Bewindsprutsers Kabinet Schoof
Bewindsprutsers
Regeringsverklaring en coalitieakkoord
Regeringsverklaring
Coalitieakkoord
Formatie
Bureau woordvoering kabinetsformatie
Verslag van verkenner Plasterk
Verslag van informateur Plasterk
Verslag van informateur Putters
Verslag van informateurs Dijkgraaf en Van Zwol
Hoofdlijnenakkoord met financiële bijlages
Website Tweede Kamer
Tweede Kamer
Website Eerste Kamer
Eerste Kamer
Huidige zetelverdeling Tweede Kamer
Peilingen
Peilingwijzer
I&O Research
De Hond
Hier moet ik ook wel van op de potquote:Op dinsdag 13 augustus 2024 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar men doorgaans zeer kritisch is op conservatieve denkbeelden, en al helemaal christelijk conservatieve denkbeelden, komt men aldaar spontaan klaar bij deze move van Hassan: wat een lef, wat een dapperheid, wat een moed! Wat schoon, wat mooi, wat nobel, wat verheffend.
Omdat bij de Abrahamische religies de vrouw er nogal bekaaid afkomt in de schriften qua rechten.quote:
[..]
waarom hoeven mannen hun hoofd niet te bedekken?
Maar als mannen een hoofddoek zouden willen dragen, want gewoon zin in, af en toe. Wordt er toch ook geen discussie over gevoerd lijkt me?
Precies: vrouwen zijn de lul in deze religies. Alleen willen bepaalde oh zo 'progressieve' deugneuzen graag een uitzondering maken wanneer die religie vooral beleden wordt door niet-blanke mensen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2024 20:17 schreef Gehenna het volgende:
[..]
Omdat bij de Abrahamische religies de vrouw er nogal bekaaid afkomt in de schriften qua rechten.
Maar als mannen een hoofddoek zouden willen dragen, want gewoon zin in, af en toe. Wordt er toch ook geen discussie over gevoerd lijkt me?
Dan is er ineens allerlei ruimte voor nuance en tolerantie.
Hetgeen hun ontiegelijke hypocrisie illustreert; en waarom ik het donker inzie voor onze toekomstige homo's en dochters; die worden met graagte op het altaar van 'diversiteit & inclusie' geofferd zodat er wat likes op facebook verschijnen. "Ik support Hassan! Wat mooi!"
Echt
Dat hoeft iemand mij te vertellen, want ik doe het niet. Als er zwartekousen zijn die dat wel geloven of willen, moeten ze dat vooral doen. Zolang ze mij hun ideeën nietquote:
[..]
'Progressieven' en Islam... blijft fascinerend, die oneindige spagaat. Als een zwartekous je vertelt dat je als vrouw je kop moet bedekken omdat dat in een (zeer ambivalent) bijbelvers staat, wat is dan je reactie?
opdringen, lig ik er niet wakker van.
Wel grappig dat je het dan nodig vindt om mij in een groep progressieven te proppen met bepaalde ideeën over de islam. Hoezeer je ook tegen al dat hokjesdenken zegt te zijn, je bent er zelf ook best goed in.
Houd toch op. Dat bewieroken van Hassan is haast een reflex.quote:Op dinsdag 13 augustus 2024 20:23 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat hoeft iemand mij te vertellen, want ik doe het niet. Als er zwartekousen zijn die dat wel geloven of willen, moeten ze dat vooral doen. Zolang ze mij hun ideeën niet
opdringen, lig ik er niet wakker van.
Wel grappig dat je het dan nodig vindt om mij in een groep progressieven te proppen met bepaalde ideeën over de islam. Hoezeer je ook tegen al dat hokjesdenken zegt te zijn, je bent er zelf ook best goed in.
Newsflash: in orthodoxe religies hebben vrouwen niet zoveel te geloven of willen, waarom ik dus ook een pesthekel heb aan zowel conservatieve katholieken, protestanten als moslims.
Maar oh wat mooi, dat Hassan daar met een hijab stond... applaus allemaal, wat schoon!
Was dat niet te woke voor je, Etto?quote:
[..]
Houd toch op. Dat bewieroken van Hassan is haast een reflex.
Newsflash: in orthodoxe religies hebben vrouwen niet zoveel te geloven of willen, waarom ik dus ook een pesthekel heb aan zowel conservatieve katholieken, protestanten als moslims.
Maar oh wat mooi, dat Hassan daar met een hijab stond... applaus allemaal, wat schoon!
Lieverd, de reden dat ik een hekel aan woke heb is, is omdat het met graagte een oogje toeknijpt wanneer intolerantie jegens vrouwen, homoseksuelen en andersdenkenden komt vanuit een religieuze en voornamelijk niet-witte hoek.quote:
[..]
Was dat niet te woke voor je, Etto?
In tegenstelling tot jou en je maatjes verafschuw ik elke vorm van religieus conservatisme, en ben ik niet dermate laf dat ik bovenstaande facetten met de mantel der liefde bedek wanneer het een religie betreft die vooral door niet-blanken wordt beoefend, doodsbang om als 'racist' te worden weggezet.
Wellicht denk je dat je echt enorm verlicht en inclusief en divers bezig bent, maar dat tenenkrommende gebuig voor de islam maakt je vooral schijnheilig.
Maar trakteer ons nog op wat epistels over de NSB en VOC en slavernij en hoe enorm klote Nederland eigenlijk is.
Goh, best knap. Een post met alleen maar aannames en allemaal fout ook nog.quote:
[..]
Lieverd, de reden dat ik een hekel aan woke heb is, is omdat het met graagte een oogje toeknijpt wanneer intolerantie jegens vrouwen, homoseksuelen en andersdenkenden komt vanuit een religieuze en voornamelijk niet-witte hoek.
In tegenstelling tot jou en je maatjes verafschuw ik elke vorm van religieus conservatisme, en ben ik niet dermate laf dat ik bovenstaande facetten met de mantel der liefde bedek wanneer het een religie betreft die vooral door niet-blanken wordt beoefend, doodsbang om als 'racist' te worden weggezet.
Wellicht denk je dat je echt enorm verlicht en inclusief en divers bezig bent, maar dat tenenkrommende gebuig voor de islam maakt je vooral schijnheilig.
Wellicht handig om zelf niet met aannames te beginnen.quote:
[..]
Goh, best knap. Een post met alleen maar aannames en allemaal fout ook nog.
Weet je, ik voel niet echt de behoefte om hier verder op in te gaan. Jouw hokjesdenken en mij in en passant er even in duwen is prima, maar dan haal ik verder af.quote:
[..]
Houd toch op. Dat bewieroken van Hassan is haast een reflex.
Newsflash: in orthodoxe religies hebben vrouwen niet zoveel te geloven of willen, waarom ik dus ook een pesthekel heb aan zowel conservatieve katholieken, protestanten als moslims.
Maar oh wat mooi, dat Hassan daar met een hijab stond... applaus allemaal, wat schoon!
Uiteraard. Vergeet niet Hassan nog even te pimpen als schoolvoorbeeld van inclusiequote:
[..]
Weet je, ik voel niet echt de behoefte om hier verder op in te gaan. Jouw hokjesdenken en mij in en passant er even in duwen is prima, maar dan haal ik verder af.
Dit is wel een behoorlijke 'hellend vlak' drogreden die hier om de hoek komt. Elke uiting van religie gaan uiteindelijk homo's aan dood. Tjonge..quote:
[..]
Precies: vrouwen zijn de lul in deze religies. Alleen willen bepaalde oh zo 'progressieve' deugneuzen graag een uitzondering maken wanneer die religie vooral beleden wordt door niet-blanke mensen.
Dan is er ineens allerlei ruimte voor nuance en tolerantie.
Hetgeen hun ontiegelijke hypocrisie illustreert; en waarom ik het donker inzie voor onze toekomstige homo's en dochters; die worden met graagte op het altaar van 'diversiteit & inclusie' geofferd zodat er wat likes op facebook verschijnen. "Ik support Hassan! Wat mooi!"
Echt
Een dame laat zien dat ze luchtig met haar religie omspringt. Niet meer, niet minder. Vanuit de moslimhoek hoor ik dat (helaas) niet zo vaak. Dus dat valt op. Dat is wmb relatief goed nieuws, want prominente burgers die laten zien hoe het ook kan, kunnen anderen inspireren, bijv. hopelijk diegene uit een hardcore conservatieve hoek.
Want in een klap verdwijnen gaat die hardcore hoek toch niet, ook al ben je nog zo tegen. Dat begrijp jij toch ook wel?
Dus een stapje de goeie richting, lijkt mij dan een beter alternatief. Ook al staat het waarschijnlijk nog steeds ver van mijn ideale wereldbeeld af, we komen dichterbij. En de getoonde luchtigheid maakt erover in gesprek gaan ook een stuk makkelijker.
Dat zwart-wit dogmatisch denken gaan we het in ieder geval niet mee redden. Dat is al vaak genoeg aangetoond in de geschoedenis.
Zoals 'trad wives' belachelijk gemaakt worden (terecht) maar een hoofddoekdragende sporter ineens het summum van progressie is?quote:
[..]
Dit is wel een behoorlijke 'hellend vlak' drogreden die hier om de hoek komt. Elke uiting van religie gaan uiteindelijk homo's aan dood. Tjonge..
Een dame laat zien dat ze luchtig met haar religie omspringt. Niet meer, niet minder. Vanuit de moslimhoek hoor ik dat (helaas) niet zo vaak. Dus dat valt op. Dat is wmb relatief goed nieuws, want prominente burgers die laten zien hoe het ook kan, kunnen anderen inspireren, bijv. hopelijk diegene uit een hardcore conservatieve hoek.
Want in een klap verdwijnen gaat die hardcore hoek toch niet, ook al ben je nog zo tegen. Dat begrijp jij toch ook wel?
Dus een stapje de goeie richting, lijkt mij dan een beter alternatief. Ook al staat het waarschijnlijk nog steeds ver van mijn ideale wereldbeeld af, we komen dichterbij. En de getoonde luchtigheid maakt erover in gesprek gaan ook een stuk makkelijker.
Dat zwart-wit dogmatisch denken gaan we het in ieder geval niet mee redden. Dat is al vaak genoeg aangetoond in de geschoedenis.
Een trad wife is niet vergelijkbaar met een topsporter die naar eigen goeddunken een hoofddoek draagt. Je kunt dat laatste vergelijken met een stel waarbij in goed overleg de vrouw bepaald thuis te blijven om voor de kinderen te zorgen. Niet omdat ze dat moet vanuit het geloof, maar omdat ze daarvoor kiest.quote:
[..]
Zoals 'trad wives' belachelijk gemaakt worden (terecht) maar een hoofddoekdragende sporter ineens het summum van progressie is?
Dat lijkt dan ook een stap de verkeerde richting in, zo moeilijk is dat toch niet?quote:
[..]
Zoals 'trad wives' belachelijk gemaakt worden (terecht) maar een hoofddoekdragende sporter ineens het summum van progressie is?
Ja, natuurlijk. Een trad wife is niet vergelijkbaar. Die heeft geen eigen keuzemogelijkheden maar wordt gestuurd door enge Trumpiaanse witmannen.quote:
[..]
Een trad wife is niet vergelijkbaar met een topsporter die naar eigen goeddunken een hoofddoek draagt. Je kunt dat laatste vergelijken met een stel waarbij in goed overleg de vrouw bepaald thuis te blijven om voor de kinderen te zorgen. Niet omdat ze dat moet vanuit het geloof, maar omdat ze daarvoor kiest.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-08-2024 20:54:45 ]
Uhm nee, voor mij niet.quote:
[..]
Dat lijkt dan ook een stap de verkeerde richting in, zo moeilijk is dat toch niet?
Voor de Joop-brigade is het echter he-le-maal fantastisch.
Hokjes. Ik vind het echt zo raar om je aan de ene kant van leer te zien trekken tegen hokjes en aan de andere kant niets liever doen dan mensen in hokjes stoppen. Maakt een discussie echt niet prettig.quote:
[..]
Uhm nee, voor mij niet.
Voor de Joop-brigade is het echter he-le-maal fantastisch.
Een stap richting conservatief is hetzelfde als een stap richting vrijzinnig/luchtig?quote:
Ok, Who cares? Het Reformatorisch dagblad vind er ook iets van. Ook een kutkrantquote:Voor de Joop-brigade is het echter he-le-maal fantastisch.
Reformatorische lieden worden doorgaans wél door 'progressief' Nederland gehekeld.quote:
[..]
Een stap richting conservatief is hetzelfde als een stap richting vrijzinnig/luchtig?
[..]
Ok, Who cares? Het Reformatorisch dagblad vind er ook iets van. Ook een kutkrant
Bijna alle “progressieven” die ik ken hebben een gruwelijke hekel aan elke georganiseerde religie, islam niet uitgezonderd. Tegelijkertijd vinden alle “progressieven” die ik ken dat soort psychotische rituelen en waandenkbeelden een persoonlijke keuze, waarbij wij “progressieven” heel goed weten dat alle religie, islam inclusief voortgekomen is en voortgezet wordt dankzij bedreiging, onderdrukking, kindermishandeling en aanverwante tradities.
Wij “progressieven” proberen te kijken naar de hele mens en niet alleen naar het getraumatiseerde stukje wat we religie noemen. Daarbij zien we onder moslims net zoveel prima mensen als onder willekeurig elke andere groep. Tegelijkertijd zien ook wij de te ver getraumatiseerde individuen die we met evenveel achterdocht bekijken als meer conservatieve mensen. Maar dergelijke getraumatiseerde idioten zijn geen reden de prima exemplaren te veroordelen.
quote:
Het blijft grappig hoe “progressieven” liefde voor islam wordt verweten.
Bijna alle “progressieven” die ik ken hebben een gruwelijke hekel aan elke georganiseerde religie, islam niet uitgezonderd. Tegelijkertijd vinden alle “progressieven” die ik ken dat soort psychotische rituelen en waandenkbeelden een persoonlijke keuze, waarbij wij “progressieven” heel goed weten dat alle religie, islam inclusief voortgekomen is en voortgezet wordt dankzij bedreiging, onderdrukking, kindermishandeling en aanverwante tradities.
Wij “progressieven” proberen te kijken naar de hele mens en niet alleen naar het getraumatiseerde stukje wat we religie noemen. Daarbij zien we onder moslims net zoveel prima mensen als onder willekeurig elke andere groep. Tegelijkertijd zien ook wij de te ver getraumatiseerde individuen die we met evenveel achterdocht bekijken als meer conservatieve mensen. Maar dergelijke getraumatiseerde idioten zijn geen reden de prima exemplaren te veroordelen.
Vandaar die 7 likes voor een bericht waarin het promoten van een conservatieve religie wordt bejubeld.
Wederom, had ze daar met een Maria-icoon of bijbel in de hand gestaan waren de reacties waarschijnlijk wat killer geweest
Je hele punt lijkt te zijn dat er 'progressieven' zijn die hypocriet zijn en dus kut. Goh. Wist ik al en heel boeiend ook..quote:
[..]
Reformatorische lieden worden doorgaans wél door 'progressief' Nederland gehekeld.
Ook omdat ik je dit aan de lopende band hoor verkondigen..
Elke ander aanknopingspunt voor discussie sla je in de wind.
Dus het voelt een beetje zinloos om dit gesprek gaande te houden eerlijk gezegd
Wélke discussie?quote:Op dinsdag 13 augustus 2024 21:03 schreef Gehenna het volgende:
[..]
Je hele punt lijkt te zijn dat er 'progressieven' zijn die hypocriet zijn en dus kut. Goh. Wist ik al en heel boeiend ook..
Ook omdat ik je dit aan de lopende band hoor verkondigen..
Elke ander aanknopingspunt voor discussie sla je in de wind.
Dus het voelt een beetje zinloos om dit gesprek gaande te houden eerlijk gezegd
Je bent aardig geradicaliseerd in je anti-woke zijn he? Nog even en je ontdekt opeens dat je op je vader bent gaan lijken, je weet wel die ouwe racistische rukker die je niet kon uitstaan vroeger….quote:
Integendeel, mijn vader heeft me juist aangeleerd dat zoiets futiels als een huidskleur totaal irrelevant is.quote:
[..]
Je bent aardig geradicaliseerd in je anti-woke zijn he? Nog even en je ontdekt opeens dat je op je vader bent gaan lijken, je weet wel die ouwe racistische rukker die je niet kon uitstaan vroeger….
Waarom ik dus ook wat minder terughoudendheid ervaar om achterlijk religieus conservatisme te benoemen voor wat het werkelijk is, i.p.v. enerzijds de debiele opvattingen over 'den vrouw' in katholieke en reformatorische kring te verketteren en anderzijds op social media te lopen jubelen over Hassan. Of Lalah. Want och jee, kritiek hebben op de ideeën van mensen die ook een bepaalde kleur hebben, dat moet eerst langs de diversiteitsballotagecommissie.
Daarom eer ik mijn vader vooral.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-08-2024 21:13:31 ]
En daarbij vind je het dan nodig een mening te hebben over de keuze van individuen als Hassan? Bijzonder hoor hoe je achterlijk religieus conservatisme projecteert op een individu terwijl juist dit individu duidelijk laat zien prima te functioneren in onze hedonistische samenleving.quote:
[..]
Integendeel, mijn vader heeft me juist aangeleerd dat zoiets futiels als een huidskleur totaal irrelevant is.
Waarom ik dus ook wat minder terughoudendheid ervaar om achterlijk religieus conservatisme te benoemen voor wat het werkelijk is
Werkelijk, hedonisme?quote:
[..]
En daarbij vind je het dan nodig een mening te hebben over de keuze van individuen als Hassan? Bijzonder hoor hoe je achterlijk religieus conservatisme projecteert op een individu terwijl juist dit individu duidelijk laat zien prima te functioneren in onze hedonistische samenleving.
Lees je Joop?quote:
[..]
Hokjes. Ik vind het echt zo raar om je aan de ene kant van leer te zien trekken tegen hokjes en aan de andere kant niets liever doen dan mensen in hokjes stoppen. Maakt een discussie echt niet prettig.
Zo niet, dan snap ik niet waarom je zo in je kuif gepikt bent.
quote:
Nou dit soort dingen aan de lopende band dus. Lange posts met genoeg discussiemateriaal, enkel op een klein detail inzoomen en daar dan lullig op reageren, met een reactie als hierboven of een afkeurende smiley..quote:
Ik lees dat niet.quote:
[..]
Lees je Joop?
Zo niet, dan snap ik niet waarom je zo in je kuif gepikt bent.
Je bent echter al een aantal posts bezig mij onder progressieven die de islam en kleurtjes aanbidden en deugneuzen zijn te schuiven alleen omdat ik geen probleem heb met de hoofddoek van Hassan.
Dan kun je nu wel damage control doen en Hoop als belangrijkste criterium erin gooien, maar daarvoor was je al te hard van leer getrokken.
Oh werkelijk? Volgens mij heb ik mijn denkbeelden al langer en eerder uiteengezet.quote:Op dinsdag 13 augustus 2024 21:28 schreef Gehenna het volgende:
[..]
[..]
Nou dit soort dingen aan de lopende band dus. Lange posts met genoeg discussiemateriaal, enkel op een klein detail inzoomen en daar dan lullig op reageren, met een reactie als hierboven of een afkeurende smiley..
Dus nogmaals: welke discussie?
Ben ook wel benieuwd: waarom is deze samenleving hedonistisch?
Damage control is niet nodig; het gegeven dat een bericht waarin orthodox religieuze opvattingen - ook m.b.t. kinderen - door 7 mensen alhier geliked wordt toont vooral mijn gelijk aan.quote:
[..]
Ik lees dat niet.
Je bent echter al een aantal posts bezig mij onder progressieven die de islam en kleurtjes aanbidden en deugneuzen zijn te schuiven alleen omdat ik geen probleem heb met de hoofddoek van Hassan.
Dan kun je nu wel damage control doen en Hoop als belangrijkste criterium erin gooien, maar daarvoor was je al te hard van leer getrokken.
Nogmaals: had ze daar met een Statenbijbel of icoon van Jezus gestaan, had men er of niet op gereageerd, of men had er diens afschuw over uitgesproken.
Ik heb namelijk een hekel aan álle vormen van conservatief religieus gewauwel, vandaar ook mijn afkeer van Trump en zijn bijbelzwaaierij.
Ik ben namelijk vooral consequent.
Ok.quote:
[..]
Damage control is niet nodig; het gegeven dat een bericht waarin orthodox religieuze opvattingen - ook m.b.t. kinderen - door 7 mensen alhier geliked wordt toont vooral mijn gelijk aan.
Nogmaals: had ze daar met een Statenbijbel of icoon van Jezus gestaan, had men er of niet op gereageerd, of men had er diens afschuw over uitgesproken.
Ik heb namelijk een hekel aan álle vormen van conservatief religieus gewauwel, vandaar ook mijn afkeer van Trump en zijn bijbelzwaaierij.
Ik ben namelijk vooral consequent.
Ik val even midden in de discussie en heb niet alles gelezen, dat zeg ik er vast bij.quote:
Het blijft grappig hoe “progressieven” liefde voor islam wordt verweten.
Bijna alle “progressieven” die ik ken hebben een gruwelijke hekel aan elke georganiseerde religie, islam niet uitgezonderd. Tegelijkertijd vinden alle “progressieven” die ik ken dat soort psychotische rituelen en waandenkbeelden een persoonlijke keuze, waarbij wij “progressieven” heel goed weten dat alle religie, islam inclusief voortgekomen is en voortgezet wordt dankzij bedreiging, onderdrukking, kindermishandeling en aanverwante tradities.
Wij “progressieven” proberen te kijken naar de hele mens en niet alleen naar het getraumatiseerde stukje wat we religie noemen. Daarbij zien we onder moslims net zoveel prima mensen als onder willekeurig elke andere groep. Tegelijkertijd zien ook wij de te ver getraumatiseerde individuen die we met evenveel achterdocht bekijken als meer conservatieve mensen. Maar dergelijke getraumatiseerde idioten zijn geen reden de prima exemplaren te veroordelen.
Maar als je dan dat dikgedrukte stuk hierboven terugleest, met name kindermishandeling, vind je het dan nog steeds te billijken dat wij deze praktijken in onze maatschappij goedkeuren en zelfs stimuleren? Ik vind het absurd dat het nog steeds mogelijk is om je kind volstrekt psychotische opvattingen en waanbeelden bij te brengen waar 99% van de kinderen nooit meer vanaf komt. Dat is gewoon pure kindermishandeling en wat mij betreft moet het verboden worden. En nee, het valt niet in de persoonlijke leefsfeer. Net als wanneer kinderen overgewicht hebben overigens. Ook dan moeten de kinderen uit huis kunnen worden geplaatst. Net zoals dat dat nu al geldt voor meer traditionele vormen van mishandeling, zoals fysiek of seksueel misbruik.
