Oorlog in Oekraïne én in Rusland #1007 Rusland gebruikt kindsoldaten

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:44 schreef over_hedge het volgende:

[..]
Wat moet je met 2000 kernwapens. Als 200 precies het zelfde doet

En toch trapt rusland in exact dezelfde val als tijdens de Koude Oorlog.

Wat absoluut verbijsterend is.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 09:57 schreef ExTec het volgende:

[..]
Heb je niet meegekregen dat je naar rusland mag?

Ik zeg: doen.

[ x ]

Dit zal heel veel Afrikaanse gelukszoekers trekken.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:52 schreef oheng het volgende:

[..]
Nee, economie, moreel (WW1), vechten op 2/3 fronten, logistiek waren doorslaggevend.
Alleen op het eind van WW2 moest Duitsland kinderen inzetten, maar de oorlog was al lang daarvoor verloren. Met name door de verloren Battle of Britain, de komst van de VS, en de lendlease om het krot genaamd rusland overeind te houden.

In WW1 liep Duitsland bijvoorbeeld technologisch achter qua tank ontwikkeling. Aan het eind had Duitsland 18 tanks, en de geallieerden vele duizenden. Dit is een strategisch economisch voordeel. Zie ook marine schepen.

- Wat heb je nodig als je op meerdere fronten vecht?
- Wat heb je nodig om (een deel van) je oorlogseconomie te laten draaien?

Met meer troepen was Rusland overigens 'gewoon' verslagen, kon je het westen beter verdedigen etc.

Het is geen duidelijke ja of nee, maar beide oorlogen waren met zeg 2x zoveel mamschappen aan Duitse zijde behoorlijk anders verlopen waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:32 schreef Ulx het volgende:

[..]
All bets are off.

De kans dat de Poetinkliek dan ten onder gaat acht ik aanwezig. Want waarom zou je een sterke man volgen als die een incompetente kleine slappeling blijkt te zijn? En daarna? Er kan van alles gebeuren.

Ik ben meer benieuwd naar het moment dat Poetin ten onder (of dood) gaat. Er is niets met betrekking tot opvolging geregeld, geen 'natuurlijke' opvolger aangewezen, geen proces om tot een gedragen opvolger te komen. Dat wordt dan een race om zijn plek, waarbij de kanshebbers in de huidige kliek rond Poetin elkaar de schedels inslaan.
Geen idee wat daar dan uit komt, behalve een hoop geweld en instabiliteit.

quote:

Op maandag 19 augustus 2024 23:27 schreef skysherrif het volgende:

[..]
Ten koste van hun hele economie?

Dat was de vraag niet.

quote:

Op maandag 19 augustus 2024 23:28 schreef ExTec het volgende:

[..]
Het kremlin had becijferd dat oekraine tot 2033 vooruit kan, qua potentiele soldaten.

Bron: budanov.

Dat is mooi.

Echter dan zou Rusland tot 2060 door kunnen.
(Random getal, ermee zeggende dat Rusland veel meer heeft)

quote:

Op maandag 19 augustus 2024 23:46 schreef Delenlill het volgende:

[..]
Rusland heeft straks nog maar 1 optie als het zo door gaat. En dat is een algehele mobilisatie beginnen. Dan hebben zij inderdaad flink veel potentiele soldaten opeens. Die eerst getraind moeten worden, en dan ook nog een uitrusting en wapens moet krijgen. Maar dat zou ook de doodsteek kunnen betekenen voor Putin en de huidige regering.

Alle Russen die vrijwillig in het leger willen dienen doen dat al, de bedragen die zij daar voor krijgen zijn enorm op het ogenblik. Er zijn nauwelijks nog gevangenen die kunnen dienen en zij zijn als zo wanhopig dat zij immigranten van de straat plukken, of vanuit het buitenland naar Rusland lokken.

En verdedigen is gemakkelijker dan aanvallen. Oekraïne heeft meer dan 2 jaar gehad om een goede verdediging op te zetten bij de grens met Wit-Rusland tenslotte.

Sinds wanneer geeft Rusland om training en levens?

Ze hoeven maar te roepen en er staan een miljoen extra soldaten.

