POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Joe Biden, President van de Verenigde Staten
Kamala Harris, Vice-President van de Verenigde Staten
2024 Presidentsverkiezingen
Democratische Kandidaat: Kamala D. Harris
Republikeinse Kandidaat: Donald J. Trump
Democratische Vice-President Kandidaat: Tim Walz
Republikeinse Vice-President Kandidaat: James David "JD" Vance
House of Representatives:
Republican (220)
Democratic (212)
Vacant (3)
United States Senate:
Republican (49)
Democratic (47)
Independents (4)
Tiebreaker VP Harris (D)
Speaker of the House:
Mike Johnson (R)
Majority Leader of the House:
Steve Scalise (R)
Minority Leader of the House:
Hakeem Jeffries (D)
President of the Senate:
Kamala Harris (D)
Senate Majority Leader
Chuck Schumer (D)
Senate Minority Leader:
Mitch McConnell (R)
Extra aanwijzingen voor dit topic:
Helaas blijkt dit topic nogal eens te ontsporen. Het is een emotioneel onderwerp voor sommigen.
Daarom de volgende afspraken:
• Dit is geen linkdumptopic. Als je een tweet plaatst graag het volgende in ogenschouw nemen: Waarom deze tweet? Wat zegt het, wat vind je er zelf van?
• Posts die tot doel hebben het topic te laten ontsporen, die respectloos zijn, of als linkdump aangemerkt kunnen worden, kunnen zonder overleg verwijderd worden door de moderatie. Want je post moet iets bijdragen aan de discussie en niet aan het op de kast jagen van users.
• Het gaat hier over de Amerikaanse politiek. Niet over Amerika in zijn algemeen. Probeer on topic te blijven.
• We gaan hier respectvol met elkaar om. Ook onderwerpen zoals kwetsbare migrantenkinderen worden met respect besproken. Ik zie er het nut niet van om bijv Michelle Obama als een kerel neer te zetten. Het enige doel om dat te doen is om users op de kast te jagen en het topic te laten ontsporen. Stop daar gewoon mee. Het voegt inhoudelijk niets toe.
We gebruiken in dit topic de volgende bronnen. Zie bijvoorbeeld hier als richtlijn: https://mediabiasfactcheck.com/
Voor visueel ingestelde mensen kan dit een richtlijn zijn:
Kamala Harris, Vice-President van de Verenigde Staten
2024 Presidentsverkiezingen
Democratische Kandidaat: Kamala D. Harris
Republikeinse Kandidaat: Donald J. Trump
Democratische Vice-President Kandidaat: Tim Walz
Republikeinse Vice-President Kandidaat: James David "JD" Vance
House of Representatives:
Republican (220)
Democratic (212)
Vacant (3)
United States Senate:
Republican (49)
Democratic (47)
Independents (4)
Tiebreaker VP Harris (D)
Speaker of the House:
Mike Johnson (R)
Majority Leader of the House:
Steve Scalise (R)
Minority Leader of the House:
Hakeem Jeffries (D)
President of the Senate:
Kamala Harris (D)
Senate Majority Leader
Chuck Schumer (D)
Senate Minority Leader:
Mitch McConnell (R)
Extra aanwijzingen voor dit topic:
Helaas blijkt dit topic nogal eens te ontsporen. Het is een emotioneel onderwerp voor sommigen.
Daarom de volgende afspraken:
• Dit is geen linkdumptopic. Als je een tweet plaatst graag het volgende in ogenschouw nemen: Waarom deze tweet? Wat zegt het, wat vind je er zelf van?
• Posts die tot doel hebben het topic te laten ontsporen, die respectloos zijn, of als linkdump aangemerkt kunnen worden, kunnen zonder overleg verwijderd worden door de moderatie. Want je post moet iets bijdragen aan de discussie en niet aan het op de kast jagen van users.
• Het gaat hier over de Amerikaanse politiek. Niet over Amerika in zijn algemeen. Probeer on topic te blijven.
• We gaan hier respectvol met elkaar om. Ook onderwerpen zoals kwetsbare migrantenkinderen worden met respect besproken. Ik zie er het nut niet van om bijv Michelle Obama als een kerel neer te zetten. Het enige doel om dat te doen is om users op de kast te jagen en het topic te laten ontsporen. Stop daar gewoon mee. Het voegt inhoudelijk niets toe.