Overigens geldt dat wat mij betreft voor alle vormen van religie, dus de islam net zo goed als het christendom, het orthodoxe jodendom of het hindoeïsme of boeddhisme, zolang het kinderen niet op een vrijzinnige manier wordt bijgebracht.
Religie is klote en eng en conservatief en dom, maar we moeten eerst kijken naar de huidskleur van de beoefenaars ervan.quote:
[..]
Ik val even midden in de discussie en heb niet alles gelezen, dat zeg ik er vast bij.
Maar als je dan dat dikgedrukte stuk hierboven terugleest, met name kindermishandeling, vind je het dan nog steeds te billijken dat wij deze praktijken in onze maatschappij goedkeuren en zelfs stimuleren? Ik vind het absurd dat het nog steeds mogelijk is om je kind volstrekt psychotische opvattingen en waanbeelden bij te brengen waar 99% van de kinderen nooit meer vanaf komt. Dat is gewoon pure kindermishandeling en wat mij betreft moet het verboden worden. En nee, het valt niet in de persoonlijke leefsfeer. Net als wanneer kinderen overgewicht hebben overigens. Ook dan moeten de kinderen uit huis kunnen worden geplaatst. Net zoals dat dat nu al geldt voor meer traditionele vormen van mishandeling, zoals fysiek of seksueel misbruik.
Overigens geldt dat wat mij betreft voor alle vormen van religie, dus de islam net zo goed als het christendom, het orthodoxe jodendom of het hindoeïsme of boeddhisme, zolang het kinderen niet op een vrijzinnige manier wordt bijgebracht.
Zegt een nitwit als Trump dat abortus moord is en dat de bijbel het verbiedt, dan is het een achterlijke klootviool die geen plaats heeft in de 21 eeuw.
Zegt een andere nitwit dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken omdat mannen anders totaal flippen en alleen feminiene wezens van losse zeden hun gezicht tonen, moeten we vooral ReSpEcT hebben.
'Progressief' denken over religie in een notendop
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-08-2024 22:02:16 ]
Ik vermoed dat hier een stukje sarcasme in zit dat mij even ontgaat!quote:
[..]
Religie is klote en eng en conservatief en dom, maar we moeten eerst kijken naar de huidskleur van de beoefenaars ervan.
Edit: je had vermoedelijk te vroeg op enter gedrukt. Helemaal eens met je bericht.
Dit vindt echt geen enkele progressief.quote:
Zegt een andere nitwit dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken omdat mannen anders totaal flippen en alleen feminiene wezens van losse zeden hun gezicht tonen, moeten we vooral ReSpEcT hebben.
Eh, ja, daar valt het dus wel. En daar moet het blijven ook. Als we één kant niet uit moeten willen, dan is het een overheid die achter je voordeur komt kijken hoe je je kind opvoedt.quote:
En nee, het valt niet in de persoonlijke leefsfeer.
Wow, wat een negativiteit. Wat heeft Hassan ooit gedaan dat te verdienen?quote:
[..]
Precies.
Laten we aartsconservatieve, middeleeuwse religeuze opvattingen vooral promoten, zeker onder kinderen.
Had mevrouw daar met een Statenbijbel gestaan, of een icoon van Maria, was de receptie waarschijnlijk wat koeler geweest.
Maar hee, én moslima, én een kleurtje, en 'progressief' Nederland, dat zich oh zo druk maakt over conservatieve opinies aangaande vrouwen en homo's zolang het die engerds van de SGP betreft, glibbert van de stoel om deze actie te bewieroken: wat moedig! Wat dapper! Wat een 'mooi' statement! Inclusie! Diversiteit!
Onze toekomstige dochters en homoseksuelen danken jullie voor jullie oneindige obsessie met het gezamenlijk fetisjeren van een aartsconservatieve religie zolang de belijders ervan vooral een kleurtje hebben.
Edit: 7 likes voor dat bericht ook nog... hilarisch. Blijf vooral met elkaar roepen dat het echt heel erg is, die 'conservatieve' groei in Europa.
Niemand van hen zal hierdoor een hoofddoekje gaan dragen. Vele zullen gaan sporten. En sommige zullen misschien hun hoofddoek afdoen tijdens het sporten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gimmick op 13-08-2024 22:49:23 ]
Je bedoelt dat blanke mensen achtergesteld worden en bruine mensen privileges hebben?quote:
[..]
Religie is klote en eng en conservatief en dom, maar we moeten eerst kijken naar de huidskleur van de beoefenaars ervan.
Lijkt weer racistisch van je .
Overigens, vraag eerst Sifan Hassan waarom ze een hoofddoekje droeg.. Nu suggereer je -verkapt- dat ze gedwongen wordt door mannen. Niet blank uiteraard.
Ik denk niet dat toegeven aan vervelende mannen die haar een zekere haardracht willen opdringen haar motief is.
Of misschien toch .... een statement maken naar vervelende hoofddoekjeshaters ?
Om de hoofddoekjeshaters tot rust te brengen : ik vind niet dat vrouwen om zedelijke of religieuze redenen hoofddoekjes moeten dragen, dag in dag uit. Sifan Hassan vind dat ook niet.
Ik denk dat geloofsgroepen daar toleranter in moeten zijn... en de hoofddoekjeshaters zijn ook van een geloofsgroep
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 13-08-2024 23:41:57 ]
Ik denk dat Hassans trainer het telefoonnummer wilt van die mannen waar Hassan wél naar luistert.quote:
[..]
Je bedoelt dat blanke mensen achtergesteld worden en bruine mensen privileges hebben?
Lijkt weer racistisch van je .
Overigens, vraag eerst Sifan Hassan waarom ze een hoofddoekje droeg.. Nu suggereer je -verkapt- dat ze gedwongen wordt door mannen. Niet blank uiteraard.
Ik denk niet dat toegeven aan vervelende mannen die haar een zekere haardracht willen opdringen haar motief is.
Of misschien toch .... een statement maken naar vervelende hoofddoekjeshaters ?
Om de hoofddoekjeshaters tot rust te brengen : ik vind niet dat vrouwen om zedelijke of religieuze redenen hoofddoekjes moeten dragen, dag in dag uit. Sifan Hassan vind dat ook niet.
Ik denk dat geloofsgroepen daar toleranter in moeten zijn... en de hoofddoekjeshaters zijn ook van een geloofsgroep
Nou de steun komt meer voort uit dat vrouwen met hoofddoek nogal wat bagger en ellende over zich heen krijgen. En mensen het wel mooi vinden als iemand in een underdog positie een succes heeft. Niet omdat "progressieven" per se iets zien in religieuze gebruiken. Maar wel omdat het blijkbaar toch ook mogelijk is dan bij de sportelite te behoren.quote:
Verder heb ik Sifan Hassan niet kunnen betrappen op het verspreiden van homovijandige denkbeelden of afkeurende standpunten over vrouwen die geen hoofddoek dragen. Dus dat ze dat zou steunen klopt ook niet per se. Er lijkt de laatste jaren juist een generatie van moslimvrouwen te zijn ontstaan, die enerzijds wel diepgelovig zijn, maar anderzijds wel goed mee kunnen komen in de maatschappij en die niet heel erg bezig zijn met wat niet-moslims doen. En soms die hoofddoek meer als identiteitsding hebben (want sommigen combineren dat zelfs sexy kleding, make up en een neusring). Van dat type lijkt Sifan ook te zijn. En hoewel ik niks met de islam heb, is haar variant wel een goede, als er dan toch mensen in de islam willen geloven.
Overigens zijn er vele sporters met relgieuze (dus ook christelijke symbolen) en er is helemaal niemand die daar moeilijk over doet. Dus als een andere sporter een groot kruis op zich getatoeerd had, was er niks aan de hand geweest.
Ik dacht dat Hassan zelf haar trainer koos? En dus luistert naar hem ?quote:
[..]
Ik denk dat Hassans trainer het telefoonnummer wilt van die mannen waar Hassan wél naar luistert.
Het was half grappend, ze schijnt niet makkelijk te coachen te zijn. Erg eigenwijs. Uiteraard heeft ze een goed team en doet ze het niet alleen.quote:
[..]
Ik dacht dat Hassan zelf haar trainer koos? En dus luistert naar hem ?
quote:Hassan coachen, zegt Rowberry, is als balanceren op het slappe koord. "Ik probeer haar ervan te overtuigen dat ze moet doen wat ik goed voor haar acht. Maar uiteindelijk maakt ze haar eigen keuzes."
De atlete gaat nu eenmaal altijd haar eigen gang. Reputaties van tegenstanders zeggen haar niets. Laat staan dat ze zich bij de keuze van haar programma laat leiden door tijden die dit jaar op de baan zijn gelopen.
https://nos.nl/artikel/25(...)soms-best-vermoeiend
Bij jou is dan ook alles racisme.quote:
[..]
Je bedoelt dat blanke mensen achtergesteld worden en bruine mensen privileges hebben?
Lijkt weer racistisch van je .
Overigens, vraag eerst Sifan Hassan waarom ze een hoofddoekje droeg.. Nu suggereer je -verkapt- dat ze gedwongen wordt door mannen. Niet blank uiteraard.
Ik denk niet dat toegeven aan vervelende mannen die haar een zekere haardracht willen opdringen haar motief is.
Of misschien toch .... een statement maken naar vervelende hoofddoekjeshaters ?
Om de hoofddoekjeshaters tot rust te brengen : ik vind niet dat vrouwen om zedelijke of religieuze redenen hoofddoekjes moeten dragen, dag in dag uit. Sifan Hassan vind dat ook niet.
Ik denk dat geloofsgroepen daar toleranter in moeten zijn... en de hoofddoekjeshaters zijn ook van een geloofsgroep
Fijn, edoch, dat je toegeeft dat het privileges toekennen puur op basis van kleur nogal racistisch is.
Niet echt; ik zie vooral allerlei heel wit Joop-volk, dat gruwt van de 'gristelijk-conservatieve' tendensen van Orban, van Trump, van de Polen, van elke willekeurige SGP'er die zijn bek open doet nu ineens bijna kraaiend klaarkomen van genot omdat er iemand met een hijab op een podium staatquote:
[..]
Nou de steun komt meer voort uit dat vrouwen met hoofddoek nogal wat bagger en ellende over zich heen krijgen. En mensen het wel mooi vinden als iemand in een underdog positie een succes heeft. Niet omdat "progressieven" per se iets zien in religieuze gebruiken. Maar wel omdat het blijkbaar toch ook mogelijk is dan bij de sportelite te behoren.
Verder heb ik Sifan Hassan niet kunnen betrappen op het verspreiden van homovijandige denkbeelden of afkeurende standpunten over vrouwen die geen hoofddoek dragen. Dus dat ze dat zou steunen klopt ook niet per se. Er lijkt de laatste jaren juist een generatie van moslimvrouwen te zijn ontstaan, die enerzijds wel diepgelovig zijn, maar anderzijds wel goed mee kunnen komen in de maatschappij en die niet heel erg bezig zijn met wat niet-moslims doen. En soms die hoofddoek meer als identiteitsding hebben (want sommigen combineren dat zelfs sexy kleding, make up en een neusring). Van dat type lijkt Sifan ook te zijn. En hoewel ik niks met de islam heb, is haar variant wel een goede, als er dan toch mensen in de islam willen geloven.
Overigens zijn er vele sporters met relgieuze (dus ook christelijke symbolen) en er is helemaal niemand die daar moeilijk over doet. Dus als een andere sporter een groot kruis op zich getatoeerd had, was er niks aan de hand geweest.
Dus hij raakt nogal van de kook als een vrouw iets op haar hoofd doet wat hij als conservatief niet kan waarderen.
Elke keer de vraag waarom ben ik conservatief. Ik wijs naar het bovenstaande. Je wil vrouwen alsnog de wet voorschrijven wat ze mogen dragen. Alleen op basis van een ander conservatief geloof
Ik zou denken dat als sterke mensen als Sifan zeggen dat zo'n kledingkeuze hun keuze is. Dat dat waarschijnlijker het geval is, dan dat ze hun eigen onderdrukking steunen ofzo.
Dat je het verschil niet wil snappen tussen westerse mensen die zich bekeren tot zwaar conservatieve stromingen die ongeveer letterlijk terug in de tijd willen. Of bijvoorbeeld een Sifan die juist richting een moderne islamitische opvatting die wat mij betreft goed hier past gaat. Tja, dan zie je blijkbaar heel veel nuances niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 14-08-2024 03:55:03 ]
Gezien de door jou genoemde politici en partijen de democratie willen afbreken en/of alles willen verbieden dat niet in hun straatje past.quote:
[..]
Niet echt; ik zie vooral allerlei heel wit Joop-volk, dat gruwt van de 'gristelijk-conservatieve' tendensen van Orban, van Trump, van de Polen, van elke willekeurige SGP'er die zijn bek open doet nu ineens bijna kraaiend klaarkomen van genot omdat er iemand met een hijab op een podium staat
Bij Sifan Hassan zijn er geen aanwijzingen dat ze dat soort dingen wil. Sowieso is ze gezien haar carrière niet echt traditioneel te noemen.
Dus ja het is een signaal dat er wat beweegt daar. Niet op de manier die atheïsten het liefste zouden zien. Maar wel op een manier die in onze samenleving past en waarbij verschillende religies (of geen religie) met elkaar kunnen leven.
Ik zie Trump de marathon nog niet uitlopen eerlijk gezegd, laat staan Orbánquote:
[..]
Niet echt; ik zie vooral allerlei heel wit Joop-volk, dat gruwt van de 'gristelijk-conservatieve' tendensen van Orban, van Trump, van de Polen, van elke willekeurige SGP'er die zijn bek open doet nu ineens bijna kraaiend klaarkomen van genot omdat er iemand met een hijab op een podium staat
Jouw projectie van meningen en uitspraken op anderen slaat echt te vaak nergens op.quote:
[..]
Niet echt; ik zie vooral allerlei heel wit Joop-volk, dat gruwt van de 'gristelijk-conservatieve' tendensen van Orban, van Trump, van de Polen, van elke willekeurige SGP'er die zijn bek open doet nu ineens bijna kraaiend klaarkomen van genot omdat er iemand met een hijab op een podium staat
Hij heeft het als enige echt al-tijd over de SGP. Dat riedeltje heb ik nog nooit iemand zien zeggen behalve hijzelfquote:Op woensdag 14 augustus 2024 07:30 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Jouw projectie van meningen en uitspraken op anderen slaat echt te vaak nergens op.
Sowieso een bekende misvatting dat progressieven per definitie een hekel hebben aan mensen die gelovig zijn. Frans Timmermans en Sigrid Kaag zijn ook gelovig. Ik geloof niet dat die daar ooit op aangevallen zijn door andere progressieven.quote:
[..]
Hij heeft het als enige echt al-tijd over de SGP. Dat riedeltje heb ik nog nooit iemand zien zeggen behalve hijzelf
Waarom zou je een hekel hebben aan mensen die geloven? Ik begrijp het niet, maar dat is geen reden om een hekel aan iemand te hebben. Ook niet om het af te keuren. Waar ik wel een hekel aan heb is als gelovige mensen mij zaken willen opleggen die bij hun geloof horen. Maar als zij die dingen voor zichzelf willen doen en mij mijn ding laten doen, heb ik er geen problemen mee.quote:
[..]
Sowieso een bekende misvatting dat progressieven per definitie een hekel hebben aan mensen die gelovig zijn. Frans Timmermans en Sigrid Kaag zijn ook gelovig. Ik geloof niet dat die daar ooit op aangevallen zijn door andere progressieven.
quote:
Lmao. Dus Etto wil dat vrouwen vrij zijn van een conservatief geloof dat ze dingen aandoet als kledingvoorschriften.
Dus hij raakt nogal van de kook als een vrouw iets op haar hoofd doet wat hij als conservatief niet kan waarderen.
Elke keer de vraag waarom ben ik conservatief. Ik wijs naar het bovenstaande. Je wil vrouwen alsnog de wet voorschrijven wat ze mogen dragen. Alleen op basis van een ander conservatief geloof
Ik zou denken dat als sterke mensen als Sifan zeggen dat zo'n kledingkeuze hun keuze is. Dat dat waarschijnlijker het geval is, dan dat ze hun eigen onderdrukking steunen ofzo.
Dat je het verschil niet wil snappen tussen westerse mensen die zich bekeren tot zwaar conservatieve stromingen die ongeveer letterlijk terug in de tijd willen. Of bijvoorbeeld een Sifan die juist richting een moderne islamitische opvatting die wat mij betreft goed hier past gaat. Tja, dan zie je blijkbaar heel veel nuances niet.
Nee Lord: al draagt ze er zes. Het is die achterlijke selectiviteit waarmee jij en je oh zo 'progressieve' maatjes met religie omspringen.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-08-2024 08:42:55 ]
Goed, ik zal mijn punt wat verder uitwerken dan. Jij vindt het dus vallen in de privésfeer als kinderen geestelijk mishandeld worden door ze te indoctrineren met het idee dat er 24 uur per dag een of andere mislukte Sinterklaas naar ze aan het kijken is en dat die ze aan het eind van hun leven zal beoordelen op al hun daden?quote:
[..]
Doe dat maar niet, hè. Je schrijft je eigen posts maar als je jouw mening wil uiten.
Van Rijksoverheid.nl:
Vind je het ook in de privésfeer vallen als ouders hun kind regelmatig een tik verkopen, uitschelden of als een vader eist mee te mogen kijken als zijn dochter van 15 aan het douchen is?quote:Emotionele of geestelijke mishandeling
Van emotioneel of geestelijk geweld is bijvoorbeeld sprake als een volwassen persoon een kind regelmatig uitscheldt, vernedert of het kind opzettelijk bang maakt.
Hoe springen we er selectief mee om? Omdat we Sifan Hassan niet bij voorbaat beschimpen omdat ze blijkbaar erg gelovig is en daarom een hoofddoek als een soort geloofsitem draagt?quote:
[..]
Nee Lord: al draagt ze er zes. Het is die achterlijke selectiviteit waarmee jij en je oh zo 'progressieve' maatjes met religie omspringen.
Want erg traditioneel en onderdrukt komt ze niet over.
Nee, stop nu eens met anderen woorden in de mond leggen. Je lijkt Etto wel. Ik vind een kind religieus opvoeden in beginsel geen mishandeling. Al zijn er uiteraard extreme vormen die dat wel zijn, en die moeten we via het netwerk van een kind (school, vereniging, vrienden) ook echt proberen boven tafel te krijgen. Maar opgevoed worden met de Bijbel of de Koran brengt je, naast wat aantoonbare leugens die de meeste kinderen alweer vrij snel kwijt zijn, eigenlijk vooral een set normen en waarden. Wordt een kind niet slechter van. Zo heel veel vreemde dingen staan er niet in de 10 geboden, hè?quote:
[..]
Goed, ik zal mijn punt wat verder uitwerken dan. Jij vindt het dus vallen in de privésfeer als kinderen geestelijk mishandeld worden door ze te indoctrineren met het idee dat er 24 uur per dag een of andere mislukte Sinterklaas naar ze aan het kijken is en dat die ze aan het eind van hun leven zal beoordelen op al hun daden?
Van Rijksoverheid.nl:
[..]
Vind je het ook in de privésfeer vallen als ouders hun kind regelmatig een tik verkopen, uitschelden of als een vader eist mee te mogen kijken als zijn dochter van 15 aan het douchen is?
Al zou een reformatorische jongedame de zondagrust doorbreken door op zondagochtend de Olympische marathon te lopen (en te winnen!) zou ik daar precies hetzelfde op reageren: fijn dat ze pragmatisch met haar geloof omgaat en ik hoop dat ze een inspiratie is voor andere om ook niet te dogmatisch met de zondagsrust om te gaan.quote:
[..]
Reformatorische lieden worden doorgaans wél door 'progressief' Nederland gehekeld.
Ik gok dat je dan heel boos had gereageerd dat ik mij nooit uitspreek over de belabberde sportparticipatie van moslima's en alleen maar kritiek hebt op gereformeerden.
Hiet is mij overigens nog steeds niet duidelijk waarom Hassan zo'n felle reactie bij je oproept. Waarom is zij aardsconservatief/fundamentalistisch?
Ik heb het idee dat het helemaal niet om Hassan gaat, maar om mensen als ik, jij, die positief reageren op haar manier om met het hoofddoekgebruik om te gaan. Wij faciliteren (op z'n minst) daarmee het religieus fanatisme, maar wij kijken weg omdat het om de islam en de kleur van Hassan gaat. Dat is wat ik opmaak uit zijn tirades.quote:
[..]
Al zou een reformatorische jongedame de zondagrust doorbreken door op zondagochtend de Olympische marathon te lopen (en te winnen!) zou ik daar precies hetzelfde op reageren: fijn dat ze pragmatisch met haar geloof omgaat en ik hoop dat ze een inspiratie is voor andere om ook niet te dogmatisch met de zondagsrust om te gaan.
Ik gok dat je dan heel boos had gereageerd dat ik mij nooit uitspreek over de belabberde sportparticipatie van moslima's en alleen maar kritiek hebt op gereformeerden.
Hiet is mij overigens nog steeds niet duidelijk waarom Hassan zo'n felle reactie bij je oproept. Waarom is zij aardsconservatief/fundamentalistisch?
De eerste vijf geboden kan je prima over discussiëren.quote:
[..]
Nee, stop nu eens met anderen woorden in de mond leggen. Je lijkt Etto wel. Ik vind een kind religieus opvoeden in beginsel geen mishandeling. Al zijn er uiteraard extreme vormen die dat wel zijn, en die moeten we via het netwerk van een kind (school, vereniging, vrienden) ook echt proberen boven tafel te krijgen. Maar opgevoed worden met de Bijbel of de Koran brengt je, naast wat aantoonbare leugens die de meeste kinderen alweer vrij snel kwijt zijn, eigenlijk vooral een set normen en waarden. Wordt een kind niet slechter van. Zo heel veel vreemde dingen staan er niet in de 10 geboden, hè?
Vereer naast mij geen andere goden.
Dat maak ik zelf wel uit. God komt vrij onzeker over hier.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.
Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten;
Religie. Leuk
De Islam doet dit trouwens een stuk beter. Geen godenbeelden of afbeeldingen maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
Er staan best wel veel vreemde dingen in de tien geboden. Wanneer komen we bij de regels waar de mensheid iets aan heeft?
Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag.
Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten,
maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.
Fijn dat mijn slaven en slavinnen ook een vrije dag hebben
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Er zijn genoeg ouders die geen eerbied verdienen.
De rest van de tien geboden kan je niets van zeggen. Al lijkt me niet dat je een heilig boek nodig hebt om je te vertellen dat je niet moet stelen, moorden, vreemdgaan of meineed plegen.
Ik leg je geen woorden in de mond, maar probeer te begrijpen waarom je iets wat voor mij overduidelijk kindermishandeling is in de privésfeer vindt vallen. Maar ik begrijp het nu zo, dat je religieuze opvoeding überhaupt geen vorm van mishandeling vindt, tenzij het een extreme vorm is.quote:
[..]