Oftewel jouw aanname dat Rusland bijna zonder soldaten zit is gewoon grote onzin.

Dat die soldaten niet zo even getraind zijn? Klopt.
Dat andere users aangeven dat het de vraag is of de Russische economie het net zo lang volhoudt als het aantal soldaten dat Rusland kan aanvoeren?
Klopt ook.

Alleen ik reageerde op jouw stelling dat Rusland bijna zonder manschappen zit.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 13:06 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]
Ik ben meer benieuwd naar het moment dat Poetin ten onder (of dood) gaat. Er is niets met betrekking tot opvolging geregeld, geen 'natuurlijke' opvolger aangewezen, geen proces om tot een gedragen opvolger te komen. Dat wordt dan een race om zijn plek, waarbij de kanshebbers in de huidige kliek rond Poetin elkaar de schedels inslaan.
Geen idee wat daar dan uit komt, behalve een hoop geweld en instabiliteit.

Patrushev of Dyumin? Zeg het maar

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:01 schreef uitkeringsgenieter het volgende:

[..]
De oorlog naar Rusland brengen, een bufferzone creëren, Poetin politiek verzwakken, Rusland dwingen de gehele grens te bewaken, logistieke aanvoer aanvallen. Ik zie genoeg winstpunten....op een gegeven moment moet het aantrekkelijk worden voor Rusland om terug te trekken omdat de kosten van de oorlog voortzetten niet meer opwegen tov stoppen....

Ja dat snap ik, maar uiteindelijk zijn de wat meer sobere analyses die je leest allemaal niet zo heel erg onder de indruk van dit soort vermeende doelen afgezien van het feit dat het een mooie morele opsteker is. De houdbaarheid is twijfelachtig. Ingegraven stellingen ver van de eigen luchtafweer zijn enorm kwetsbaar voor glide bombs, dus het beste wat men kan doen is een kleine bufferzone net over de eigen grens aanhouden waarschijnlijk. Poetin politiek verzwakken of Rusland op de kosten jagen lijken gezien de politieke situatie en het verloop van de oorlog weinig realistische doelen. De Russische propagandamachine doet prima z'n werk en de gemiddelde Rus krijgt het daadwerkelijke verloop van zaken bijna niet mee. Hoogstwaarschijnlijk leidt het eerder tot meer dan tot minder steun voor de oorlog onder de bevolking op deze manier.

Uiteindelijk heeft Oekraïne natuurlijk ook gewoon minder middelen dan Rusland, hoe je het ook wendt of keert. Wat geldt voor Rusland geldt net zo goed voor Oekraïne. Vooralsnog draait de Russische oorlogsindustrie op volle toeren en met name qua munitie en dergelijke hebben ze nog ruim overwicht en waar men hier vaak hamert op de verliezen aan Russische zijde is het eerder de Oekraïense zijde die moeite heeft om het aantal manschappen op peil te houden helaas.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:52 schreef oheng het volgende:

[..]
Nee, economie, moreel (WW1), vechten op 2/3 fronten, logistiek waren doorslaggevend.
Alleen op het eind van WW2 moest Duitsland kinderen inzetten, maar de oorlog was al lang daarvoor verloren. Met name door de verloren Battle of Britain, de komst van de VS, en de lendlease om het krot genaamd rusland overeind te houden.

In WW1 liep Duitsland bijvoorbeeld technologisch achter qua tank ontwikkeling. Aan het eind had Duitsland 18 tanks, en de geallieerden vele duizenden. Dit is een strategisch economisch voordeel. Zie ook marine schepen.

Klopt, maar als Duitsland even veel zou hebben als alle geallieerden. Was het dan niet heel anders gelopen?

Waarschijnlijk wel.

Natuurlijk lopen er andere dingen ook mis, zoals idd logistiek. Maar als je er maar tegen aan kunt blijven gooien tja.

Duitsland was outnumbered van alle kanten. Dus dat was op den duur niet te doen.


Ook met Rusland is het zo dat manschappen heel veel doen.
Ze gooien er duizenden tegenaan en hebben miljoenen mannen nog in voorraad.
Ja, ze hebben logistieke problemen, al heel erg lang.
Echter ondat ze genoeg in de meatgrinder kunnen gooien blijven ze aan de winnende hand (hoe minimaal ook).

