Naar aanleiding van een discussie in een andere topic moeten we het maar eens hebben over victim blaming na aanranding en verkrachting.
Wat verstaan we onder victim blaming? Letterlijk betekent het dat je het slachtoffer de schuld geeft. Het lijkt mij dat geen gezond denkend mens dat doet. Het is natuurlijk nooit je eigen schuld als je aangerand of verkracht wordt, dat is altijd de schud van de dader. Maar het lijkt erop dat het begrip victim blaming inmiddels is opgerekt, en dat de constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt, inmiddels ook als victim blaming wordt beschouwd. De constatering dat het slachtoffer een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt wordt dan uitgelegd alsof je de verantwoordelijkheid om niet aangerand of verkracht te worden, bij het potentiële slachtoffer legt.
Als een slachtoffer al haar (meestal is het een vrouw) moed heeft verzameld om een dergelijke nare ervaring met haar omgeving te delen, dan heeft het slachtoffer vooral behoefte aan emotionele steun. Dan is het natuurlijk niet het goede moment om haar te vertellen dat ze een onverstandige keuze of beslissing heeft gemaakt. Op dat moment voelt dat natuurlijk als een trap na. Maar waarom zou het helemaal nooit gezegd mogen worden? Het lijkt wel alsof er een enorm taboe op zit.
Door dit enorme taboe is er ook van officiële zijde ook geen enkele voorlichting aan meisjes en vrouwen hoe ze door middel van bijvoorbeeld kleding of gedrag of andere dingen de kans om slachtoffer van aanranding of verkrachting te worden, kunnen reduceren.
Als het gaat om het beschermen van ons bezit, dan vinden we het op een of andere manier wel de normaalste zaak van de wereld dat de politie mensen adviseert hoe ze de kans op inbraak en diefstal kunnen verkleinen, en dan vinden we het op een of andere manier ook de normaalste zaak van de wereld dat we ons gedrag daarop aanpassen.
Er is geen vrouw ter wereld die niet gewaarschuwd wordt. Aan wie niet verteld wordt, meestal door hun moeders, maar ook door vriendinnen, waar ze op moeten letten. Zo worden we opgevoed, al van jongs af aan. OMDAT er nog steeds teveel mannen rondlopen die zich niet weten te gedragen en er nog te vaak naar de vrouw wordt gewezen als onderdeel van het probleem, omdat ze te sexy, op de verkeerde plaats, niet duidelijk genoeg, enz., was.quote:Op maandag 17 juni 2024 12:21 schreef Danny het volgende:
[..]
Om te voorkomen dat het haar mogelijk NOG een keer overkomt. Of in ieder geval de kans te verkleinen door te achterhalen of ze bekend is met de potentiële gevaren. Met het er NIET over hebben en doen alsof het verstandig is alles maar te doen zonder er verder bij na te denken 'omdat het niet MAG gebeuren' voorkom je sowieso niets. Doen alsof iets niet bestaat maakt niet dat het daadwerkelijk niet bestaat. Maar wat @:electric_eye ook al zegt: op een forum er onderling over spreken is wat anders dan tegen de persoon direct. Als ik iemand tegen kom die verkracht is ga ik ook niet zitten preken natuurlijk, maar hier op een forum kan elk inzicht, OOK als die voor het gemak allemaal onder 'victim blaming' geveegd wordt, leiden tot een stukje extra bewustwording en daarmee potentiëel misbruik van andere voorkomen.
Niks mis mee.
Weet je wie niet of nauwelijks worden gewaarschuwd? Jongens. Dat zij ook slachtoffer kunnen worden, zoals @Cupfighter zo kwetsbaar als voorbeeld geeft.
Het heeft alleen helemaal niks met victim blaming te maken en is een totaal ander onderwerp.quote:Als de dader onschuldig blijkt is hij niet de dader maar het slachtoffer (van valse aangifte, karaktermoord etc).
Jullie lullen in een rondje.Laatste keer, want ik heb dit al zoo ontzettend vaak gezegd, hier op FOK!: meisjes worden opgevoed met die waarschuwingen! Mijn dochter was nog geen 12 toen ze haar eerste ervaring had met een knul van 14 die op het zwembad aan haar zat. Want hij was toch aardig en hij wilde wel verkering. Zij kende hem amper en wilde dat hij van haar afbleef. Denk je niet dat wij al diverse gesprekken hebben gehad daarover? En met ons heel veel ouders? Het is de wereld waarin we leven, en daar zijn de meeste vrouwen zich door ervaring wijs geworden maar al te goed van bewust. We waarschuwen.quote:
[..]
In real life? Arm eromheen slaan, troosten en de smeerlap voor alles uitmaken dat maar kan. Een veilige plek bieden etc.
Op een forum? Geen idee. Vragen wat de omstandigheden waren en op basis daarvan kijken of er dingen zijn die ze had kunnen doen om het risico te verkleinen. Of er signalen waren die ze had kunnen oppikken, of er sprake was van een situatie die wellicht voor anderen herkenbaar was als zijnde potentieel gevaarlijk etc.
Ik snap niet zo goed waarom er zo'n weerstand is tegen het duidelijk maken welke zaken potentieel gevaarlijk zijn. Waarom het niet goed zou zijn om vrouwen uit te leggen waar ze op moeten letten en hoe ze daarmee de kans op gevaarlijke situaties kunnen verkleinen. Wat ze daar vervolgens verder mee doen moeten ze zelf weten natuurlijk, maar ik snap gewoon niet waarom je mensen niet zou willen behoeden voor dit soort situaties. Vooraf of achteraf. Gewoon om de kans in de toekomst te verkleinen.
En dan nog maken we fouten, schatten we iets verkeerd in, lopen we een rotzak tegen het lijf die geen 'nee' accepteert. Die ouder en sterker is, die misbruik maakt.
Zeg niet dat we moeten waarschuwen, want dat gebeurt. Meisjes weten niet beter.
Dat je zegt dat je bepaalde dingen kunt voorkomen door sommige situaties niet op te zoeken maakt het niet 'onderdeel van het probleem'. Verder herkenbaar hoor. Mannen moeten ook gewaarschuwd worden voor golddiggers, vrouwen die bewust zwanger worden terwijl ze zeggen aan de pil te zijn etc. En ALLE kinderen wordt (mag ik hopen) aangeleerd niet met vreemden mee te gaan, niet zomaar in auto's te stappen, niet te gaan liften, niet in je uppie door slechtverlichte steegjes te wandelen enzquote:Op maandag 17 juni 2024 12:26 schreef miss_sly het volgende:
Dan toch maar een deel 2.
[..]
Er is geen vrouw ter wereld die niet gewaarschuwd wordt. Aan wie niet verteld wordt, meestal door hun moeders, maar ook door vriendinnen, waar ze op moeten letten. Zo worden we opgevoed, al van jongs af aan. OMDAT er nog steeds teveel mannen rondlopen die zich niet weten te gedragen en er nog te vaak naar de vrouw wordt gewezen als onderdeel van het probleem, omdat ze te sexy, op de verkeerde plaats, niet duidelijk genoeg, enz., was.
precies. Het heeft niets met victim blaming te maken. Victim blaming is zeggen 'eigen schuld'. Gelukkig heb ik daar eigenlijk vrijwel geen posts van voorbij zien komen. Wel dat ze beter op had kunnen letten, beter na had kunnen denken etc, maar dat het hun eigen schuld zou zijn? Nee, gelukkig zijn er maar heel weinig mensen die dat daadwerkelijk zo vinden.quote:Weet je wie niet of nauwelijks worden gewaarschuwd? Jongens. Dat zij ook slachtoffer kunnen worden, zoals @:Cupfighter zo kwetsbaar als voorbeeld geeft.
Het heeft alleen helemaal niks met victim blaming te maken en is een totaal ander onderwerp.
Dat kan best zo zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat dit gesprek telkens weer gevoerd wordt.quote:
Dit topic is echt een herhaling van zetten
Ik vind het wel heel erg jammer dat je zo vaak hetzelfde moet herhalen, omdat er kennelijk niet echt gelezen wordt.
Jawel. Als je zegt dat ze beter op had kunnen letten, leg je toch schuld en verantwoordleijkheid OOK bij haar neer?quote:
[..]
Dat je zegt dat je bepaalde dingen kunt voorkomen door sommige situaties niet op te zoeken maakt het niet 'onderdeel van het probleem'. Verder herkenbaar hoor. Mannen moeten ook gewaarschuwd worden voor golddiggers, vrouwen die bewust zwanger worden terwijl ze zeggen aan de pil te zijn etc. En ALLE kinderen wordt (mag ik hopen) aangeleerd niet met vreemden mee te gaan, niet zomaar in auto's te stappen, niet te gaan liften, niet in je uppie door slechtverlichte steegjes te wandelen enz
[..]
precies. Het heeft niets met victim blaming te maken. Victim blaming is zeggen 'eigen schuld'. Gelukkig heb ik daar eigenlijk vrijwel geen posts van voorbij zien komen. Wel dat ze beter op had kunnen letten, beter na had kunnen denken etc, maar dat het hun eigen schuld zou zijn? Nee, gelukkig zijn er maar heel weinig mensen die dat daadwerkelijk zo vinden.
Je zegt dan letterlijk: hij had dat niet mogen doen, maar jij had moeten zorgen dat hij het niet kon doen.
En ook waarschuwen voor vriendjes, he, en dates, en vrienden van de familie. Niet focussen op die gevaarlijke onbekenden. Die zijn namelijk zelden de daders.
Het kan nooit kwaad waarschuwingen te herhalen. Op elk pakje peuken staat ook een waarschuwing. Omdat herhaling werkt. De waarschuwing om je drankje bij het uitgaan in de gaten te houden zodat niemand er iets in gooit wordt ook regelmatig herhaald en als het TOCH gebeurt en je wordt verkracht is het ECHT geen victim blaming als dan wordt gevraagd of je je glas in de gaten hebt gehouden of dat iemand er misschien iets in heeft kunnen gooien.quote:
[..]
Laatste keer, want ik heb dit al zoo ontzettend vaak gezegd, hier op FOK!: meisjes worden opgevoed met die waarschuwingen! Mijn dochter was nog geen 12 toen ze haar eerste ervaring had met een knul van 14 die op het zwembad aan haar zat. Want hij was toch aardig en hij wilde wel verkering. Zij kende hem amper en wilde dat hij van haar afbleef. Denk je niet dat wij al diverse gesprekken hebben gehad daarover? En met ons heel veel ouders? Het is de wereld waarin we leven, en daar zijn de meeste vrouwen zich door ervaring wijs geworden maar al te goed van bewust. We waarschuwen.
En dan nog maken we fouten, schatten we iets verkeerd in, lopen we een rotzak tegen het lijf die geen 'nee' accepteert. Die ouder en sterker is, die misbruik maakt.
Zeg niet dat we moeten waarschuwen, want dat gebeurt. Meisjes weten niet beter.
Gaat dit niet echt een stapje of zo te ver?
Ja dat blijkt. Ik lees het topic al tijdje mee. Ga er van de rest niet inhoudelijk over posten en hou het bij lurken. Maar elke keer is het:quote:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat dit gesprek telkens weer gevoerd wordt.
Ik vind het wel heel erg jammer dat je zo vaak hetzelfde moet herhalen, omdat er kennelijk niet echt gelezen wordt.
Een man zegt iets
vrouwen in het topic vinden het niet goed wat hij zegt en leggen uit waarom ze dat vinden.
De man is het er niet mee eens en zegt weer het zelfde.
Een andere vrouw reageert met vrijwel de zelfde reactie.
Even later komt een nieuw persoon het topic binnen en het begint weer van voren.
Dat bedoel ik beetje met in een rondje lullen. Als je 1 pagina leest heb je eigenlijk het hele topic gelezen.
Heb wel het idee dat 99% van de mensen die hier post toch wel over eens zijn dat het niet de schuld is van een slachtoffer. Alleen over het woord Victim Blaming lijkt niet iedereen het eens te zijn.
Dat is het dan dus echt wel. Tenzij het onderdeel is van het onderzoek naar wat er gebeurd is, het onderzoek naar waarheidsvinding. In alle andere gevallen is het wel victim blaming.quote:
[..]
Het kan nooit kwaad waarschuwingen te herhalen. Op elk pakje peuken staat ook een waarschuwing. Omdat herhaling werkt. De waarschuwing om je drankje bij het uitgaan in de gaten te houden zodat niemand er iets in gooit wordt ook regelmatig herhaald en als het TOCH gebeurt en je wordt verkracht is het ECHT geen victim blaming als dan wordt gevraagd of je je glas in de gaten hebt gehouden of dat iemand er misschien iets in heeft kunnen gooien.
Maar ik ga ermee stoppen. Ik heb mijn argumenten gegeven. Mijn mening blijft zoals die is. En ik voed mijn dochter nog steeds met voldoende waarschuwingen op.
Ermm, nee. Je kunt er natuurlijk voor kiezen het zo te interpreteren, maar dan ga je voorbij aan de werkelijke bedoelingen.quote:
[..]
Jawel. Als je zegt dat ze beter op had kunnen letten, leg je toch schuld en verantwoordleijkheid OOK bij haar neer?
ik ga er vanuit dat je niet letterlijk maar figuurlijk bedoelt, en nee dat zeg je niet. Ook niet figuurlijk. Je bedoelt dan namelijk 'godverdomme wat een tiefushufter zeg. zulke debielen bestaan helaas en omdat zulk schofterig tuig bestaat is het belangrijk deze tips mee te nemen zodat je gevaar leert herkennen. Voorkomen dat het nog een keer gebeurt is het ALLERbelangrijkst, en helaas kunnen we verkrachters niet herkennen, dus moet je jezelf ertegen wapenen en beschermen.'quote:Je zegt dan letterlijk: hij had dat niet mogen doen, maar jij had moeten zorgen dat hij het niet kon doen.