Nee, stop nu eens met anderen woorden in de mond leggen. Je lijkt Etto wel. Ik vind een kind religieus opvoeden in beginsel geen mishandeling. Al zijn er uiteraard extreme vormen die dat wel zijn, en die moeten we via het netwerk van een kind (school, vereniging, vrienden) ook echt proberen boven tafel te krijgen. Maar opgevoed worden met de Bijbel of de Koran brengt je, naast wat aantoonbare leugens die de meeste kinderen alweer vrij snel kwijt zijn, eigenlijk vooral een set normen en waarden. Wordt een kind niet slechter van. Zo heel veel vreemde dingen staan er niet in de 10 geboden, hè?
Religie is doorgaans extreem. En ik geloof helemaal niet dat kinderen die "aantoonbare leugens ... alweer vrij snel kwijt zijn" en dan de normen en waarden overhouden. Waar haal je dat vandaan? Dus jij zegt: bij een religieuze opvoeding vertel je een kind bewust aantoonbare leugens (want jouw logica volgende hebben de ouders die leugens als kind ook gehoord, maar waren ze die al snel weer kwijt) met als doel dat kinderen normen en waarden meekrijgen? Dat moet je me dan toch echt even uitleggen.
En de grootste leugen van allemaal, namelijk dat er een of ander opperwezen is dat met je meekijkt en je later zal beoordelen op je daden? De meeste religieuzen raken die leugen helemaal niet meer kwijt. Of vind je dat ook een prima leugen om je kinderen te vertellen zodat ze zich wat beter zullen gedragen?
Een groot deel van de Amerikaanse bevolking gelooft in volstrekt psychotische waanideeën, vermoedelijk gebaseerd op hun religieuze opvoeding.
Is een extreem standpunt van je. Maar geen bewijs voor de stelling: atheïsme is doorgaans extreemquote:
In deze religieuze wereld (helaas, nog steeds) is dat wellicht een extreem standpunt. Maar atheïsme betekent voor mij niet per se dat ik niet in een god geloof. Ik accepteer dat hele concept van "god" niet. Atheïsme betekent voor mij dat ik nergens in geloof wat niet bewezen is of althans zeer waarschijnlijk is op basis van waarnemingen of ervaringen.quote:
[..]
Is een extreem standpunt van je. Maar geen bewijs voor de stelling: atheïsme is doorgaans extreem
Niets extreems aan atheïsme. Vreemde stelling.quote:
[..]
Is een extreem standpunt van je. Maar geen bewijs voor de stelling: atheïsme is doorgaans extreem
En ja, elke religieuze opvoeding is kindermishandeling. Elke religieuze opvoeding zonder enige uitzondering. Hoe goed reli’s ook hun best doen het te ontkennen, elke religie is voor 80% gebaseerd op ingeprente angst. Angst iets te doen of zelfs te denken wat het spaghetti-monster boos maakt.
Pas wanneer reli’s toegeven dat wel of niet geloven er helemaal niet toe doet, maar dat gedrag de doorslaggevende factor is om wel of niet te deugen is er wellicht geen sprake meer van mishandeling.
En ja in die realiteit passen ook hoofddoekjes. De vrijwilligheid is dubieus zoals de vrijwilligheid van elke religieuze handeling dubieus is.
Wat een onzin zegquote:
En ja, elke religieuze opvoeding is kindermishandeling.
Vind je dit nou zelf ook niet een beetje extreem Pakweg 60% van de scholieren gaat naar een een christelijke school voor bijzonder onderwijs.quote:
[..]
Wat een onzin zeg
Dat is dus nogal wat kindermishandeling.
Ik ging ook naar een christelijke school. En moest meestal op zondag mee naar de kerk tot mijn 15e.quote:
[..]
Pakweg 60% van de scholieren gaat naar een een christelijke school voor bijzonder onderwijs.
Dat is dus nogal wat kindermishandeling.
En kan nou niet zeggen dat ik mijn jeugd als kindermishandeling ervaren heb
Nee het is je eigen selectiviteit die je op dit onderwerp een hoop mensen de maat laat meten maar jou jezelf als verlicht boven zulke domheid laat plaatsen.quote:
[..]
Nee Lord: al draagt ze er zes. Het is die achterlijke selectiviteit waarmee jij en je oh zo 'progressieve' maatjes met religie omspringen.
Je kijkt extreem zwart-wit naar wat er is gebeurd. Vult in voor anderen wat ze denken. Doet overduidelijk aan het vermaledijde groepsdenken waar je altijd een hekel aan zegt te hebben. Plus zoals anderen ook al klaagden, je loopt weg van de interessante stukjes discussie om zoals hier weer zon typisch sneer te geven.
Voor de duidelijkheid hoe jij stoomt van de kledingkeuze van Sifan. Dat is precies het type verontwaardiging dat conservatief gelovigen hebben als een vrouw niet hun kledingkeuze volgt. Je denkt volledig vanuit je eigen positie en ontkent Sifan's zelfbeschikking door te stellen dat haar keuze gevolg is van onderdrukking of tot meer van dat type onderdrukking leid.
Inderdaad, zo spannend is het meestal echt niet.quote:
[..]
Ik ging ook naar een christelijke school. En moest meestal op zondag mee naar de kerk tot mijn 15e.
En kan nou niet zeggen dat ik mijn jeugd als kindermishandeling ervaren heb
Oh echt? Dat vind ik best veel.quote:
[..]
Pakweg 60% van de scholieren gaat naar een een christelijke school voor bijzonder onderwijs.
Dat is dus nogal wat kindermishandeling.
Wel altijd bijzonder onderwijs gedaan, maar niet christelijk ofzo.
Klopt. Het overgrote deel van de wereld wordt al tijdens hun jongste jaren getraumatiseerd. Dat zorgt er ook voor dat datzelfde deel dit normaal vindt. Soort van Stockholm syndroom zou je kunnen zeggen.quote:
[..]
Pakweg 60% van de scholieren gaat naar een een christelijke school voor bijzonder onderwijs.
Dat is dus nogal wat kindermishandeling.
Maar waar staat dat…?quote:
[..]
Klopt. Het overgrote deel van de wereld wordt al tijdens hun jongste jaren getraumatiseerd. Dat zorgt er ook voor dat datzelfde deel dit normaal vindt. Soort van Stockholm syndroom zou je kunnen zeggen.
De cijfers zijn iets ouder maar dit was zo even de beste bron die ik kon vinden.quote:
[..]
Oh echt? Dat vind ik best veel.
Wel altijd bijzonder onderwijs gedaan, maar niet christelijk ofzo.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-bijzonder-onderwijs
Als je naar het aantal scholen kijkt krijg je ook wel een indruk. In mijn stadje zijn er 11 basisscholen, daarvan zijn er drie openbaar en de rest dus bijzonder, waaronder één Vrije School. Van de resterende zeven zijn er zes heel algemeen PC of Katholiek en één wat strikter (vrijgemaakt).
Tja, wat mij betreft sla je nu door.quote:
[..]
Klopt. Het overgrote deel van de wereld wordt al tijdens hun jongste jaren getraumatiseerd. Dat zorgt er ook voor dat datzelfde deel dit normaal vindt. Soort van Stockholm syndroom zou je kunnen zeggen.
Oh ik ben zeker een beetje te stellig, maar onderschat nooit wat georganiseerde religies doen om relevant te blijven. En ja, angst aanjagen op jonge leeftijd is onderdeel van het businessplan. Ook bij het Christendom.quote:
[..]
Tja, wat mij betreft sla je nu door.
Daarbij zijn madrassas zeker een stuk erger en enger dan het hervormde schooltje in Here-Jezus-Veen.
Bijzonder onderwijs is ook gewoon Montessori. Die is best in trek hier (Utrecht).quote:
[..]
De cijfers zijn iets ouder maar dit was zo even de beste bron die ik kon vinden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-bijzonder-onderwijs
Als je naar het aantal scholen kijkt krijg je ook wel een indruk. In mijn stadje zijn er 11 basisscholen, daarvan zijn er drie openbaar en de rest dus bijzonder, waaronder één Vrije School. Van de resterende zeven zijn er zes heel algemeen PC of Katholiek en één wat strikter (vrijgemaakt).
En idd, de vrije scholen, jena-plan, Dalton etc.
Je bent niet goed hoorquote:
[..]
Klopt. Het overgrote deel van de wereld wordt al tijdens hun jongste jaren getraumatiseerd. Dat zorgt er ook voor dat datzelfde deel dit normaal vindt. Soort van Stockholm syndroom zou je kunnen zeggen.
Klopt maar van de ongeveer 70% bijzonder is dat landelijk ongeveer 10 procentpunt. Daarom de 60% christelijk bijzonderquote:
[..]
Bijzonder onderwijs is ook gewoon Montessori. Die is best in trek hier (Utrecht).
En idd, de vrije scholen, jena-plan, Dalton etc.
.Misschien is dat ook de wrijving, takes one to know one.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-bijzonder-onderwijsquote:
[..]
Klopt maar van de ongeveer 70% bijzonder is dat landelijk ongeveer 10 procentpunt. Daarom de 60% christelijk bijzonder
Protestants 0,213
Katholiek 0,243
Openbaar 0,267
Overig bijzonder 0,273
Dus PC/katholiek = 0,456
De kleinste helft dus.
En het schuift door de jaren heen ook weg van christelijk/katholiek.
(Dan ga ik uit van 'scholieren', wat jij schreef. Dus voorgezet onderwijs)
Ik ben niet anti-gelovig, maar anti-georganiseerde religie. Niet inzien dat georganiseerde religie niets anders dan een business-model is waarbij de kerkleiders hele andere belangen hebben dan religieuze is 1 van de grote problemen waar deze wereld onder te lijden heeft. Terrorisme is slechts 1 van de meer zichtbare uitingen daarvan, maar helaas niet eens de schadelijkste.quote:
Ik krijg meer en meer het idee dat zo super radicaal anti-gelovig zijn een soort atheistisch fundamentalisme is.
Misschien is dat ook de wrijving, takes one to know one.
Ik ben volstrekt agnostisch wanneer het gaat over het bestaan van hogere machten, ik ben radicaal anti betreffende elke instelling, boek of figuur die denkt dergelijke hogere machten te kunnen duiden. Charlatans, oplichters en erger. En helaas vaak niet eens bewust.
Ik geloof niet zo dat het enkel een business model is. Wordt het vaak zo gebruikt vast en zeker.quote:
[..]
Ik ben niet anti-gelovig, maar anti-georganiseerde religie. Niet inzien dat georganiseerde religie niets anders dan een business-model is waarbij de kerkleiders hele andere belangen hebben dan religieuze is 1 van de grote problemen waar deze wereld onder te lijden heeft. Terrorisme is slechts 1 van de meer zichtbare uitingen daarvan, maar helaas niet eens de schadelijkste.
Vind ik maar een rare instelling. We leven toch in een oneindig universum. Ik zie bijvoorbeeld tijd als vrij onverbiddelijk en toch wel een soort hogere macht. Maar misschien begrijp ik verkeerd wat je uberhaupt bedoelt met een hogere macht.quote:Ik ben volstrekt agnostisch wanneer het gaat over het bestaan van hogere machten, ik ben radicaal anti betreffende elke instelling, boek of figuur die denkt dergelijke hogere machten te kunnen duiden. Charlatans, oplichters en erger. En helaas vaak niet eens bewust.
Agnostisch = ik heb geen idee. Voor mij is een hogere macht een entiteit die en intelligentie bezit en die ons bestaan in fundamentele zin kan beïnvloeden.quote:
[..]
Ik geloof niet zo dat het enkel een business model is. Wordt het vaak zo gebruikt vast en zeker.
[..]
Vind ik maar een rare instelling. We leven toch in een oneindig universum. Ik zie bijvoorbeeld tijd als vrij onverbiddelijk en toch wel een soort hogere macht. Maar misschien begrijp ik verkeerd wat je uberhaupt bedoelt met een hogere macht.
Dus, of er hogere machten (God/goden) bestaan, geen idee. Denk het niet, maar wie weet bestaat Q wel echt.
Wat ik gewoon echt niet begrijp is dat weldenkende mensen volledig mee kunnen gaan in onbewezen verhalen terwijl:
- al die verhalen geografisch bepaald zijn
- al die verhalen tijdsgebonden zijn
- al die verhalen cultuur gebonden zijn
Er is niets universeels aan religie, er zijn door de millennia heen tienduizenden religies geweest, elk met hun eigen, boeken, gebouwen, rituelen en dienaren. Geen enkele religie overleeft de tijdsgeest en toch denken hele volksstammen de waarheid in pacht te hebben.
Om terug te keren naar Nederlandse politiek, religieuze partijen mogen wat mij betreft verboden worden. Religie heeft geen plaats binnen een democratie.
Een van de dingen die wij m.i. hieraan zouden kunnen doen is het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Dat is in Nederland heel lastig, dat weet ik, maar ik vind dat objectief en religie-vrij onderwijs een recht zou moeten zijn voor elk kind. Dat betekent niet dat kinderen niet over religies hoeven te leren, maar kinderen moeten wel beschermd worden tegen scholen die opereren vanuit een bepaalde religie.quote:
[..]
Klopt. Het overgrote deel van de wereld wordt al tijdens hun jongste jaren getraumatiseerd. Dat zorgt er ook voor dat datzelfde deel dit normaal vindt. Soort van Stockholm syndroom zou je kunnen zeggen.
Overigens ben ik zelf naar een christelijke middelbare school geweest, waar niets van die achtergrond te merken was. Dus het betekent ook niet meteen dat alle bijzondere scholen meteen slecht zijn, maar desondanks heeft ieder kind recht op openbaar en objectief onderwijs.
Hier ben ik het ook wel mee eens, maar waar ik mij vooral aan erger zijn religieuze partijen die hun religieuze ideeën met andere argumenten proberen te verkopen. Bijvoorbeeld tegen euthanasie zijn want het is voor doktoren moreel te ingewikkeld en maakt moordenaars van ze. Of tegen winkelen op zondag zijn want dat is slecht voor de kleine middenstand. Zeg dan gewoon dat je ertegen bent omdat je in de bijbel gelooft. Ik vind dat zo hypocriet.quote:
Om terug te keren naar Nederlandse politiek, religieuze partijen mogen wat mij betreft verboden worden. Religie heeft geen plaats binnen een democratie.
Als je religieuze partijen verbiedt, blijven die overigens gewoon bestaan, maar zullen ze daar in hun naam en communicatie niet meer naar verwijzen. De Christenunie zal haar naam moeten veranderen, maar het programma kan gewoon hetzelfde blijven. Wellicht noemen ze het dan de Partij van de Naastenliefde ofzo. Dus ik vraag me af of je daar echt iets mee opschiet.
Klinkt al een heel stuk genuanceerder dan: kinderen gelovig opvoeden is kindermishandeling.quote:
[..]
Ik ben niet anti-gelovig, maar anti-georganiseerde religie. Niet inzien dat georganiseerde religie niets anders dan een business-model is waarbij de kerkleiders hele andere belangen hebben dan religieuze is 1 van de grote problemen waar deze wereld onder te lijden heeft. Terrorisme is slechts 1 van de meer zichtbare uitingen daarvan, maar helaas niet eens de schadelijkste.
Ik ben volstrekt agnostisch wanneer het gaat over het bestaan van hogere machten, ik ben radicaal anti betreffende elke instelling, boek of figuur die denkt dergelijke hogere machten te kunnen duiden. Charlatans, oplichters en erger. En helaas vaak niet eens bewust.
Dan gooi je het kind met het badwater weg.quote:
[..]
Een van de dingen die wij m.i. hieraan zouden kunnen doen is het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Dat is in Nederland heel lastig, dat weet ik, maar ik vind dat objectief en religie-vrij onderwijs een recht zou moeten zijn voor elk kind. Dat betekent niet dat kinderen niet over religies hoeven te leren, maar kinderen moeten wel beschermd worden tegen scholen die opereren vanuit een bepaalde religie.
Overigens ben ik zelf naar een christelijke middelbare school geweest, waar niets van die achtergrond te merken was. Dus het betekent ook niet meteen dat alle bijzondere scholen meteen slecht zijn, maar desondanks heeft ieder kind recht op openbaar en objectief onderwijs.
Een kwart van de scholen is ook bijzonder onderwijs, maar dan niet op religie gebaseerd. Maar op visie op onderwijs.
Denk aan Montessori enzo. Ook dat is bijzonder onderwijs.
Beter focust men op kwalitatief goed onderwijs, via normeringen en de inspectie. En of dat dan op een jenaplan of een openbare school, of op 10-14 onderwijs plaats vindt, maakt mij niet uit.
Ik vind het een pre dat er iets te kiezen valt in onderwijsland.
Oh ja, dat is natuurlijk zo. Tegen Montessori e.d. heb ik niet per se iets. Maar ik blijf vinden dat onderwijs met een religieuze achtergrond verboden moet worden.quote:
[..]
Dan gooi je het kind met het badwater weg.
Een kwart van de scholen is ook bijzonder onderwijs, maar dan niet op religie gebaseerd. Maar op visie op onderwijs.
Denk aan Montessori enzo. Ook dat is bijzonder onderwijs.
Beter focust men op kwalitatief goed onderwijs, via normeringen en de inspectie. En of dat dan op een jenaplan of een openbare school, of op 10-14 onderwijs plaats vindt, maakt mij niet uit.
Ik vind het een pre dat er iets te kiezen valt in onderwijsland.
Waarom intelligentie? Zoals ik tijd al noemde dat is toch iets wat voor ons niet maakbaar is dat wel ons bestaan op fundamentele manier beinvloed. De natuur of andere dat soort fysieke feiten zijn ook niet allemaal volledig maakbaar met grote invloed?quote:
[..]
Agnostisch = ik heb geen idee. Voor mij is een hogere macht een entiteit die en intelligentie bezit en die ons bestaan in fundamentele zin kan beïnvloeden.
Intelligentie omdat in traditionele geloven de god dat vrijwel altijd heeft?
Ik snap je punt niet. Er is uberhaupt toch eigenlijk niets universeels. De waarheid in pacht denken te hebben hoef je niet religieus voor te zijn hoor. Ik heb niet eens het idee dat gelovigen meer de waarheid in pacht denken te hebben dan ongelovigen. Bijvoorbeeld ik krijg het idee dat met dit soort betogen jij de waarheid in pacht denkt te hebben.quote:Er is niets universeels aan religie, er zijn door de millennia heen tienduizenden religies geweest, elk met hun eigen, boeken, gebouwen, rituelen en dienaren. Geen enkele religie overleeft de tijdsgeest en toch denken hele volksstammen de waarheid in pacht te hebben.
Bizarre stellingname die je totaal niet onderbouwt. We gaan van aannames van jouw kant naar: partijen die ik niet zie zitten moeten verboden worden. Ik denk niet dat het erg logisch is in een democratie partijen te verbieden op basis van religie. Je hoeft er niet op te stemmen he. Waarom zouden anderen niet vrij mogen zijn om erop te stemmen? Geloof je echt dat een CU schadelijker is dan zeg een PVV of FvD omdat de ene partij het geloof combineert met de politiek en die andere seculier zeggen te zijn.quote:Om terug te keren naar Nederlandse politiek, religieuze partijen mogen wat mij betreft verboden worden. Religie heeft geen plaats binnen een democratie.
Ach so.... de dictatuur van het atheïsmequote:
[..]
Oh ja, dat is natuurlijk zo. Tegen Montessori e.d. heb ik niet per se iets. Maar ik blijf vinden dat onderwijs met een religieuze achtergrond verboden moet worden.
Eeuwen en eeuwen bestaat het idee al: het is niet mijn geloof, dus fout, dus moet verdwijnen, moet verboden worden.
Zodra gelovigen stoppen met het opdringen van hun levenswijze aan andersdenkenden stopt onmiddellijk mijn weerstand. Jij mag geloven wat jij wil, jij mag je eigen kinderen geestelijk mishandelen, jij mag wat mij betreft eindeloos lijden omdat jouw God dat belangrijk vindt. Dat aan anderen opdringen, soms desnoods via geweld en onderdrukking, dat is voor mij onacceptabel.quote:
[..]
Ach so.... de dictatuur van het atheïsme
Eeuwen en eeuwen bestaat het idee al: het is niet mijn geloof, dus fout, dus moet verdwijnen, moet verboden worden.
Religieuze mensen doen graag alsof atheïsme gewoon een extra optie is naast het christendom, de islam of het jodendom. Alsof atheïsme gewoon een ander smaakje is, zoals vanille, aardbei of stracciatella. Maar atheïsme is fundamenteel anders. Ik houd zelf ook niet van de term atheïsme omdat het letterlijk betekent dat je niet in god gelooft, en dus al uitgaat van het idee van een god, terwijl ik dat idee helemaal niet erken als iets waardevols of iets wat überhaupt uit te leggen of te begrijpen is.quote:
[..]
Ach so.... de dictatuur van het atheïsme
Eeuwen en eeuwen bestaat het idee al: het is niet mijn geloof, dus fout, dus moet verdwijnen, moet verboden worden.
Alle geloven moeten wat mij betreft verdwijnen. Natuurlijk kunnen we mensen niet dwingen om anders te gaan denken en moeten we dat ook niet willen. Als jij wilt geloven in een roze olifant in de wolken, prima. Maar we moeten wel zorgen dat kinderen beschermd worden tegen dit soort ziekelijke en schadelijke denkbeelden.
Voor VO moet je via het DUO dieper die data in om echt wat te kunnen zeggen. “Algemeen Bijzonder” en “overige” zijn namelijk nogal een vergaarbak van meer dan 120 schoolbesturen waarvan er bijvoorbeeld 4 Vrije Scholen (schoolbesturen dus met bij elkaar ongeveer 10000 leerlingen) maar ook een achttal Reformatorische met meer dan 20.000 leerlingen.quote:
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-bijzonder-onderwijs
[ link | afbeelding ]
Protestants 0,213
Katholiek 0,243
Openbaar 0,267
Overig bijzonder 0,273
Dus PC/katholiek = 0,456
De kleinste helft dus.
En het schuift door de jaren heen ook weg van christelijk/katholiek.
(Dan ga ik uit van 'scholieren', wat jij schreef. Dus voorgezet onderwijs)
Die rekenexercitie met veel uitzoekwerk (uit de naam van de stichting is vaak niks te halen, waar staat Yuverta of Vonk voor?) gaat mij nu even te ver
.Het merendeel van de gelovigen dringt dan ook niks aan anderen op, gelukkig. Hasan met haar hoofddoek, waardoor we op dit onderwerp kwamen, al helemaal niet door deze te dragen tijdens de ceremonie.quote:
[..]
Zodra gelovigen stoppen met het opdringen van hun levenswijze aan andersdenkenden stopt onmiddellijk mijn weerstand. Jij mag geloven wat jij wil, jij mag je eigen kinderen geestelijk mishandelen, jij mag wat mij betreft eindeloos lijden omdat jouw God dat belangrijk vindt. Dat aan anderen opdringen, soms desnoods via geweld en onderdrukking, dat is voor mij onacceptabel.