We gebruiken in dit topic de volgende bronnen. Zie bijvoorbeeld hier als richtlijn: https://mediabiasfactcheck.com/
Voor visueel ingestelde mensen kan dit een richtlijn zijn:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zoals jij de kwestie presenteert is die inderdaad zwart-wit. Maar waar ik op doelde is het grote gebied tussen alles vrijlaten en op grote schaal censuur toepassen. JAM gaf het al aan: er zijn gradaties.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 19:05 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Dit is geen antwoord op de vragen natuurlijk, maar dat geeft niet. Er is ook geen echt antwoord
Uiteindelijk is de kwestie zeker wel zwart-wit, of je laat social media zelf bepalen wat ze toelaten/verwijderen of niet (buiten de dingen die al verboden zijn en irrelevant zijn tav het medium). De EU heeft voor het tweede gekozen, de VS kan eigenlijk alleen maar voor het eerste kiezen. Dan rest er voor de overheid niets anders dan, zoals de Biden administratie heeft gedaan, druk uitoefenen. Vind je dat goed of niet?
De waarheid. voor zover je daarvan kunt spreken, ligt naar mijn idee ergens in dat grote, grijze gebied.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik trek dit soort shit echt heel slecht, he? Niet dat ik zo pro-military ben, maar een foto opp over het graf van een gesneuvelde militair met andere graven en rouwende familieleden in zicht...I have no words...quote:
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Ook daar heb ik het dus niet over, daarom zei ik dat ook in mijn post he. We hebben het over censuur toepassen op dingen die niet bij wet verboden zijn. Dus misschien zou je nog een keer kunnen proberen een antwoord te gevenquote:Op woensdag 28 augustus 2024 19:42 schreef JAM het volgende:
[..]
Ook daar zijn vele gradaties in, niet waar? Zo is het in Nederland bijvoorbeeld (in de meeste gevallen, er zijn inderdaad uitzonderingen) deepfakes van mensen te verspreiden, zonder de toestemming van die mensen. Zo zijn er nog heel veel andere dingen te bedenken waarvan je zou kunnen zeggen of die wel of niet toegelaten moet worden en ook vaak al verboden zijn (vrij recentelijk nog doxxing bijvoorbeeld), in plaats van een categorale volkomen vrijheid of dat alles onder de loep gelegd moet worden, niet?
Ja, dat beweerde je ook niet. De bewering 'het is zwart-wit in de zin dat er iets gedaan wordt, of niets, dat lijkt me een juiste, maar ook een beetje een open deur.
Tja die gradaties zijn er niet. Of je past censuur toe op uitlatingen die niet expliciet bij wet verboden zijn of niet. En nogmaals: de social media bedrijven mogen nu zelf ook bepalen welke (wettelijk toegestane) uitlatingen verwijderd worden of niet. Dat kun je zien als censuur, al vind ik dat die definitie beperkt moet blijven tot overheidsoptreden.quote:
[..]
Zoals jij de kwestie presenteert is die inderdaad zwart-wit. Maar waar ik op doelde is het grote gebied tussen alles vrijlaten en op grote schaal censuur toepassen. JAM gaf het al aan: er zijn gradaties.
De waarheid. voor zover je daarvan kunt spreken, ligt naar mijn idee ergens in dat grote, grijze gebied.
De vraag is, nogmaals, of en in hoeverre de overheid zich moet gaan bemoeien met die beslissingen van die bedrijven. De Biden administratie vindt duidelijk dat ze dat wel moeten doen, vind je dat goed of niet? (Los van het feit dat de overheid in de VS geen daadwerkelijke expliciete censuur mag toepassen).
Nee.quote:
Op Jill Stein speelt geen rol van betekenis en wat mij dwarszit is dat zij de wapensteun aan Oekraine stop wil zetten. Ze is een Amerikaanse SP'er.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Blijkbaar moet de presidentskandidaat ook gemotiveerd worden:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
...maar is de enige manier om dat te doen dan niet het wél bij wet verboden maken? Anders kan je het toch maar lastig censuur noemen, niet?quote:
[..]
Ook daar heb ik het dus niet over, daarom zei ik dat ook in mijn post he. We hebben het over censuur toepassen op dingen die niet bij wet verboden zijn. Dus misschien zou je nog een keer kunnen proberen een antwoord te geven
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Trump is losing bigly.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 20:22 schreef Kijkertje het volgende:
Blijkbaar moet de presidentskandidaat ook gemotiveerd worden:
[ x ]
[ x ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je vraagt letterlijk 'in hoeverre' de overheid zich hiermee moet bemoeien, om de kwestie vervolgens als zwart-wit neer te zetten.quote:
[..]