Als de rest (zoals economie en het volk) blijft doorlopen kan Rusland het niet verliezen simpelweg omdat ze gewoon die meatgrinder kunnen blijven inzetten.

En nee dat is niet hoe een oorlog werkt en hoe het gaat verlopen.
Maar laat wel zien hoeveel aantallen doen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:55 schreef Ulx het volgende:

[..]
Of dat technologisch was valt ook nog maar te bezien. Waarom zou je tanks bouwen als je problemen met de brandstofvoorziening hebt?

De Duitsers werden wel verrast door de komst van de tank. En ze vonden het een goed idee, daarom gingen ze ook bouwen. Op economisch vlak was de oorlog natuurlijk al eerder verloren.

Oja, en er was hierboven een klacht dat er hier eenzijdig bericht wordt, dus hier de opening, gisteren, van de Selenga 2024 oefening met het mongoolse leger.

Fun fact: Mongolië is de rechtmatige eigenaar van rusland.
Fun fact 2: rusland wordt op dit moment binnengevallen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 13:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Klopt, maar als Duitsland even veel zou hebben als alle geallieerden. Was het dan niet heel anders gelopen?

Waarschijnlijk wel.

Nee, de oorlog was verloren na de Battle of Britain, met daaraan vastgekoppeld de Slag om de Atlantische Oceaan. En daarnaast de situatie in het Middellandse Zee gebied.

Kun je wel meer soldaten hebben, maar dan heb je ook meer logistieke druk. Zie situatie Rommel's Afrika Korps.
Of zie logistieke situatie in rusland.

Meer manschappen zegt absoluut niets als je niet de capaciteiten hebt om ze te ondersteunen.
Want dan eindig je met ontelbare verhongerdende/zieke soldaten.

Als manschappen doorslaggevend waren, dan waren China en India nooit gekoloniseerd.

ik heb genoeg hoi4 gespeeld om te kunnen stellen dat manpower niet alles is!

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]
Ja dat snap ik, maar uiteindelijk zijn de wat meer sobere analyses die je leest allemaal niet zo heel erg onder de indruk van dit soort vermeende doelen afgezien van het feit dat het een mooie morele opsteker is. De houdbaarheid is twijfelachtig. Ingegraven stellingen ver van de eigen luchtafweer zijn enorm kwetsbaar voor glide bombs, dus het beste wat men kan doen is een kleine bufferzone net over de eigen grens aanhouden waarschijnlijk. Poetin politiek verzwakken of Rusland op de kosten jagen lijken gezien de politieke situatie en het verloop van de oorlog weinig realistische doelen. De Russische propagandamachine doet prima z'n werk en de gemiddelde Rus krijgt het daadwerkelijke verloop van zaken bijna niet mee. Hoogstwaarschijnlijk leidt het eerder tot meer dan tot minder steun voor de oorlog onder de bevolking op deze manier.

Uiteindelijk heeft Oekraïne natuurlijk ook gewoon minder middelen dan Rusland, hoe je het ook wendt of keert. Wat geldt voor Rusland geldt net zo goed voor Oekraïne. Vooralsnog draait de Russische oorlogsindustrie op volle toeren en met name qua munitie en dergelijke hebben ze nog ruim overwicht en waar men hier vaak hamert op de verliezen aan Russische zijde is het eerder de Oekraïense zijde die moeite heeft om het aantal manschappen op peil te houden helaas.

Als het toch om attritie gaat (waar het wel op begint te lijken) kun je beter zwakkere troepen in Rusland dan sterke ingegraven troepen in Donbass

Doet bij het thuisfront evenveel pijn en je hoeft niet door ellenlange mijnenvelden heen te stampen

quote:

If your enemy is secure at all points, be prepared for him. If he is in superior strength, evade him. If your opponent is temperamental, seek to irritate him. Pretend to be weak, that he may grow arrogant. If he is taking his ease, give him no rest. If his forces are united, separate them. If sovereign and subject are in accord, put division between them. Attack him where he is unprepared, appear where you are not expected .
Sun Tzu, The Art of War

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:50 schreef over_hedge het volgende:

[..]
Niet genoeg voor wat? Je denkt dat als je 200 nukes op rusland gooit er ook nog maar iets van over is?
Op wat dorpjes en gebieden waar toch al bijna niemand woont na? Die daarna ook niet bewoonbaar zijn.