En ook waarschuwen voor vriendjes, he, en dates, en vrienden van de familie. Niet focussen op die gevaarlijke onbekenden. Die zijn namelijk zelden de daders.
Natuurlijk kun je van de meest negatieve uitleg van zulk advies en zulke vragen uitgaan, maar nogmaals; dan ga je voorbij aan de intentie ten faveure van een subjectieve interpretatie.
Één jongen pakte me tijdens het zwemmen van achteren vast en probeerde meermaals z'n geslachtsdeel in me te stoppen. Hij kreeg m er gelukkig niet helemaal in. Vervolgens trok ie naar zo'n bankje onder water, pakte m'n hand vast en begeleidde die naar z'n stijve lul. Om m niet boos te maken, heb ik er een paar keer aan getrokken voordat ik de kans kreeg om weg te zwemmen.
Hoewel deze ervaring an sich al naar genoeg was, was het feit dat ie het tegen al z'n vrienden had verteld nog het vervelendst. Elke keer als ik ze daarna tegen kwam, in de bus of op straat, riepen ze 'trekvogel' naar me. Ik merk dat ik het nog steeds erg gênant vind om te vertellen omdat het ik bang ben dat er nog steeds om gelachen wordt.
Maar goed, waar ik heen wil: no fucking way dat ik het in m'n hoofd haalde om tegen m'n ouders te vertellen. Hun reactie zou ongetwijfeld zijn geweest: "Waarom ben je niet duidelijker geweest, waarom ben je niet naar een badmeester gegaan, waarom heb je er toch aan getrokken?' Daar had ik zo geen zin in. De consequenties waren al vervelend genoeg.
Mijn ex is zelfs eens boos op me geworden na een bezoekje aan een kapper op een camping in Italië. Die kerel vertelde dat ie een cursus schoonheidsspecialist volgde en vroeg of ie me een gezichtsmassage mocht geven. Tijdens het masseren verdwenen z'n vingers in m'n mond.
Ik heb meteen aangegeven dat ik dat niet wilde en ben weg gegaan. Toen ik het terug bij de caravan aan m'n ex vertelde, werd ie boos, want ik had het blijkbaar wél zo ver laten komen dat z'n vingers in m'n mond belandden. Hij betichtte me nog nét niet van vreemdgaan.
Daarover verschillen we dan van meningquote:
[..]
Dat is het dan dus echt wel. Tenzij het onderdeel is van het onderzoek naar wat er gebeurd is, het onderzoek naar waarheidsvinding. In alle andere gevallen is het wel victim blaming.
Mijn mening zal ook niet veranderen en als ik ook maar één iemand - door hier op FOK! de vraag te stellen - kan helpen een aanval te voorkomen (ook al is het maar een puber die hier toevallig langs komt en die NIET een ouder heeft die 'voldoende waarschuwingen' geeft) dan teken ik daarvoor. Dat heb ik liever dan dat ik hier doe alsof het gevaar in het geheel niet voorkomen kan worden en dat je als meisje gewoon veilig 's nachts naar het huis van een rapper kunt gaan en ik hoor later dat er iemand is verkracht omdat die 's nachts naar het huis van een rapper ging.quote:Maar ik ga ermee stoppen. Ik heb mijn argumenten gegeven. Mijn mening blijft zoals die is. En ik voed mijn dochter nog steeds met voldoende waarschuwingen op.
Ongeacht wie er dan ook meent te vinden dat ik aan 'victim blaming' doe en me dus indirect verwijt dat ik verkrachters in bescherming neem.
Het aantal verkrachtingen stijgt al jaren. Of dat komt omdat er gewoon meer mensen zijn of omdat mensen niet meer echt gevaren durven aan te wijzen uit angst om 'victim blaming' naar de kop geslingerd te krijgen weet ik niet, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat dat meespeelt.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)litie-gemeld-in-2022
Je voorkomt geen aanvallen door slachtoffers achteraf te bevragen over wat ze anders hadden kunnen doen.quote:
[..]
Daarover verschillen we dan van mening
[..]
Mijn mening zal ook niet veranderen en als ik ook maar één iemand - door hier op FOK! de vraag te stellen - kan helpen een aanval te voorkomen (ook al is het maar een puber die hier toevallig langs komt en die NIET een ouder heeft die 'voldoende waarschuwingen' geeft) dan teken ik daarvoor. Dat heb ik liever dan dat ik hier doe alsof het gevaar in het geheel niet voorkomen kan worden en dat je als meisje gewoon veilig 's nachts naar het huis van een rapper kunt gaan en ik hoor later dat er iemand is verkracht omdat die 's nachts naar het huis van een rapper ging.
Ongeacht wie er dan ook meent te vinden dat ik aan 'victim blaming' doe en me dus indirect verwijt dat ik verkrachters in bescherming neem.
Ik ben ervan overtuigd dat je het allemaal goed bedoelt, maar je hebt gewoon niet in de gaten hoezeer je de plank misslaat. Zoals heel veel mannen met jou. Dat is ook de tijdgeest.
Wat een nare ervaringen. En een belachelijke reactie van je ex.quote:Op maandag 17 juni 2024 12:41 schreef -Spring het volgende:
De angst voor 'blaming' kan er ook nog eens voor zorgen dat je er niet over durft te praten. Ik was op m'n 13e of 14e in een openbaar zwembad. Daar was een groepje populaire jongens uit ons dorp. Althans, het waren eigenlijk vooral pestkoppen, maar ze waren nogal dominant.
Één jongen pakte me tijdens het zwemmen van achteren vast en probeerde meermaals z'n geslachtsdeel in me te stoppen. Hij kreeg m er gelukkig niet helemaal in. Vervolgens trok ie naar zo'n bankje onder water, pakte m'n hand vast en begeleidde die naar z'n stijve lul. Om m niet boos te maken, heb ik er een paar keer aan getrokken voordat ik de kans kreeg om weg te zwemmen.
Hoewel deze ervaring an sich al naar genoeg was, was het feit dat ie het tegen al z'n vrienden had verteld nog het vervelendst. Elke keer als ik ze daarna tegen kwam, in de bus of op straat, riepen ze 'trekvogel' naar me. Ik merk dat ik het nog steeds erg gênant vind om te vertellen omdat het ik bang ben dat er nog steeds om gelachen wordt.
Maar goed, waar ik heen wil: no fucking way dat ik het in m'n hoofd haalde om tegen m'n ouders te vertellen. Hun reactie zou ongetwijfeld zijn geweest: "Waarom ben je niet duidelijker geweest, waarom ben je niet naar een badmeester gegaan, waarom heb je er toch aan getrokken?' Daar had ik zo geen zin in. De consequenties waren al vervelend genoeg.
Mijn ex is zelfs eens boos op me geworden na een bezoekje aan een kapper op een camping in Italië. Die kerel vertelde dat ie een cursus schoonheidsspecialist volgde en vroeg of ie me een gezichtsmassage mocht geven. Tijdens het masseren verdwenen z'n vingers in m'n mond.
Ik heb meteen aangegeven dat ik dat niet wilde en ben weg gegaan. Toen ik het terug bij de caravan aan m'n ex vertelde, werd ie boos, want ik had het blijkbaar wél zo ver laten komen dat z'n vingers in m'n mond belandden. Hij betichtte me nog nét niet van vreemdgaan.
Dat is jouw mening. Anderen lezen ook mee en kunnen er iets aan hebben, en er zijn ook vrouwen die meerdere keren verkracht worden.quote:
[..]
Je voorkomt geen aanvallen door slachtoffers achteraf te bevragen over wat ze anders hadden kunnen doen.
De tijdsgeest is dat alles altijd negatief wordt geïnterpreteerd. En dat benoemen van 'veel mannen met jou', tja. Ik heb voor zoiets recent nog excuses gemaakt. Ik zal dan ook niet de term 'veel vrouwen' gebruiken, want andersom zijn zulke opmerkingen totaal ongepast.quote:Ik ben ervan overtuigd dat je het allemaal goed bedoelt, maar je hebt gewoon niet in de gaten hoezeer je de plank misslaat. Zoals heel veel mannen met jou. Dat is ook de tijdgeest.
eens.quote:
[..]
Wat een nare ervaringen. En een belachelijke reactie van je ex.
Niet alleen mannen hoorquote:
Heb de indruk dat bepaalde mannen nogal graag hun wil opleggen aan anderen.
En die vrouwen die meerdere keren worden verkracht, die zijn achteraf niet voldoende gewaarschuwd? Daar hebben mensen niets tegen gezegd, dus die lopen gewoon blindelings en onwetend weer in de armen van een dader?quote:
[..]
Dat is jouw mening. Anderen lezen ook mee en kunnen er iets aan hebben, en er zijn ook vrouwen die meerdere keren verkracht worden.
Nope.
Dit is niet vergelijkbaar. JIj had het over een wespennest van vrouwenhaat. Sorry hoor, maar dat is op geen enkele manier vergelijkbaar met wat ik hier post nu.quote:De tijdsgeest is dat alles altijd negatief wordt geïnterpreteerd. En dat benoemen van 'veel mannen met jou', tja. Ik heb voor zoiets recent nog excuses gemaakt. Ik zal dan ook niet de term 'veel vrouwen' gebruiken, want andersom zijn zulke opmerkingen totaal ongepast.
[..]
eens.
Geen idee of dat zo is. Zoals eerder al gezegd ga ik natuurlijk niet rechtstreeks tegen iemand zulke dingen zeggen nadat ze verkracht zijn. Maar op een forum over dit soort situaties waarvan we notabene de feiten niet eens kennen? Jup.quote:
En die vrouwen die meerdere keren worden verkracht, die zijn achteraf niet voldoende gewaarschuwd? Daar hebben mensen niets tegen gezegd, dus die lopen gewoon blindelings en onwetend weer in de armen van een dader?
Ik vind het over een kam scheren van 'veel mannen' niet echt vriendelijk. Dat zou jij wel vinden als er iets soortgelijks over 'veel vrouwen' gezegd zou worden?quote:Dit is niet vergelijkbaar. Jij had het over een wespennest van vrouwenhaat. Sorry hoor, maar dat is op geen enkele manier vergelijkbaar met wat ik hier post nu.
Beetje onnodig imo, maar goed. Dat vind jij van het wijzen op mogelijk onverstandige dingen benoemen, dus ik moet ook niet zeuren...
Met 'veel mannen' zeg ik niet de meerderheid, niet alle, maar 'veel'. Dat is bovendien gebaseerd op mijn eigen ervaringen.quote:
[..]
Geen idee of dat zo is. Zoals eerder al gezegd ga ik natuurlijk niet rechtstreeks tegen iemand zulke dingen zeggen nadat ze verkracht zijn. Maar op een forum over dit soort situaties waarvan we notabene de feiten niet eens kennen? Jup.
[..]
Ik vind het over een kam scheren van 'veel mannen' niet echt vriendelijk. Dat zou jij wel vinden als er iets soortgelijks over 'veel vrouwen' gezegd zou worden?
Beetje onnodig imo, maar goed. Dat vind jij van het wijzen op mogelijk onverstandige dingen benoemen, dus ik moet ook niet zeuren...
Er wordt overigens ook genoeg over 'veel vrouwen' gezegd. Ik vind het vooral belangrijk om niet alle mannen over een kam te scheren. Dat doe ik dan ook niet. En gelukkig zie ik ook op FOK! posts van mannen die het anders zien, wel begrijpen. Dat vind ik winst.
Ik denk dat meelezers vooral hier iets aan hebben:quote:
[..]
Dat is jouw mening. Anderen lezen ook mee en kunnen er iets aan hebben, en er zijn ook vrouwen die meerdere keren verkracht worden.
Maar hier is helaas nog altijd minder aandacht voor dan wat het slachtoffer zou kunnen doen.quote:
[..]
Zo vanzelfsprekend dat amper iemand komt met een realistische oplossing, die past in een moderne samenleving waar we gelijkwaardig met elkaar om willen gaan. De discussie ontaardt volledig over de discussie, maar inhoudelijk komt er bar weinig uit. De discussie over jouw oplossing is wel genoeg gevoerd, daar wil ik niet op in gaan, maar wel opvallend hoe mager de oogst aan antwoorden is uit verschillende kanten over een onderwerp dat zo vanzelfsprekend zou zijn.
Ik zou willen toevoegen aan wat er al gezegd is, dat je heel goed in de publieke ruimte andere mannen kan aanspreken, als je het idee krijgt dat er iets gebeurt wat de vrouw niet prettig vindt. “Hallo, gaat alles goed hier?” En als dat zo is, wens je ze een fijne avond.
Als je een man vrouwonvriendelijke bullshit hoort uitslaan kun je doorvragen/daar iets van zeggen en later misschien een discussie beginnen over aanranding. Een wereldbeeld waarin vrouwen minder respect krijgen dan mannen is wel een risicofactor voor seksueel grensoverschrijdend gedrag. Binnen het huwelijk wordt een belangrijk deel van het seksueel geweld gepleegd, dat telt ook en het vindt dus ook bij mensen plaats waar je het niet verwacht.
Je zou ook toevallig een discussie met andere mannen kunnen hebben over victim blaming nav een artikel in de krant en als een vriend dan zegt: “Ja nou als ze een kort rokje aan hebben vragen ze er wel om.” Kun je zeggen: “het leven zou makkelijker zijn als je niet in de verleiding komt, maar we krijgen niet meer moeilijke dingen te verduren dan we kunnen dragen, dus het is volledig de schuld van die man, wat een zwakkeling.” Normeren dus.