Tja die gradaties zijn er niet. Of je past censuur toe op uitlatingen die niet expliciet bij wet verboden zijn of niet. En nogmaals: de social media bedrijven mogen nu zelf ook bepalen welke (wettelijk toegestaan) uitlatingen verwijderd worden of niet. Dat kun je zien als censuur, al vind ik dat die definitie beperkt moet blijven tot overheidsoptreden.
De vraag is, nogmaals, of en in hoeverre de overheid zich moet gaan bemoeien met die beslissingen van die bedrijven. De Biden adminsitratie vindt duidelijk dat ze dat wel moeten doen, vind je dat goed of niet?
Maar ik heb al antwoord gegeven. Overheidsbemoeienis ben ik niet per definitie op tegen, de maatschappij hangt immers aan elkaar van regels en beperkingen die door de staat worden opgelegd.
Er zit alleen een groot gebied tussen totale overheidscontrole en complete vrijheid. Persoonlijk vind ik het wenselijk als overheden een sociale mediaplatform corrigeren of ze een duwtje in de juiste richting geven als grenzen worden overschreden.
Waar liggen die grenzen? Ja, lastig. Oproepen tot een geweld is een logische. Deep fakes idem. Nepnieuws verspreiden is onwenselijk, maar vaak ook relatief onschuldig. Dus moet je te allen tijde tegen willen optreden? Dat denk ik niet.
Kortom, het is een ingewikkelde kwestie, en niet zo binair als door jou hier gepresenteerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Quote in Rolling Stone:…” “He’s been watching that seven-second clip of how close he was to getting shot right in the head — over and over and over again,” one Republican close to the campaign told Vanity Fair last week. Another added that the former president “may actually legit have PTSD.”…quote:
Blijkbaar moet de presidentskandidaat ook gemotiveerd worden:
[ x ]
[ x ]
# sucker en looser.
Nee, dat doe ik niet. Ik vraag waar die grenzen liggen, en je hebt geen antwoord. Dat is prima, maar geeft precies aan waarom het helemaal niet zo makkelijk is om te bepalen wat 'nepnieuws' (of 'misinformatie') is en wat niet. En waarom je de overheid daar dus zo ver mogelijk weg van wil hebben.quote:Op woensdag 28 augustus 2024 20:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je vraagt letterlijk 'in hoeverre' de overheid zich hiermee moet bemoeien, om de kwestie vervolgens als zwart-wit neer te zetten.
Is de druk die uitgeoefend wordt door de Biden administratie goed of slecht? Moeten ze dat meer doen, minder, of precies hetzelfde als ze hebben gedaan mbt Facebook?
[ Bericht 1% gewijzigd door MoreDakka op 28-08-2024 20:44:50 ]
Niet dus. Een overheid kan op meer manieren druk uitoefenen dan alleen dingen illegaal maken. Indirecte censuur dus. Daarnaast zijn (in de VS) de uitzonderingen op vrijheid van meningsuiting zeer beperkt en strak gedefinieerd, met een zware bewijslast. Je kunt zo vrijwel altijd vantevoren weten of iets illegaal is of niet met een redelijke hoeveelheid zekerheid. Ook kun je toetsen of de wet gelijk wordt toegepast in alle gevallen. Met een vage wet zoals bijvoorbeeld de DSA van de EU kan dat niet. Kun je veroordeeld worden voor kritiek hebben op bijvoorbeeld het beleid bij een volgende pandemie? Zelfs als (misschien jaren later) blijkt dat je gelijk had?quote:Op woensdag 28 augustus 2024 20:26 schreef JAM het volgende:
[..]
...maar is de enige manier om dat te doen dan niet het wél bij wet verboden maken? Anders kan je het toch maar lastig censuur noemen, niet?
En nogmaals: is het goed dat een overheid druk gaat uitoefenen op bijvoorbeeld Facebook (met succes schijnbaar)? Zouden ze dat meer moeten doen, onder het mom van bestrijden van 'misinformatie'? Of vind je dat te ver gaan?
He was just being sarcastic!quote:
Harvard/Yale daalt ernstig (verder) in mijn ontzag.
