POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die ontwikkeling is in Afrika al een paar decennia gaande 😉quote:Op vrijdag 6 september 2024 23:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Daarbij geeft hij zelf al aan dat in welvarende Aziatische landen ook sprake is van een krimpende bevolking. Mocht er ooit wat welvaart in Afrika komen zal daar zeer waarschijnlijk net als in de rest van de wereld dezelfde ontwikkeling plaatsvinden dat er minder kinderen komen.
Om het voorbeeld van Ethiopië te gebruiken, die zijn in 30 jaar van ruim 7 naar ruim 4 kinderen per vrouw gegaan, een forse daling dus, en de trend is echt maar 1 richting op.
Het duurt alleen even: wij gingen ook niet in 2 jaar van 5 kinderen per vrouw naar 1,7.
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?quote:
[..]
Ach, kom nou het is een hondenfluitje eerste klas wat zo uit de koker van Wilders of Baudet gekropen kan zijn en ja, dat is een racistisch hondenfluitje en dat snap je donders goed.
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.quote:Op zaterdag 7 september 2024 09:47 schreef nostra het volgende:
Het wordt wel een beetje vermoeiend dat feiten benoemen nu ook al dog whistles zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
quote:
[..]
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.
Als je hier buitenlanderhaat ook maar in de verste verte weet te ontwaren, dan mis je toch echt het hoofdpunt dat hij probeert te adresseren.quote:De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen,
het CBS en het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI) maken allemaal projecties met een
fertiliteit van tussen de 1,3 en 1,8. Het zou relevant zijn
ook te kijken naar scenario’s met ultra-lage fertiliteit en
grote natuurlijke bevolkingsdaling. De afgelopen jaren
overschatte het CBS constant de vruchtbaarheidscijfers
in de gepubliceerde scenario’s. Er is geen enkel scenario
waarin de huidige vruchtbaarheid van Spanje of ZuidKorea als uitgangspunt is genomen. Dat is onverstandig.
Deze lage geboortecijfers hebben een aantal effecten:
1. Bij de huidige bevolkingscijfers en economische
groei in Midden- en Oost-Europa kan en zal er geen
sprake zijn van permanente hoge migratie vanuit bijvoorbeeld Polen naar Nederland. Dat betekent dat arbeidsmigranten uit andere landen zullen komen en
dat zijn landen buiten Europa.
2. De economische, sociale en geopolitieke implicaties
van een snelle bevolkingskrimp in delen van de wereld, terwijl er nog steeds sprake is van een enorme
bevolkingsgroei in vooral Afrika en stukken van het
Midden-Oosten, zijn moeilijk te onderschatten. Zo
werden in Ethiopië in 2023 meer kinderen geboren
dan in alle 27 landen van de EU samen. Voor de Democratische Republiek Congo geldt hetzelfde. In Nigeria werden meer dan twee keer zoveel kinderen geboren als in alle EU-landen samen.
3. Voor migratie is dat belangrijk. Bij beperkte netto migratie in Nederland en Europa zal de bevolking relatief snel gaan afnemen de komende jaren, tenzij het
geboortecijfer langdurig en fors stijgt.
We hebben heel lang het debat over demografie vermeden. En dan vooral het debat over het lage geboortecijfer
in Europa en nu ook in delen van Oost-Azië. We kunnen
dat niet blijven doen. Zaken als ontoereikende huisvesting belemmeren jongeren hun eigen leven te leiden.
Maar ook over de bredere gevolgen zullen we snel een
debat moeten aangaan, want de geopolitieke gevolgen
van totaal nieuwe verhoudingen in bevolking tussen de
werelddelen zullen groot zijn. En dat proces heeft zich de
afgelopen jaren versneld, terwijl wij in het Nederlandse
publieke debat aan het navelstaren waren.
Als we migratie fors beperken en het geboortecijfer
blijft laag, dan zullen we te maken hebben met een snel
krimpende bevolking. Dat is geen aantrekkelijk scenario
Wat is anders de reden dat hij de geboortecijfers van Congo, Nigeria en Ethiopië noemt? Dat is toch puur om een angst aan te wakkeren dat die mensen hierheen komen?quote:
[..]
[..]
Als je hier buitenlanderhaat ook maar in de verste verte weet te ontwaren, dan mis je toch echt het hoofdpunt dat hij probeert te adresseren.