Als die oude vieze man op je werk weer een opmerking naar de secretaresse maakt, kun je als man ook ingrijpen en zeggen dat wat hij zegt ongepast is, in plaats van die verantwoordelijkheid bij de vrouw leggen die al lastig gevallen wordt. (Google eens active bystander training oid)
Je eventuele kinderen kun je leren over consent en respect voor het lichaam van vrouwen.
Als er een man op tv trots lachend vertelt hoe hij een vrouw heeft verkracht met een kaars, kun je niet mee lachen en niet vergoelijkend praten, maar het afkeuren en samen met je vriendenclub een discussie over het onderwerp voeren. (Zoals je merkt denk ik dat praten en je gedachten hierover ontwikkelen met anderen een belangrijk deel van de oplossing is.)
Dit was mijn lijst(je) voor nu, misschien kunnen we dit onderwerp wat meer uitwerken in plaats van ons altijd alleen focussen op wat vrouwen zouden moeten doen. Beetje meer daderblaming en kijken wat we wél kunnen doen om mannen ander gedrag te laten vertonen. Want dat is een van de schadelijke dingen aan victim blaming: het is een strategie die toegepast wordt om niet over de dader te hoeven praten. Niet omdat het niet nodig is omdat die kant zo vanzelfsprekend is, maar omdat we de schuld ergens neerleggen waar die niet hoort, zodat we die leuke zanger nog kunnen luisteren, zodat we die ene vriend nog met een goed geweten kunnen blijven zien of omdat het helaas gewoon een mannenwereld is.
Je helpt iemand het best door je niet te veel moeien in zijn/haar leven imo.quote:
Dat ben ik helemaal met je eens. Jammer dat voor jouw perspectief klaarblijkelijk geen plek is hier. Het toont zo mooi de absurditeit en onwenselijkheid aan van de vrijheid van vrouwen willen inperken om ze tegen mannen te beschermen.quote:
[..]
Ik heb echt geen zin in discussie, dus na deze post zeg ik er ook niks meer over in dit topic. Maar het is overdreven zo paniekerig en vijandig te reageren ( wat ik ook bij anderen heb gemerkt ) als er werkende oplossingen uit een andere invalshoek worden gedeeld? Als ik het zelf had bedacht (wat ik niet kon) was het dan wel goed? Als het niet bevalt lees je het toch niet? Ik heb het daarom express in spoilers gezet zodat je makkelijk er langs kan scrollen als je het niet wil lezen. Maak niet van alles een punt joh (en dat is niet alleen naar jou, maar ook naar anderen).
Einde bericht en een fijne dag iedereen.
Godskolere zeg!ff die post een beetje door zitten lezen, maar die is gewoon te bizar om op in te gaan, met name dat stukje van dat bij een verkrachting beiden fout zouden zijn!
Ja, op elk pakje peuken staan waarschuwingen, maar als iemand met kanker in het ziekenhuis ligt hebben we nog wel het fatsoen om niet te zeggen "Tsja.... had je maar niet moeten roken hè".quote:
[..]
Het kan nooit kwaad waarschuwingen te herhalen. Op elk pakje peuken staat ook een waarschuwing. Omdat herhaling werkt. De waarschuwing om je drankje bij het uitgaan in de gaten te houden zodat niemand er iets in gooit wordt ook regelmatig herhaald en als het TOCH gebeurt en je wordt verkracht is het ECHT geen victim blaming als dan wordt gevraagd of je je glas in de gaten hebt gehouden of dat iemand er misschien iets in heeft kunnen gooien.
Dat je ook kanker kunt krijgen als je nog nooit gerookt hebt weet ik, en maak ik vrij dichtbij mee momenteel, maar het punt is dat het zinloos is zulke opmerkingen te maken, niet als iemand als een ketter gerookt heeft, niet als iemand nooit gerookt heeft.
Want ja, het kan je ook overkomen als je werkelijk niets hebt gedaan om het te triggeren.
quote:
De angst voor 'blaming' kan er ook nog eens voor zorgen dat je er niet over durft te praten. Ik was op m'n 13e of 14e in een openbaar zwembad. Daar was een groepje populaire jongens uit ons dorp. Althans, het waren eigenlijk vooral pestkoppen, maar ze waren nogal dominant.
Één jongen pakte me tijdens het zwemmen van achteren vast en probeerde meermaals z'n geslachtsdeel in me te stoppen. Hij kreeg m er gelukkig niet helemaal in. Vervolgens trok ie naar zo'n bankje onder water, pakte m'n hand vast en begeleidde die naar z'n stijve lul. Om m niet boos te maken, heb ik er een paar keer aan getrokken voordat ik de kans kreeg om weg te zwemmen.
Hoewel deze ervaring an sich al naar genoeg was, was het feit dat ie het tegen al z'n vrienden had verteld nog het vervelendst. Elke keer als ik ze daarna tegen kwam, in de bus of op straat, riepen ze 'trekvogel' naar me. Ik merk dat ik het nog steeds erg gênant vind om te vertellen omdat het ik bang ben dat er nog steeds om gelachen wordt.
Maar goed, waar ik heen wil: no fucking way dat ik het in m'n hoofd haalde om tegen m'n ouders te vertellen. Hun reactie zou ongetwijfeld zijn geweest: "Waarom ben je niet duidelijker geweest, waarom ben je niet naar een badmeester gegaan, waarom heb je er toch aan getrokken?' Daar had ik zo geen zin in. De consequenties waren al vervelend genoeg.
Mijn ex is zelfs eens boos op me geworden na een bezoekje aan een kapper op een camping in Italië. Die kerel vertelde dat ie een cursus schoonheidsspecialist volgde en vroeg of ie me een gezichtsmassage mocht geven. Tijdens het masseren verdwenen z'n vingers in m'n mond.
Ik heb meteen aangegeven dat ik dat niet wilde en ben weg gegaan. Toen ik het terug bij de caravan aan m'n ex vertelde, werd ie boos, want ik had het blijkbaar wél zo ver laten komen dat z'n vingers in m'n mond belandden. Hij betichtte me nog nét niet van vreemdgaan.
Opmerkelijk genoeg hoor je het laatste argument regelmatig in de zaak Ali B., specifiek als het over Naomi gaat, de jonge vrouw die op een rappersfeest seks had met twee mannen en claimt door Ali B. te zijn verkracht.quote:
De sharia invoeren om vrouwen te beschermen?
ff die post een beetje door zitten lezen, maar die is gewoon te bizar om op in te gaan, met name dat stukje van dat bij een verkrachting beiden fout zouden zijn!
Abdullah's uitspraak dat beiden schuld hebben omdat ze contact met elkaar hadden, zij het minder schuld dan die van de verkrachter, lijkt erg op het bekritiseren van de keuzes van Naomi. Tegen meerdere posters is in het Ali-topic gezegd dat seks hebben met meerdere mannen geen vrijbrief is voor een derde om z'n gang te gaan. Klaarblijkelijk is Naomi's onschuld niet zo vanzelfsprekend als tegen invoering van de sharia zijn.
Artsen vertellen doorgaans gewoon dat de oorzaak waarschijnlijk rokengerelateerd is. De eerste vraag die je bij longkanker vaak krijgt is ook 'rook je/heb je gerookt?'quote:
[..]
Ja, op elk pakje peuken staan waarschuwingen, maar als iemand met kanker in het ziekenhuis ligt hebben we nog wel het fatsoen om niet te zeggen "Tsja.... had je maar niet moeten roken hè".
Of het zinloos is of niet is subjectief.quote:Dat je ook kanker kunt krijgen als je nog nooit gerookt hebt weet ik, en maak ik vrij dichtbij mee momenteel, maar het punt is dat het zinloos is zulke opmerkingen te maken, niet als iemand als een ketter gerookt heeft, niet als iemand nooit gerookt heeft.
klopt. En TOCH wordt er uitgebreid gewaarschuwd. En mensen die wel longkanker hebben van het roken zullen ook vaak tegen anderen zeggen 'ga maar nooit roken hoor', of 'stop met roken joh, zie wat het mij heeft opgeleverd'.quote:Want ja, het kan je ook overkomen als je werkelijk niets hebt gedaan om het te triggeren.
Maar goed, de discussie is in z'n geheel zinloos. Dit is typisch zo'n principeding waarbij niemand ook maar een druppel water bij de wijn zal doen (ook ik niet overigens, want ik zal altijd blijven proberen te waarschuwen voor onverstandig gedrag. Zoals gezegd; al is er op 26 jaar FOK! maar één iemand mee gebaat is het voor mij al een winsituatie) en dan krijg je puur het keer op keer herhalen van dezelfde argumenten voor en tegen.
Nou, het hele forum maar opdoeken danquote:
[..]
Je helpt iemand het best door je niet te veel moeien in zijn/haar leven imo.
Gevaarherkenning en dergelijke is ook niets mis mee.quote:
[..]
Dus omdat er dieven zijn die hun handjes niet thuis kunnen houden moeten mensen zich aanpassen?
Doe dan maar gelijk iedereen een kluis op z'n rug.
Het gaat niet om aanpassen van gedrag en kleding, maar om het leren herkennen van mogelijk gevaarlijke situaties en het verkleinen van risico's. Net als bij diefstal, geweld, brand, inbraak etc.
Er zullen altijd mensen zijn die hun handen niet thuis kunnen houden. Je wilt mensen daar niet voor waarschuwen en ze niet leren hoe ze gevaarlijke situaties uit de weg kunnen gaan? Want het resultaat daarvan is alleen maar méér slachtoffers.
Nu doen sommige users of het probleem begint bij de slachtoffers.
Begin bij de kern van het probleem, en dat is mijn inziens bij de daders.
In Nederland moet je vrij kunnen zijn als vrouw en man als je de straat op gaat.
Het is van de zotte dat je eerst bezig schijnt te moeten zijn met de frustraties van anderen.
Sjw die praat alsof mensen dom zijn en niet aan gevaarherkenning doen of risico's herkennen.
En hij de gene is die alleen die kennis bezig, beetje treurig.
En helemaal zijn laatste reactie op mij is zo typisch.
Ik begrijp het wel een beetje. Vrouwen worden al een paar duizend jaar onderdrukt en nu ze opeens de laatste 40 jaar hun mond daarover opendoen zijn er aardig wat convervatieve gedachtes die het daar niet mee eens zijn. Het slachtoffer de schuld geven is natuurlijk belachelijk, maar daar poets je de realistische werkelijkheid niet mee weg. En die werkelijkheid zit helaas vol met mensen die nog wel in die duizenden jaren oude conservatieve gedachtes rondhangen.quote:
[..]
Met 'veel mannen' zeg ik niet de meerderheid, niet alle, maar 'veel'. Dat is bovendien gebaseerd op mijn eigen ervaringen.
Er wordt overigens ook genoeg over 'veel vrouwen' gezegd. Ik vind het vooral belangrijk om niet alle mannen over een kam te scheren. Dat doe ik dan ook niet. En gelukkig zie ik ook op FOK! posts van mannen die het anders zien, wel begrijpen. Dat vind ik winst.
Een argument winnen van zo'n figuur is onmogelijk, want het standpunt staat van te voren vast. Je gaat ook geen argumenten winnen van slavenhandelaren, nazi-sympathisanten of racisten.
Dus is de praktijk helaas wantrouwen, waarschuwen en maar niet proberen te provoceren, wat dat ook wege moge zijn. Nog steeds ronduit belachelijk, maar het moet nu eenmaal wil je rustig blijven leven.
Hoe worden vrouwen precies onderdrukt in Nederland? Welke rechten hebben mannen die vrouwen niet hebben (en andersom)?quote:
Vrouwen worden al een paar duizend jaar onderdrukt
Op papier en volgens de wet precies dezelfde rechten, maar religieus en cultureel mist er nog wel wat gelijkheid.quote:
Hoe worden vrouwen precies onderdrukt in Nederland? Welke rechten hebben mannen die vrouwen niet hebben (en andersom)?
Mannen kunnen bijvoorbeeld risicoloos naar een feestje gaan waar Ali B. ook voor uitgenodigd is. Of meedoen aan een televisieprogramma dat goed is voor hun carrière.quote:
[..]
Hoe worden vrouwen precies onderdrukt in Nederland? Welke rechten hebben mannen die vrouwen niet hebben (en andersom)?
de vraag was 'hoe'. waaruit blijkt die onderdrukking?quote:
[..]
Op papier en volgens de wet precies dezelfde rechten, maar religieus en cultureel mist er nog wel wat gelijkheid.
misbruik van mannen komt evengoed voor. try again.quote:
[..]
Mannen kunnen bijvoorbeeld risicoloos naar een feestje gaan waar Ali B. ook voor uitgenodigd is. Of meedoen aan een televisieprogramma dat goed is voor hun carrière.
Veel mannen komt over als: een groot percentage van alle mannen.quote:
Met 'veel mannen' zeg ik niet de meerderheid, niet alle, maar 'veel'.
10 000 mannen per jaar zijn veel mannen. Maar blijft een laag percentage van alle mannen.
(die 10 000 is een random nummer als voorbeeld)
Geloof best dat je het niet zo bedoeld. Maar zo komt het over als het de hele tijd over veel mannen gaat. Dat klinkt het of je het over een groot percentage hebt.
En daarbij zijn mannelijke daders ook oververtegenwoordigd.quote:
[..]
misbruik van mannen komt evengoed voor. try again.
is dat zo?quote:
[..]
En daarbij zijn mannelijke daders ook oververtegenwoordigd.
ik denk dat mannen minder snel klagen als een vrouw ongevraagd aan ze zit.