En wat 200 nukes in korte tijd met de rest van de wereld doet geen idee. Erg goed zal het niet zijn

Los van hoe je er in staat of voor wie je precies bent is dat toch nog wel het meest beangstigende scenario.

Nucleaire escalatie.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:11 schreef Elan het volgende:

[..]
Los van hoe je er in staat of voor wie je precies bent is dat toch nog wel het meest beangstigende scenario.

Nucleaire escalatie.

Daar zit idd niemand op te wachten.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:12 schreef over_hedge het volgende:

[..]
Daar zit idd niemand op te wachten.

Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. Zo slecht gaat het kennelijk niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 12:52 schreef oheng het volgende:

[..]
Nee, economie, moreel (WW1), vechten op 2/3 fronten, logistiek waren doorslaggevend.
Alleen op het eind van WW2 moest Duitsland kinderen inzetten, maar de oorlog was al lang daarvoor verloren. Met name door de verloren Battle of Britain, de komst van de VS, en de lendlease om het krot genaamd rusland overeind te houden.

In WW1 liep Duitsland bijvoorbeeld technologisch achter qua tank ontwikkeling. Aan het eind had Duitsland 18 tanks, en de geallieerden vele duizenden. Dit is een strategisch economisch voordeel. Zie ook marine schepen.

Je overschat de invloeden van tanks in WO1 behoorlijk veel. Die hebben amper invloed gehad op de uitkomst van WO1. De belangrijkste reden voor het einde van wo1 was dat Duitsland last kreeg van communistisch invloeden een oorlogsmoeheid en dreigde er een revolutie. In Oosterrijk-Hongarije (dat land bestond toe nog) was ook oorlogsmoeheid het probleem en het land was bezig uit elkaar aan het vallen omdat overal nationalisten de kop op staken omdat ze het keizerrijk zat waren. Doordat de VS zich ging bemoeien met WO1 hielp ook niet. Maar tot die tijd hadden de centrale eigenlijk veel efficiënter gevochten en stonden er beter voor lente 1918 dan de geallieerden.

Wo2 had Duitsland al snel verloren omdat ze pas veel te laat overschakelde op een oorlogseconomie. Dat gebeurde pas eind 1943. Toen was de VS al behoorlijk op stoom gekomen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:16 schreef Elan het volgende:

[..]
Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. Zo slecht gaat het kennelijk niet.

De oorlog is niet voorbij als Rusland ervoor kiest om nukes te gebruiken. Het is een escalerende actie, waarbij er een respons komt vanuit het Westen/Oosten.

China wil niet dat er kernwapens gebruikt wordt. Rusland wil warme banden met China blijven onderhouden. Putin had het Westen onderschat tijdens de start van de invasie. Hij zal dat hopelijk niet twee keer doen en verwachten dat we niks doen bij het gebruik van een kernwapen.

De territoriale integriteit is (meerdere keren) aangetast door de verdedigende partij. Dé reden om nukes te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:16 schreef Elan het volgende:

[..]
Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. Zo slecht gaat het kennelijk niet.

Reddingslijntje? Lijntje naar zelfdestructie denk ik eerder

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:16 schreef Elan het volgende:

[..]
Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. Zo slecht gaat het kennelijk niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:16 schreef Elan het volgende:

[..]
Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. [b]Zo slecht gaat het kennelijk niet.

Agree to disagree. Denk niet dat ik je van gedachten ga veranderen en andersom ook niet

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:33 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]
Reddingslijntje? Lijntje naar zelfdestructie denk ik eerder

Een kat in het nauw etc.
Ik geloof niet dat ondanks de Westerse wapenlobby ze een MAD gaan riskeren over (Oost) Oekraïne.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:16 schreef Elan het volgende:

[..]
Precies en dat kan Putin altijd nog inzetten als reddings lijntje.