Ik heb dan ook nul problemen met gelovigen die kruisjes, hoofddoeken, vergieten of andere versierselen dragen.quote:
[..]
Het merendeel van de gelovigen dringt dan ook niks aan anderen op, gelukkig. Hasan met haar hoofddoek, waardoor we op dit onderwerp kwamen, al helemaal niet door deze te dragen tijdens de ceremonie.
Ik heb problemen met gelovigen die hun mening over euthanasie/zelfdoding, abortus of iets betrekkelijk onbelangrijks als zondagsopening opdringen via wetgeving.
Ik heb nog meer problemen met gelovigen die geweld gebruiken om hun fantasieverhalen en andere psychopathische onzin in de wereld te brengen.
Religie hoort niet in de politiek thuis. Religie is iets persoonlijks tussen mensen en hun persoonlijke imaginaire vriend. Niet meer, niet minder.
Nu maak je er een karikatuur van. Ik ben ook van mening dat onderwijs, door de overheid gefinancierd, op religieuze basis zou moeten verdwijnen. Als religieuzen zelf hun scholen willen bouwen en financieren vind ik dat overigens prima.quote:
[..]
Ach so.... de dictatuur van het atheïsme
Eeuwen en eeuwen bestaat het idee al: het is niet mijn geloof, dus fout, dus moet verdwijnen, moet verboden worden.
Ik vind het ook prima dat mensen thuis geloven, dat ze gebedshuizen bezoeken maar ik zou er ook voorstander van zijn dat het daarbij blijft. Geen religieuze politieke partijen en geen overheidsgeld naar religieuze organisaties.
iedereen mag blijven geloven wat ze willen en hoe ze willen van mij, dat is een grond en mensenrecht.
Ach, gelovigen zijn net zo goed atheisten ten aanzien van bijna alle goden. Ik geloof alleen in 1 god minder.quote:
[..]
Ach so.... de dictatuur van het atheïsme
Eeuwen en eeuwen bestaat het idee al: het is niet mijn geloof, dus fout, dus moet verdwijnen, moet verboden worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SnertMetChoco op 14-08-2024 14:39:14 ]
quote:
[..]
Ach, gelovigen zijn net zo goed atheisten. Ik geloof alleen in 1 god minder.
Ik snap dat conceptueel wel, maar ik denk dat het in de praktijk nogal wordt overdreven hoeveel die religieuze basis nou echt voorstelt. Ik heb zelf op een christelijke school gezeten en ben er niet bepaald geïndoctrineerd vandaan gekomen. Ik denk dat je er op de meeste scholen niks van merkt op welk geloof ze gestoeld zijn. Uiteindelijk gaat het om de lesinhoud en er is geen verschil tussen christelijk rekenen, islamitisch rekenen en atheïstisch rekenen.quote:
[..]
Ik ben ook van mening dat onderwijs, door de overheid gefinancierd, op religieuze basis zou moeten verdwijnen.
Ook een grondrecht is dat iedereen mag stemmen op een kandidaat of partij die geloven in het bestaan van een god of goden.quote:
iedereen mag blijven geloven wat ze willen en hoe ze willen van mij, dat is een grond en mensenrecht.
Kandidaten die zich gelovig noemen verbieden zich kandidaat te stellen voor een vertegenwoordigend orgaan is niet zo democratisch.
Kandidaten mogen wel gelovig zijn, wat mij betreft, maar hun ideeën over hoe de mens zou moeten leven (euthanasie, abortus, zondagsrust) hoort niet in wetten thuis waarmee ze andersdenkenden hun geloof opdringen. Wat dat betreft ben ik het wel met @mcmlxiv en @Tijger_m eens.quote:
[..]
Ook een grondrecht is dat iedereen mag stemmen op een kandidaat of partij die geloven in het bestaan van een god of goden.
Kandidaten die zich gelovig noemen verbieden zich kandidaat te stellen voor een vertegenwoordigend orgaan is niet zo democratisch.
Jij vindt dus niet dat gelovige kandidaten verboden moet worden zich kandidaat te stellen voor een politiek orgaan.quote:
[..]
Kandidaten mogen wel gelovig zijn, wat mij betreft, maar hun ideeën over hoe de mens zou moeten leven (euthanasie, abortus, zondagsrust) hoort niet in wetten thuis waarmee ze andersdenkenden hun geloof opdringen. Wat dat betreft ben ik het wel met @:mcmlxiv en @:Tijger_m eens.
Overigens, ben ik niet-gelovig. Wel realistisch over bijv dat godsdienstonderdrukking van de staat niet werkt en ondemocratisch is
Nee, natuurlijk mogen ze kandidaat zijn. En ook kamerlid, minister, minister-president. Alleen zijn ze dan thuis religieus en niet op hun werk. En dus niet in de manier waarop ze ons land besturen, controleren, wetten maken, etc.quote:
[..]
Jij vindt dus niet dat gelovige kandidaten verboden moet worden zich kandidaat te stellen voor een politiek orgaan.
Overigens, ben ik niet-gelovig. Wel realistisch over bijv dat godsdienstonderdrukking van de staat niet werkt en ondemocratisch is
Vind je dat het verboden moet zijn wetten op basis van religieuze meningen te maken ?quote:
[..]
Nee, natuurlijk mogen ze kandidaat zijn. En ook kamerlid, minister, minister-president. Alleen zijn ze dan thuis religieus en niet op hun werk. En dus niet in de manier waarop ze ons land besturen, controleren, wetten maken, etc.
Of denk je meer dat men niet als bestuurder publiekelijk en in de politieke organen een religieuze mening mag uiten. Dus dit moet verboden zijn?
Ik denk dat dat niet kan. Omdat een religie niet alleen een prive-geloof is. Maar een complete set aan waarden en normen. Bijv "Gij zult niet doden" of hoe je met medemensen om dient te gaan. Bijv vluchtelingen.quote:
[..]
Nee, natuurlijk mogen ze kandidaat zijn. En ook kamerlid, minister, minister-president. Alleen zijn ze dan thuis religieus en niet op hun werk. En dus niet in de manier waarop ze ons land besturen, controleren, wetten maken, etc.
Dat kun je niet thuis laten. Dat is de drijfveer waarbinnen (sommige) mensen handelen.
Het is onmogelijk om dat uit te sluiten.
Het is een waarde-construct. Waarop juist ook onze samenleving gebaseerd is. Het maakt niet uit of je het christendom noemt of humanisme. Wij zijn er al van doordrenkt.
In Engeland is er bijv veel minder scheiding (waar er een staatsgodsdienst is). Daar heeft de Anglicaanse Kerk zelfs zitting in het Hogerhuis.
En in Frankrijk is er juist veel meer secularisatie. Daar mogen scholen geen godsdienstles geven. En moet alles religie-neutraal zijn.
Wij zitten er een beetje tussenin. De staat is bij ons neutraal en faciliteert iedere religie evenveel (of even weinig).
Dit soort staatsinrichting is best interessant.
Als ik het zo lees is @miss_sly meer aanhanger van het Franse model.
Daar is het idee dat er geen enkele manifestatie van religie mag zijn in de publieke ruimte. En religie zou alleen een privéaangelegenheid moeten zijn. En de overheid moet hierop toezien.
Dit model heet het Laïcisme.
[ Bericht 12% gewijzigd door capricia op 14-08-2024 16:33:09 ]
quote:
[..]
Vind je dat het verboden moet zijn wetten op basis van religieuze meningen te maken ?
Of denk je meer dat men niet als bestuurder publiekelijk en in de politieke organen een religieuze mening mag uiten. Dus dit moet verboden zijn?
quote:
[..]
Ik denk dat dat niet kan. Omdat een religie niet alleen een prive-geloof is. Maar een complete set aan waarden en normen. Bijv "Gij zult niet doden" of hoe je met medemensen om dient te gaan. Bijv vluchtelingen.
Dat kun je niet thuis laten. Dat is de drijfveer waarbinnen (sommige) mensen handelen.
Het is onmogelijk om dat uit te sluiten.
Het is een waarde-construct. Waarop juist ook onze samenleving gebaseerd is. Het maakt niet uit of je het christendom noemt of humanisme. Wij zijn er al van doordrenkt.
Ik denk dat ik inderdaad meer op het Franse model zit.quote:
Wel is de scheiding tussen kerk en staat in diverse westerse landen anders geregeld dan hier.
In Engeland is er bijv veel minder scheiding (waar er een staatsgodsdienst is). Daar heeft de Anglicaanse Kerk zelfs zitting in het Hogerhuis.
En in Frankrijk is er juist veel meer secularisatie. Daar mogen scholen geen godsdienstles geven. En moet alles religie-neutraal zijn.
Wij zitten er een beetje tussenin. De staat is bij ons neutraal en faciliteert iedere religie evenveel (of even weinig).
Dit soort staatsinrichting is best interessant.
Als ik het zo lees is @:miss_sly meer aanhanger van het Franse model.
Daar is het idee dat er geen enkele manifestatie van religie mag zijn in de publieke ruimte. En religie zou alleen een privéaangelegenheid moeten zijn. En de overheid moet hierop toezien.
Dit model heet het Laïcisme.
Iedereen mag religieus zijn, en dat ook uiten. Van bewindslieden mag best bekend zijn dat ze een bepaalde religie aanhangen, en zelfs dat ze als natuurlijk persoon tegen zaken als abortus zijn. Ze mogen alleen niets hiervan in de wet opneem, aan anderen opleggen of via door de staat gefinancieerde scholing aan kinderen leren.
Daarnaast zijn er normen en waarden die voor een samenleving van belang zijn om goed te kunnen functioneren. Gij zult niet doden is niet louter een religieuze norm, maar een meer universele norm die binnen een samenleving zal moeten gelden voor iedereen om deze veilig en goed te laten draaien. Zondagsrust is dat niet. Een hoofddoek ook niet. Geen vlees op vrijdag ook niet. Bidden voor het eten idem. Al die dingen zijn een persoonlijke keus.
Daar ben ik dus voorstander van. Ik zie dat in Nederland niet snel gebeuren overigens en is het voor mij ook geen halszaak maar ik zou dat een prima zaak vinden.quote:
Wel is de scheiding tussen kerk en staat in diverse westerse landen anders geregeld dan hier.
In Engeland is er bijv veel minder scheiding (waar er een staatsgodsdienst is). Daar heeft de Anglicaanse Kerk zelfs zitting in het Hogerhuis.
En in Frankrijk is er juist veel meer secularisatie. Daar mogen scholen geen godsdienstles geven. En moet alles religie-neutraal zijn.
Wij zitten er een beetje tussenin. De staat is bij ons neutraal en faciliteert iedere religie evenveel (of even weinig).
Dit soort staatsinrichting is best interessant.
Als ik het zo lees is @:miss_sly meer aanhanger van het Franse model.
Daar is het idee dat er geen enkele manifestatie van religie mag zijn in de publieke ruimte. En religie zou alleen een privéaangelegenheid moeten zijn. En de overheid moet hierop toezien.
Dit model heet het Laïcisme.
Ik zie het ook niet snel gebeuren. Het is hier te verankerd in de politieke partijen, scholen, de samenleving. Maar ik ben er ook voorstander van.quote:
[..]
Daar ben ik dus voorstander van. Ik zie dat in Nederland niet snel gebeuren overigens en is het voor mij ook geen halszaak maar ik zou dat een prima zaak vinden.
Dus je mag als politicus wel tegen abortus zijn, behalve als je gelovig bent, dan mag je dat niet?quote:
[..]
Kandidaten mogen wel gelovig zijn, wat mij betreft, maar hun ideeën over hoe de mens zou moeten leven (euthanasie, abortus, zondagsrust) hoort niet in wetten thuis waarmee ze andersdenkenden hun geloof opdringen. Wat dat betreft ben ik het wel met @:mcmlxiv en @:Tijger_m eens.
Natuurlijk mag je tegen zijn. Je mag alleen bijvoorbeeld de Bijbel niet gebruiken als argument om een abortusverbod door te voeren. Kom maar met feitelijke argumenten waarom je tegen bent en daar zetten anderen feitelijke argumenten tegeonver waarom het wel zou moeten kunnen.quote:
[..]
Dus je mag als politicus wel tegen abortus zijn, behalve als je gelovig bent, dan mag je dat niet?
Politieke ideeën of idealen hebben niet altijd argumenten. Een krampachtige en niet-controleerbare scheiding willen aanbrengen tussen de bron van die ideeën is wat mij betreft zowel ridicuul als onwerkbaar.quote:
[..]
Natuurlijk mag je tegen zijn. Je mag alleen bijvoorbeeld de Bijbel niet gebruiken als argument om een abortusverbod door te voeren. Kom maar met feitelijke argumenten waarom je tegen bent en daar zetten anderen feitelijke argumenten tegeonver waarom het wel zou moeten kunnen.
Kennelijk werkt het in Frankrijk. Niet onwerkbaar, kennelijk. Ridicuul vind ik het al helemaal niet.quote:
[..]
Politieke ideeën of idealen hebben niet altijd argumenten. Een krampachtige en niet-controleerbare scheiding willen aanbrengen tussen de bron van die ideeën is wat mij betreft zowel ridicuul als onwerkbaar.
Het is meer een soort 'don't ask, don't tell'. Als jij dat werken vindt, prima.quote:
[..]
Kennelijk werkt het in Frankrijk. Niet onwerkbaar, kennelijk. Ridicuul vind ik het al helemaal niet.
Dank je.quote:
[..]
Het is meer een soort 'don't ask, don't tell'. Als jij dat werken vindt, prima.
Een verbod op een wetmaken vanuit een religieus idee is niet nodig. In Nederland heb je een Tweede Kamer die een wet moet aannemen of afwijzen. Als die een religieuze wet wil, so be it... dat is democratie.quote:
Van bewindslieden mag best bekend zijn dat ze een bepaalde religie aanhangen, en zelfs dat ze als natuurlijk persoon tegen zaken als abortus zijn. Ze mogen alleen niets hiervan in de wet opneem, aan anderen opleggen of via door de staat gefinancieerde scholing aan kinderen leren.
Maar in Nederland is dat helemaal niet aan de orde....
En wetten zijn heel vaak de bevolking dwingen tot iets... wel of niet religieus geinspireerd.
Zover ik weet is het in Frankrijk niet verboden een religieuze mening in de publieke ruimte te uiten .quote:
Als ik het zo lees is @:miss_sly meer aanhanger van het Franse model.
Daar is het idee dat er geen enkele manifestatie van religie mag zijn in de publieke ruimte. En religie zou alleen een privéaangelegenheid moeten zijn. En de overheid moet hierop toezien.
Dit model heet het Laïcisme.
Dat zou ook een aanslag op de vrije meningsuiting zijn
Gaat over het publieke domein, zoals overheidsgebouwen en openbare scholen.quote:
[..]
Zover ik weet is het in Frankrijk niet verboden een religieuze mening in de publieke ruimte te uiten .
Dat zou ook een aanslag op de vrije meningsuiting zijn
(Of hoe noem je dat dan?)
Als je wat langer nadenkt, is jouw stelling best wel eng.quote:
[..]
Natuurlijk mag je tegen zijn. Je mag alleen bijvoorbeeld de Bijbel niet gebruiken als argument om een abortusverbod door te voeren. Kom maar met feitelijke argumenten waarom je tegen bent en daar zetten anderen feitelijke argumenten tegeonver waarom het wel zou moeten kunnen.
Want wie ben jij om te bepalen vanuit welk moreel kader mensen politiek mogen bedrijven? En waarom zou jouw kader beter zijn dan die van een ander.
In een democratie staat het een niet boven het ander. En dat wil ik graag zo houden. En jij ook, neem ik aan.
Mja, dat is maar hoe je het ziet. De ingebakken overtuiging moet toch wel vaak gedeeld worden met anderen is mijn indruk, of je dat opdringen vindt of niet is een tweede. Verder zelf altijd bewust voor christelijke scholen gekozen als agnost, daar hing gewoon een veel betere vibe. En de ruzies met de katholieken even verderop waren wel vermakelijk.quote:
Het merendeel van de gelovigen dringt dan ook niks aan anderen op, gelukkig.
Ik vind het zeker niet eng, ik zou ook niet weten waarom het eng zou zijn. Eenieder mag zijn wie hij is en vinden wat hij vindt.quote:
[..]
Als je wat langer nadenkt, is jouw stelling best wel eng.
Want wie ben jij om te bepalen vanuit welk moreel kader mensen politiek mogen bedrijven? En waarom zou jouw kader beter zijn dan die van een ander.
In een democratie staat het een niet boven het ander. En dat wil ik graag zo houden. En jij ook, neem ik aan.
Maar iemand kan mij geen abortus of euthanasie weigeren, of weigeren dat in de wet te laten regelen, omdat zij vanuit hun geloof vinden dat dat niet zou moeten kunnen. Dan wordt het namelijk wel opdringen van je geloof aan anderen. Of alle winkels verplicht op zondag dicht, omdat zij vinden dat er zondagsrust moet zijn.
We zijn hier redelijk seculier, gelukkig, maar als je de gelovigen die wetten kunnen maken de kans geeft, zijn al die rechten zo weer verdwenen omdat zij vinden dat dat niet zou moeten kunnen.
In de democratie heeft die persoon een even grote stem als jij. Terecht toch?quote:
[..]
Ik vind het zeker niet eng, ik zou ook niet weten waarom het eng zou zijn. Eenieder mag zijn wie hij is en vinden wat hij vindt.
Maar iemand kan mij geen abortus of euthanasie weigeren, of weigeren dat in de wet te laten regelen, omdat zij vanuit hun geloof vinden dat dat niet zou moeten kunnen. Dan wordt het namelijk wel opdringen van je geloof aan anderen. Of alle winkels verplicht op zondag dicht, omdat zij vinden dat er zondagsrust moet zijn.
We zijn hier redelijk seculier, gelukkig, maar als je de gelovigen die wetten kunnen maken de kans geeft, zijn al die rechten zo weer verdwenen omdat zij vinden dat dat niet zou moeten kunnen.
De bijbel is helemaal geen slechter uitgangspunt dan de atheïstische levensbeschouwing. Want dat impliceert dat er een soort rangorde is, en die mag je mij dan uitleggen.
Als de meerderheid voor zondags sluiting stemt, en de APV wordt aangepast, is dat gewoon een democratisch feit.
[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 14-08-2024 20:13:38 ]
ok ik vat je beter...zoiets wist ik wel...quote:
[..]
Gaat over het publieke domein, zoals overheidsgebouwen en openbare scholen.
(Of hoe noem je dat dan?)
De SP mag tegen de zondagsopening van winkels zijn, maar de SGP mag het niet. Thierry Baudet mag tegen abortus zijn, maar Mirjam Bikker mag het niet.
quote:
[..]
ok ik vat je beter...zoiets wist ik wel...
Mijn volgende vraag is: welk probleem denken mensen op te lossen door een meer seculiere staat na te streven, zoals Frankrijk? En zijn die problemen daar dan ook meer/beter opgelost dan in ons land?
Ik begrijp de aanleiding van de discussie denk ik niet helemaal.
Amerikaans trucje. Zorgen dat mensen die het niet met jouw denkbeelden eens zijn, minder mogelijkheden hebben om het leven te leiden dat ze willen. In de meest brede zin.quote:
[..]
Mijn volgende vraag is: welk probleem denken mensen op te lossen door een meer seculiere staat na te streven, zoals Frankrijk? En zijn die problemen daar dan ook meer/beter opgelost dan in ons land?
Ik begrijp de aanleiding van de discussie denk ik niet helemaal.
Dit lijkt mij toch compleet onhoudbaar.quote:
Dus je mag je partijprogramma wel schrijven op basis van het Rode Boekje, maar niet met de Bijbel onder je kussen.
De SP mag tegen de zondagsopening van winkels zijn, maar de SGP mag het niet. Thierry Baudet mag tegen abortus zijn, maar Mirjam Bikker mag het niet.
Dat valt wel mee in Nederland met die verdwijning. Het CDA zag al jaren geleden dat men een kamerbreed compromis moet maken over toelaten euthanasie en abortus.. SGP en CU waren toen te klein, nu nog.quote:
maar als je de gelovigen die wetten kunnen maken de kans geeft, zijn al die rechten zo weer verdwenen omdat zij vinden dat dat niet zou moeten kunnen.
Verplichte zondagsrust nationaal is geen item. Wel voor kleine gemeentes met SGP-dominantie
Maar een wet maken van : het is verboden een wet te maken vanuit een religieus oordeel is echt niet haalbaar in Nederland
Het zal best heel ingewikkeld liggen, en we zijn zoals ik al zei aardig seculier hier in NL gelukkig. En aangezien ze het in Frankrijk ook prima nog wat meer seculier kunnen, zijn er wel degelijk mogelijkheden.
Er is geen rangorde, maar ik vind (!) op basis van een eeuwenoud verhaal dat nergens op gebaseerd is wetten maken die mensen nu lichamelijke integriteit te ontzeggen omdat je in dat verhaal gelooft niet oke. Dat heeft niets met rangorde te maken, maar alles met dat geloof een privé-aangelegenheid is. En natuurlijk is het nog steeds zo dat als er democratisch een meerderheid voor is de democratisch gekozen wetgeving gewoon doorgevoerd wordt.
Als je terugleest zijn er toch best wat mensen die dit een heel goed idee vinden.quote:
[..]
Dit lijkt mij toch compleet onhoudbaar.
Het is wat mij betreft in strijd met iedere denkbare vorm van vrijheid en een gigantisch hellend vlak. Als we eerst gaan begrenzen waarom je iets mag vinden, dan mag je drie keer raden wat de volgende stap is. En dan is het ook nog eens oncontroleerbaar.
Dat is toch precies wat religieuze mensen willen?quote:
[..]
Amerikaans trucje. Zorgen dat mensen die het niet met jouw denkbeelden eens zijn, minder mogelijkheden hebben om het leven te leiden dat ze willen. In de meest brede zin.
Want in Frankrijk gaat het ook volledig mis op dat punt?quote:
[..]
Als je terugleest zijn er toch best wat mensen die dit een heel goed idee vinden.
Het is wat mij betreft in strijd met iedere denkbare vorm van vrijheid en een gigantisch hellend vlak. Als we eerst gaan begrenzen waarom je iets mag vinden, dan mag je drie keer raden wat de volgende stap is. En dan is het ook nog eens oncontroleerbaar.
Ik vind het religieus besnijden van kleine jongetjes, wat meerdere religies doen, echt totaal absurd. Gewoon verminking.
Maar voor het verbieden daarvan, kun je kennelijk niet eens een meerderheid vinden. Tot mijn spijt.
En non-religieuze meningen zijn geen privé-aangelegenheid ? Vanwaar dat onderscheid ?quote:
maar alles met dat geloof een privé-aangelegenheid is.
Maar welk probleem hebben we nu in NL wat jij wil oplossen door kerk en staat verder te scheiden?quote:
[..]