Maar goed, dat zijn nog steeds individuele acties van mannen tegen individuele vrouwen. Als je het hebt over onderdrukking heb je het over een structureel iets waar alle vrouwen mee te maken hebben en alle mannen schuldig aan zijn (zet voor 'alle' gerust 'vrijwel')
Toch heb ik nog niemand hier horen pleiten dat we onze zonen moeten waarschuwen voor rappersfeestjes, want je weet maar nooit wat voor gek daar rondloopt. Dus stellen dat mannen ook misbruikt worden is een beetje flauw.quote:
[..]
de vraag was 'hoe'. waaruit blijkt die onderdrukking?
[..]
misbruik van mannen komt evengoed voor. try again.
Ah zo, excuus. Door intimidatie, niet gewenst lichamelijk contact, agressiviteif gedrag als een vrouw 'nee' zegt. Dat soort voorbeelden bedoel je?quote:
de vraag was 'hoe'. waaruit blijkt die onderdrukking?
Als ik een groot percentage of een meerderheid van de mannen, of alle mannen bedoel, dan zeg ik dat wel.quote:
[..]
Veel mannen komt over als: een groot percentage van alle mannen.
10 000 mannen per jaar zijn veel mannen. Maar blijft een laag percentage van alle mannen.
(die 10 000 is een random nummer als voorbeeld)
Geloof best dat je het niet zo bedoeld. Maar zo komt het over als het de hele tijd over veel mannen gaat. Dat klinkt het of je het over een groot percentage hebt.
Dat zei ik niet.
Ik zei veel.
mannen worden niet geïntimideerd? alles wat je noemt is ook iets waar mannen mee te maken hebben.quote:
[..]
Ah zo, excuus. Door intimidatie, niet gewenst lichamelijk contact, agressiviteif gedrag als een vrouw 'nee' zegt. Dat soort voorbeelden bedoel je?
Als je individueel mannelijk gedrag benoemt als voorbeeld van onderdrukking dan geldt dat individueel mannelijk gedrag ook richting mannen natuurlijk. En dan moet je ook individueel vrouwelijk gedrag richting zowel mannen als vrouwen erin meenemen.
En dan blijven we allemaal altijd onderdrukt, want dergelijk gedrag ga je onmogelijk volledig uitbannen. Net als elk ander gedrag.
als ik een slachtoffer de schuld geef dan zeg ik dat wel.quote:
[..]
Als ik een groot percentage of een meerderheid van de mannen, of alle mannen bedoel, dan zeg ik dat wel.
Dat zei ik niet.
Ik zei veel.
ik weet niet of je een zoon hebt, maar ik had er wel een en die is gewoon gewaarschuwd voor feestjes. Niet teveel drinken, geen ruzie maken, uit de buurt van gevaarlijke plekken blijven, laat je niet opjutten etc etc.quote:
[..]
Toch heb ik nog niemand hier horen pleiten dat we onze zonen moeten waarschuwen voor rappersfeestjes, want je weet maar nooit wat voor gek daar rondloopt.
o ja, als het om mannen gaat is het allemaal een stuk minder belangrijk. Da's waar ook. Was ik even vergeten.quote:Dus stellen dat mannen ook misbruikt worden is een beetje flauw.
Ik zeg toch ook dat ik je geloof.. Ik zeg alleen hoe het over komt.quote:
[..]
Als ik een groot percentage of een meerderheid van de mannen, of alle mannen bedoel, dan zeg ik dat wel.
Dat zei ik niet.
Ik zei veel.
En je bent natuurlijk niet de enige hier die steeds over veel mannen heeft.
Zekers. Niet zo vaak echt verkracht bij mijn weten, maar zekers worden die geintimideerd. Individueel hebben we er allemaal wel last van. Vrouwen hebben er helaas veelal nogal vaak last van en dan bestaat er ook nog een kans dat de klacht wordt weggewuifd. Oneerlijk? Totaal.quote:
Religie en cultuur zijn geen inviduele zaken helaas. Worden soms wel in stand gehouden door een klein groepje 'leiders', maar hele grote groepen gaan er in mee.quote:Als je individueel mannelijk gedrag benoemt als voorbeeld van onderdrukking dan geldt dat individueel mannelijk gedrag ook richting mannen natuurlijk. En dan moet je ook individueel vrouwelijk gedrag richting zowel mannen als vrouwen erin meenemen.
Natuurlijk is het een utopie om te bedenken dat we een punt bereiken dat iemand niet iets van een ander wil zonder daarbij intimidatie of geweld bij te gebruiken. Neemt niet weg dat we het kunnen blijven benoemen, want het is en blijft tegelijkertijd ook absoluut niet gewenst.quote:En dan blijven we allemaal altijd onderdrukt, want dergelijk gedrag ga je onmogelijk volledig uitbannen. Net als elk ander gedrag.
Victim blaming, of het nou man, vrouw, smurf of hulk is, is altijd wel belachelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr_Belvedere op 17-06-2024 15:19:59 ]
Als er zoveel vrouwen zijn die aangeven hoe het ervaren wordt, hoe victim blaming wordt gezien en ervaren, hoe er wordt gewaarschuwd, hoe meisjes vanaf jonge leeftijd mee krijgen dat ze voorzichtig moeten zijn, etc. etc. etc. en het enige dat terugkomt is "toch moeten we vrouwen achteraf nog een keer waarschuwen als er iets naars gebeurd is", dan houdt het wel een beetje op voor mij.
We kunnen ook de sharia invoeren om vrouwen te beschermen zoals geopperd werd.quote:
Ik ga het topic ontvolgen. Wat een ontzettend slecht gesprek met slechte argumenten. Er wordt niet gelezen, niet geluisterd. Er is ook geen enkele ruimte om er eens anders naar te kijken.
Als er zoveel vrouwen zijn die aangeven hoe het ervaren wordt, hoe victim blaming wordt gezien en ervaren, hoe er wordt gewaarschuwd, hoe meisjes vanaf jonge leeftijd mee krijgen dat ze voorzichtig moeten zijn, etc. etc. etc. en het enige dat terugkomt is "toch moeten we vrouwen achteraf nog een keer waarschuwen als er iets naars gebeurd is", dan houdt het wel een beetje op voor mij.
Ja, want als een vrouw dan verkracht wordt kan ze de schuld die ze daaraan heeft afkopen door met haar verkrachter te trouwen, is het probleem ook opgelost natuurlijk.quote:
[..]
We kunnen ook de sharia invoeren om vrouwen te beschermen zoals geopperd werd.
Kudos voor het proberen. Je weet maar nooit of er iemand meeleest die wordt beïnvloed.quote:
Ik ga het topic ontvolgen. Wat een ontzettend slecht gesprek met slechte argumenten. Er wordt niet gelezen, niet geluisterd. Er is ook geen enkele ruimte om er eens anders naar te kijken.
Als er zoveel vrouwen zijn die aangeven hoe het ervaren wordt, hoe victim blaming wordt gezien en ervaren, hoe er wordt gewaarschuwd, hoe meisjes vanaf jonge leeftijd mee krijgen dat ze voorzichtig moeten zijn, etc. etc. etc. en het enige dat terugkomt is "toch moeten we vrouwen achteraf nog een keer waarschuwen als er iets naars gebeurd is", dan houdt het wel een beetje op voor mij.
En dank ook aan de vrouwen die hun verhalen hier en in het Ali-topic hebben gedeeld. Het is niet makkelijk om over aanranding en verkrachting te praten, zeker niet in een omgeving waarin de kans groot is dat je op onbegrip of zelfs vijandigheid stuit.
Nee hoor. Maar totaal niks kunnen bespreken op een anoniem forum omdat je anders aan het victim blamen bent klinkt ook niet als een geweldige oplossing voor een discussie forum.quote:
Ik ga het topic ontvolgen. Wat een ontzettend slecht gesprek met slechte argumenten. Er wordt niet gelezen, niet geluisterd. Er is ook geen enkele ruimte om er eens anders naar te kijken.
Als er zoveel vrouwen zijn die aangeven hoe het ervaren wordt, hoe victim blaming wordt gezien en ervaren, hoe er wordt gewaarschuwd, hoe meisjes vanaf jonge leeftijd mee krijgen dat ze voorzichtig moeten zijn, etc. etc. etc. en het enige dat terugkomt is "toch moeten we vrouwen achteraf nog een keer waarschuwen als er iets naars gebeurd is", dan houdt het wel een beetje op voor mij.
En dan heb ik me inhoudelijk er niet eens mee bemoeid. Op het stukje alle mannen vs percentage van mannen na
Maar je hebt van de rest gelijk dat het topic nergens heen gaat. Want het is idd in rondjes lullen.Dan kunnen ze alleen nog thuis worden onderdrukt en misbruikt. Vooruitgang.quote:
[..]
We kunnen ook de sharia invoeren om vrouwen te beschermen zoals geopperd werd.
Ik heb van alle 2 de kanten prima uitleggen gezien waarom mensen vinden wat ze vinden.
Goede uitleg van miss sly in het vorige topic. En paar goede punten hoe ik er nog niet naar gekeken had.
Maar ook prima uitleg van mannen die zo hun mening er over hebben.
En dan nog een klein groepje debielen die echt niet normaal kunnen reageren.
Maar mocht je doel geweest zijn om mensen meer te informeren. Dan heeft het topic best nut gehad
Het gebeurd dus ook als je man bent alleen natuurlijk veel minder dan bij vrouwen
Waarschuwen is goed
Victim blaming is fout
Dit zegt letterlijk niemand. Echt niemand. Het is niet minder belangrijk en het gebeurt wel degelijk. En daar is veel te weinig aandacht voor, en ruimte om het te vertellen. Zie ook het ervaringsverhaal van @Cupfighter, die zich wederom kwetsbaar durft op te stellen. Waar je overigens zelf helemaal niet op reageert.quote:
[..]
o ja, als het om mannen gaat is het allemaal een stuk minder belangrijk. Da's waar ook. Was ik even vergeten.
Er is ook voor mannen te weinig ruimte, en vaak is daar nog veel meer victim blaming, omdat zij geacht worden sterk(er) te zijn, zowel fysiek als emotioneel en dus is het nog meer hun eigen schuld als het ze wel overkomt. Daar moet heel hard wat aan gedaan worden. Ook dan is victim blaming echt geen goed idee.
Het gaat me aan het hart. Ik ken teveel vrouwen die nare ervaringen hebben. En ik ken ook een aantal jongens (nog jong nu) die erg nare ervaringen hebben. En ik zou zo graag zien dat de komende generatie er veel minder mee geconfronteerd wordt. Dat mijn dochter in een veiliger wereld opgroeit. Daarom maak ik me er druk over en probeer ik over het voetlicht te brengen hoe er anders naar gekeken kan worden.quote:
En als laatste. Dan vind ik het ook wel weer mooi geweest voor vandaag.
Ik heb van alle 2 de kanten prima uitleggen gezien waarom mensen vinden wat ze vinden.
Goede uitleg van miss sly in het vorige topic. En paar goede punten hoe ik er nog niet naar gekeken had.
Maar ook prima uitleg van mannen die zo hun mening er over hebben.
En dan nog een klein groepje debielen die echt niet normaal kunnen reageren.
Maar mocht je doel geweest zijn om mensen meer te informeren. Dan heeft het topic best nut gehad
Plus dat er 30 keer "Een stad in Frankrijk" gepost wordt als jongens van 15/16 door hun lerares misbruikt zijn.quote:
[..]
Dit zegt letterlijk niemand. Echt niemand. Het is niet minder belangrijk en het gebeurt wel degelijk. En daar is veel te weinig aandacht voor, en ruimte om het te vertellen. Zie ook het ervaringsverhaal van @:Cupfighter, die zich wederom kwetsbaar durft op te stellen. Waar je overigens zelf helemaal niet op reageert.
Er is ook voor mannen te weinig ruimte, en vaak is daar nog veel meer victim blaming, omdat zij geacht worden sterk(er) te zijn, zowel fysiek als emotioneel en dus is het nog meer hun eigen schuld als het ze wel overkomt. Daar moet heel hard wat aan gedaan worden. Ook dan is victim blaming echt geen goed idee.
Toen je 12 was, was je nog zo jong. Dat is echt een heel nare ervaring voor zo'n jonge jongen.quote:
Ik heb geen aangifte gedaan toen ik 12 was, ik heb het diep weggestopt toen, pas vele jaren later toen ik psychische problemen kreeg kwam het voor de dag, ook dat mijn ex vriendin me verkracht heeft heb ik niet gemeld, ga als man maar eens aangifte doen dat je verkracht ben door iemand die 30 jaar jonger en bloedmooi is.
Het gebeurd dus ook als je man bent alleen natuurlijk veel minder dan bij vrouwen
Waarschuwen is goed
Victim blaming is fout
Ik kan me goed voorstellen dat je over de verkrachting door je vriendin ook niet echt open durft te zijn. De te verwachten reacties kun je gewoon uittekenen, en daar zit je niet op te wachten.
Bedankt voor het delen.
Dank je welquote:
[..]
Toen je 12 was, was je nog zo jong. Dat is echt een heel nare ervaring voor zo'n jonge jongen.
Ik kan me goed voorstellen dat je over de verkrachting door je vriendin ook niet echt open durft te zijn. De te verwachten reacties kun je gewoon uittekenen, en daar zit je niet op te wachten.
Bedankt voor het delen.