Het valt me nog mee dat hij geen kernwapens heeft ingezet. Zo slecht gaat het kennelijk niet.

Voor de 1000ste keer Poetin kan geen kernwapens inzetten omdat China dat niet wilt. Op wat munitie na uit Noord-Korea, Iran en misschien Afrikaanse landen is de belangrijkste levensader van Rusland China op dit moment. Al vrij snel heeft China gezegd dat ze geen kernwapens willen zien in deze oorlog want slecht voor de economie en om nog wat andere redenen. Doordat de troefkaart gas naar Europa van Poetin niet heeft gewerkt is hij nu volledig afhankelijk van China economisch gezien maar ook nog om producten te krijgen die hij niet meer uit het westen kan krijgen. In Rusland is namelijk niet heel veel knowhow wat chip productie bijvoorbeeld maar ook nog genoeg andere dingen. China levert geen militaire steun maar bijvoorbeeld wel gewoon drones, nachtkijkers enzovoort. Dingen die de Russen niet zelf kunnen maken. Daarnaast steunt China Rusland ook nog diplomatiek gezien. Rusland gaat in de toekomst waarschijnlijk gewoon een wingewest worden van China omdat Rusland zich zelf heeft opgeblazen in Oekraïne. Het is leuk dat je kennissenkring constant jouw vertellen dat Russia is Stronk enzovoort. Maar Rusland is niet meer en minder dan een corrupte dictatuur die voor een hele kleine groep personen heel goed heeft gewerkt maar langzaam er achter komen dat ze zelf ook wel erg afhankelijk waren van andere landen. Je had al ergens geroepen dat het hier een multiculturele zwijnenstal is. Dan zou ik je graag er helpen aan herinneren dat dat in Rusland nog veel groter is. Om een voorbeeld te geven de meeste moslims in Europa wonen in Rusland en in bepaalde gebieden in Rusland is de sharia wetgeving ingevoerd. Daarnaast zijn er nog tal van andere minderheden in Rusland. Misschien is een goed boek lezen over Rusland i.p.v. wat je Russische kennissen vertellen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2024 14:52 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Voor de 1000ste keer Poetin kan geen kernwapens inzetten omdat China dat niet wilt. Op wat munitie na uit Noord-Korea, Iran en misschien Afrikaanse landen is de belangrijkste levensader van Rusland China op dit moment. Al vrij snel heeft China gezegd dat ze geen kernwapens willen zien in deze oorlog want slecht voor de economie en om nog wat andere redenen. Doordat de troefkaart gas naar Europa van Poetin niet heeft gewerkt is hij nu volledig afhankelijk van China economisch gezien maar ook nog om producten te krijgen die hij niet meer uit het westen kan krijgen. In Rusland is namelijk niet heel veel knowhow wat chip productie bijvoorbeeld maar ook nog genoeg andere dingen. China levert geen militaire steun maar bijvoorbeeld wel gewoon drones, nachtkijkers enzovoort. Dingen die de Russen niet zelf kunnen maken. Daarnaast steunt China Rusland ook nog diplomatiek gezien. Rusland gaat in de toekomst waarschijnlijk gewoon een wingewest worden van China omdat Rusland zich zelf heeft opgeblazen in Oekraïne. Het is leuk dat je kennissenkring constant jouw vertellen dat Russia is Stronk enzovoort. Maar Rusland is niet meer en minder dan een corrupte dictatuur die voor een hele kleine groep personen heel goed heeft gewerkt maar langzaam er achter komen dat ze zelf ook wel erg afhankelijk waren van andere landen. Je had al ergens geroepen dat het hier een multiculturele zwijnenstal is. Dan zou ik je graag er helpen aan herinneren dat dat in Rusland nog veel groter is. Om een voorbeeld te geven de meeste moslims in Europa wonen in Rusland en in bepaalde gebieden in Rusland is de sharia wetgeving ingevoerd. Daarnaast zijn er nog tal van andere minderheden in Rusland. Misschien is een goed boek lezen over Rusland i.p.v. wat je Russische kennissen vertellen.

Enters. Gebruik ze