Want in Frankrijk gaat het ook volledig mis op dat punt?
De denkfout die je maakt is dat religieuzen daar een soort alleenrecht op hebben. Dat is niet zo. Vrijwel iedere wet is op de een of andere manier beperkend voor een bepaalde groep mensen, ongeacht de achtergrond van dat voorstel.quote:
[..]
Dat is toch precies wat religieuze mensen willen?
Ik ben een liberaal, dus ik heb een broertje dood aan een overheid die, om wat voor reden dan ook, onnodig beperkingen oplegt aan groepen burgers. Dat geldt voor religieuzen die de winkels op zondag willen sluiten - maar het geldt dus ook voor iemand die mensen met een religieuze overtuiging politiek gezien wil handboeien.
Ik ben het vaak met je eens, maar in deze discussie gaan we elkaar echt niet vinden denk ik.
https://esb.nu/wp-content(...)IN_BaarsmadOrey2.pdfquote:Nederland heeft dringend behoefte aan een productiviteitsagenda, en met name inzetten op onderwijs en innovatie zijn hierbij van belang. Dat inzicht is niet nieuw.
Toch handelt Nederland er niet naar: de onderwijskwaliteit staat onder druk en in het Hoofdlijnenakkoord van 15 mei jongstleden wordt zowel op onderwijs als op innovatie bezuinigd. Nederland rapporteerde in 2022 onder een selectie van vergelijkingslanden de grootste daling in de gemiddelde PISA-testscores sinds 2003, evenals het op een na laagste niveau van onderwijsuitgaven (als procent van het bbp). In het Hoofdlijnenakkoord wordt geconstateerd dat “een Herstelplan Kwaliteit Onderwijs urgent noodzakelijk [is] om het tij te keren”.
Onderwijsuitgaven, bijvoorbeeld door betere leraren (Belmonte et al., 2020), kunnen de prestaties van leerlingen verbeteren (Card en Krueger, 1996). Er is echter geen budget vrijgemaakt voor het Herstelplan, terwijl er wel 210 miljoen euro wordt bezuinigd op onderwijsgelden, bedoeld om kansengelijkheid te bevorderen (waaronder brede brugklassen) en daarmee te bevorderen dat het percentage personen met goede vaardigheden en competenties stijgt.
Tja. Hier hadden de kabinetten met fatsoenlijke partijen al weinig kaas van gegeten, laat staan het geteisem wat er nu zit. Op zijn best krijgen we een periode van stilstand, en op zijn slechtst boeren we nog harder achteruit.quote:
[ afbeelding ]
[..]
https://esb.nu/wp-content(...)IN_BaarsmadOrey2.pdf
Er is trouwens niet bepaald een snelle oplossing, het beste dat we de komende jaren kunnen bereiken is het keren van een trend. Voordat het weer een beetje op niveau is zijn we dertig jaar verder, maar zonder een herijking van het beroep leerkracht/leraar komen we in elk geval nergens.
Ik heb er nog eens over nagedacht tijdens het douchen
en ik begrijp wat jullie bedoelen. En misschien hebben jullie daar wel gelijk in. Welke ideologie het is, is niet van belang. Een religieuze ideologie is niet slechter, of beter, dan een niet-religieuze. Mijn grootste probleem met de religieuze partijen en hun ideeën zit hem denk ik in de lichamelijke integriteit, of het ontbreken ervan. Zowel jouw voorbeeld, @capricia over het besnijden wat dan weer moet als het niet mogen van abortus of euthanasie, ik heb daar grote moeite mee. Dat trek ik misschien wat te ver door.
Toch blijft wat mij betreft de vraag waarom dit in Frankrijk kennelijk wél werkt. Want daar is het niet eng, toch? Op andere gebieden, wellicht, maar niet wat betreft hoe de politiek werkt.
Ik heb ook het antwoord niet.quote:
@:capricia @:Janneke141 @:Bluesdude
Ik heb er nog eens over nagedacht tijdens het douchen
Mijn grootste probleem met de religieuze partijen en hun ideeën zit hem denk ik in de lichamelijke integriteit, of het ontbreken ervan. Zowel jouw voorbeeld, @:capricia over het besnijden wat dan weer moet als het niet mogen van abortus of euthanasie, ik heb daar grote moeite mee. Dat trek ik misschien wat te ver door.
Toch blijft wat mij betreft de vraag waarom dit in Frankrijk kennelijk wél werkt. Want daar is het niet eng, toch? Op andere gebieden, wellicht, maar niet wat betreft hoe de politiek werkt.
En ik vind onze cultuur gewoon superieur aan die van veel niet westerse landen. En ik denk dat bepaalde vormen van religie niet samen gaan met onze maatschappij.
Zaken als gelijke rechten, de rechtstaat überhaupt, lichamelijke integriteit etc, gaan bij mij ook boven de vrijheid van religie.
En dat botst soms. Dus ik begrijp je overwegingen heel goed. Sommige rechten zijn universele rechten voor ons. Het idee dat als de meerderheid hier voor de sharia zou stemmen (for the sake of the argument), ik al die rechten kwijt zou raken, vind ik absurd.
Maar ik moet er maar gewoon op vertrouwen dat de meerderheid niet gek is.
Daar is veel kritiek op gekomen, maar Jos Blank vindt dit wel degelijk een goed idee. Hij is wetenschappelijk directeur van IPSE Studies, dat onderzoek doet naar de productiviteit van de publieke sector in Nederland.
https://www.nporadio1.nl/(...)egt-deze-onderzoeker
Het ambtelijk apparaat is op alle niveaus flink gegroeid afgelopen jaren. Dus op zich moet het kunnen. Maar het gaat vooral op de manier waarop men dit aanpakt….quote:Op woensdag 14 augustus 2024 22:01 schreef nostra het volgende:
Vandaag was de eerste bijeenkomst van de ministers van het nieuwe kabinet sinds het zomerreces. Ambtenaren zijn ondertussen hard aan het werk om de begroting voor volgend jaar rond te krijgen. Misschien een minder leuke klus dan normaal, want het nieuwe kabinet wil fors bezuinigen op het ambtenarenapparaat.
Daar is veel kritiek op gekomen, maar Jos Blank vindt dit wel degelijk een goed idee. Hij is wetenschappelijk directeur van IPSE Studies, dat onderzoek doet naar de productiviteit van de publieke sector in Nederland.
https://www.nporadio1.nl/(...)egt-deze-onderzoeker
Wat is er mis met die manier dan? Als je wil snijden moet je snijden.quote:
[..]
Het ambtelijk apparaat is op alle niveaus flink gegroeid afgelopen jaren. Dus op zich moet het kunnen. Maar het gaat vooral op de manier waarop men dit aanpakt….
Je weet dat niet-religieus rechts dergelijke principes (anti-abortus, anti- homohuwelijk) ook lang heeft gehuldigd maar dan op basis van 'natuurlijke orde' en 'goede zeden'?quote:
Zowel jouw voorbeeld, @capricia over het besnijden wat dan weer moet als het niet mogen van abortus of euthanasie, ik heb daar grote moeite mee. Dat trek ik misschien wat te ver door.
Heerlijk fragment. Het tragische is dat alles wat hij zegt al meer dan 20 jaar bekend is. Wordt nooit wat mee gedaan, omdat de reactie dus altijd zo is als de presentator, die op het eind nog even de bekende 'je noemt ambtenaren dus lui' frame probeerde.quote:
Vandaag was de eerste bijeenkomst van de ministers van het nieuwe kabinet sinds het zomerreces. Ambtenaren zijn ondertussen hard aan het werk om de begroting voor volgend jaar rond te krijgen. Misschien een minder leuke klus dan normaal, want het nieuwe kabinet wil fors bezuinigen op het ambtenarenapparaat.
Daar is veel kritiek op gekomen, maar Jos Blank vindt dit wel degelijk een goed idee. Hij is wetenschappelijk directeur van IPSE Studies, dat onderzoek doet naar de productiviteit van de publieke sector in Nederland.
https://www.nporadio1.nl/(...)egt-deze-onderzoeker
Daar heb je gelijk in. Zit daar vaak niet ook een conservatief-religieus sausje bij?quote:
[..]
Je weet dat niet-religieus rechts dergelijke principes (anti-abortus, anti- homohuwelijk) ook lang heeft gehuldigd maar dan op basis van 'natuurlijke orde' en 'goede zeden'?
Dat er totaal geen plan achter zit.quote:
[..]
Wat is er mis met die manier dan? Als je wil snijden moet je snijden.
Zoals het nu op papier staat gaat het over 20% minder rijksambtenaren maar zonder de uitvoeringsorganisaties. Leuk idee. Maar aangezien het gros van de rijksambtenaren in de uitvoering zit volstrekt onhaalbaar.
Prima om te snijden in de ambtenarij maar dan moet je wel nadenken over war de overheden niet meer doen.
Dat geloof ik direct.quote:
Bij veel bedrijven zorgen meer mensen vaak voor meer werk ipv minder werk. Dat zal bij de overheid niet anders zijn.
Dat denk ik dus niet, omdat minder mensen niet per se betekent dat je minder kunt doen. Bij volledig oververzadigde overheidsinstanties juist het tegenovergestelde. Ze doen steeds minder omdát er meer mensen en dus taken bij komen. De kerntaken en primaire processen worden uit het oog verloren.quote:
[..]
Dat er totaal geen plan achter zit.
Zoals het nu op papier staat gaat het over 20% minder rijksambtenaren maar zonder de uitvoeringsorganisaties. Leuk idee. Maar aangezien het gros van de rijksambtenaren in de uitvoering zit volstrekt onhaalbaar.
Prima om te snijden in de ambtenarij maar dan moet je wel nadenken over war de overheden niet meer doen.
Dat je dit soort dingen slimmer kunt aanpakken is misschien wel waar, maar gewoon beginnen met een harde knip is toch echt de enige en beste optie.
Dat is helemaal niet prima als je geen enkel idee hebt waarin en waarom en hoe dat de dienstverlening cq taakuitvoering van de overheid beinvloed. En dat heeft men overduidelijk niet.quote:
[..]
Dat er totaal geen plan achter zit.
Zoals het nu op papier staat gaat het over 20% minder rijksambtenaren maar zonder de uitvoeringsorganisaties. Leuk idee. Maar aangezien het gros van de rijksambtenaren in de uitvoering zit volstrekt onhaalbaar.
Prima om te snijden in de ambtenarij maar dan moet je wel nadenken over war de overheden niet meer doen.
We weten nu al wat er gaat gebeuren als het doorgaat...gouden tijden voor detacheerders en/of een overheid die nog veel minder op zijn taak berekent is dan het nu al is.
Heb je toch op ambtenaren bezuinigd.
ZZP of anderzijds ingehuurd. Op papier heb je dan inderdaad minder ambtenaren, in werkelijkheid kost het meer geld voor, meestal, dezelfde of slechtere dienstverlening.quote:
Dat worden allemaal Zzp-ers ja.
Heb je toch op ambtenaren bezuinigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2024 00:28:50 ]
Wederom, waar komt het idee vandaan dat minder mensen betekent dat er minder gedaan kan worden? Ik zou toch aanraden dat radiofragment dat nostra gepost heeft te beluisteren.quote:
[..]
Dat is helemaal niet prima als je geen enkel idee hebt waarin en waarom en hoe dat de dienstverlening cq taakuitvoering van de overheid beinvloed. En dat heeft men overduidelijk niet.
We weten nu al wat er gaat gebeuren als het doorgaat...gouden tijden voor detacheerders en/of een overheid die nog veel minder op zijn taak berekent is dan het nu al is.
De afgelopen vijf jaar is de hoeveelheid ambtenaren bij de ministeries flink opgelopen. Kun je met droge ogen beweren dat die ministeries nu méér doen dan vijf jaar geleden? De dienstverlening gaat al langer dan dat achteruit, de productiviteit ook. Wat is jouw oplossing, nog meer ambtenaren?
Je doet hier nu net alsof de huidige hoeveelheid FTE's een soort ondergrens is waar niet van afgeweken kan worden zonder offers te maken op de dienstverlening. Dat is evident niet waar, want die hoeveelheid heeft altijd alleen maar toegenomen.
Dat kan dus niet als daar het budget gewoon niet voor is. Nogal logisch hé.quote:
[..]
ZZP of anderzijds ingehuurd. Op papier heb je dan inderdaad minder ambtenaren, in werkelijkheid kost het meer geld voor, meestal, dezelfde of slechtere dienstverlening.
Zo logisch dat het in de echte wereld anders loopt. De kosten van inhuur liggen momenteel 30% boven de afgesproken norm. Maar dat wist je vast al wel.quote:
[..]
Dat kan dus niet als daar het budget gewoon niet voor is. Nogal logisch hé.
Oh zeker, ik heb er zijdelings mee te maken gehad (bij de Belastingdienst dan). Maar je snapt niet zo goed wat ik zeg geloof ik. Als er geen budget is voor de salarissen van ambtenaren, is het budget er ook niet om die ambtenaren te vervangen door ingehuurde krachten. Wat je zegt is dus simpelweg onmogelijk. Het budget wordt door de overheid zelf vastgesteld, dat is geen natuurwet.quote:
[..]
Zo logisch dat het in de echte wereld anders loopt. De kosten van inhuur liggen momenteel 30% boven de afgesproken norm. Maar dat wist je vast al wel.
Daarom is flink snijden in het budget ook zo effectief als eerste stap.
Je simplisme is bewonderenswaardig.quote:
[..]
Oh zeker, ik heb er zijdelings mee te maken gehad (bij de Belastingdienst dan). Maar je snapt niet zo goed wat ik zeg geloof ik. Als er geen budget is voor de salarissen van ambtenaren, is het budget er ook niet om die ambtenaren te vervangen door ingehuurde krachten. Wat je zegt is dus simpelweg onmogelijk. Het budget wordt door de overheid zelf vastgesteld, dat is geen natuurwet.
Daarom is flink snijden in het budget ook zo effectief als eerste stap.
https://www.nporadio1.nl/(...)rote-financiele-drukquote:Jeugdzorgaanbieders staan onder grote financiële druk
Gisteren 09:10
De aanbieders van zorg aan kinderen en jongeren hebben het afgelopen jaar hun winst zien verdwijnen. Door de slechte financiële situatie nemen de wachtlijsten toe en moeten kinderen en jongeren soms op zoek naar een andere aanbieder. De komende jaren lijkt de situatie alleen maar slechter te worden. Mirjam van den Nieuwenhuijzen van Jeugdzorg Nederland vertelt erover in het NOS Radio 1 Journaal.
De duizenden jeugdzorgaanbieders verlenen allerlei vormen van hulp, zoals jeugd-ggz, gesloten jeugdzorg, zorg bij autisme en pleegzorg. De gemiddelde winst van de aanbieders was het afgelopen jaar 0,1 procent, blijkt uit een analyse van onderzoeksbureau A-Insights. De jaren ervoor was die winst 1 à 2 procent.
"Organisaties hebben voldoende geld nodig om te kunnen investeren in zorg en personeel", zegt Mirjam van den Nieuwenhuijzen van branchevereniging Jeugdzorg Nederland. "Zo willen we meer inzetten op de opbouw van kleinschalige en meer huiselijke alternatieven."
"Maar het water staat aanbieders aan de lippen", zegt Van den Nieuwenhuijzen. "Daardoor moeten sommige organisaties hun locaties sluiten en verkopen om rond te komen. Wachtlijsten worden langer en het aanbod van jeugdzorg verschraalt. In het ergste geval moeten jongeren op zoek naar een nieuwe plek. Terwijl juist voor deze kwetsbare groep een stabiele plek belangrijk is."
Gemeenten verantwoordelijk
In 2015 werden gemeenten verantwoordelijk voor de zorg van minderjarigen. Door die decentralisatie schoten zorgaanbieders als paddenstoelen uit de grond. Gemeenten werkten soms samen met honderden bedrijven.
Inmiddels contracteren gemeenten minder zorgaanbieders dan een aantal jaren geleden, ziet onderzoeksbureau A-Insights. Het gevolg daarvan is dat bepaalde zorgaanbieders groter worden. En juist zij staan er financieel slecht voor.
"Er zijn vooral grote personele problemen", legt Esmée Tijhuis van het onderzoeksbureau uit. "Daarnaast zien we dat aanbieders steeds vaker meer zorg leveren dan afgesproken. Verschillende grote organisaties staan op omvallen, maar kunnen eigenlijk niet omvallen. Daar zijn ze te belangrijk voor. De gemeenten grijpen daarom in en bieden miljoenen aan extra steun."
De financiële situatie van jeugdzorgaanbieders lijkt de aankomende jaren alleen maar slechter te worden. In 2021 is het doel gesteld om een miljard euro minder uit te geven aan jeugdzorg. Dat zou over drie jaar behaald moeten zijn. Daarnaast wordt het geld dat gemeenten krijgen van het Rijk de aankomende jaren flink teruggeschroefd. Dat zal waarschijnlijk ook gevolgen hebben voor de jeugdzorg.
https://www.nporadio1.nl/(...)gdzorgkinderen-wonenquote:Gemeenten betalen veel geld, maar weten niet waar ‘hun’ jeugdzorgkinderen wonen
Kinderen die in een crisissituatie zitten worden door het hele land geplaatst, omdat er een groot tekort is aan jeugdzorgplekken in de eigen regio. Deze kinderen komen vaak bij commerciële jeugdzorgbedrijven terecht. Gemeenten, die contracten met deze partijen afsluiten, hebben echter geen goed zicht op de kwaliteit van zorg die deze bedrijven bieden. Ook weten ze niet altijd op welke locatie de kinderen verblijven.
Dat blijkt uit onderzoek van Follow the Money en Pointer (KRO-NCRV). Eén van de plekken waar kinderen vanuit het hele land terechtkomen, is het Veluwse Hoenderloo-terrein. Daar zijn sinds het vertrek van zorginstelling Pluryn twintig veelal nieuwe zorgbedrijven neergestreken. De afgelopen jaren zijn er regelmatig incidenten met jeugdzorgjongeren op het Hoenderloo-terrein.
Onwenselijk
Jeugdstem, de onafhankelijke vertrouwenspersoon voor kinderen, vindt het onwenselijk dat kinderen ver van huis worden ondergebracht. Dat vanuit het hele land kinderen bijvoorbeeld in Hoenderloo belanden, staat haaks op het beleid van de overheid, zegt Jeugdstem. "De visie is dat we zorg dichtbij huis organiseren."
"Situaties als in Hoenderloo zorgen ervoor dat kinderen ver weg van hun familie en netwerk verblijven en naar een andere school moeten, ook als daar inhoudelijk geen aanleiding voor is", zegt de woordvoerder van Jeugdstem. Eind vorig jaar trok Jeugdstem bij de Hoenderlose zorgbedrijven aan de bel, omdat kinderen zich er onveilig voelden.
Te weinig opvangplekken
De meeste kinderen die op Hoenderloo wonen komen via jeugdbeschermingsorganisaties, zoals Jeugdbescherming Gelderland. Die heeft grote moeite om onderdak te vinden voor kinderen met complexe problemen. "Iedereen aast op dat ene lege bed", schetst Niels Naaldenberg. Voor de decentralisatie in 2015 had hij als zorgmakelaar van de jeugdbeschermingsorganisatie met tien zorgorganisaties te maken, inmiddels met 200. "Maar toch zijn er nog te weinig opvangplekken."
Volgens Jeugdbescherming Gelderland kan het gebeuren dat er ook kinderen op plekken terechtkomen waar gemeenten en jeugdbescherming liever geen kinderen plaatsen. Maar door de noodsituatie, het gebrek aan crisisbedden en een gebrek aan vervolgplekken, zegt jeugdbescherming niet anders te kunnen.
Naaldenberg: "Het alternatief is de straat. Dus dan is er geen keuze en plaatsen we toch." Jeugdbescherming zegt in dit soort situaties extra scherp toezicht te houden op de geboden hulpverlening.
50.000 per maand
Gemeenten sluiten de contracten af met jeugdzorgbedrijven. De kosten voor de opvang van één kind kunnen oplopen tot 50.000 euro per maand. Voor de plaatsing zijn gemeenten veelal afhankelijk van de keuze van jeugdbeschermers.
Toch hebben gemeenten zelf niet altijd zicht op welke locatie van de aanbieder deze kinderen verblijven. Zo geeft de gemeente Arnhem aan deze informatie niet uit de data te kunnen halen. Hoewel er ook kinderen uit Arnhem in Hoenderloo zijn geplaatst, kan de gemeente dit niet bevestigen. "We hebben geen zicht op het aantal cliënten dat verblijft of heeft verbleven op het Hoenderloo-terrein."
Hetzelfde geldt voor de gemeente Amersfoort. Een woordvoerder zegt dat er wel contracten zijn afgesloten met een aantal jeugdzorgaanbieders die ook op Hoenderloo actief zijn. Dat is nodig, omdat er in Amersfoort en omgeving in crisissituaties niet altijd opvang is. Maar of er ook kinderen uit Amersfoort op het Hoenderloo-terrein zijn geplaatst, weet de gemeente niet.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-te-staan-a4862799
Ben benieuwd of en zo ja hoe hij zich kan bewijzen bij de eerste iets serieuzere lakmoesproef voor dit kabinet.
Daarnaast is ons land gelijkstellen aan België ook wat dapper…quote:Op donderdag 15 augustus 2024 08:48 schreef xpompompomx het volgende:
Het onderstaande geeft goed aan op welk niveau kabinet SBS-1 opereert. Hier retweet de BBB-mevrouw een twitteraccount van een bekende Maleisische magaïstische opruier (die zich, om een voor mij overklaarbare reden, altijd heel erg zorgen maakt over de staat van de westerse maatschappij) :
[ afbeelding ]
We weten allemaal wel waar het bij dergelijke opruiers om gaat om gaat en het is niet om Belgiëquote:
[..]
Daarnaast is ons land gelijkstellen aan België ook wat dapper…
En dan loopt de boel vast en moet toch extern worden ingehuurd en het budget worden opgehoogd en wordt het hetzelfde werk dus in zijn totaliteit minder efficient gedaan.quote:
[..]
Oh zeker, ik heb er zijdelings mee te maken gehad (bij de Belastingdienst dan). Maar je snapt niet zo goed wat ik zeg geloof ik. Als er geen budget is voor de salarissen van ambtenaren, is het budget er ook niet om die ambtenaren te vervangen door ingehuurde krachten. Wat je zegt is dus simpelweg onmogelijk. Het budget wordt door de overheid zelf vastgesteld, dat is geen natuurwet.
Daarom is flink snijden in het budget ook zo effectief als eerste stap.
Of de puinhoop wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet (iets wat we van de VVD wel kennen).