Ik schaam me nog enorm dat ik verkracht ben door mijn ex vriendin, irl weet dit ook alleen naaste familie
Erg heftig, sterkte.quote:
Je verwijt dat het "vooral door vrouwen" hard weggewuifd wordt als een man verkracht wordt klopt echt niet.... kijk de "lerares misbruikt leerling" topics er maar op na, die staan vol met "Nice" "Een stad in Frankrijk" en plaatjes van Nice.
En niet door vrouwelijke users, het zijn echt mannelijke users die daar op die manier op reageren.
Je verplaatst de doelpalen enorm. Het ging niet over mannen, het ging over vrouwen. Daarom is er niet over mannen gesproken. Niemand heeft ook maar gehint dat het mannen niet overkomt of dat het voor mannen niet erg zou zijn. En de meeste mensen die verkrachting of seksueel misbruik van mannen wegwuiven zijn mannen.quote:
En wat @Leandra zegt. 'Nice' is niet van de lucht als het over misbruikgevallen van jonge jongens door volwassen docenten gaat, bijvoorbeeld. Dat is het gif dat mannen onderling verspreiden.
quote:
Er is ook voor mannen te weinig ruimte, en vaak is daar nog veel meer victim blaming, omdat zij geacht worden sterk(er) te zijn, zowel fysiek als emotioneel en dus is het nog meer hun eigen schuld als het ze wel overkomt. Daar moet heel hard wat aan gedaan worden. Ook dan is victim blaming echt geen goed idee.
Helemaal mee eens. Dit is niet het eerste topic waarin ook seksueel misbruik van mannen ter sprake komt. In elk van die topics hebben we steeds benadrukt wat jij hier zegt. Het is goed dat mannen erover praten zodat het probleem zichtbaarder wordt en we er beter mee omgaan, zowel preventief als curatief.
Dat is het erge, dat je je ervoor schaamt. En er dus niet over durft te praten en geen hulp ervoor kunt zoeken.quote:
[..]
Dank je wel
Ik schaam me nog enorm dat ik verkracht ben door mijn ex vriendin, irl weet dit ook alleen naaste familie
Het is niet nodig je te schamen, maar dat gevoel zit zo diep, dat krijg je niet weggewerkt. Sterkte daarmee.
Dit topic zou sowieso niet over mannen of vrouwen moeten gaan. Maar over het woord victim blaming.quote:
Je verplaatst de doelpalen enorm. Het ging niet over mannen, het ging over vrouwen
Of nouja dat is waar de OP over gaat.
Had je een kort rokje aan? Fietste je alleen? Was het in het donker? Heb je geknipoogd?quote:
maar wat maakt jullie mening als vrouw over vermeend victim blaming 'belangrijker' dan de mening van een mannelijk slachtoffer die er anders over denkt? Waarom hebben jullie het 'goed' en de slachtoffers die er anders tegenaan kijken 'fout'? En wordt daar meteen ook nogal neerbuigend over gedaan?
Ik ga er vanuit dat al die zaken niet voor je gelden, als jou die vragen gesteld worden, of zelfs min of meer verwijtend verteld wordt dat je dan maar had moeten zorgen dat je niet alleen met haar was, hoe zou dat dan overkomen?
Het punt is dat het vrijwel iedereen kan overkomen, en het is niet de schuld van het slachtoffer, ongeacht of het slachtoffer of de dader een man of een vrouw is, en in de meeste gevallen is het ook nog eens niet afhankelijk van het "uitdagende gedrag" van het slachtoffer, maar zoekt de dader het slachtoffer uit op de kans dat de dader zijn/haar zin kan krijgen, en er mee weg kan komen, want vaak is de schaamte van het slachtoffer te groot om er iets mee te doen, niet alleen omdat het slachtoffer zich schaamt, maar ook nog eens omdat het slachtoffer vaak niet geloofd wordt, en alsnog dat soort vragen krijgt.
Vind jij het oké als wij nu aan je gaan vragen of je achteraf vindt dat je het had kunnen voorkomen? Of je iets had kunnen doen om te ontsnappen? Of je niet beter had kunnen opletten?quote:
maar wat maakt jullie mening als vrouw over vermeend victim blaming 'belangrijker' dan de mening van een mannelijk slachtoffer die er anders over denkt? Waarom hebben jullie het 'goed' en de slachtoffers die er anders tegenaan kijken 'fout'? En wordt daar meteen ook nogal neerbuigend over gedaan?
Het zijn overigens geen vragen die bij mij opkomen. Bij mij komt alleen een gevoel van medeleven op, en afschuw dat je dat als jonge man hebt ervaren. Dat je daar nooit over hebt kunnen praten, en hoe pijnlijk dat is. Ik hoef ook helemaal niet te weten wat er is gebeurd, ik vind het gewoon ontzettend rot en verdrietig.
Het is geen wedstrijdje en het gaat niet primair over goed of fout. Laat ik het bij mezelf houden: als ik hier op het forum post, dan stel ik het op prijs als de ander naar me luistert en mijn ervaringen en argumenten in overweging neemt. Door een redelijk consistente groep users is dat op geen enkel moment gebeurd, is er niet geluisterd maar wel steeds geoordeeld. Ervaringen van vrouwen zijn niet serieus genomen. En in al die jaren is er op een verschrikkelijke manier over vermeende slachtoffers gesproken en is daar niet op gemodereerd.quote:
maar wat maakt jullie mening als vrouw over vermeend victim blaming 'belangrijker' dan de mening van een mannelijk slachtoffer die er anders over denkt? Waarom hebben jullie het 'goed' en de slachtoffers die er anders tegenaan kijken 'fout'?
Het zou prettig zijn om erkenning te krijgen dat bepaalde manieren waarop over vrouwen is en wordt gesproken niet kunnen. Het zou geweldig zijn om die erkenning van mannen te krijgen. Als je erin geïnteresseerd bent, wil ik best voorbeelden op dit forum voor je opzoeken.
Dat ben ik op zich met je eens, maar omdat het voortkwam uit het topic over AliB en de insteek in de OP ook gericht was op vrouwen, is daar meer de nadruk op gelegd. Maar je hebt gelijk. Geslacht doet er niet toe, hoe er met slachtoffers m/v wordt omgegaan en of dat victim blaming is wel.quote:
[..]
Dit topic zou sowieso niet over mannen of vrouwen moeten gaan. Maar over het woord victim blaming.
Of nouja dat is waar de OP over gaat.
Victim blaming of waarschuwen voor de echte wereld...
Zeker op discussie fora zoals deze hebben veel mensen het over vooraf ipv over achteraf.
Zo waren we laats binnen een groepje die elkaar goed kent. Leeftijd vanaf begin 20 tot over de 50tig.
1 van de jongere dames legt iets voor. Een jongen waarmee ze goed en date gericht contact mee had stelde voor samen thuis een film te kijken om elkaar beter te leren kennen.
De jongedame in kwestie is wat naïef, dus ze zei hoe kunnen we elkaar beter leren kennen tijdens een film? Want dan kijken we film.
Bijkans iedereen knipperde even met de ogen.
En we hebben gezegd dat deze jongen op een fatsoenlijke manier vroeg of er misschien een mogelijkheid tot 'meer' in zou zitten. Dat ze dit zich wel zou realiseren?
Dat de vraag om thuis, met elkaar alleen op de bank, betekende dat hij vroeg of er een mogelijkheid was tot een move, een volgende stap...
Dat als ze ja zou zeggen het zou betekenen dat ze ok zou zijn om te kijken of er meer in zou zitten.
Nee is dan ook een antwoord en daar ligt de grens. Maar als je ja zegt zeg je je mag het proberen. Dat kan ja of nee zijn, naar een poging is dan geen grensoverschrijdend gedrag, mits de nee geaccepteerd wordt
Verdraai mijn woorden niet aub.quote:
De sharia invoeren om vrouwen te beschermen?
ff die post een beetje door zitten lezen, maar die is gewoon te bizar om op in te gaan, met name dat stukje van dat bij een verkrachting beiden fout zouden zijn!
Mja, ik ben 55 en ik zou er ook niet vanuit gaan dat samen een film kijken eigenlijk betekent dat hij vraagt of er een volgende stap gezet kan worden. Ik ben dan ook grenzeloos naief, denk ik.quote:
Enkel de titel gelezen.
Victim blaming of waarschuwen voor de echte wereld...
Zeker op discussie fora zoals deze hebben veel mensen het over vooraf ipv over achteraf.
Zo waren we laats binnen een groepje die elkaar goed kent. Leeftijd vanaf begin 20 tot over de 50tig.
1 van de jongere dames legt iets voor. Een jongen waarmee ze goed en date gericht contact mee had stelde voor samen thuis een film te kijken om elkaar beter te leren kennen.
De jongedame in kwestie is wat naïef, dus ze zei hoe kunnen we elkaar beter leren kennen tijdens een film? Want dan kijken we film.
Bijkans iedereen knipperde even met de ogen.
En we hebben gezegd dat deze jongen op een fatsoenlijke manier vroeg of er misschien een mogelijkheid tot 'meer' in zou zitten. Dat ze dit zich wel zou realiseren?
Dat de vraag om thuis, met elkaar alleen op de bank, betekende dat hij vroeg of er een mogelijkheid was tot een move, een volgende stap...
Dat als ze ja zou zeggen het zou betekenen dat ze ok zou zijn om te kijken of er meer in zou zitten.
Nee is dan ook een antwoord en daar ligt de grens. Maar als je ja zegt zeg je je mag het proberen. Dat kan ja of nee zijn, naar een poging is dan geen grensoverschrijdend gedrag, mits de nee geaccepteerd wordt
Echter, als hij een move zou maken, ik niet wil, en hij accepteert dat zonder gedoe, is er wat mij betreft ook geen probleem. Tenzij die move eruit bestaat dat hij mij de kleren van het lijf rukt ofzo. Een voorzichtige move om te kijken of er meer in zit, is ook geen grensoverschrijdend gedrag.
Dergelijke vragen zouden meer dan welkom zijn geweest. Nu kon ik pas op latere leeftijd bedenken hoe ik dingen anders zou kunnen hebben aangepakt om haar niet de kans te hebben gegeven, nadat het meerdere keren is voorgekomen. En nee, ze had het niet mogen doen, maar deed het toch omdat ik onvoldoende was voorgelicht. Er is nooit iets mis met advies over hoe je jezelf veiliger kunt houden. Dat is een fundamenteel verschil in jouw en mijn mening en dermate fundamenteel dat we elkaar nooit zullen overtuigen.quote:
Had je een kort rokje aan? Fietste je alleen? Was het in het donker? Heb je geknipoogd?
Ik ga er vanuit dat al die zaken niet voor je gelden, als jou die vragen gesteld worden, of zelfs min of meer verwijtend verteld wordt dat je dan maar had moeten zorgen dat je niet alleen met haar was, hoe zou dat dan overkomen?
jup. als ik dat NIET zou vinden zou ik aan jou kant van de discussie staan. Maar je geeft geen antwoord op de vraag. Wat maakt JOUW mening hierover belangrijker dan de mijne. Waarom heb jij het 'goed' en ik het 'fout'? En is er een goed of fout of is het subjectief?quote:
[..]
Vind jij het oké als wij nu aan je gaan vragen of je achteraf vindt dat je het had kunnen voorkomen? Of je iets had kunnen doen om te ontsnappen? Of je niet beter had kunnen opletten?
ik ben er inmiddels ruimschoots overheen hoor, en ik heb het vrouwen nooit kwalijk genomen. Maar het verklaart wellicht een beetje waarom ik regelmatig ageer als bij discussies over misbruik meteen de man in de daderrol en de vrouw in de slachtofferrol wordt gezet. ALLES moet tegenwoordig genderneutraal, zodra er een vrouw negatief wordt bejegend is het misogyn gedrag, maar bij dit soort dingen is het opeens prima als we 'veel mannen' wegzetten als misbruikers, onderdrukkers, mishandelaars etc. Hou dat dan ook genderneutraal en spreek dan ook gewoon over daders van verkrachting en slachtoffers van verkrachting, zonder de een in de slachtofferrol en de ander in de daderrol te schoppen.quote:Het zijn overigens geen vragen die bij mij opkomen. Bij mij komt alleen een gevoel van medeleven op, en afschuw dat je dat als jonge man hebt ervaren. Dat je daar nooit over hebt kunnen praten, en hoe pijnlijk dat is. Ik hoef ook helemaal niet te weten wat er is gebeurd, ik vind het gewoon ontzettend rot en verdrietig.
de wet denkt daar anders over. er moet vooraf toestemming zijn gegeven. Zomaar je arm om iemand heen slaan om 'te peilen of er meer in zit' is seksueel grensoverschrijdend gedrag. En ja, dat is volkomen absurd.quote:
[..]
Mja, ik ben 55 en ik zou er ook niet vanuit gaan dat samen een film kijken eigenlijk betekent dat hij vraagt of er een volgende stap gezet kan worden. Ik ben dan ook grenzeloos naief, denk ik.
Echter, als hij een move zou maken, ik niet wil, en hij accepteert dat zonder gedoe, is er wat mij betreft ook geen probleem. Tenzij die move eruit bestaat dat hij mij de kleren van het lijf rukt ofzo. Een voorzichtige move om te kijken of er meer in zit, is ook geen grensoverschrijdend gedrag.
het equivalent van vroeger 'wil je mijn verzameling plakplaatjes zien?' of 'zullen we achter de schuur brommers kieken?'quote:
Enkel de titel gelezen.
Victim blaming of waarschuwen voor de echte wereld...
Zeker op discussie fora zoals deze hebben veel mensen het over vooraf ipv over achteraf.
Zo waren we laats binnen een groepje die elkaar goed kent. Leeftijd vanaf begin 20 tot over de 50tig.