Wat mij betreft zou hij blij moeten zijn dat daar nog wel kinderen worden geboren, over een jaar of 30 hebben we die mensen wellicht keihard nodig omdat de EU dan volkomen vergrijsd is. We moeten ons er dus op voor gaan bereiden dat we die mensen meer moeten verwelkomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En buiten dat, je kunt best benoemen dat er niet voldoende kinderen worden geboren om de bevolking uberhaupt in stand te houden, maar hoezo is dat iets dat je poitiek kunt maken? Ik vind het echt niet gek dat er veel mensen, vooral vrouwen, een erg onaangenaam gevoel krijgen bij het benoemen van die problematiek. Het is bij uitstek een persoonlijke keuze of, en hoeveel kinderen men zou wensen te krijgen. De noodzaak voor voldoende kinderen om de bevolking in stand te houden zou daar op geen enkele manier onderdeel van hoeven zijn, laat staan dat dat nog eens benadrukt wordt door de overheid.quote:
[..]
Als het al feiten zijn (hij negeert dat de bevolkingsgroei in Afrika af neemt, dat de eerste Afrikaanse landen al onder die 2,1 kinderen per vrouw die nodig zijn voor instandhouding komen en dat grote landen als Ethiopië en Kenia heel hard richting die 2,1 gaan als je de trend ziet), dan nog zijn het onzinnige feiten om te benoemen in een toespraak over Nederland. Behalve als je een soort angst voor 'omvolking' of andere buitenlanderhaat wil aanwakkeren.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Het is een feitencomplex op basis waarvan je moet handelen. Wat dat handelen dan precies is, is open voor discussie. De laatste optie die jij noemt is de meest logische (maar vereist wel een plan), een ander is het accepteren van een aanzienlijke welvaartsdaling, nog een ander is het promoten van geboortes (dat kan richting het enge gaan als je dat als overheidstaak ziet).quote:Op zaterdag 7 september 2024 09:59 schreef Hanca het volgende:
Wat is anders de reden dat hij de geboortecijfers van Congo, Nigeria en Ethiopië noemt? Dat is toch puur om een angst aan te wakkeren dat die mensen hierheen komen?
Wat mij betreft zou hij blij moeten zijn dat daar nog wel kinderen worden geboren, over een jaar of 30 hebben we die mensen wellicht keihard nodig omdat de EU dan volkomen vergrijsd is. We moeten ons er dus op voor gaan bereiden dat we die mensen meer moeten verwelkomen.
Omtzigts oplossingsrichting ontbreekt nogal in zijn verhaal: hij adreseert, maar komt niet met oplossingen anders dan twintig keer te herhalen dat de overheid regie moet pakken. Maar de genoemde ontwikkelingen vallen volledig buiten de span of control van de overheid, dus het enige wat overblijft wat daar wel binnenvalt is adaptatie aan die ontwikkelingen. En precies zoals Omtzigt zelf zegt: én geen netto-immigratie willen én geen natuurlijke bevolkingsaanwas is onwenselijk. Maar hoe wil hij dat dan oplossen? Dat blijkt nergens uit. Ik vond het daarom maar een warrig verhaal met veel interne tegenstellingen. Racisme gaat me dan weer een brug te ver.
Zo kennen we Pietertje weer.quote:
Kom op man, hoe je feiten gebruikt zegt alles. Bijvoorbeeld als je feiten benoemt dat Joden vaker dan gemiddeld in het bankwezen zitten. En joden zijn rijker dan gemiddeld. En dat joden vaker bij linkse kranten werken dan gemiddeld. Enzovoort Vul maar in wat die opsomming moet betekenen. Snap je dan dat zon opsomming van feiten misschien wel antisemitisch bedoeld is?quote:
Het wordt wel een beetje vermoeiend dat feiten benoemen nu ook al dog whistles zijn.
Of weet ik veel als een wappie zegt. Rutte fietst vaak naar zijn werk. Rutte is onder wappies extreem impopulair. Ruttes beveiliging is tegenwoordig veel slechter. Rutte was de Premier tijdens lockdowns. Snap je dan dat die opsomming best een dogwhistle lijkt om Rutte iets aan te doen?
Vermoeiend tegenwoordig om te doen, dat met 'alleen feiten benoemen' nooit iets mis zou kunnen zijn.
Het lijkt mij een stuk waarschijnlijker dat jij helemaal geen discussie wil over demografische ontwikkeling. Want we kunnen het daar over hebben. Ik heb toch een postje geplaatst over het betoog van Omtzigt aangaande die ontwikkeling.quote:
[..]
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Maar je blijft toch steken in het nee nee bangmakerij met geboortecijfers duizenden kilometers hiervandaan kán niet racistisch zijn, te onwaarschijnlijk ofzo. Volgens mij wil je liever een discussie over racisme voeren dan over demografische ontwikkeling.
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Wat bedoelt Boekenstijn met de kamer? Bedoelt hij de regeringspartijen of was het breedgedragen?quote:
[ x ]
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Dat we Israel zouden moeten behandelen als Rusland en flinke sanctioneren lijkt me vanzelfsprekend. Hebben we Palestina eigenlijk al erkend als land? Lijkt me ook zaak om zo snel mogelijk te doen. In ieder geval lijkt een discussie me wel op zijn plaats.