[ x ]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:
[ Bericht 21% gewijzigd door Kijkertje op 28-08-2024 21:26:41 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nu, laten we het dan bij de vraag houden. Dat een overheid meer middelen heeft dan alleen dingen expliciet verboden maken om zo de informatiestroom te reguleren, daar heb je inderdaad gelijk in.quote:
[..]
Niet dus. Een overheid kan op meer manieren druk uitoefenen dan alleen dingen illegaal maken. Indirecte censuur dus. Daarnaast zijn (in de VS) de uitzonderingen op vrijheid van meningsuiting zeer beperkt en strak gedefinieerd, met een zware bewijslast. Je kunt zo vrijwel altijd vantevoren weten of iets illegaal is of niet met een redelijke hoeveelheid zekerheid. Ook kun je toetsen of de wet gelijk wordt toegepast in alle gevallen. Met een vage wet zoals bijvoorbeeld de DSA van de EU kan dat niet. Kun je veroordeeld worden voor kritiek hebben op bijvoorbeeld het beleid bij een volgende pandemie? Zelfs als (misschien jaren later) blijkt dat je gelijk had?
En nogmaals: is het goed dat een overheid druk gaat uitoefenen op bijvoorbeeld Facebook (met succes schijnbaar)? Zouden ze dat meer moeten doen, onder het mom van bestrijden van 'misinformatie'? Of vind je dat te ver gaan?
Die vraag dan: jazeker, dat vind ik een goede zaak. Zoals @KoosVogels ook al zei hangt de maatschappij aan elkaar van regels en beperkingen die door de staat worden opgelegd en daar heeft hij gelijk in. Wat ik ook denk is dat wij in het westen de invloed die sociale media heeft op mensen en de mogelijke gevolgen daarvan zwaar onderschatten. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de Rohingyagenocide in Myanmar, waar Facebook toch een vrij belangrijke rol in heeft gespeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door JAM op 28-08-2024 21:37:22 ]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Fok ! bepaalt al jaren zelf dat sommige posts niet zijn toegestaan.quote:
. En nogmaals: de social media bedrijven mogen nu zelf ook bepalen welke (wettelijk toegestane) uitlatingen verwijderd worden of niet. Dat kun je zien als censuur, al vind ik dat die definitie beperkt moet blijven tot overheidsoptreden.
Prima ... laat men alle gebrul toe dan wordt de site kapotgebruld.
Op overheidsniveau:
Daarom zijn er wetten die bepaalde meningsuitingen verbieden..
Men wil de samenleving niet kapot laten gaan door onbeperkt gebrul.
Overigens .... een klassiek rechts standpunt.
Er wordt oprecht door de maga campaign tv ads uitgezonden om de man tevreden te houden, te zien op mal.
En er wordt ook getrol’d:
En er wordt ook getrol’d:
ALL CAPS! 
[ Bericht 25% gewijzigd door Kijkertje op 29-08-2024 02:34:10 ]
[ Bericht 25% gewijzigd door Kijkertje op 29-08-2024 02:34:10 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik denk het omgekeerde, de invloed van 'misinformation' wordt zwaar overschat en is vaak een simpele (maar foutieve) verklaring voor ingewikkelde situaties waar veel meer factoren een rol spelen die niet simpel te verklaren zijn. Of een hele andere verklaring hebben, zoals het voorbeeld dat jij noemt. Daar is ironisch genoeg juist de extreme censuur van de Chinese overheid de oorzaak van de problemen, niet de oplossing.quote:
[..]
Nu, laten we het dan bij de vraag houden. Dat een overheid meer middelen heeft dan alleen dingen expliciet verboden maken om zo de informatiestroom te reguleren, daar heb je inderdaad gelijk in.
Die vraag dan: jazeker, dat vind ik een goede zaak. Zoals @:KoosVogels ook al zei hangt de maatschappij aan elkaar van regels en beperkingen die door de staat worden opgelegd en daar heeft hij gelijk in. Wat ik ook denk is dat wij in het westen de invloed die sociale media heeft op mensen en de mogelijke gevolgen daarvan zwaar onderschatten. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de Rohingyagenocide in Myanmar, waar Facebook toch een vrij belangrijke rol in heeft gespeeld.