Ik heb nieuws voor Caroline, er hoeven niet eens mensen te wonen om een smerig strand te krijgen. Hieronder, Henderson Island Beach, Pitcairn. Woont geen hond, komt nooit iemand, toch een absolute teringzooi. En ik heb niet het idee dat de partij van Caroline heel veel gaat doen aan vervuiling. Dan worden de boertjes weer boos.quote:
Het onderstaande geeft goed aan op welk niveau kabinet SBS-1 opereert. Hier retweet de BBB-mevrouw een twitteraccount van een bekende Maleisische magaïstische opruier (die zich, om een voor mij overklaarbare reden, altijd heel erg zorgen maakt over de staat van de westerse maatschappij) :
[ afbeelding ]
Ik stel voor dat Caroline een keer naar India gaat, kan ze daarna rustig elk Europees strand bezoeken.
Als jij zondagsrust wilt prima, waarom zou je dan andere verbieden om een winkel open te doen etc etc.
Dit is niet helemaal waar, er was laatst een onderzoek dat 50% van de ambtenaren in overhead functies werkt.quote:
[..]
Dat er totaal geen plan achter zit.
Zoals het nu op papier staat gaat het over 20% minder rijksambtenaren maar zonder de uitvoeringsorganisaties. Leuk idee. Maar aangezien het gros van de rijksambtenaren in de uitvoering zit volstrekt onhaalbaar.
https://fd.nl/politiek/15(...)-zeldzame-proporties
De post die je quote legt al uit waarom dit niet zo is. Maar blijkbaar was dat niet duidelijk, dus nog maar een keer.quote:
[..]
En dan loopt de boel vast en moet toch extern worden ingehuurd en het budget worden opgehoogd en wordt het hetzelfde werk dus in zijn totaliteit minder efficient gedaan.
Ten eerste: als het budget er niet is om externen in te huren is dat budget er niet. Nogmaals, de regering bepaalt het budget. Als dat budget flink omlaag gaat zullen er ontslagen moeten vallen en is er dus geen ruimte om opnieuw in te huren. Het omgekeerde van wat je zegt is dus waar, het budget wordt altijd opgemaakt dus als er ruimte in het budget is om extern in te huren dan gebeurt dat ook. Die ruimte moet je dus niet meer geven. (Wordt ook netjes uitgelegd in het radiofragment met de heer Blank, aanrader).
Ten tweede: dikgedrukte is natuurlijk onzin, en dat weet je zelf ook wel. Als dat wel waar zou zijn dan is de claim dat de huidige kerntaken maximaal efficiënt uitgevoerd worden (omdat volgens jou iedere FTE die er nu zit absoluut nodig is), en alleen maar efficiënter uitgevoerd kunnen worden door meer mensen aan te nemen. We weten al heel lang dat dit niet zo is, het ambtenarenapparaat groeit alleen maar harder maar de dienstverlening en efficiëntie gaan alleen maar omlaag. Of wil je beweren dat het juist beter gaat?
Er hoorst een simplistisch idee dat een ministerie een perfect efficiënt zelfsturend systeem is en dat iedere ambtenaar die er zit absoluut noodzakelijk is om de kerntaken uit te voeren. Het lijkt me nogal belachelijk om dat daadwerkelijk te geloven, daarom denk ik vooral dat het meer een reflex is: snijden in de hoeveelheid ambtenaren is een plan van het kabinet, kabinet is slecht dus plan is slecht.
Ja of men houdt in oktober gewoon op met het afgeven van vergunningen bijvoorbeeld. Want dan is het geld voor het jaar op.quote:
[..]
En dan loopt de boel vast en moet toch extern worden ingehuurd en het budget worden opgehoogd en wordt het hetzelfde werk dus in zijn totaliteit minder efficient gedaan.
Of de puinhoop wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet (iets wat we van de VVD wel kennen).
McKinseys model is niet veel complexerquote:
Ik zie al dat MoreDakka schatrijk kan worden door een consultancy bureau te beginnen. Gewoon zeggen dat het kan zonder onderbouwing daarvan, en *floeps* het is gelukt. McKinsey kan wel inpakken.
Na dat halfjaar gaat het inderdaad weer lopen, waarschijnlijk inderdaad beter dan nu, mits je ook wat gedaan hebt aan het echte probleem waarom de ambtenarij groeit, namelijk regeldrift en controle-masochisme.
Je kunt ook beginnen met regeldrift en controle-masochisme onder controle proberen te brengen, maar ja dan moet politiek Den Haag zelf veranderen, dat zal vast te lastig gevonden worden. Het is als de toeslagenaffaire, 80% van dat probleem is dat wat bedacht is (o.a. door Omtzigt himself) heel secuur is uitgevoerd. Tja wanneer je below zero tolerance vraagt dan kun je below zero tolerance krijgen.
Beseffen dat de ambtenarij de komende vijf tot tien jaar enorm gaat krimpen dankzij vergrijzing en het apparaat dusdanig moderniseren dat het werk inderdaad met de helft kan lijkt mij handiger. Ook dat vergt vooral aanpassingen aan hoe Den Haag bestuurt.
Dan moeten ook de verwachtingen van de burger bijgesteld gaan worden en daar zie ik ook weinig bereidheid voor.quote:
Wanneer je pakweg een half jaar of wat langer totale chaos en onbestuurbaarheid acceptabel vindt is stomweg knippen en xx% wegstrepen zonder al te veel nadenken een prima idee. Dat halve jaar gaat gevuld worden met ruzies, verantwoordelijkheid ontduiken en heel veel terechte “ja helaas daar ben ik niet van” en “sorry maar de collega’s die dat begrepen zijn er niet meer “.
Na dat halfjaar gaat het inderdaad weer lopen, waarschijnlijk inderdaad beter dan nu, mits je ook wat gedaan hebt aan het echte probleem waarom de ambtenarij groeit, namelijk regeldrift en controle-masochisme.
Je kunt ook beginnen met regeldrift en controle-masochisme onder controle proberen te brengen, maar ja dan moet politiek Den Haag zelf veranderen, dat zal vast te lastig gevonden worden. Het is als de toeslagenaffaire, 80% van dat probleem is dat wat bedacht is (o.a. door Omtzigt himself) heel secuur is uitgevoerd. Tja wanneer je below zero tolerance vraagt dan kun je below zero tolerance krijgen.
Beseffen dat de ambtenarij de komende vijf tot tien jaar enorm gaat krimpen dankzij vergrijzing en het apparaat dusdanig moderniseren dat het werk inderdaad met de helft kan lijkt mij handiger. Ook dat vergt vooral aanpassingen aan hoe Den Haag bestuurt.
Bij uitvoeringsorganisaties bedoel ik. Was wat onhandig geformuleerd.quote:
[..]
Dit is niet helemaal waar, er was laatst een onderzoek dat 50% van de ambtenaren in overhead functies werkt.
https://fd.nl/politiek/15(...)-zeldzame-proporties
In het coalitieakkoord is afgesproken dat uitvoeringsorganisaties, zoals de belastingdienst, RVO en douane niet hoeven te krimpen. Daar zit ook zat overhead.
Past ook wel goed bij het simplisme van PVV en BBB.quote:
Ik zie al dat MoreDakka schatrijk kan worden door een consultancy bureau te beginnen. Gewoon zeggen dat het kan zonder onderbouwing daarvan, en *floeps* het is gelukt. McKinsey kan wel inpakken.
Preciesquote:
[..]
Past ook wel goed bij het simplisme van PVV en BBB.
We pakken gewoon een vel papier en daar schrijven we op
"Personeelsbegroting 2025
Vanaf 1 januari 2025 hoeft 20% van de ambtenaren niet meer te komen. En de rest moet hun taken overnemen in dezelfde werktijd."
Even 76 handjes omhoog in de kamer en hatsikidee!!!
Fijn dat er in ieder geval iemand is die bereid is fatsoenlijke argumenten te gebruiken. Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar denk dat het uiteindelijk wel meevalt met die chaos en onbestuurbaarheid. Ik zie juist, ook uit eigen ervaring bij dit soort logge organisaties, dat dit soort schokken vaak leidt tot bewustwording en dat mensen bij wijze van spreken wakker geschud worden. Zoals Blank ook al zegt, er ontstaat vaak (onbewust) een verdedigingsmechanisme waarbij allerlei zaken veel ingewikkelder en moeilijker gemaakt worden dan ze eigenlijk zijn, om de huidige situatie te verantwoorden. Vaak is rigoureus snijden de enige manier om die situatie te doorbreken.quote:
Wanneer je pakweg een half jaar of wat langer totale chaos en onbestuurbaarheid acceptabel vindt is stomweg knippen en xx% wegstrepen zonder al te veel nadenken een prima idee. Dat halve jaar gaat gevuld worden met ruzies, verantwoordelijkheid ontduiken en heel veel terechte “ja helaas daar ben ik niet van” en “sorry maar de collega’s die dat begrepen zijn er niet meer “.
Na dat halfjaar gaat het inderdaad weer lopen, waarschijnlijk inderdaad beter dan nu, mits je ook wat gedaan hebt aan het echte probleem waarom de ambtenarij groeit, namelijk regeldrift en controle-masochisme.
Je kunt ook beginnen met regeldrift en controle-masochisme onder controle proberen te brengen, maar ja dan moet politiek Den Haag zelf veranderen, dat zal vast te lastig gevonden worden. Het is als de toeslagenaffaire, 80% van dat probleem is dat wat bedacht is (o.a. door Omtzigt himself) heel secuur is uitgevoerd. Tja wanneer je below zero tolerance vraagt dan kun je below zero tolerance krijgen.
Beseffen dat de ambtenarij de komende vijf tot tien jaar enorm gaat krimpen dankzij vergrijzing en het apparaat dusdanig moderniseren dat het werk inderdaad met de helft kan lijkt mij handiger. Ook dat vergt vooral aanpassingen aan hoe Den Haag bestuurt.
Daarnaast zie ik, mocht je gelijk hebben met dat halfjaar chaos, dat als een acceptabel offer. Even door de zure appel heen bijten. De besparing van een paar honderd miljoen op de begroting maakt veel goed.
We hebben het ook regelmatig over de onhoudbare situatie in de zorg. Ook daar zal op een gegeven moment een hele grote zure appel opgegeten moeten worden, hoe langer we er mee wachten hoe zuurder die wordt. Maar het alternatief is erger.
Waarbij ik overigens zeker geloof dat er overheidsbreed echt veel ambtenaren weg kunnen. Maar dat moet wel iets doordachter…quote:
[..]
Precies
We pakken gewoon een vel papier en daar schrijven we op
"Personeelsbegroting 2025
Vanaf 1 januari 2025 hoeft 20% van de ambtenaren niet meer te komen. En de rest moet hun taken overnemen in dezelfde werktijd."
Even 76 handjes omhoog in de kamer en hatsikidee!!!
Eens. Precies mijn ervaring met overheid en semi-overheid. Enige manier om cultuur te wijzigen is door drastisch te zijn. Niet eerst weer 3 rapporten maken die een hoop geld kosten en uiteindelijk toch niks mee gedaan wordtquote:
[..]
Fijn dat er in ieder geval iemand is die bereid is fatsoenlijke argumenten te gebruiken. Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar denk dat het uiteindelijk wel meevalt met die chaos en onbestuurbaarheid. Ik zie juist, ook uit eigen ervaring bij dit soort logge organisaties, dat dit soort schokken vaak leidt tot bewustwording en dat mensen bij wijze van spreken wakker geschud worden. Zoals Blank ook al zegt, er ontstaat vaak (onbewust) een verdedigingsmechanisme waarbij allerlei zaken veel ingewikkelder en moeilijker gemaakt worden dan ze eigenlijk zijn, om de huidige situatie te verantwoorden. Vaak is rigoureus snijden de enige manier om die situatie te doorbreken.
Daarnaast zie ik, mocht je gelijk hebben met dat halfjaar chaos, dat als een acceptabel offer. Even door de zure appel heen bijten. De besparing van een paar honderd miljoen op de begroting maakt veel goed.
We hebben het ook regelmatig over de onhoudbare situatie in de zorg. Ook daar zal op een gegeven moment een hele grote zure appel opgegeten moeten worden, hoe langer we er mee wachten hoe zuurder die wordt. Maar het alternatief is erger.
Wel moeten ze dan regels schrappen zoals een hoop
Risk zaken en bijvoorbeeld WOB verzoeken etc.Dat laatste gaat het om. Als je geen taken en werkzaamheden schrapt gaat die shock-therapie ook niet werken en wordt het vooral een heel duur moeras.quote:
[..]
Eens. Precies mijn ervaring met overheid en semi-overheid. Enige manier om cultuur te wijzigen is door drastisch te zijn. Niet eerst weer 3 rapporten maken die een hoop geld kosten en uiteindelijk toch niks mee gedaan wordt
Wel moeten ze dan regels schrappen zoals een hoop
Overigens kan je drastisch zijn om de overheid te hervormen maar dan zal je daar wel strijdlustig voor moeten zijn
Het punt is juist dat je met snijden meer werk kan doen. Veel mensen betekent dat ze elkaar aan het werk houden met een hoop onzin ipv met wat eigenlijk het doel is.quote:
De overheid is niet meer dienstbaar dus laten we meer snijden in de overheid. Dit kabinet is gewoon een vvd kabinet.
Overigens kan je drastisch zijn om de overheid te hervormen maar dan zal je daar wel strijdlustig voor moeten zijn
Maar veel van dat soort werk komt ook voort uit cultuur en is helemaal niet verplicht ofzo. Puur afschuifgedrag en geen verantwoordelijkheid willen nemen.quote:
[..]
Dat laatste gaat het om. Als je geen taken en werkzaamheden schrapt gaat die shock-therapie ook niet werken en wordt het vooral een heel duur moeras.
Een efficiëntere overheid kan alleen aan de top beginnen en heeft wel degelijk een plan nodig. Zonder plan gaat de overheid nog meer werknemers inruilen voor nog meer externe consultants en vergelijkbaar. Simpelweg omdat het werkje toch af moet, want wetgeving. Een efficiëntere overheid is ook wel degelijk een meerjarige uitdaging. De eerste bijeffecten van een enigszins willekeurige ontslagronde is namelijk volkomen voorspelbaar. Degenen die de overheid eigenlijk niet kwijt wil gaan weg, nog meer vergrijzing, nog minder nieuwe aanwas.
Een plan zou bijvoorbeeld kunnen beginnen met eens te kijken naar de rol van de algemene bestuursdienst, de echte topambtenaren dus. Dat is wel een aardig inteelt-clubje geworden met een extreem hoog ons kent ons gehalte.
Eens hoor. Maar ook dan moet ergens iemand besluiten dat ze er mee moeten stoppen.quote:
[..]
Maar veel van dat soort werk komt ook voort uit cultuur en is helemaal niet verplicht ofzo. Puur afschuifgedrag en geen verantwoordelijkheid willen nemen.
Deze gedachtengang is een probleem. Veel vaker dan je denkt hoeft helemaal niemand dat te besluiten behalve de uitvoering zelf. Er worden heel veel zaken gecontroleerd/vastgelegd/bijgehouden etc terwijl dat helemaal niet nodig is en ook niet verplicht is.quote:
[..]
Eens hoor. Maar ook dan moet ergens iemand besluiten dat ze er mee moeten stoppen.
Toevallig net nog een overleg over gehad, wilde m'n ogen uitsteken toen er werd gezegd 'dit is niet verplicht van risk/audit/weet ik veel, we mogen er zelf over beslissen', en er werd alsnog besloten om allerlei onzinnige zaken vast te leggen die helemaal niet nodig waren, 'omdat we nu eenmaal zo werken'
En jij gaat nu zelf dit soort onzin niet meer doen? Ongeacht de consequenties?quote:
[..]
Deze gedachtengang is een probleem. Veel vaker dan je denkt hoeft helemaal niemand dat te besluiten behalve de uitvoering zelf. Er worden heel veel zaken gecontroleerd/vastgelegd/bijgehouden etc terwijl dat helemaal niet nodig is en ook niet verplicht is.
Toevallig net nog een overleg over gehad, wilde m'n ogen uitsteken toen er werd gezegd 'dit is niet verplicht van risk/audit/weet ik veel, we mogen er zelf over beslissen', en er werd alsnog besloten om allerlei onzinnige zaken vast te leggen die helemaal niet nodig waren, 'omdat we nu eenmaal zo werken'
Ook de uitvoering wordt gedaan door iemand die kan besluitenquote:
[..]
Deze gedachtengang is een probleem. Veel vaker dan je denkt hoeft helemaal niemand dat te besluiten behalve de uitvoering zelf. Er worden heel veel zaken gecontroleerd/vastgelegd/bijgehouden etc terwijl dat helemaal niet nodig is en ook niet verplicht is.
Toevallig net nog een overleg over gehad, wilde m'n ogen uitsteken toen er werd gezegd 'dit is niet verplicht van risk/audit/weet ik veel, we mogen er zelf over beslissen', en er werd alsnog besloten om allerlei onzinnige zaken vast te leggen die helemaal niet nodig waren, 'omdat we nu eenmaal zo werken'
. En dat gebeurt meestal niet spontaan omdat er even minder geld of mensen zijn.
Frictie kosten zullen wel in de papieren gaan lopen. Zomaar het equivalent van 6 maandsalarissen p.p., dus zal wel een bedragje worden....quote:
[..]
Precies
We pakken gewoon een vel papier en daar schrijven we op
"Personeelsbegroting 2025
Vanaf 1 januari 2025 hoeft 20% van de ambtenaren niet meer te komen. En de rest moet hun taken overnemen in dezelfde werktijd."
Even 76 handjes omhoog in de kamer en hatsikidee!!!
Nederland is natuurlijk wel kampioen in semi-overheden en het privatiseren-maar-eigenlijk-niet, zoals de NS, PWN, ambulancediensten of het ABP. Geen idee op welke regel die terugkomen bij fte's "van de overheid".quote:
Over de grootte van het Nederlandse ambtelijke apparaat in vergelijkend perspectief:
[ afbeelding ]
Zitten in het buitenland ook allerlei consultants en inleners?quote:
Over de grootte van het Nederlandse ambtelijke apparaat in vergelijkend perspectief:
[ afbeelding ]
Dat zijn echter geen ambtenaren.quote:
[..]
Nederland is natuurlijk wel kampioen in semi-overheden en het privatiseren-maar-eigenlijk-niet, zoals de NS, PWN, ambulancediensten of het ABP. Geen idee op welke regel die terugkomen bij fte's "van de overheid".
Dat zal per land verschillen, denk ik, ik vermoed heel sterk dat landen met een zogenaamde "kleine" overheid ook veel externen zullen hebben.quote:
[..]
Zitten in het buitenland ook allerlei consultants en inleners?
dat zijn voor Nederland niet alleen Rijksambtenaren neem ik aanquote:
Over de grootte van het Nederlandse ambtelijke apparaat in vergelijkend perspectief:
[ afbeelding ]
Dat plaatje heb ik hier zelf ook wel eens gepost, maar hier hoort wel de belangrijke disclaimer bij dat het per land verschilt wat er onder de ambtenarij valt. Om eens een (vrij omvangrijk) voorbeeld te noemen: in allerlei landen zijn leraren ambtenaren, maar in Nederland niet.quote:
Over de grootte van het Nederlandse ambtelijke apparaat in vergelijkend perspectief:
[ afbeelding ]
En ook dat is weer te nuanceren. Er zijn nog een paar gemeenten waar het openbaar (basis)onderwijs niet verzelfstandigd is en nog direct onder de gemeente valt waardoor de leraren daar weer wel ambtenaren zijnquote:
[..]
Dat plaatje heb ik hier zelf ook wel eens gepost, maar hier hoort wel de belangrijke disclaimer bij dat het per land verschilt wat er onder de ambtenarij valt. Om eens een (vrij omvangrijk) voorbeeld te noemen: in allerlei landen zijn leraren ambtenaren, maar in Nederland niet.
(zoals voorheen bij het meeste openbare onderwijs)Het is bovendien een percentage van het totale aantal banen. Dus als er veel werkgelegenheid is in een land, heb je automatisch een relatief kleine overheid, terwijl het absolute aantal ambtenaren helemaal niet weinig hoeft te zijn.quote:
[..]
Dat plaatje heb ik hier zelf ook wel eens gepost, maar hier hoort wel de belangrijke disclaimer bij dat het per land verschilt wat er onder de ambtenarij valt. Om eens een (vrij omvangrijk) voorbeeld te noemen: in allerlei landen zijn leraren ambtenaren, maar in Nederland niet.
Bron aubquote:
Over de grootte van het Nederlandse ambtelijke apparaat in vergelijkend perspectief:
[ afbeelding ]
https://ec.europa.eu/euro(...)6%20%25%20in%202020.quote:
Omdat er bezuinigd moet worden.quote:
Maar waarom moeten er ambtenaren uit dan? Duitsland is toch niet echt een gidsland, daar iets gedaan krijgen bij ambtenarij is echt een hel. Ik zou eerder flink investeren in meer ambtenaren.
Nou ja, de verschillende overheden zijn in de afgelopen vijf jaar pakweg met een procent of 20 gegroeid. Dat is voor een deel best logisch en prima te rechtvaardigen maar ik heb niet echt het gevoel dat overheden ook echt 20% meer producten en diensten zijn gaan leverenquote:
Maar waarom moeten er ambtenaren uit dan? Duitsland is toch niet echt een gidsland, daar iets gedaan krijgen bij ambtenarij is echt een hel. Ik zou eerder flink investeren in meer ambtenaren.
. Daarbij is die groei ook maar beperkt geland in de uitvoering maar vooral in allerlei ondersteunende diensten als juristen en communicatieadviseurs. Waarbij ik persoonlijk het idee heb dat het er juist stroperiger door geworden is. Dat kan echt een stuk slimmer en effectiever. En dan heb ik niet over bijvoorbeeld de groenmedewerkers die van de sociale werkvoorziening vaak zijn overgeheveld naar gemeenten en daardoor ambtenaar zijn geworden.
Ook dat is overigens een keuze. Een nieuw kabinet wil graag allerlei nieuwe extra dingen doen, ze kunnen er ook voor kiezen eerst te stoppen met andere dingen en dan dat geld anders ingaan zetten. Netto groeit de overheid ook met die voorgenomen begroting gewoonquote:
[..]
Omdat er bezuinigd moet worden.
.Maar in bijvoorbeeld Noorwegen wel, dat vertekent de boel bedoel ik. Zorg en onderwijs helemaal.quote:
Jawel, maar er wordt in het regeerakkoord gerept over een reductie van 20% van het ambtenarenapparaat, daar valt de flexible schil dus niet onder.quote:
[..]
Maar in bijvoorbeeld Noorwegen wel, dat vertekent de boel bedoel ik. Zorg en onderwijs helemaal.
Dat gaat zelfs specifiek over Rijksambtenaren en dan niet degenen die in de uitvoering zitten. Leuke ambitie maar daardoor niet zo haalbaar.quote:
[..]
Jawel, maar er wordt in het regeerakkoord gerept over een reductie van 20% van het ambtenarenapparaat, daar valt de flexible schil dus niet onder.