1 van de jongere dames legt iets voor. Een jongen waarmee ze goed en date gericht contact mee had stelde voor samen thuis een film te kijken om elkaar beter te leren kennen.
De jongedame in kwestie is wat naïef, dus ze zei hoe kunnen we elkaar beter leren kennen tijdens een film? Want dan kijken we film.
Bijkans iedereen knipperde even met de ogen.
En we hebben gezegd dat deze jongen op een fatsoenlijke manier vroeg of er misschien een mogelijkheid tot 'meer' in zou zitten. Dat ze dit zich wel zou realiseren?
Dat de vraag om thuis, met elkaar alleen op de bank, betekende dat hij vroeg of er een mogelijkheid was tot een move, een volgende stap...
Dat als ze ja zou zeggen het zou betekenen dat ze ok zou zijn om te kijken of er meer in zou zitten.
Nee is dan ook een antwoord en daar ligt de grens. Maar als je ja zegt zeg je je mag het proberen. Dat kan ja of nee zijn, naar een poging is dan geen grensoverschrijdend gedrag, mits de nee geaccepteerd wordt
Excuses als ik dingen verkeerd heb getypt, ik probeer het ook allemaal maar goed te doen en te begrijpen. Als vader van kinderen die uitgaan ontdekt hebben valt het me ook niet allemaal mee wat te doen en wat niet te doen en wat te zeggen en wat niet te zeggen.quote:
-- laat ook maar, ben er ook wel klaar mee. ik blijf gewoon de vragen stellen die niemand wil horen en en adviezen geven die als victim blaming worden gezien. that's it.
Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat als ze op de bank zitten en hij maakt een move en zij wijst dat af dat ze verkracht mag worden? Of dat je denkt dat deze jongen hier verketterd zou worden als hij een move maakt, terwijl zij dat door haar naïviteit niet verwachtte? Zolang zijn ‘move’ niet meteen z’n broek laten zakken en zijn pik tegen haar aan swaffelen is, of haar klem zetten en zomaar zijn tong in haar mond stoppen zonder “voorspel”, valt dat genoeg mee. In zo’n situatie bouw je dat toch gewoon op. Dus knus naast elkaar zitten, handjes vasthouden, hand om haar schouder, misschien een beetje verdwalen met je hand, elkaar even aankijken en dan voorzichtig kussen, als dat goed ontvangen wordt een tongetje erbij… Als je van jezelf weet dat je een bord voor je kop hebt en niet goed signalen op kan pikken, kan je ook nog bij elk van deze stappen eens vragen: “Is dit oké?” of “vind je dit lekker?” En tada, een leuke avond zonder verkrachting.quote:
Enkel de titel gelezen.
Victim blaming of waarschuwen voor de echte wereld...
Zeker op discussie fora zoals deze hebben veel mensen het over vooraf ipv over achteraf.
Zo waren we laats binnen een groepje die elkaar goed kent. Leeftijd vanaf begin 20 tot over de 50tig.
1 van de jongere dames legt iets voor. Een jongen waarmee ze goed en date gericht contact mee had stelde voor samen thuis een film te kijken om elkaar beter te leren kennen.
De jongedame in kwestie is wat naïef, dus ze zei hoe kunnen we elkaar beter leren kennen tijdens een film? Want dan kijken we film.
Bijkans iedereen knipperde even met de ogen.
En we hebben gezegd dat deze jongen op een fatsoenlijke manier vroeg of er misschien een mogelijkheid tot 'meer' in zou zitten. Dat ze dit zich wel zou realiseren?
Dat de vraag om thuis, met elkaar alleen op de bank, betekende dat hij vroeg of er een mogelijkheid was tot een move, een volgende stap...
Dat als ze ja zou zeggen het zou betekenen dat ze ok zou zijn om te kijken of er meer in zou zitten.
Nee is dan ook een antwoord en daar ligt de grens. Maar als je ja zegt zeg je je mag het proberen. Dat kan ja of nee zijn, naar een poging is dan geen grensoverschrijdend gedrag, mits de nee geaccepteerd wordt
Heb je de OP gelezen? Dat is de start van het topic en daarin gaat het (voornamelijk) over vrouwen en meisjes. Het topic komt voort uit het AliB topic waar het zeker over vrouwen ging, namelijk de vrouwen die mogeijlk slachtoffer zijn van AliB en het commentaar op hun acties en reacties. Verder is er vaak over dader en slachtoffer gesproken in dit topic. Maar vaker over vrouwen en meisjes, dat klopt. Omdat zij wel vaker slachtoffer zijn van seksueel geweld, omdat er expliciet wordt gesproken over korte rokjes, laat alleen op straat, etc. Maar er is ook al een aantal keren gezegd dat het ook mannen kan treffen. En dat dat ook net zo vreselijk is. Ik laat me echt niet aanpraten dat ik het van mannen minder belangrijk of erg zou vinden. Als je mijn posts echt zou lezen, zou je ook weten dat ik dat nooit heb gezegd of geimpliceerd. Nogmaals: je verzet de doelpalen.quote:
[..]
Dergelijke vragen zouden meer dan welkom zijn geweest. Nu kon ik pas op latere leeftijd bedenken hoe ik dingen anders zou kunnen hebben aangepakt om haar niet de kans te hebben gegeven, nadat het meerdere keren is voorgekomen. En nee, ze had het niet mogen doen, maar deed het toch omdat ik onvoldoende was voorgelicht. Er is nooit iets mis met advies over hoe je jezelf veiliger kunt houden. Dat is een fundamenteel verschil in jouw en mijn mening en dermate fundamenteel dat we elkaar nooit zullen overtuigen.
[..]
jup. als ik dat NIET zou vinden zou ik aan jou kant van de discussie staan. Maar je geeft geen antwoord op de vraag. Wat maakt JOUW mening hierover belangrijker dan de mijne. Waarom heb jij het 'goed' en ik het 'fout'? En is er een goed of fout of is het subjectief?
[..]
ik ben er inmiddels ruimschoots overheen hoor, en ik heb het vrouwen nooit kwalijk genomen. Maar het verklaart wellicht een beetje waarom ik regelmatig ageer als bij discussies over misbruik meteen de man in de daderrol en de vrouw in de slachtofferrol wordt gezet. ALLES moet tegenwoordig genderneutraal, zodra er een vrouw negatief wordt bejegend is het misogyn gedrag, maar bij dit soort dingen is het opeens prima als we 'veel mannen' wegzetten als misbruikers, onderdrukkers, mishandelaars etc. Hou dat dan ook genderneutraal en spreek dan ook gewoon over daders van verkrachting en slachtoffers van verkrachting, zonder de een in de slachtofferrol en de ander in de daderrol te schoppen.
Als iemand aan mij vraagt heb je genoeg gedaan om de verkrachting door je ex te voorkomen moet ik nee zeggen, maar in dit geval ga je uit van vertrouwen,quote:
[..]
Dergelijke vragen zouden meer dan welkom zijn geweest. Nu kon ik pas op latere leeftijd bedenken hoe ik dingen anders zou kunnen hebben aangepakt om haar niet de kans te hebben gegeven, nadat het meerdere keren is voorgekomen. En nee, ze had het niet mogen doen, maar deed het toch omdat ik onvoldoende was voorgelicht. Er is nooit iets mis met advies over hoe je jezelf veiliger kunt houden. Dat is een fundamenteel verschil in jouw en mijn mening en dermate fundamenteel dat we elkaar nooit zullen overtuigen.
[..]
jup. als ik dat NIET zou vinden zou ik aan jou kant van de discussie staan. Maar je geeft geen antwoord op de vraag. Wat maakt JOUW mening hierover belangrijker dan de mijne. Waarom heb jij het 'goed' en ik het 'fout'? En is er een goed of fout of is het subjectief?
[..]
ik ben er inmiddels ruimschoots overheen hoor, en ik heb het vrouwen nooit kwalijk genomen. Maar het verklaart wellicht een beetje waarom ik regelmatig ageer als bij discussies over misbruik meteen de man in de daderrol en de vrouw in de slachtofferrol wordt gezet. ALLES moet tegenwoordig genderneutraal, zodra er een vrouw negatief wordt bejegend is het misogyn gedrag, maar bij dit soort dingen is het opeens prima als we 'veel mannen' wegzetten als misbruikers, onderdrukkers, mishandelaars etc. Hou dat dan ook genderneutraal en spreek dan ook gewoon over daders van verkrachting en slachtoffers van verkrachting, zonder de een in de slachtofferrol en de ander in de daderrol te schoppen.
Ik zou graag de wettekst zien waarin staat dat een arm om iemand heenslaan seksueel grensoverschrijdend gedrag is.quote:
[..]
de wet denkt daar anders over. er moet vooraf toestemming zijn gegeven. Zomaar je arm om iemand heen slaan om 'te peilen of er meer in zit' is seksueel grensoverschrijdend gedrag. En ja, dat is volkomen absurd.
Dat is een invulling die best vaak wordt gegeven om aan te geven hoe flirten tegenwoordig ook al niet meer kan, wat schromelijk overdreven is.
waarom zou je het niet mogen zeggen?quote:
Dat naïef ben ik het wel mee eens bij sommigen. Als je 's nachts naar een rapper's flat gaat denkende dat hij je carriëre gaat helpen zonder dat hij een tegenprestatie verwacht ben je naïef. Maar waarschijnlijk kunnen ze er weinig aan doen omdat niemand ze mag zeggen dat zoiets onverstandig is omdat dat 'victim blaming' is.
victim blaming is niet verboden he
soms is de victim to blame, tijdje terug hadden we in NWS zo'n topic over een of andere hipster die op twitter ofzo iemand had ontmoet waarvan ze dacht dat het een of ander Griekse god was ofzo en afgesproken dat ze een scene uit 50 shades of gray zouden naspelen, dus ze ging er naartoe, doet een blinddoek voor en laat zich ongezien door de man neuken
achteraf blijkt het een of andere man met mocro flavor, een vrouw en twee kinderen te zijn in het magazijn van zijn eigen matige bedrijfje te zijn ... eigen schuld dikke bult zegt iedereen dan, de rechter was het ermee eens
ergens is het niet tof van die gozer maar deze dame heeft wel het slot van de deur gehaald, de Iphones op straat gegooid en de electrische fiets zonder slot bij de start van de tour de france geparkeerd dus ja eigen schuld
maar het is nog steeds victim blaming
heel fijn. dan mag ik dus de mening hebben dat victim blaming bestaat uit 'eigen schuld' en niet uit 'als je s nachts naar het appartement van een rapper gaat kun je bedenken dat dat mogelijk gevaarlijk is' en dat ik van mening mag zijn dat je met het eerste zeg 'je bent verkracht door eigen toedoen' en met het tweede zeg 'kut zeg, ik wil niet dat dat je ooit nog een keer gebeurt. probeer volgende keer alsjeblieft niet 's nachts naar het appartement van een rapper te gaan want doorgaans betekent zo'n uitnodiging niet veel goeds'quote:
Ik vind mijn mening niet belangrijker dan die van elk willekeurig persoon.
Naast dat dit onwaar is, vraag ik me wel af waarom jij zoveel nadruk legt op het vooraf vs achteraf waarschuwen en mannen vs vrouwen. Achteraf een slachtoffer een trap nageven (door een 'captain hindsight' waarschuwing) is m.i. onwijs onfatsoenlijk (niveautje nekschot bij seksuele delicten zeg maar) én kan een kenmerk zijn van victim blaming, maar is dat opzichzelfstaand niet per definitie.quote:
en het enige dat terugkomt is "toch moeten we vrouwen achteraf nog een keer waarschuwen als er iets naars gebeurd is"
Victim blaming is kenmerkend doordat de geuite schuldomkering immoreel moet zijn. Hierbij staat de intentie en de (niet valide) rechtvaardiging van de beschuldiger centraal. Het doel is daadwerkelijke schuldverlegging naar het slachtoffer. Soms wordt dat bewust gedaan door daders om vervolging proberen te ontkomen, soms (on)bewust door derden omdat het ook een vorm van coping voor henzelf is ("het idee dat slachtoffers zelf schuld dragen is makkelijker te verdragen dan dat idee dat iedereen het kan overkomen"). Dit zou je kunnen zien als een meer objectieve kijk naar victim blaming.
Dan heb je ook de subjectieve kant, hoe slachtoffers het gevoel hebben dat ze gevolgen van victim blaming ervaren, waar perceptie en beleving veel meer centraal staat, samen met gedrag van anderen. Dit is m.i. nog veel belangrijker omdat het zo persoonsafhankelijk is. Dat soort signalen moeten absoluut serieus genomen worden, omdat een slachtoffer anders niet tot verwerking komt. Bij (voorafgaande) 'waarschuwingen', ondanks dat het moreel niet persé onjuist is, kan een slachtoffer dat opnieuw ervaren als victim blaming, dus vandaar dat ik de vooraf-achteraf discussie eigenlijk niet zo relevant vind.
Er wordt in dit topic overigens heel makkelijk gewezen naar gedrag van mannen, maar victim blaming is helemaal niet voorbehouden aan mannen of mannelijke daders, maar komt ook door omstanders/derden voor en kan net zo goed tussen vrouwen onderling plaatsvinden of in een ouder-kind/leraar-kind situatie.
Wel vind ik dat sommige vergelijkingen compleet mank gaan. Bij diefstal is geen sprake van een geweldsdelict en bij longkanker door roken kan je niet eens spreken over slachtoffers/daders.