Het is altijd hetzelfde liedje.quote:
[..]
Dus Pieter Omtzigt gebruikt de H.J. Schoo lezing om in het geheim signalen naar extreem-rechts te sturen dat hij aan hun racistische kant staat? En dat moet dan zo overduidelijk zijn dat ik dat ‘donders goed’ weet?
Ik vind het alternatief een stuk waarschijnlijker. Namelijk dat Pieter Omtzigt helemaal geen racist is die bezig is met verborgen hondenfluitjes naar zijn mede-racisten, maar dat links Nederland massaal in een kramp schiet als je iets roept over volken.
Migratie is geen probleem, alleen opvang. Migratie heeft geen invloed op andere problemen zoals huizentekorten Arbeidsmigratie is het echte probleem. We hebben arbeidsmigranten nodig om de vergrijzing tegen te gaan. Nee dit is niet tegenstrijdig, waarom begin je er überhaupt over? Racist!
Altijd hetzelfde liedje ja. Wat hebben de geboortecijfers in Congo en Ethopie met onze demografie te maken?quote:
[..]
Het is altijd hetzelfde liedje.
Migratie is geen probleem, alleen opvang. Migratie heeft geen invloed op andere problemen zoals huizentekorten Arbeidsmigratie is het echte probleem. We hebben arbeidsmigranten nodig om de vergrijzing tegen te gaan. Nee dit is niet tegenstrijdig, waarom begin je er überhaupt over? Racist!
Die vraag hebben we nu al meermaals gesteld maar een antwoord, ho maar.
Daarbij noem ik Omtzigt helemaal geen racist voor zijn warrige lezing zonder oplossingen. Dat stukje had wel heel racistische vibes. Omdat hij zo vaag blijft, niet echt uitspreekt wat hij dan bedoelt. Polen komen straks niet meer, geboortecijfers in deze specifieke landen zijn hoog. Vul maar in is ongeveer wat Omtzigt zegt. Hoe interpreteer jij dat dan?
Dit is precies op de manier hoe Baudet het deed voordat hij ging borealen. Waarom denk je dat die lekker gaat erop.
Wat is dan Omtzigts oplossing voor arbeidsmigratie? Wat is zijn oplossing voor het geboortecijfer.
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.quote:
[..]
Altijd hetzelfde liedje ja. Wat hebben de geboortecijfers in Congo en Ethopie met onze demografie te maken?
Die vraag hebben we nu al meermaals gesteld maar een antwoord, ho maar.
Daarbij noem ik Omtzigt helemaal geen racist voor zijn warrige lezing zonder oplossingen. Dat stukje had wel heel racistische vibes. Omdat hij zo vaag blijft, niet echt uitspreekt wat hij dan bedoelt. Polen komen straks niet meer, geboortecijfers in deze specifieke landen zijn hoog. Vul maar in is ongeveer wat Omtzigt zegt. Hoe interpreteer jij dat dan?
Dit is precies op de manier hoe Baudet het deed voordat hij ging borealen. Waarom denk je dat die lekker gaat erop.
Wat is dan Omtzigts oplossing voor arbeidsmigratie? Wat is zijn oplossing voor het geboortecijfer.
Dat hij verder geen oplossingen noemt verbaast me niets, want elke mogelijke oplossing noemen jaagt weer een bepaalde groep de gordijnen in.
Zelenskyy was nog in Duitsland denk ikquote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
https://www.ad.nl/buitenl(...)eer-wapens~a93cbee3/quote:Zelensky reist na zijn bezoek aan Duitsland door naar Italië. Daar ontmoet hij de Italiaanse premier Giorgia Meloni en gaat hij naar een economisch forum.
Jouw verhaal is zo mogelijk nog slechter. Omtzigt snijd volgens jou een onderwerp aan, dat dus wel besproken mag worden. Maar de oplossingen mogen niet besproken worden.quote:
[..]
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.
Dat hij verder geen oplossingen noemt verbaast me niets, want elke mogelijke oplossing noemen jaagt weer een bepaalde groep de gordijnen in.
Van wie dan, zeg PvdA/GL zal vast hard van leer gaan tegen die retoriek maar wat boeit dat? Dan kan Omtzigt toch gewoon hun ongelijk aantonen, dat is toch het hele idee van een publiek debat, van zon lezing. Zijn punt maken. Niet een eind in de ruimte lullen zonder zijn oplossingen te vertellen omdat hij te bang is voor de reactie van mensen die nu toch niet op hem stemmen? Of is hij bang voor zijn eigen leden? Waarom heeft hij angst dan, met goede praatjes was hij populairder dan nu hij over alles vaag en wispelturig als wat is.