En dat baseer ik niet zomaar op iets, ik heb een beetje de wetenschappelijke literatuur rondom dit fenomeen gevolgd. Er wordt inderdaad veel geschreven en gezegd over de invloed van social media en misinformatie daarvan op de samenleving, maar daadwerkelijk bewijs daarvoor is op z'n zachtst gezegd enorm schaars. Een goede paper daarover: https://www.nature.com/articles/s41586-024-07417-w
Dit is ook een heel goed artikel met een goed voorbeeld: Biden's leeftijd. Dit was nog voordat Biden er uit stapte:
https://www.conspicuousco(...)the-problem-with-the
Het lijkt allemaal zo ver weg maar dit was nog maar eind juni, echt niet zo lang geleden. Dit topic is ook een goed voorbeeld, nu is het allemaal Kamala hossanna maar nog niet zo lang geleden werden ook alle zorgen over Biden's leeftijd weggewuifd, zelfs af en toe aangeduid als samenzweringstheorie gevoed door CNN. Nee, Biden was nog prima, alle filmpjes zijn allemaal misinformation en hij zal nooit opstappen want dan krijg je chaos en verlies je 100%. Hoe snel dat nu veranderd is, is een goede indicatie dat de overgrote meerderheid van de mensen extreem biased is en dat daarom de mogelijkheid om alles wat hem/haar niet aanstaat als nepnieuws of misinformation te beschouwen zeer aantrekkelijk is. De invloed van die misinformatie kan dus de facto slechts nihil zijn.quote:In December, I had a strange Twitter debate with leading misinformation researcher Sander van der Linden on the topic of Biden’s age and misinformation.
The context of the disagreement was a scientific article on “Visual misinformation on Facebook”. The article aims to challenge an empirical consensus that misinformation is relatively rare on social media by measuring the prevalence of misinformation in images (e.g. memes) rather than text. It finds that 23% of sampled political images on Facebook contain “misinformation” and that visual misinformation is 5-8 times more prevalent among right-leaning political images than left-leaning ones.
Those are pretty striking findings. How did the researchers define and measure misinformation? As is increasingly common among misinformation researchers, they use an extremely expansive definition, which includes placing “facts in a misleading context”.
Here is one of the images they coded as “misinformation”:1
In my view, classifying this as “misinformation” is absurd. Not only is it a joke, but the joke expresses a reasonable (even if hyperbolic) evaluation of Biden’s cognitive decline.
In response, Van der Linden suggested I believe in “alternative facts” and argued the meme should be classified as misinformation because “it plays into the well-documented false narrative that Biden is senile (notably fact-checked as false)”.
In the debate, we saw how problematic this approach is. As I have argued repeatedly, the problem with highly expansive definitions of misinformation—those that focus not just on very clear-cut falsehoods and fabrications (e.g., literal fake news and deepfakes) but content that might conceivably be “misleading” in some way—is that there is no reason to think misinformation experts are well-positioned to apply such definitions reliably or impartially.2 Instead, their judgements will—like everyone else’s—be corrupted by bias, partisanship, wishful thinking, and more.
The presidential debate vindicated this assessment. Against a bizarrely popular view that worries about Biden’s age are merely a product of “misinformation” and right-wing echo chambers on social media, it turns out that this view was itself the product of highly misleading narratives circulating around liberal echo chambers.
More importantly, the debate also illustrated how the liberal establishment’s approach to “misinformation” can be very costly. It might be emotionally comforting to classify all challenges to preferred liberal orthodoxies of the day as “misinformation”. It might even serve short-term propagandistic purposes. However, it ultimately makes you look silly in the eyes of a less biased public and erodes trust in social science and liberal media outlets.
Most importantly, it compromises your ability to make good decisions. If elites within the Democratic Party had spent less time dismissing worries about Biden’s age and more time facing its reality, the current political situation would be much less dire.
Vance's commentaar op Trump's Arlington photo-op:
Oh en slimme mensen hebben geen teleprompter nodig:
Zijn bewering dat Trump 12.000 fabrieken heeft gebouwd is een leugen tenzij je bedrijfjes die een paar mensen in dienst hebben fabrieken noemt:
[ Bericht 21% gewijzigd door Kijkertje op 29-08-2024 00:53:08 ]
Oh en slimme mensen hebben geen teleprompter nodig:
Zijn bewering dat Trump 12.000 fabrieken heeft gebouwd is een leugen tenzij je bedrijfjes die een paar mensen in dienst hebben fabrieken noemt:
[ Bericht 21% gewijzigd door Kijkertje op 29-08-2024 00:53:08 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