Het is geen victim blamingquote:Op maandag 17 juni 2024 15:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
waarom zou je het niet mogen zeggen?
victim blaming is niet verboden he
en natuurlijk mag het, als ik indirect wil worden uitgemaakt voor 'verkrachtings goedprater'
Nou ja, hier is geen sprake van 'eigen schuld' maar van duidelijk consent. Er was geen verkrachting.quote:soms is de victim to blame, tijdje terug hadden we in NWS zo'n topic over een of andere hipster die op twitter ofzo iemand had ontmoet waarvan ze dacht dat het een of ander Griekse god was ofzo en afgesproken dat ze een scene uit 50 shades of gray zouden naspelen, dus ze ging er naartoe, doet een blinddoek voor en laat zich ongezien door de man neuken
achteraf blijkt het een of andere man met mocro flavor, een vrouw en twee kinderen te zijn in het magazijn van zijn eigen matige bedrijfje te zijn ... eigen schuld dikke bult zegt iedereen dan, de rechter was het ermee eens
ergens is het niet tof van die gozer maar deze dame heeft wel het slot van de deur gehaald, de Iphones op straat gegooid en de electrische fiets zonder slot bij de start van de tour de france geparkeerd dus ja eigen schuld
er was geen slachtoffer in die situatie. Als je letterlijk tegen iemand die je nooit gezien hebt zegt 'ja, bind me vast, blinddoek me en gebruik me' dan ben je geen slachtoffer als precies dat gebeurtquote:maar het is nog steeds victim blaming
Dat mag je van mij vinden hoor.quote:
[..]
heel fijn. dan mag ik dus de mening hebben dat victim blaming bestaat uit 'eigen schuld' en niet uit 'als je s nachts naar het appartement van een rapper gaat kun je bedenken dat dat mogelijk gevaarlijk is' en dat ik van mening mag zijn dat je met het eerste zeg 'je bent verkracht door eigen toedoen' en met het tweede zeg 'kut zeg, ik wil niet dat dat je ooit nog een keer gebeurt. probeer volgende keer alsjeblieft niet 's nachts naar het appartement van een rapper te gaan want doorgaans betekent zo'n uitnodiging niet veel goeds'
En dat doet wmb niks af aan wat ik vind van jou als persoon. (Voor zover ik überhaupt iets vind van iemand die ik niet ken.)
das doelpalen schuiven, die twee zijn niet hetzelfdequote:
[..]
Het is geen victim blaming
en natuurlijk mag het, als ik indirect wil worden uitgemaakt voor 'verkrachtings goedprater'
er was consent met de Griekse god waarmee ze dacht te pratenquote:[..]
Nou ja, hier is geen sprake van 'eigen schuld' maar van duidelijk consent. Er was geen verkrachting.
[..]
er was geen slachtoffer in die situatie. Als je letterlijk tegen iemand die je nooit gezien hebt zegt 'ja, bind me vast, blinddoek me en gebruik me' dan ben je geen slachtoffer als precies dat gebeurt
niet met de verveelde huisvader
Dank voor deze post. Dit vind ik wel een hele goede. Ik ga er eens over nadenken.quote:
[..]
Naast dat dit onwaar is, vraag ik me wel af waarom jij zoveel nadruk legt op het vooraf vs achteraf waarschuwen en mannen vs vrouwen. Achteraf een slachtoffer een trap nageven (door een 'captain hindsight' waarschuwing) is m.i. onwijs onfatsoenlijk (niveautje nekschot bij seksuele delicten zeg maar) én kan een kenmerk zijn van victim blaming, maar is dat opzichzelfstaand niet per definitie.
Victim blaming is kenmerkend doordat de geuite schuldomkering immoreel moet zijn. Hierbij staat de intentie en de (niet valide) rechtvaardiging van de beschuldiger centraal. Het doel is daadwerkelijke schuldverlegging naar het slachtoffer. Soms wordt dat bewust gedaan door daders om vervolging proberen te ontkomen, soms (on)bewust door derden omdat het ook een vorm van coping voor henzelf is ("het idee dat slachtoffers zelf schuld dragen is makkelijker te verdragen dan dat idee dat iedereen het kan overkomen"). Dit zou je kunnen zien als een meer objectieve kijk naar victim blaming.
Dan heb je ook de subjectieve kant, hoe slachtoffers het gevoel hebben dat ze gevolgen van victim blaming ervaren, waar perceptie en beleving veel meer centraal staat, samen met gedrag van anderen. Dit is m.i. nog veel belangrijker omdat het zo persoonsafhankelijk is. Dat soort signalen moeten absoluut serieus genomen worden, omdat een slachtoffer anders niet tot verwerking komt. Bij (voorafgaande) 'waarschuwingen', ondanks dat het moreel niet persé onjuist is, kan een slachtoffer dat opnieuw ervaren als victim blaming, dus vandaar dat ik de vooraf-achteraf discussie eigenlijk niet zo relevant vind.
Er wordt in dit topic overigens heel makkelijk gewezen naar gedrag van mannen, maar victim blaming is helemaal niet voorbehouden aan mannen of mannelijke daders, maar komt ook door omstanders/derden voor en kan net zo goed tussen vrouwen onderling plaatsvinden of in een ouder-kind/leraar-kind situatie.
Wel vind ik dat sommige vergelijkingen compleet mank gaan. Bij diefstal is geen sprake van een geweldsdelict en bij longkanker door roken kan je niet eens spreken over slachtoffers/daders.
'arm om iemand heen slaan' staat niet letterlijk in de tekst natuurlijk. Wel dit:quote:
[..]
Ik zou graag de wettekst zien waarin staat dat een arm om iemand heenslaan seksueel grensoverschrijdend gedrag is.
Artikel 429ter
Degene die in het openbaar een ander indringend seksueel benadert
door middel van opmerkingen, gebaren, geluiden of aanrakingen op een
wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te
achten, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of
geldboete van de derde categorie. [/quote]
We weten dat nafluiten hieronder valt, en 'sissen'. Dat zijn geluidjes. Denk je werkelijk dat een arm om iemand heenslaan minder vreesaanjagend is? De wet is bewust behoorlijk vaag en subjectief, maar als ik mijn arm om iemand heen slaat en die wil kwaad of die interpreteert dat als 'vreesaanjagend' dan kan ik gewoon vervolgd worden.
En bejaarden die na een huisroof wordt uitgelegd dat ze beter niet de deur voor vreemden open kunnen doen? Is dat victim-blaming? Of is dat proberen iemand ervoor te behoeden hetzelfde nog eens mee te maken?quote:
Wel vind ik dat sommige vergelijkingen compleet mank gaan. Bij diefstal is geen sprake van een geweldsdelict en bij longkanker door roken kan je niet eens spreken over slachtoffers/daders.
Sorry, maar ik vind dit echt zo vergezocht. Ik kan hier niet zoveel mee.quote:
[..]
'arm om iemand heen slaan' staat niet letterlijk in de tekst natuurlijk. Wel dit:
Artikel 429ter
Degene die in het openbaar een ander indringend seksueel benadert
door middel van opmerkingen, gebaren, geluiden of aanrakingen op een
wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te
achten, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of
geldboete van de derde categorie.
We weten dat nafluiten hieronder valt, en 'sissen'. Dat zijn geluidjes. Denk je werkelijk dat een arm om iemand heenslaan minder vreesaanjagend is? De wet is bewust behoorlijk vaag en subjectief, maar als ik mijn arm om iemand heen slaat en die wil kwaad of die interpreteert dat als 'vreesaanjagend' dan kan ik gewoon vervolgd worden.
Het hangt af van de setting, van de 'vibe', van de ervaringen van het 'slachtoffer', van de energie van de 'dader', van het zelfvertrouwen van het 'slachtoffer', van het uiterlijke voorkomen van de 'dader', van de cultuur, enz.
Dit zijn geen objectieve handelingen die te vangen zijn met woorden in een wetsartikel.
Plus dat thuis op de bank niet "in het openbaar" is, niet in mijn huis iig.quote:
[..]
Sorry, maar ik vind dit echt zo vergezocht. Ik kan hier niet zoveel mee.
Nee, de "Hang op, klik weg, bel uw bank" campagne is ook geen victim blaming, maar als je moeder door een handige jongen van haar spaarcentjes beroofd is en je gaat dan nog een keer "Heb je niet opgelet? Hang op, kik weg, bel uw bank!" roepen is dat wel zo.quote:
[..]
En bejaarden die na een huisroof wordt uitgelegd dat ze beter niet de deur voor vreemden open kunnen doen? Is dat victim-blaming? Of is dat proberen iemand ervoor te behoeden hetzelfde nog eens mee te maken?
En ieder topic over zulke zaken staat ook vol met "Als je nu nog niet snapt dat je niet zus of zo" en "Als je daar nog in trapt verdien je het ook", en dat laatste is letterlijk victim blaming.
Graag gedaan. Ik hoopte een nuance aan te brengen, maar dit zijn onwijs complexe onderwerpen omdat iedereen vanuit andere referentiekaders erin mee gaat. Dat is opzich niet erg.quote:
[..]
Dank voor deze post. Dit vind ik wel een hele goede. Ik ga er eens over nadenken.
Ik kan niet spreken voor vrouwen die na een seksueel delict victim blaming ervaren, behalve dat ik de gevolgen wel denk te begrijpen. Maar ik heb als man compleet andere ervaringen:
SPOILERa. Tot waanzin gepest op de middelbare school. Focus lag altijd op mijn eigen weerbaarheid (goed om aan te werken, dat daar niet van), maar zelden tot nooit bij het aanpakken van pesters. Vandaar mijn leraar-kind verwijzing. Tot op heden heb ik niets met mensen die in het onderwijs werken.
b. Religieuze kringen die met een "Gods wil of Gods plan"-narratief komen bij vervelende situaties (bijv. geen kinderen kunnen krijgen), alsof je het er zelf met zondig gedrag naar hebt gemaakt. Weliswaar is hier geen sprake van daderschap oid, maar dit komt heel erg in de buurt. Ergens best toxisch als ik erover nadenk.
De nuancering zit hem in intentie van de boodschapper. Bejaarden adviseren heeft doorgaans niet als doel schuld te verleggen naar het slachtoffer. Daarnaast zit nog veel meer nuancering in de vorm en inhoud die bij de boodschap wordt gebruikt. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, vind ik waarschuwen/adviseren op zichzelf staand niet altijd duiden op victim blaming, dus daarin deel ik jouw mening. Bij seksuele delicten vind ik overigens het wel terecht dat veel voorzichtigheid wordt geboden, je wilt niet een persoon een schuldgevoel aanpraten doordat je willekeurig een aspect bij hem/haar deponeert (getuige de vele voorbeelden ala 'het zal aan je kleding liggen'). Iets dat imo wel voorkomt bij mensen die nogal snel onbedoeld tips uit de mouw schudden. Die voelen daarbij vooral zichzelf wat beter.quote:
[..]
En bejaarden die na een huisroof wordt uitgelegd dat ze beter niet de deur voor vreemden open kunnen doen? Is dat victim-blaming? Of is dat proberen iemand ervoor te behoeden hetzelfde nog eens mee te maken?
[ Bericht 5% gewijzigd door Justinn op 17-06-2024 17:09:41 ]
Ik vind dat je inderdaad nuance aangebracht hebt, ook waar ik wellicht teveel aan voorbijging.quote:
[..]
Graag gedaan. Ik hoopte een nuance aan te brengen, maar dit zijn onwijs complexe onderwerpen omdat iedereen vanuit andere referentiekaders erin mee gaat. Dat is opzich niet erg.
Ik kan niet spreken voor vrouwen die na een seksueel delict victim blaming ervaren, behalve dat ik de gevolgen wel denk te begrijpen. Maar ik heb als man compleet andere ervaringen:[..]SPOILERa. Tot waanzin gepest op de middelbare school. Focus lag altijd op mijn eigen weerbaarheid (goed om aan te werken, dat daar niet van), maar zelden tot nooit bij het aanpakken van pesters. Vandaar mijn leraar-kind verwijzing. Tot op heden heb ik niets met mensen die in het onderwijs werken.
b. Religieuze kringen die met een "Gods wil of Gods plan"-narratief komen bij vervelende situaties (bijv. geen kinderen kunnen krijgen), alsof je het er zelf met zondig gedrag naar hebt gemaakt. Weliswaar is hier geen sprake van daderschap oid, maar dit komt heel erg in de buurt.
De nuancering zit hem in intentie van de boodschapper. Bejaarden adviseren heeft doorgaans niet als doel schuld te verleggen naar het slachtoffer. Daarnaast zit nog veel meer nuancering in de vorm en inhoud die bij de boodschap wordt gebruikt. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, vind ik waarschuwen/adviseren op zichzelf staand niet altijd duiden op victim blaming, dus daarin deel ik jouw mening. Bij seksuele delicten vind ik overigens het wel terecht dat veel voorzichtigheid wordt geboden, je wilt niet een persoon een schuldgevoel aanpraten doordat je willekeurig een aspect bij hem/haar deponeert. Iets dat imo wel voorkomt bij mensen die nogal snel onbedoeld tips uit de mouw schudden.
Ik vind je spoiler eigenlijk best wel victim blaming. Bedoel je dat nu ook zo, of juist niet?
Dat is me niet helemaal duidelijk.
Er zijn inderdaad heel veel relaties waarin victim blaming aan de orde is of kan zijn. Eigenlijk is gaslighting ook een vorm ervan. Ouder-kind relatie of leraar-leerling zijn ook goede voorbeelden.
Ik snap alleen je eerste alinea niet helemaal.
Dat is toch juist per definitie victim blaming, een captain hindsight waarschuwing als trap na?quote:Achteraf een slachtoffer een trap nageven (door een 'captain hindsight' waarschuwing) is m.i. onwijs onfatsoenlijk (niveautje nekschot bij seksuele delicten zeg maar) én kan een kenmerk zijn van victim blaming, maar is dat opzichzelfstaand niet per definitie.