Hoeveel taken heeft de overheid volgens jou extra op zich genoemen dan. Waar baseer je op dat ze meer in personeel gegroeid zijn dan in uitvoering. Gewoon op het feit dat ze groeien maar dat jij dat niet terugziet in je dagelijks leven?quote:Op vrijdag 16 augustus 2024 16:40 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Nou ja, de verschillende overheden zijn in de afgelopen vijf jaar pakweg met een procent of 20 gegroeid. Dat is voor een deel best logisch en prima te rechtvaardigen maar ik heb niet echt het gevoel dat overheden ook echt 20% meer producten en diensten zijn gaan leveren
Dat kan echt een stuk slimmer en effectiever. En dan heb ik niet over bijvoorbeeld de groenmedewerkers die van de sociale werkvoorziening vaak zijn overgeheveld naar gemeenten en daardoor ambtenaar zijn geworden.
Slimmer en effectiever kan altijd in elke organisatie. Volgens mij is premanent alles reorganiseren en slimmer en efficienter proberen te maken juist iets waar onze overheid veel tijd en geld aan kwijt is. Als ik kijk naar dat staatje van buurlanden zitten wij echt veel te laag qua overheidspersoneel. Is ook goed voor de banenmarkt als de overheid een grotere concurrent voor het bedrijfsleven wordt qua oppikken van talentvol personeel. Hoe meer opties werknemers hebben hoe beter voor hun inkomsten en voorwaarden.
Er zijn wat taken verschoven maar juist geen extra taken echt opgepakt en toch zijn de overheden heel fors gegroeid. Dat is net het punt wat ik probeer te makenquote:
[..]
Hoeveel taken heeft de overheid volgens jou extra op zich genoemen dan. Waar baseer je op dat ze meer in personeel gegroeid zijn dan in uitvoering. Gewoon op het feit dat ze groeien maar dat jij dat niet terugziet in je dagelijks leven?
Slimmer en effectiever kan altijd in elke organisatie. Volgens mij is premanent alles reorganiseren en slimmer en efficienter proberen te maken juist iets waar onze overheid veel tijd en geld aan kwijt is. Als ik kijk naar dat staatje van buurlanden zitten wij echt veel te laag qua overheidspersoneel. Is ook goed voor de banenmarkt als de overheid een grotere concurrent voor het bedrijfsleven wordt qua oppikken van talentvol personeel. Hoe meer opties werknemers hebben hoe beter voor hun inkomsten en voorwaarden.
.Hoe bedoel je? Waar baseer je dat op dan? Kan het niet zijn dat er veel taken wel opgepakt zijn die bijvoorbeeld eerst bleven liggen zonder dat jij dat merkt. Ik vroeg waar je je op baseert omdat dit me dus heel weinig zegt.quote:
[..]
Er zijn wat taken verschoven maar juist geen extra taken echt opgepakt en toch zijn de overheden heel fors gegroeid. Dat is net het punt wat ik probeer te maken
https://fd.nl/politiek/15(...)utm_content=20240816quote:
[..]
Hoe bedoel je? Waar baseer je dat op dan? Kan het niet zijn dat er veel taken wel opgepakt zijn die bijvoorbeeld eerst bleven liggen zonder dat jij dat merkt. Ik vroeg waar je je op baseert omdat dit me dus heel weinig zegt.
Nee, maar als je definitie van ambtenaar verschilt (wat het doet, de OECD geeft zelf al aan: "Services can be delivered by government employees or through a range of partnerships with the private or notfor-profit sectors. In some countries, the large majority of health care providers, teachers and emergency workers, for example, are directly employed by the government. In other countries, these and other types of professionals arequote:
[..]
Jawel, maar er wordt in het regeerakkoord gerept over een reductie van 20% van het ambtenarenapparaat, daar valt de flexible schil dus niet onder.
employed by the private sector or non-profit organisations."
Dan ben je dus appels met peren aan het vergelijken. Een leraar eruit is in Nederland niet een ambtenaar eruit, in Noorwegen wel. Ook zit er weer een defintieverschil tussen state-run (Equinor) en state-owned (de NS).
Dat maakt het vergelijken zo ontzettend lastig, omdat je a priori al een afbakening moet maken van wat je als overheidstaak ziet, vervolgens die afbakening nog op een bepaalde manier vormgeeft die iemand dan wel of niet ambtenaar maakt en tenslotte de productiviteit daarvan moet gaan meten, terwijl de output vrij vaak immateriële productie is, die ook nog eens beperkt wordt door externe factoren (het aantal bouwbesluiten per ambtenaar scheelt nogal als elke burger kan procederen tot de RvS omdat er groene letters komen of niet).
Sec kiezen voor rijksambtenarenreductie zoals nu in het hoofdlijnenakkoord staat is dus vrij nietszeggend. Dat zou moeten beginnen bij een afbakening van het takenpakket van de overheid. En juist dat lijkt haaks te staan op de wens tot die ambtenarenreductie (meer zorg, meer politie, meer grenscontroles, meer law and order). Daarmee loop je het risico om het slechte van beide te combineren: je neemt als overheid teveel op je bordje, en je hebt te weinig mensen om dat uit te voeren.
Wel een mooi onderwerp om - zonder daar zelf schade mee op te lopen - het kabinet op te laten vallenquote:
[..]
Dat gaat zelfs specifiek over Rijksambtenaren en dan niet degenen die in de uitvoering zitten. Leuke ambitie maar daardoor niet zo haalbaar.
, handig achterdeurtje zeg maar.Gewoon wat met vuisten op tafels slaan joh. Komt goed.quote:
Zowel in de NRC als Volkskrant nu wat artikelen over de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord in een regeringsprogramma. Dat lijkt nog niet echt mee te vallen.
Gewoon uitstellen tot het eindequote:
[..]
Gewoon wat met vuisten op tafels slaan joh. Komt goed.
Yolo
Het signaal dat veel uitgesteld wordt tot de volgende begrotingscyclus wordt wel afgegeven. Grote kans dat we dan inderdaad dicht bij het einde zijnquote:
[..]
Gewoon uitstellen tot het einde
Yolo
Er zijn genoeg uitdagingen ja, heel benieuwd hoe Wilders gaat reageren op een akkoord van zijn mensen waar hij aan heeft moeten delegeren. Dat woord komt niet voor in zijn woordenboek.quote:
Zowel in de NRC als Volkskrant nu wat artikelen over de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord in een regeringsprogramma. Dat lijkt nog niet echt mee te vallen.
We kunnen als samenleving inderdaad met (veel) minder ambtenaren toe, sterker nog het is onontkoombaar dat er veel minder ambtenaren zullen zijn in de nabije toekomst. Vergrijzing zal niet opgevangen kunnen worden met nieuwe exemplaren. Maar zonder plan, zonder andere middelen en mogelijkheden om slimmer te werken, maar vooral zonder verandering van gedrag van politiek Den Haag zal meer chaos, meer inefficiëntie en juist groeiende bureaucratie het gevolg zijn. Het probleem heeft namelijk bijzonder weinig met hard werken, maar vooral met stom werken te maken.
Een goed voorbeeld van stom werken, van hoe theorie en praktijk elkaar in de weg zitten is aanbestedingswetgeving. In theorie een prachtig idee om eerlijke concurrentie en scherpe inkoop te bevorderen, in praktijk het middel waarmee gevestigde partijen hun belangen zeker weten te stellen en het uitgeven van teveel geld aan verouderde en inferieure technologie.
Ik denk dat de rijksoverheid een uitermate boeiend decennium tegemoet gaat. Ik ben niet onmiddellijk optimistisch over de uitkomst.
Ook Pietertje gaat vast heel moeilijk doen over punten en komma’s.quote:
[..]
Er zijn genoeg uitdagingen ja, heel benieuwd hoe Wilders gaat reageren op een akkoord van zijn mensen waar hij aan heeft moeten delegeren. Dat woord komt niet voor in zijn woordenboek.
Het is voor een groot deel simpelweg onuitvoerbaar. De PVV-stemmer komt van een lelijke koude kermis thuis nu het erachter komt dat stompzinnige verkiezingsretoriek toch iets anders is dan beleid.quote:
Ja, maar dat kan allemaal de PVV niet verweten worden. Dat is allemaal de schuld van Rutte (en Links natuurlijk):quote:
[..]
Het is voor een groot deel simpelweg onuitvoerbaar. De PVV-stemmer komt van een lelijke koude kermis thuis nu het erachter komt dat stompzinnige verkiezingsretoriek toch iets anders is dan beleid.
NWS / Nog lichter straffen, het kan!
"Het" is vrij makkelijk uitvoerbaar, "het" gaat alleen niet zijn wat de PVV-stemmer in gedachten had. Of Wilders daar mee weg kan komen met kruimelgoed in de vorm van Faber en douceurtjes als het ER in 2027 halveren, dat is de vraag. Vooralsnog wel, maar van beleid is er nog geen sprake, dus dat kán snel veranderen.quote:
[..]
Het is voor een groot deel simpelweg onuitvoerbaar. De PVV-stemmer komt van een lelijke koude kermis thuis nu het erachter komt dat stompzinnige verkiezingsretoriek toch iets anders is dan beleid.
Zoals wat precies? En daarmee bedoel ik de speerpunten, of in ieder geval de gewichtige zaken voor de gemiddelde pvv’er?quote:
[..]
"Het" is vrij makkelijk uitvoerbaar
Dan moet je geen zaken beloven waarvan je op voorhand weet dat ze in strijd zijn met verdragen en dus letterlijk onuitvoerbaar.quote:
Elke 4 jaar een revolutie hoeft natuurlijk ook niet, maar het feit dat de eerste reflex van de linkerkant altijd is "kan niet!!" (en soms hebben ze gelijk) geeft toch wel te denken waarom we dan eigenlijk verkiezingen hebben. Als de uitkomst een regering is die niets kan doen dan hebben we een probleem.
Dat het lekker klinkt is irrelevant.
Bedankt voor het onderstrepen van mijn puntquote:
[..]
Dan moet je geen zaken beloven waarvan je op voorhand weet dat ze in strijd zijn met verdragen en dus letterlijk onuitvoerbaar.
Tja, het rechtspopulisme werkt in de echte wereld nu eenmaal vrij matig. Maar ik snap prima dat je er wel graag in wilt geloven.quote:
Elke 4 jaar een revolutie hoeft natuurlijk ook niet, maar het feit dat de eerste reflex van de linkerkant altijd is "kan niet!!" (en soms hebben ze gelijk) geeft toch wel te denken waarom we dan eigenlijk verkiezingen hebben. Als de uitkomst een regering is die niets kan doen dan hebben we een probleem.
Dat is echter wel de kern van hun politiek. Dus dit blijft nog wel even de norm.quote:
Dat het lekker klinkt is irrelevant.
Dit heeft niet met links of rechts te maken, iedereen met een rekenmachine op zijn telefoon kan de rijksbegroting downloaden en zelf narekenen dat het PVV programma onuitvoerbaar is zonder een enkeltje Griekenland te doen. Daarnaast zijn er inderdaad verdragen, maar dat die gelden en de echter daar iets van vind is ook niet links of rechts.quote:
Elke 4 jaar een revolutie hoeft natuurlijk ook niet, maar het feit dat de eerste reflex van de linkerkant altijd is "kan niet!!" (en soms hebben ze gelijk) geeft toch wel te denken waarom we dan eigenlijk verkiezingen hebben. Als de uitkomst een regering is die niets kan doen dan hebben we een probleem.
Daar kan allemaal best wat mee, maar dan moet de PVV beginnen met een eerlijk verhaal. Een eerlijk verhaal is bijvoorbeeld: "verdrag y zit in de weg, dus we willen dat heronderhandelen, maar dat duurt flink wat jaar en kan mislukken." Of " wij vinden de EU regels kut en willen ons er niet aan houden, dus we zijn voor een Nexit en willen net als het VK eruit."
Eerder pleitten ze ook gewoon voor een Nexit en liet de PVV het program gewoon doorrekenen dus ik zie het probleem niet, ja dat ze in de campagne dan tegengas krijgen en ze het wat stemmen kost.
Maar als je geen eerlijk verhaal vertelt krijg je inderdaad dat je dingen wilt die bijvoorbeeld binnen de EU niet kunnen, als je tegelijkertijd niet wilt uittreden dan organiseer je de eigen teleurstelling omdat een van beiden niet kan. Dat is dan niet de schuld van links of wie dan ook, maar enkel van de PVV omdat ze geen eerlijk en realistisch verhaal wilden vertellen.
Dat doe ik niet. Je punt over de eerste reflex van Links is onzin.quote:
[..]
Bedankt voor het onderstrepen van mijn punt
Waarom zit een deel van rechts toch altijd in de slachtofferrol?quote:
Elke 4 jaar een revolutie hoeft natuurlijk ook niet, maar het feit dat de eerste reflex van de linkerkant altijd is "kan niet!!" (en soms hebben ze gelijk) geeft toch wel te denken waarom we dan eigenlijk verkiezingen hebben. Als de uitkomst een regering is die niets kan doen dan hebben we een probleem.
Wanneer iemand tegen jou zegt "kan niet", dan is het aan jou om te bewijzen dat het wel kan. Dat doen volwassenen. Die lopen niet te jammeren, die doen! En wanneer dan blijkt dat het inderdaad niet kan, dan ga je naar die andere volwassene en dan zeg je, "goh je had gelijk".
En wanneer sommige dingen onveranderbaar of onoplosbaar (b)lijken te zijn, dan is het nogal dom om wel beloftes in je verkiezingsprogramma te doen die niet waar te maken zijn.
Nou ja, het hoofdlijnenakkoord is vrij generiek en vrij open. Het komt een beetje neer op een inspanningsverplichting en die heb je vrij snel ingelost. De concrete uitwerking ben ik dan ook oprecht benieuwd naar, want ik vermoed dat die een stuk minder taakstellend zal zijn dan bij sommigen verwacht.quote:
[..]
Zoals wat precies? En daarmee bedoel ik de speerpunten, of in ieder geval de gewichtige zaken voor de gemiddelde pvv’er?
We hebben regeringen gehad die vanalles kunnen doen. Rutte III was bijvoorbeeld vrij effectief, Rutte II ook. Probleem is dat we nu een regering hebben die het liefst niets effectiefs doet en alleen symptomen wil bestrijden. En ja, je hebt gelijk, dan hebben we een probleem. Kan de kiezer oplossen door de 4 partijen die nu regeren straks weg te stemmen.quote:
Elke 4 jaar een revolutie hoeft natuurlijk ook niet, maar het feit dat de eerste reflex van de linkerkant altijd is "kan niet!!" (en soms hebben ze gelijk) geeft toch wel te denken waarom we dan eigenlijk verkiezingen hebben. Als de uitkomst een regering is die niets kan doen dan hebben we een probleem.
In het dagelijks spraakgebruik noemen we dit ook wel ‘terugkrabbelen’quote:
[..]
Nou ja, het hoofdlijnenakkoord is vrij generiek en vrij open. Het komt een beetje neer op een inspanningsverplichting en die heb je vrij snel ingelost. De concrete uitwerking ben ik dan ook oprecht benieuwd naar, want ik vermoed dat die een stuk minder taakstellend zal zijn dan bij sommigen verwacht.
Onzin. 'Kan niet' is gewoon geen argument, dat is mijn punt. Het is een reflex, en als het echt zo is hebben we zoals gezegd een enorm probleem.quote:
[..]
Waarom zit een deel van rechts toch altijd in de slachtofferrol?
Wanneer iemand tegen jou zegt "kan niet", dan is het aan jou om te bewijzen dat het wel kan.
Het probleem is dat dat zogenaamde 'eerlijke verhaal' niet als een probleem gezien wordt. Nogmaals: als het daadwerkelijk zo is dat de regering op de meeste onderwerpen niets kan is dat een probleem.quote:
Daar kan allemaal best wat mee, maar dan moet de PVV beginnen met een eerlijk verhaal. Een eerlijk verhaal is bijvoorbeeld: "verdrag y zit in de weg, dus we willen dat heronderhandelen, maar dat duurt flink wat jaar en kan mislukken."
Zou je er gelukkiger van worden als we in plaats daarvan zouden zeggen dat het heeeeeeeeeeeel lastig gaat worden?quote:
[..]
Onzin. 'Kan niet' is gewoon geen argument, dat is mijn punt. Het is een reflex, en als het echt zo is hebben we zoals gezegd een enorm probleem.
Wat is het punt van zo'n post? Denk je grappig te zijn? Ik heb slecht nieuws voor je...quote:
[..]
Zou je er gelukkiger van worden als we in plaats daarvan zouden zeggen dat het heeeeeeeeeeeel lastig gaat worden?
Alleen is dat niet zo, als je radicale oplossingen wilt (sowieso het enige waarbij verdragen echt in de weg staan) kun je gewoon pleiten voor een Nexit. Heb je een stuk meer ruimte.quote:
[..]
Het probleem is dat dat zogenaamde 'eerlijke verhaal' niet als een probleem gezien wordt. Nogmaals: als het daadwerkelijk zo is dat de regering op de meeste onderwerpen niets kan is dat een probleem.
En je bent als handelsland armer ja, maar niemand zei dat keuzes geen consequenties hebben.
Overigens denk ik dat de regering vrijwel alle problemen prima kan oplossing binnen de huidige kaders, alleen dam wel met realistische ideeën en niet met PVV populisme.
Het overige is een zaak van de wat langere adem, tja is soms. Goed beleid kost soms tijd en vraagt soms overleg hoe lastig sommigen dat in het huidige x tijdperk met continue ophef ook mogen vinden.
Dit is niet waar. Er zijn heel veel dingen die (ook volgens posters in dit topic) gewoon niet aangepast kunnen worden. Alles wat betreft migratie, natuurbeleid etc. Ook niet met 'niet-radicale' oplossingen.quote:
[..]
Alleen is dat niet zo, als je radicale oplossingen wilt (sowieso het enige waarbij verdragen echt in de weg staan)
Je kunt het wel hebben over 'de lange adem' maar een verdrag is zo getekend en daar heb je als kabinet vaak nul invloed op, tot je aan de macht komt. Dan is het ineens een natuurwet geworden. Het lijkt wel alsof dan vergeten wordt dat ja, de EU als politieke macht betekent altijd dat je soevereiniteit opgeeft en dat er partijen zijn die dat liever niet willen. Dan is 'dan stap je er maar uit' natuurlijk geen enkel argument.
Wij hebben sowieso een andere opvatting van wat radicaal is op migratie.quote:
[..]
Dit is niet waar. Er zijn heel veel dingen die (ook volgens posters in dit topic) gewoon niet aangepast kunnen worden. Alles wat betreft migratie, natuurbeleid etc. Ook niet met 'niet-radicale' oplossingen.
Je kunt het wel hebben over 'de lange adem' maar een verdrag is zo getekend en daar heb je als kabinet vaak nul invloed op, tot je aan de macht komt. Dan is het ineens een natuurwet geworden. Het lijkt wel alsof dan vergeten wordt dat ja, de EU als politieke macht betekent altijd dat je soevereiniteit opgeeft en dat er partijen zijn die dat liever niet willen. Dan is 'dan stap je er maar uit' natuurlijk geen enkel argument.
Maar dat is zeker wel een argument, je maakt namelijk samen een afspraak, als je die afspraak zomaar wilt opzeggen gaat dat inderdaad niet.
Dan vinden de Grieken ook vast iets van de begrotingsregels, of de Fransen van de vrije markt. Samenwerken kan alleen als iedereen de regels respecteerd. Hoe denk je dat de rest van de EU het vind als Nederland een oneerlijk concurrentievoordeel neemt door natuurregelz niet na te leven?
Als je dat wilt aanpassen kan dat gewoon, dan moet je steun zoeken bij andere landen en samen kun je dan tot een andere regel komen. Maar het kan inderdaad niet alleen omdat een gezamenlijke markt dan niet werkt.
Als je dat niet wilt, de vrijheid zelf wilt hebben zonder overleg en enorm belangrijk vind stap je er uit.
Kan prima zie het VK, je land vergaat niet en de EU laat je gewoon gaan. Je het is economisch ff lastig maar dat moet je ervoor over hebben. Volstrekt legitieme oplossing. De PVV wil alleen wel de lusten en niet de lasten en ja op die manier werkt samenwerking niet.
Je kunt migratie best verminderen. De grootste groep bestaat uit arbeidsmigranten. Verminder je die, op welke manier dan ook, dan gaat dat ten koste van de economie. En dan niet alleen 'de economie' als abstract geheel, maar ook 'de economie' op bedrijfsniveaus. Allerlei bedrijven zullen flink in de problemen komen, failliet gaat of naar het buitenland verhuizen. Wat betreft vluchtelingenopvang is er niet zoveel speelruimte inderdaad, want dat ligt vast in internationale verdragen, maar dat betreft geloof ik maar 8-11% van de totale immigratie.quote:
[..]
Dit is niet waar. Er zijn heel veel dingen die (ook volgens posters in dit topic) gewoon niet aangepast kunnen worden. Alles wat betreft migratie, natuurbeleid etc. Ook niet met 'niet-radicale' oplossingen.
Je kunt het wel hebben over 'de lange adem' maar een verdrag is zo getekend en daar heb je als kabinet vaak nul invloed op, tot je aan de macht komt. Dan is het ineens een natuurwet geworden. Het lijkt wel alsof dan vergeten wordt dat ja, de EU als politieke macht betekent altijd dat je soevereiniteit opgeeft en dat er partijen zijn die dat liever niet willen. Dan is 'dan stap je er maar uit' natuurlijk geen enkel argument.
Wat betreft natuurbeleid: een enorm deel van de EU-subsidies gaan naar landbouw. Dat daar stevige kaders tegenover staan is logisch. Dus als je het natuurbeleid ter discussie wilt stellen, dan volgt daaruit dat ook het landbouwbeleid ter discussie komt te staan. En dan negeer ik voor het gemak nog even alle andere bedrijfstakken die milieuschade veroorzaken.
Het is allemaal een vrij delicaat afgewogen geheel waarbij allerlei belangen meespelen en allerlei groeperingen proberen de balans een beetje naar hun kant door te laten hellen. Als je daar als kabinet toch een andere positie in wilt, dan lijkt de kans op welk klein succes dan ook me vele malen kleiner dan de kans op falen.
Ik heb opzeggen niet genoemd. Wel wijzigen, waar ook meteen een muur van 'kan niet' tegenover wordt gezet. Het 'overleg' waar je over begint is dus vaak niet eens mogelijk, precies het probleem dat ik aanstip. Dit wordt nog verergerd door bizarre situaties als laatst met dat natuurherstelverdrag waar een of andere minister compleet tegen alle afspraken in toch voor stemde en simpelweg machtsmisbruik pleegde. Daar zit je nu ook ineens weer aan vast.quote:
[..]
Maar dat is zeker wel een argument, je maakt namelijk samen een afspraak, als je die afspraak zomaar wilt opzeggen gaat dat inderdaad niet.
