeft een oplossing toch geen optie te vinden.quote:Ik noem nu al oplossingen en dan zijn de antwoorden steevast 'kan niet, mag niet, verdragen' bla bla. Tja
Als ik zeg dat kraken een oplossing is voor het woningprobleem, hoef jij toch niet te accepteren dat dit het geval is. Of een adequate oplossing.
Je heb het weer verkeerd om.quote:
[..]
Nee. Er is wel meer dat voor migratie zorgt dan welvaart.
Het kan leiden tot een duidelijk standpunt van de Kamer over militaire en politieke steun aan de zionistische terreur.quote:
[..]
Totale tijdsverspilling om hierover in de tweede kamer in debat te gaan.
Alsof een terroristische organisatie of Israëlische politici hier iets van aan gaan trekken.
Dat standpunt zegt men niet hardop, maar is wel : .... we steunen Israel politiek en militair.
Ik denk dat de Kamer tot in het oneindige die terroristen blijft steunen. Maar je weet nooit of je met debat iets kan losmaken bij de israelgetrouwe partijen
Dat er meer komt kijken bij een probleem dan één factor. Nee dat heb ik zeker niet verkeerd.quote:
Daarom krijg je slechte migratiediscussies. Als mensen er wel heel graag over willen discussieren. Maar dat dan volledig plat willen slaan op hun stokpaardje.
Je kunt krampachtig vasthouden dat iets als netwerken geen rol speelt bij migratie. Dan heb je het fout, zijn genoeg onderzoeken naar die je tot je kunt nemen.
Die netwerken zijn er zeker, daar vindt de meeste mensensmokkel plaats.quote:
[..]
Dat er meer komt kijken bij een probleem dan één factor. Nee dat heb ik zeker niet verkeerd.
Daarom krijg je slechte migratiediscussies. Als mensen er wel heel graag over willen discussieren. Maar dat dan volledig plat willen slaan op hun stokpaardje.
Je kunt krampachtig vasthouden dat iets als netwerken geen rol speelt bij migratie. Dan heb je het fout, zijn genoeg onderzoeken naar die je tot je kunt nemen.
Don't worry about the future. Or know that worrying is as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubble gum.
Daar had ik het niet over. Ik heb het over netwerken van mensen in landen. Bijvoorbeeld iemand uit Suriname komt sneller in Nederland terecht dan in Denemarken. Een Indier migreert eerder in Engeland dan naar Nederland. Dat heeft niet alleen met kolonies te maken, zie je bijvoorbeeld ook in Amerika waar dan in bepaalde staten veel Latinos wonen in andere niet.quote:
[..]
Die netwerken zijn er zeker, daar vindt de meeste mensensmokkel plaats.
Liefde is trouwens ook nogal een reden om te migreren die je volledig negeert als je zegt migratie komt enkel door welvaart. Ik kan anecdotisch al vertellen dat toch best wat van mijn vrienden en vriendinnen een relatie hebben met een buitenlander. Ik kan me voorstellen dat die migratie in de geglobaliseerde wereld zeker groeiende is. Wilders heeft toch ook een Hongaarse vrouw, wil je zeggen dat het wel een golddigger moet zijn want de enige reden voor migratie is welvaart?
Dat is geen verschil. Die netwerken ontstaan en worden in stand gehouden door ofwel migratie vanuit koloniën ofwel mensensmokkel.quote:
[..]
Daar had ik het niet over. Ik heb het over netwerken van mensen in landen.
Dat is wel een verschil. Als jij migratie voor liefde of voor kennis ontkent, het effect van netwerken wil beperken tot netwerken van mensensmokkel. Is discussie toch zinloos met jouw gebrek aan kennis en gebrek aan nieuwsgierigheid om wijzer te worden.quote:
[..]
Dat is geen verschil. Die netwerken ontstaan en worden in stand gehouden door ofwel migratie vanuit koloniën ofwel mensensmokkel.
Diaspora in landen ontstaan niet alleen vanuit kolonien of mensensmokkel. Wij hebben in Nederland bijvoorbeeld veel Turkse en Marrokkaanse arbeidsmigranten gehad nu is het waarschijnlijker dat mensen uit die landen hierheen migreren dan een land zonder zon Turkse of Marrokaanse diaspora. Ook bij Europeanen die emigreren kunnen we die netwerk effecten zien. Waarom denk je dat je in Amerika bijvoorbeeld op bepaalde plekken veel Ieren hebt op andere niet op bepaalde plekken veel Italianen enzovoort. Geldt ook voor Nederlanders, wij verhuizen ook eerder naar plekken met ook andere Nederlanders.
Omdat het dit soort mensen niet gaat om de influx, het gaat om de influx van (licht) bruine mensen met een ander geloof. Als de rest van de wereld zou bestaan uit roomblanke mensen die niet in Allah geloven die hierheen komen, ook al is het als gelukszoeker, zou deze hele discussie (en dit hele Kabinet) er niet zijn. Ze vergeten dat wij in de jaren 50 en 60 onze halve bevolking als gelukszoekers naar Canada en Australie hebben gestuurd, notabene opinstigatie van de overheid.quote:
[..]