Ik moet zeggen dat er eerder een moratorium op het debat lijkt te liggen door de alles is tegenwoordig racisme kraaiers. Elke keer als ik vraag wat hebben die geboortecijfers in Congo en Ethopie met ons te maken krijg ik krekels. Jij geeft nog als verklaring dat de migratie van daar misschien dan niet lager zou worden. Maar er wonen hier volgens de statistieken 1500 congolezen, dan lijkt Congo toch totaal irrelevant voor onze demografie.
Ik blijf dan met de vraag zitten waarom heeft Omtzigt met zijn voorbereide praatje Congo gekozen om te noemen.
Als hij bij een interview willekeurige landen had genoemd zou ik eerder denken oh zal wel toeval zijn. Maar het is een lezing. Daarbij lijkt dus de strekking van het verhaal ook wel te bevatten dat Polen hier beter passen dan Congolezen, dat mag je van mij best zeggen. Maar doe dat dan. Juist door vaag te doen krijg je discussies over de bedoeling van woorden of feiten. Juist al zou je zo hard zelf-censureren dat je de belangrijke discussies en oplossingen uit de weg gaat omdat je denkt dat er geen vrijheid van meningsuiting is in Nederland, juist op die manier zorg je ervoor dat er ook daadwerkelijk onderwerpen niet meer besproken kunnen worden.
Zelensky vindt dit ongemakkelijkquote:
[ x ]
Minister Wilders van alle zaken was in UA vandaag…
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Op
Maar is dat waar?quote:
[..]
Ik ga Omtzigt niet verdedigen, maar de strekking van zijn verhaal lijkt me dat door hogere geboortecijfers daar de migratie hier naar toe niet af zal nemen en dat we daar dus iets mee moeten. Dat is uiteraard waar.
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst. We worden niet overspoeld door Nigerianen ondanks dat het het meest bevolkte land van Afrika is met hoge geboortecijfers.
Bij arbeidsmigratie komt een heel groot deel uit Oost-Europa waar al helemaal geen overschot is. Dus ook daar lijkt het niet gedreven door geboortecijfers maar door de mogelijkheid tot migratie zoals binnen de EU aanwezig. Die mogelijkheid is er voor Afrika niet.
We moeten dingen niet zomaar aannemen omdat Pieter het zegt maar kritisch zijn.
Volgens mij willen sommige mensen dat racisme niet meer benoemd wordt, dan komen de politici van Nederland met oplossingen voor onze problemen. Nu kunnen ze dat niet want dan begint men meteen volledig onterecht over racisme.quote:
[..]
Maar is dat waar?
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst. We worden niet overspoeld door Nigerianen ondanks dat het het meest bevolkte land van Afrika is met hoge geboortecijfers.
Bij arbeidsmigratie komt een heel groot deel uit Oost-Europa waar al helemaal geen overschot is. Dus ook daar lijkt het niet gedreven door geboortecijfers maar door de mogelijkheid tot migratie zoals binnen de EU aanwezig. Die mogelijkheid is er voor Afrika niet.
We moeten dingen niet zomaar aannemen omdat Pieter het zegt maar kritisch zijn.
We willen iets met migratie, we hebben veel arbeidsmigranten. Maar rechtse partijen willen daar niet minder van want dat is slecht voor de economie. Daarom spreken ze niet duidelijk uit, wij zien arbeidsmigratie niet als slecht.
Niet omdat ze bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden
Het is ook een moeilijke spagaat, die arbeidsmigranten willen maar tegelijk de racistische elementen in het land tevreden moeten houden.
Totale tijdsverspilling om hierover in de tweede kamer in debat te gaan.quote:
[ x ]
Het is niet willen weten, doofpotten..vergeten, verzwijgen.
Waarom ? Vastgeroest zijn in zwartwitdenken..... Palestijnen zijn slecht en men is bang om in antisemitisme terecht te komen met scherpe veroordelingen . En bang om in debat openlijk zionistische terreur goed te praten of die schijn te wekken.
Alsof een terroristische organisatie of Israëlische politici hier iets van aan gaan trekken.
We weten dat dit niet waar is, het wordt gedreven door mensensmokkel. Als het geboortecijfer hoog blijft komen er meer mensen deze kant op, dat is gewoon een feit.quote:
[..]
Maar is dat waar?
Als je het hebt over asielmigratie wordt dan nauwelijks bepaald door het geboortecijfer in het land van herkomst. Het wordt vooral gedreven door zaken als oorlog en onderdrukking in het land van herkomst.
Een lager geboortecijfer heeft een vrijwel causaal verband met welvaart.