Als je dat niet als probleem ziet, prima. Dat is natuurlijk ook makkelijker als die verdragen in de praktijk aansluiten bij jouw eigen politieke ideologie.
Die impact gaat niet alleen bedrijven onderuit halen, natuurlijk, ook de publieke sector krijgt daar een veeg van mee.quote:
[..]
Je kunt migratie best verminderen. De grootste groep bestaat uit arbeidsmigranten. Verminder je die, op welke manier dan ook, dan gaat dat ten koste van de economie. En dan niet alleen 'de economie' als abstract geheel, maar ook 'de economie' op bedrijfsniveaus. Allerlei bedrijven zullen flink in de problemen komen, failliet gaat of naar het buitenland verhuizen. Wat betreft vluchtelingenopvang is er niet zoveel speelruimte inderdaad, want dat ligt vast in internationale verdragen, maar dat betreft geloof ik maar 8-11% van de totale immigratie.
Wat betreft natuurbeleid: een enorm deel van de EU-subsidies gaan naar landbouw. Dat daar stevige kaders tegenover staan is logisch. Dus als je het natuurbeleid ter discussie wilt stellen, dan volgt daaruit dat ook het landbouwbeleid ter discussie komt te staan. En dan negeer ik voor het gemak nog even alle andere bedrijfstakken die milieuschade veroorzaken.
Het is allemaal een vrij delicaat afgewogen geheel waarbij allerlei belangen meespelen en allerlei groeperingen proberen de balans een beetje naar hun kant door te laten hellen. Als je daar als kabinet toch een andere positie in wilt, dan lijkt de kans op welk klein succes dan ook me vele malen kleiner dan de kans op falen.
Als bedrijven op zoek moeten, nog meer dan nu, naar mensen dan gaan ze die ook weghalen uit overheids en dienstensectoren.
Stemmingen over nieuwe verdragen of de wijziging van bestaande zijn het gevolg van lange onderhandelingen. Wijzigen of opzeggen kan natuurlijk maar ook dan moet je weer rekenen op een langdurig en ingewikkeld proces waarbij je op voorhand niet weet of het lukt…quote:
[..]
Ik heb opzeggen niet genoemd. Wel wijzigen, waar ook meteen een muur van 'kan niet' tegenover wordt gezet. Het 'overleg' waar je over begint is dus vaak niet eens mogelijk, precies het probleem dat ik aanstip. Dit wordt nog verergerd door bizarre situaties als laatst met dat natuurherstelverdrag waar een of andere minister compleet tegen alle afspraken in toch voor stemde en simpelweg machtsmisbruik pleegde. Daar zit je nu ook ineens weer aan vast.
Als je dat niet als probleem ziet, prima. Dat is natuurlijk ook makkelijker als die verdragen in de praktijk aansluiten bij jouw eigen politieke ideologie.
Prima om daar je hoop op in te zetten maar overdreven realistisch is dat niet als je snel enig resultaat wilt boeken.
En dat vind je allemaal prima?quote:
[..]
Stemmingen over nieuwe verdragen of de wijziging van bestaande zijn het gevolg van lange onderhandelingen. Wijzigen of opzeggen kan natuurlijk maar ook dan moet je weer rekenen op een langdurig en ingewikkeld proces waarbij je op voorhand niet weet of het lukt…
Prima om daar je hoop op in te zetten maar overdreven realistisch is dat niet als je snel enig resultaat wilt boeken.
Dat je gemaakte afspraken niet van vandaag op morgen op kan zeggen? Dat lijkt mij inderdaad iet heel gek. Hoe sta jij hier in?quote:
Leuke stropop weer.quote:
[..]
Dat je gemaakte afspraken niet van vandaag op morgen op kan zeggen?
Migratie drastisch reduceren kan prima hoor. Landbouw, tuinbouw en de voedselindustrie nemen zo’n 40% voor hun rekening.quote:
Sterk reduceren die hap, levert onder de streep toch geen klap op en die paar honderdduizend oostblokkers weer exporteren. Of beter nog, huizen laten bouwen op de vrijgekomen grond.
Je kunt gewoon wijzigen, alleen dan moet je een meerderheid hebben en onderhandelen en ja met zoveel lidstaten duurt dat even en is een uitkomst onzeker. Dat leg ik net uit. Wat alleen niet kan in unilateraal wijzigen of op korte termijn, dit soort overleg vraag tijd en het is de vraag of de andere met je meegaan. Bovendien zul je voor zo'n wijziging iets moeten terugdoen op een ander terrein.quote:
Ik heb opzeggen niet genoemd. Wel wijzigen, waar ook meteen een muur van 'kan niet' tegenover wordt gezet. Het 'overleg' waar je over begint is dus vaak niet eens mogelijk, precies het probleem dat ik aanstip. Dit wordt nog verergerd door bizarre situaties als laatst met dat natuurherstelverdrag waar een of andere minister compleet tegen alle afspraken in toch voor stemde en simpelweg machtsmisbruik pleegde. Daar zit je nu ook ineens weer aan vast.
Dus dat met de vuist op tafel slaan en en uitzonderingen en een korting vragen ja succes, gaat niet gebeuren. Want waarom zouden andere landen:
A) oneerlijke concurrentie willen op agrarisch gebied vanwege een uitzondering op stikstof.
B) een uitzondering op migratie waardoor zij de vluchtelingen mogen huisvesten en
C) nog een korting willen geven ook waardoor zij dus meer mogen betalen.
Dat gaat dus nooit werken want dat kan de premier van België thuis ook niet uitleggen aan zijn kiezers. Daarom lukt dit niet.
Er zijn best dingen mogelijk als je gewoon slim en tactisch speelt en die tijd neemt, wat niet kan is wel de lusten niet de lasten want dan zet de rest gewoon nee.
Dat is het punt, als de PVV zegt "we gaan proberen migratiewetten Europees te wijzigen en daar hebben we de tijd voor nodig, en dan nog weten we niet of het lukt" vertellen ze een eerlijk verhaal. Maar dat doen ze dus consequent niet, ze gaan voor allerlei uitzonderingen die je nooit gaat krijgen omdat dat voor de rest thuis niet verdedigbaar is.
Laten we hem omdraaien: hoe zou jij het vinden als Griekenland morgen zou stoppen met de begrotingsregels en mogelijk een nieuwe eurocrisis zou veroorzaken?quote:
Ik zou dat niet best vinden, maar om te voorkomen dat, met name populistische regeringen, alle financiële afspraken aan hun laars lappen zijn daarvoor wel controle en harde, niet zomaar wijzigbare afspraken nodig.
Dat is het punt, soms lever je wat ruimte in om samen to samenwerking te komen, dat is wellicht lastig maar anders kan die samenwerking niet. Als je dat niet wilt moet je niet meedoen zoals het VK, dat kan gewoon.
Hoe lang lapt Frankrijk aan alle kanten elke denkbare regel van het Stabiliteitspact niet aan zijn laars zonder ook maar enige consequentie?quote:
[..]
Laten we hem omdraaien: hoe zou jij het vinden als Griekenland morgen zou stoppen met de begrotingsregels en mogelijk een nieuwe eurocrisis zou veroorzaken?
Ik zou dat niet best vinden, maar om te voorkomen dat, met name populistische regeringen, alle financiële afspraken aan hun laars lappen zijn daarvoor wel controle en harde, niet zomaar wijzigbare afspraken nodig.
Dat is het punt, soms lever je wat ruimte in om samen to samenwerking te komen, dat is wellicht lastig maar anders kan die samenwerking niet. Als je dat niet wilt moet je niet meedoen zoals het VK, dat kan gewoon.
De handhaving moet zeker beter, overigens zet de EU wel stappen richting o.a. Frankrijk (zie onderstaand, eigenlijk is Italië ernstiger omdat die minder ruimte hebben), alleen is dat altijd vreselijk traag en zijn sancties helaas niet automatisch. Maar dat lijkt me een reden de regel aan te scherpen, niet deze te schrappen.quote:
[..]
Hoe lang lapt Frankrijk aan alle kanten elke denkbare regel van het Stabiliteitspact niet aan zijn laars zonder ook maar enige consequentie?
https://www.consilium.eur(...)seven-member-states/
Nu verwar je afspraken met handhaving. Die handhaving bij de EU is ook heel slecht (behalve bij de verdragen waar de rechter uiteindelijk op stoel van de wetgever moet gaan zitten), maar dat is niet waar het over ging. Je kunt een verdrag dat makkelijker te wijzigen is ook best hardhandig handhaven. Desnoods met een procedure om een land er uit te schoppen (wat volgens mij nog steeds niet bestaat).quote:
[..]
Laten we hem omdraaien: hoe zou jij het vinden als Griekenland morgen zou stoppen met de begrotingsregels en mogelijk een nieuwe eurocrisis zou veroorzaken?
Ik zou dat niet best vinden, maar om te voorkomen dat, met name populistische regeringen, alle financiële afspraken aan hun laars lappen zijn daarvoor wel controle en harde, niet zomaar wijzigbare afspraken nodig.
Hoe zie je dat ‘sterk reduceren’ voor je? Volgens mij kan het grote merendeel van die oostblokkers zich gewoon beroepen op het vrij verkeer van personen.quote:
[..]
Migratie drastisch reduceren kan prima hoor. Landbouw, tuinbouw en de voedselindustrie nemen zo’n 40% voor hun rekening.
Sterk reduceren die hap, levert onder de streep toch geen klap op en die paar honderdduizend oostblokkers weer exporteren. Of beter nog, huizen laten bouwen op de vrijgekomen grond.
Dat kan inderdaad niet. En geen land in de EU gaat Nederland een opt-out geven voor vrij verkeer van personen.quote:
[..]
Hoe zie je dat ‘sterk reduceren’ voor je? Volgens mij kan het grote merendeel van die oostblokkers zich gewoon beroepen op het vrij verkeer van personen.
Daarbij zie ik werkelijk niemand enig idee hebben hoe Nederland de impact hiervan gaan verwerken op de economie en de diensten sectoren.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2024 00:29:37 ]
Alle subsidies op tuinbouw/landbouw/voedselverwerking afschaffen, streng controleren op zwart werk met draconische boetes, energieverbruik in de tuinbouwsector zwaar belasten, dan is die sector zo verdwenen en kunnen de bijbehorende oostblokkers wat zinvols gaan doen zoals het bouwen van huizen op vrijgekomen tuinbouwarealen (bijvoorbeeld in het westland, na sanering van de bodem daar).quote:
[..]
Hoe zie je dat ‘sterk reduceren’ voor je? Volgens mij kan het grote merendeel van die oostblokkers zich gewoon beroepen op het vrij verkeer van personen.
https://nos.nl/l/2534026
quote:
We hebben een nieuwe crisis.
https://nos.nl/l/2534026
De terugtrekkende bewegingen zijn al ingezet.
Nieuw? Dat hele asielgebeuren is al dik 10 jaar een crisis.quote:
We hebben een nieuwe crisis.
https://nos.nl/l/2534026
Als je het probleem niets eens kan benoemen hoe kun je het dan ooit gaan oplossen.
We hebben ook een traplift crises, een bouwcrises een stikstof crises een PostNL crises een ov crises een werknemers crises een ongedierte crises een homofobie crises een politie crises een voetbalvandaal crises een horeca crises een scholen crises een hoger onderwijs crises een verkeers constipatie crises een vlieg crises een pfas crises een klimaat crises een aardbeving crises een energie crises een slakken crises een water crisesquote:
[..]
Nieuw? Dat hele asielgebeuren is al dik 10 jaar een crisis.
Als je het probleem niets eens kan benoemen hoe kun je het dan ooit gaan oplossen.
Mis ik nog iets?
En waar ik crises zei bedoel ik crisis stop de tijd, trouwens allemaal gewoon benoemd.
Nou ja, dat dus. Deze nep-crisis wordt niet opgelost, het uitroepen van de crisis is zelf juist de "oplossing".quote:Op woensdag 21 augustus 2024 17:39 schreef Bosbeetle het volgende:
Best leuk al die crises maar wellicht moeten we eens stoppen met benoemen maar beginnen met oplossen. Al ben ik bang dat deze benoeming voor het huidige kabinet en de aanhangende partijen voelt als een oplossing voor al die bovenstaande crises.
Yep we doen net alsof dit de oplossing is voor alle problemen, en laten die problemen lekker bestaan.quote:
[..]
Nou ja, dat dus. Deze nep-crisis wordt niet opgelost, het uitroepen van de crisis is zelf juist de "oplossing".
Zitten we straks in een intolerant land met evenveel problemen als daar voor maar we hebben wel lekker onze onderbuik gebotviert op 'anderen'
Er worden toch ook gewoon oplossingen genoemd? Beperken instroom bijvoorbeeld. Als je dat niet weet heb je niet echt opgelet.quote:
Best leuk al die crises maar wellicht moeten we eens stoppen met benoemen maar beginnen met oplossen. Al ben ik bang dat deze benoeming voor het huidige kabinet en de aanhangende partijen voelt als een oplossing voor al die bovenstaande crises.
#Hoedanquote:
[..]
Er worden toch ook gewoon oplossingen genoemd? Beperken instroom bijvoorbeeld. Als je dat niet weet heb je niet echt opgelet.
Dat lulverhaal horen we al 20 jaar en al 20 jaar doet men niets, kan men niets en wil men niets omdat hun stemmenkanon dan weg is.
Ja, duh, als je constant roept dat het een crisis is dan gaan mensen dat vanzelf gelovenquote:
[..]
[ x ]
De terugtrekkende bewegingen zijn al ingezet.
Lees het hoofdlijnenakkoord zal ik zeggen.quote:
En ja er is heel lang niets aan gedaan, dat is dan ook de voornaamste reden dat het kabinet viel en we met deze puinhoop opgeschoten zitten.
genotStandbeeldje met een extra lange neus
En hoe lost dat al die bovengenoemde crises op, de enige crises die het oplost is de ene die net benoemd is.quote:
[..]
Er worden toch ook gewoon oplossingen genoemd? Beperken instroom bijvoorbeeld. Als je dat niet weet heb je niet echt opgelet.
Het is een crises genoemd om een oplossing te kunnen doen die Europees gezien niet kan, denk ook niet dat er in getrapt wordt.
Jawel, migranten zijn de oorzaak van alle crisissen.quote:
[..]
En hoe lost dat al die bovengenoemde crises op, de enige crises die het oplost is de ene die net benoemd is.
Het is een crises genoemd om een oplossing te kunnen doen die Europees gezien niet kan, denk ook niet dat er in getrapt wordt.
Precies maar als het dan nogsteeds niet goed gaat moeten we wat anders verzinnen maar dat is ook niet handig voor de opgebouwde achterban die dan door heeft dat het niets oplost. Dus gaan we nu niets doen maar wel anderen de schuld geven dat we niets mogen doen.quote:
[..]
Jawel, migranten zijn de oorzaak van alle crisissen.
Ik wacht al op de ja maar Europa en ja maar de oppositie en ja maar de rechters retoriek. Zolang de onvrede maar blijft.
Nou ja dat laatste dus.quote:
[..]
En hoe lost dat al die bovengenoemde cri
[..]
Precies maar als het dan nogsteeds niet goed gaat moeten we wat anders verzinnen maar dat is ook niet handig voor de opgebouwde achterban die dan door heeft dat het niets oplost. Dus gaan we nu niets doen maar wel anderen de schuld geven dat we niets mogen doen.
Ik wacht al op de ja maar Europa en ja maar de oppositie en ja maar de rechters retoriek. Zolang de onvrede maar blijft.
Is perfect voor dat soort stemmers. Wilders kan dat laaghartige trucje heel lang rekken hoor, let maar op. Een betonnen plaat voor je kop heb je niet zomaar even verbrijzeld
Dat niet, maar tenminste wel een begin.quote:
[..]
Nou ja, dat dus. Deze nep-crisis wordt niet opgelost, het uitroepen van de crisis is zelf juist de "oplossing".
Dat het huidige asielbeleid ook niet zaligmakend is is iedereen het denk ik wel over eens.
Een begin van wat?quote:
[..]
Dat niet, maar tenminste wel een begin.
https://www.volkskrant.nl(...)nieuwe-rol~b9b80895/quote:
Woorden van Faber gewoon na nog geen middagje gerectificeerd
Standbeeldje met een extra lange neus
Deze is ook fascinerend.
Inderdaad, het beleid van het vergroten van de problemen door de opvang slecht te regelen en doen alsof elke verlaging van de instroom structureel is om dan gelijk opvangplekken te sluiten is absoluut niet zaligmakend. Iedereen weet ook dat de oplossing zit in een over alle gemeentes verspreide humane opvang, waarbij er zo snel mogelijk begonnen wordt aan integratie en asielzoekers nog voor ze een status krijgen niet alleen Nederlands leren, maar ook geschoold worden. Maar ja, dan los je de onrust op en dat kost rechts stemmen.quote:
[..]
Dat niet, maar tenminste wel een begin.
Dat het huidige asielbeleid ook niet zaligmakend is is iedereen het denk ik wel over eens.
Jij bent degene die verder al die irrelevante dingen er bij haalt. Als je daar oplossingen voor hebt, ga je gangquote:
[..]
En hoe lost dat al die bovengenoemde crises op, de enige crises die het oplost is de ene die net benoemd is.
Ah, de nieuwste samenzweringstheorie. Je moet toch wat hé.quote:
[..]
Inderdaad, het beleid van het vergroten van de problemen door de opvang slecht te regelen en doen alsof elke verlaging van de instroom structureel is om dan gelijk opvangplekken te sluiten is absoluut niet zaligmakend. Iedereen weet ook dat de oplossing zit in een over alle gemeentes verspreide humane opvang, waarbij er zo snel mogelijk begonnen wordt aan integratie en asielzoekers nog voor ze een status krijgen niet alleen Nederlands leren, maar ook geschoold worden. Maar ja, dan los je de onrust op en dat kost rechts stemmen.
Ah Fleur Agemaquote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)nieuwe-rol~b9b80895/
Deze is ook fascinerend.
De ALLERBESTE keus op zorg.
Toch wel heel knap dat je beleid wilt doorzetten wat je jarenlang beschimpt hebt.
Wat een tranendal die hele partij
Het is geen samenzweringstheorie. Rechts is al 30 jaar aan de macht en in die tijd is er niets gedaan om onrust rondom asiel te verkleinen.quote:
[..]
Ah, de nieuwste samenzweringstheorie. Je moet toch wat hé.
Hoezo eigenlijk? Het is toch vrij algemeen bekend dat vanaf de zijlijn schreeuwen als oppositie heel makkelijk is, maar daadwerkelijk regeren andere koek. Het is niet alsof Agema de eerste is die daar achter komt.quote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)nieuwe-rol~b9b80895/
Deze is ook fascinerend.
Ah ja, 'rechts' heeft het natuurlijk weer gedaan. Scherpe politieke analyse hoorquote:
[..]
Het is geen samenzweringstheorie. Rechts is al 30 jaar aan de macht en in die tijd is er niets gedaan om onrust rondom asiel te verkleinen.
Wat is de alternatieve verklaring dan? Dat Jolanda Sap het stiekem vanuit de oppositie allemaal verprutst heeft?quote:
[..]
Ah ja, 'rechts' heeft het natuurlijk weer gedaan. Scherpe politieke analyse hoor
Als we toch in clichés praten: het is een combinatie van factoren.quote:
[..]
Wat is de alternatieve verklaring dan? Dat Jolanda Sap het stiekem vanuit de oppositie allemaal verprutst heeft?
Alleen zie ik andere partijen ook in de oppositie met realistische plannen komen. Het PVV program had op zorg plannen waarvan iedereen met een zakjappaner binnen precies 5 minuten kon uitrekenen dat het financieel onhaalbaar was.quote:
[..]
Hoezo eigenlijk? Het is toch vrij algemeen bekend dat vanaf de zijlijn schreeuwen als oppositie heel makkelijk is, maar daadwerkelijk regeren andere koek. Het is niet alsof Agema de eerste is die daar achter komt.
Dat is hier het issue: men neemt eerst anderen de maat op basis van sprookjes, belooft gouden bergen en dan is men verbaast over de hoon als die sprookjes ook echt sprookjes blijken.
Als de PVV nou eens met iets realistisch komt als oppositie krijg je ook een heel andere benadering terug.
Sterker nog: de eerste PVV programma's waren doorgerekend en bugettair realistisch. Ik was het er hartgrondig mee oneens, maar het was wel een poging tot fatsoenlijk landsbestuur te komen met een insteek die niet de mijne was.
Toen kwam met met het 1 pagina grote vodje van 2017 en sindsdien bevindt alles zich in financieel sprookjesland.
Moeten dan toch wel behoorlijk sterke factoren zijn als je het rechtse partijen niet kunt aanrekenen, al helemaal aangezien het om partijen gaat waarvan sommige (VVD en CDA) al jarenlang min of meer onafgebroken in de coalitie zitten.quote:
[..]
Als we toch in clichés praten: het is een combinatie van factoren.
Ik zie het als een begin om wetgeving aan te passen en om op korte termijn orde op zaken te stellen .quote:
Op Ok, maar in dit geval gaat dit verhaal op voor een groot gedeelte van de oppositie. PvdA-GL is tegen private equity, een van hun ministers zou dus tegen exact hetzelfde aanlopen.quote:
[..]
Alleen zie ik andere partijen ook in de oppositie met realistische plannen komen. Het PVV program had op zorg plannen waarvan iedereen met een zakjappaner binnen precies 5 minuten kon uitrekenen dat het financieel onhaalbaar was.
Dat is hier het issue: men neemt eerst anderen de maat op basis van sprookjes, belooft gouden bergen en dan is men verbaast over de hoon als die sprookjes ook echt sprookjes blijken.
Als de PVV nou eens met iets realistisch komt als oppositie krijg je ook een heel andere benadering terug.
Sterker nog: de eerste PVV programma's waren doorgerekend en bugettair realistisch. Ik was het er hartgrondig mee oneens, maar het was wel een poging tot fatsoenlijk landsbestuur te komen met een insteek die niet de mijne was.
Toen kwam met met het 1 pagina grote vodje van 2017 en sindsdien bevindt alles zich in financieel sprookjesland.
Zolang je de instroom niet verlaagd blijf je met volle opvang zitten.quote:
[..]
Inderdaad, het beleid van het vergroten van de problemen door de opvang slecht te regelen en doen alsof elke verlaging van de instroom structureel is om dan gelijk opvangplekken te sluiten is absoluut niet zaligmakend. Iedereen weet ook dat de oplossing zit in een over alle gemeentes verspreide humane opvang, waarbij er zo snel mogelijk begonnen wordt aan integratie en asielzoekers nog voor ze een status krijgen niet alleen Nederlands leren, maar ook geschoold worden. Maar ja, dan los je de onrust op en dat kost rechts stemmen.
En als je iedereen die hier binnenkomt direct een huis geeft dan verplaats je het probleem alleen maar van volle opvang naar het volgende loket (geen huizen voor de rest van NL, klassen vol zonder leraren met mensen die geen woord NL spreken) etc etc.