Dat is wel een verschil. Als jij migratie voor liefde of voor kennis ontkent, het effect van netwerken wil beperken tot netwerken van mensensmokkel. Is discussie toch zinloos met jouw gebrek aan kennis en gebrek aan nieuwsgierigheid om wijzer te worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou dat wil ik Dakka niet direct toeschuiven. Ik denk dat je dan ook onderschat hoeveel mensen in Nederland gewoon zwaar conservatief zijn en alles wat vreemd is met grote argwaan bekijken. De doe maar normaal types. Niet voor niks had PVV eventjes een Polenmeldpunt, dat was niet omdat die polen bruin waren. Er zijn denk ik genoeg mensen te vinden die ook een hekel hebben aan de meeste expats.quote:
[..]
Omdat het dit soort mensen niet gaat om de influx, het gaat om de influx van (licht) bruine mensen met een ander geloof. Als de rest van de wereld zou bestaan uit roomblanke mensen die niet in Allah geloven die hierheen komen, ook al is het als gelukszoeker, zou deze hele discussie (en dit hele Kabinet) er niet zijn. Ze vergeten dat wij in de jaren 50 en 60 onze halve bevolking als gelukszoekers naar Canada en Australie hebben gestuurd, notabene opinstigatie van de overheid.
Dan denk ik ook aan weestand tegen acceptatie van LGBT bijvoorbeeld hoe mensen blijven denken het wordt me door mijn strot geduwd. Terwijl er wordt niks door strotten geduwd, acceptatie is ook enige zichtbaarheid van de mensen die je accepteert. Bij zulke zichtbaarheid horen ook types die niet het beste zon groep vertegenwoordigen. Maar daar ligt dan volledig de focus op van de 'niet typische mensen zijn eng' groep.
'Hondenfluitje' is op zichzelf een complottheorie. Want hoe moeten we het anders duiden? Het idee is dat het in de Nederlandse onderbuik stikt van de neonazi's en racisten.quote:
[..]
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
En dat er dan een soort 'kwaadaardige elite' van politici is die het stiekem met de neonazi's eens zijn, maar er niet voor uit durven komen omdat de meeste mensen gruwen van racistisch gedachtegoed. Maar dat ze dan bepaalde dingen zeggen waardoor de nazi's denken: 'Ah, Pieter/Geert staat aan onze kant!'
En dat ze daarmee iets willen bewerkstelligen waar ze tegen de rest van Nederland niet eerlijk over zijn. Wat dat mag zijn wordt niet helemaal duidelijk. Maar de verhaallijn is puur 'kwaadaardige politici met een geheime agenda'.
Omtzigt is katholiek hè. In die kringen is het jarenlang gebruikelijk geweest dat je bezoek kreeg als de kinderteller in het gezin achterbleef.quote:
[..]
En buiten dat, je kunt best benoemen dat er niet voldoende kinderen worden geboren om de bevolking uberhaupt in stand te houden, maar hoezo is dat iets dat je poitiek kunt maken? Ik vind het echt niet gek dat er veel mensen, vooral vrouwen, een erg onaangenaam gevoel krijgen bij het benoemen van die problematiek. Het is bij uitstek een persoonlijke keuze of, en hoeveel kinderen men zou wensen te krijgen. De noodzaak voor voldoende kinderen om de bevolking in stand te houden zou daar op geen enkele manier onderdeel van hoeven zijn, laat staan dat dat nog eens benadrukt wordt door de overheid.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee.quote:
[..]
'Hondenfluitje' is op zichzelf een complottheorie. Want hoe moeten we het anders duiden? Het idee is dat het in de Nederlandse onderbuik stikt van de neonazi's en racisten.
En dat er dan een soort 'kwaadaardige elite' van politici is die het stiekem met de neonazi's eens zijn, maar er niet voor uit durven komen omdat de meeste mensen gruwen van racistisch gedachtegoed. Maar dat ze dan bepaalde dingen zeggen waardoor de nazi's denken: 'Ah, Pieter/Geert staat aan onze kant!'
En dat ze daarmee iets willen bewerkstelligen waar ze tegen de rest van Nederland niet eerlijk over zijn. Wat dat mag zijn wordt niet helemaal duidelijk. Maar de verhaallijn is puur 'kwaadaardige politici met een geheime agenda'.
Oh flikker toch een keer op met je achterlijke racisme.quote:
[..]
Omdat het dit soort mensen niet gaat om de influx, het gaat om de influx van (licht) bruine mensen met een ander geloof. Als de rest van de wereld zou bestaan uit roomblanke mensen die niet in Allah geloven die hierheen komen, ook al is het als gelukszoeker, zou deze hele discussie (en dit hele Kabinet) er niet zijn. Ze vergeten dat wij in de jaren 50 en 60 onze halve bevolking als gelukszoekers naar Canada en Australie hebben gestuurd, notabene opinstigatie van de overheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ontken helemaal niets, integendeel. Iemand die overkomt om te trouwen is geen 'netwerk', evenals familieleden die overkomen. Het ontstaat bij de eerste die binnenkomt, en die komt nu altijd binnen via mensensmokkel.quote:
[..]
Dat is wel een verschil. Als jij migratie voor liefde of voor kennis ontkent, het effect van netwerken wil beperken tot netwerken van mensensmokkel. Is discussie toch zinloos met jouw gebrek aan kennis en gebrek aan nieuwsgierigheid om wijzer te worden.