) en dat antwoord had ze ook direct, maar het blijft lastig.Mijn vader had een tijdje geleden zonder dat eerst aan mijn zusje en mij gemeld te hebben een of andere groep in Whatsapp aangemaakt waar alleen hij, mijn zusje en ik in zaten, op een of andere manier was het een rare groep, waar je op een linkje moest klikken, dus ik een normale whatsappgroep aangemaakt met hen beiden en gezegd dat ik dus niet op een linkje in Whatsapp ging klikken, zeker niet als ik niet op voorhand gewaarschuwd was.
Maar.... ik kan me ook voorstellen dat een whatsappje van een ouder of kind vertrouwd genoeg voelt om wel op een linkje te klikken, dus als het nummer gespoofd is dan kan dat zomaar van die ouder of dat kind lijken te komen.
Overigens is mijn vader een half jaar geleden overleden en 3 maanden geleden kreeg ik op zijn telefoon nog een "Hoi pap, mijn telefoon is gevallen" berichtje binnen, overigens zou hij daar ook niet ingetrapt zijn want wij zijn gedrild op het juiste gebruik van het werkwoord "kunnen" en zouden dus nooit "kan je mij zodra je dit leest...." appen.
Maar hij heeft afgelopen najaar nog wel een keer op een linkje geklikt in een bericht dat zogenaamd van de creditcardmaatschappij zou zijn.
Gelukkig verder niets ingevuld, en hij had eigenlijk gelijk door dat het niet goed was, en belde mij, ik heb zijn hele telefoon bekeken op recente apps en dat soort ellende, en we hebben zijn cc geblokkeerd en een nieuwe aangevraagd, maar vraag de CISO van een gemiddeld bedrijf maar eens hoevaak personeel toch op een linkje klikt als ze weer eens aan het testen zijn of men het al afgeleerd heeft.
Als een bericht zogenaamd van HR komt en het gaat over een extra december-bonus klikt het gros gewoon, en dat zijn geen bejaarden die het allemaal niet meer snappen.
waarom laat je het toe, waarom begeef je je in die situatie, naief, dom, blabla
in een geroformeerd dorp met christelijke ouders heb je niet zo heel veel opties, kun je zeggen ga dan naar een openbare school iets verder weg maar je hebt niet altijd die optie
resultaat is gepest woren
zeker niet als het om s'lands meest geliefde poldermarokkaan gaat waar zelfs de koningin mee staat te knuffelen
Ja dat ervaar ik als victim blaming, zeker dat eerste. En dat komt zo veel voor. Hopelijk hebben ze tegenwoordig betere protocollen.quote:
[..]
Ik vind dat je inderdaad nuance aangebracht hebt, ook waar ik wellicht teveel aan voorbijging.
Ik vind je spoiler eigenlijk best wel victim blaming. Bedoel je dat nu ook zo, of juist niet?
Dat is me niet helemaal duidelijk.
Ik denk dat victim blaming veel voorkomt bij gaslighting, maar gaslighting is wel wezenlijk iets compleet anders en imo geen 'vorm van'. Pas op dat het topic hierop niet ontspoort.quote:
[..]
Er zijn inderdaad heel veel relaties waarin victim blaming aan de orde is of kan zijn. Eigenlijk is gaslighting ook een vorm ervan. Ouder-kind relatie of leraar-leerling zijn ook goede voorbeelden.
Ik snap alleen je eerste alinea niet helemaal.
[..]
Dat is toch juist per definitie victim blaming, een captain hindsight waarschuwing als trap na?
Bij de definitie van victim blaming denk ik meer aan de intentie om schuld te verleggen naar slachtoffers. Dat hoeft bij een captain hindsight waarschuwing niet altijd het geval te zijn, wel dat een slachtoffer dat zo kan ervaren. Ik sta daar dus een beetje grijs in; geen intentie, wel perceptie. Neemt niet weg dat ik 'captain hindsight waarschuwingen' bij slachtoffers van seksuele delicten onfatsoenlijk vind, en zeker bij selectief er maar iets uit halen. Daar is niemand mee geholpen.
het is ook niet echt nuttigquote:
[..]
Ja dat ervaar ik als victim blaming, zeker dat eerste. En dat komt zo veel voor. Hopelijk hebben ze tegenwoordig betere protocollen.
[..]
Ik denk dat victim blaming veel voorkomt bij gaslighting, maar gaslighting is wel wezenlijk iets compleet anders en imo geen 'vorm van'. Pas op dat het topic hierop niet ontspoort.
Bij de definitie van victim blaming denk ik meer aan de intentie om schuld te verleggen naar slachtoffers. Dat hoeft bij een captain hindsight waarschuwing niet altijd het geval te zijn, wel dat een slachtoffer dat zo kan ervaren. Ik sta daar dus een beetje grijs in; geen intentie, wel perceptie. Neemt niet weg dat ik 'captain hindsight waarschuwingen' bij slachtoffers van seksuele delicten onfatsoenlijk vind, en zeker bij selectief er maar iets uit halen. Daar is niemand mee geholpen.
'je moet je fiets ook op goed verlichte en bewaakte plekken neerzetten man, dan wordtie niet gejat!'
lekker belangrijk man, ik heb geen fiets want meer die is gejat, zit je wel op te letten?
En zijn moeder was toen ver in de 80, maar goed, wij zaten in de auto toen dat appje binnenkwam en zaten ons echt af te vragen van hoe en wat, dus de vaste lijn gebeld....
Ja hoor, het berichtje was inderdaad van zijn moeder, nieuwe telefoon, (weer) een ander nummer, want zo waren ze dus wel weer genaaid door de telefoonwinkel.
Ergo, als iemand zo'n berichtje kan sturen en niet snapt dat dat echt niet meer kan, dan gaan ze er ook gewoon in trappen als ze zo'n berichtje krijgen.
lekker belangrijk
mijn moeder mag me gewoon een berichtje sturen als ze een nieuw nummer heeftquote:
Overigens kreeg mijn man op een gegeven moment een appje "Ik heb een nieuwe telefoon, dus mijn oude nummer kun je weggooien, groetjes mama" en onze eerste reactie was echt van WTF??!! Hoe komen die scammers aan mijn nummer, we zaten al te bedenken dat ze misschien een businesscard ergens te pakken hadden gekregen, hoewel hij daar uitermate zuinig mee was, want zijn zakelijke nummer lag verder niet op straat zeg maar.
En zijn moeder was toen ver in de 80, maar goed, wij zaten in de auto toen dat appje binnenkwam en zaten ons echt af te vragen van hoe en wat, dus de vaste lijn gebeld....
Ja hoor, het berichtje was inderdaad van zijn moeder, nieuwe telefoon, (weer) een ander nummer, want zo waren ze dus wel weer genaaid door de telefoonwinkel.
Ergo, als iemand zo'n berichtje kan sturen en niet snapt dat dat echt niet meer kan, dan gaan ze er ook gewoon in trappen als ze zo'n berichtje krijgen.
totaal niet nodig
maar we dwalen af
Ja, maar als ze dat op die manier doet dan gaat ze er dus ook in trappen als iemand haar een "Hi mam, ik heb een nieuw nummer, kun je even hierop klikken" appje krijgtquote:
[..]
mijn moeder mag me gewoon een berichtje sturen als ze een nieuw nummer heeft
ze klikt niet want ik heb haar aangepraat dat ze je dan uit je huis kunnen zettenquote:
[..]
Ja, maar als ze dat op die manier doet dan gaat ze er dus ook in trappen als iemand haar een "Hi mam, ik heb een nieuw nummer, kun je even hierop klikken" appje krijgt
als ze haar haar huis uit zetten en ik zeg 'looooooool ik zei het toch, nu moet je bij broerlief slapen
' dan welquote:
[..]
ze klikt niet want ik heb haar aangepraat dat ze je dan uit je huis kunnen zetten
Maar juist daarom mogen of zelfs moeten bepaalde vragen toch wel gesteld worden?quote:
Het is ook gewoon zo ontzettend subjectief.
Het hangt af van de setting, van de 'vibe', van de ervaringen van het 'slachtoffer', van de energie van de 'dader', van het zelfvertrouwen van het 'slachtoffer', van het uiterlijke voorkomen van de 'dader', van de cultuur, enz.
Dit zijn geen objectieve handelingen die te vangen zijn met woorden in een wetsartikel.
Heb je ooit een gozer die opschept over zijn seksleven horen zeggen dat hij ze had gedwongen omdat ze niet wilden? Tuurlijk niet! Als we sympathie voor de slachtoffers buiten beschouwing laten, blijft nog steeds over dat hij met zo'n daad aantoont dat dwang de enige manier is voor hem om aan zijn trekken te komen. Niet bepaald een boost voor zijn ego en mannelijkheid als de vrouw hem niet aantrekkelijk genoeg vind om met hem het bed te delen.
Misschien verklaart dat het 'victim-blaming' alsook dat een dader zich zelf een slachtoffer voelt. Als een vrouw sexy kleding draagt, speelt (onbewust) altijd de motivatie mee dat ze begeerd wilt worden. Als ze absoluut geen seks met wie dan ook zou willen hebben, zou het onlogisch zijn dat ze op straat in een kort rokje loopt. Maar ze wilt uiteraard begeerd worden door degenen die zij zelf ook aantrekkelijk vindt. Degenen waar ze niet in geinteresseerd is, mogen misschien naar haar kijken, maar daar blijft het bij. En dat frustreert mannen die niet volwassen genoeg zijn om met afwijzing te kunnen omgaan.
Ik moet er wel bij zeggen dat het zowel voor mannen als voor vrouwen belangrijk is dat je in staat bent om jouw grenzen aan te kunnen geven. Het zou kunnen gebeuren dat een man denkt dat een vrouw hem seksueel aantrekkelijk vindt, terwijl zij wat dat betreft geen interesse heeft in hem, en dat hij opeens handtastelijk wordt. Als zij aangeeft dat niet te willen, stoppen de meeste mannen direct. Het gebeurt helaas nogal vaak dat mensen elkaar verwijten dat de ander dat vanuit zichzelf had moeten kunnen begrijpen. De ander kan niet jouw gedachten lezen: wat jij als vanzelfsprekend ervaart, is voor een ander misschien onbekend.
Het is misschien zo dat vrouwen veel minder vaak schuldig zijn aan verkrachting en aanranding, echter daar staat tegenover dat het niet zelden gebeurt dat vrouwen als machtsmiddel aangrijpen om een man eerst te verleiden en hem daarna af te wijzen met de opzettelijke bedoeling hem te vernederen. En wat de #metoo-beweging aantoonde, gebeurt het dus ook dat vrouwen hier misbruik van maken om hem onterecht publiekelijk te beschuldigen als een verkrachter. Maar ook zij doen dat vanwege frustraties in zichzelf die ze op een ander projecteren. En ook voor hen geldt dat niemand er gelukkiger van is geworden door een ander te beschadigen op welke manier dan ook.
Zij gaf mij aan dat het proces van Ali B. wel heeft geleid tot een enorme discussie in haar kennissenkring (ze is 22) en ik denk eerlijk gezegd dat dat een positief punt is van deze hele ellende. Het geeft wel een opening om een gesprek aan te gaan en ik kan alleen maar adviseren aan iedereen om dat gesprek aan te gaan. Zowel met dochters als zoons.
Dit was nieuws voor je dochter?quote:
Allereerst om te zeggen dat als ze seks heeft met 1 persoon dat niet een vrijbrief is voor andere personen om ook seks met haar te verwachten/eisen, maar ook om aan te geven dat je sommige situaties toch maar beter kunt vermijden.
Nou nee, dat zeg ik op geen enkel moment, ik schrijf zelfs dat nee ook een antwoord is en geaccepteerd moet worden.quote:
[..]
Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat als ze op de bank zitten en hij maakt een move en zij wijst dat af dat ze verkracht mag worden? Of dat je denkt dat deze jongen hier verketterd zou worden als hij een move maakt, terwijl zij dat door haar naïviteit niet verwachtte? Zolang zijn ‘move’ niet meteen z’n broek laten zakken en zijn pik tegen haar aan swaffelen is, of haar klem zetten en zomaar zijn tong in haar mond stoppen zonder “voorspel”, valt dat genoeg mee. In zo’n situatie bouw je dat toch gewoon op. Dus knus naast elkaar zitten, handjes vasthouden, hand om haar schouder, misschien een beetje verdwalen met je hand, elkaar even aankijken en dan voorzichtig kussen, als dat goed ontvangen wordt een tongetje erbij… Als je van jezelf weet dat je een bord voor je kop hebt en niet goed signalen op kan pikken, kan je ook nog bij elk van deze stappen eens vragen: “Is dit oké?” of “vind je dit lekker?” En tada, een leuke avond zonder verkrachting.
Meer dat je kan en eigenlijk moet verwachten dat deze jongen, die normaal en vriendelijk over komt, hiermee eigenlijk op een vrij nette manier vraagt of zij ok is om een volgende stap in het contact te gaan verkennen.
Dat een meid in deze (had ook andersom kunnen zijn) zich wel moet realiseren dat zo'n vraag binnen een date gericht contact een opzet is naar misschien meer.
En hier komt dat stukje eigen verantwoordelijkheid boven drijven. Dat je nee zegt als je nog niet toe bent aan die move tot meer.
Die arm om je heen, die poging om te zoenen...
Je zou moeten weten dat zoiets in de lucht hangt dan.
Deze jongeman vraagt toestemming om het date gerichte contact mogelijk te verdiepen. Het is dan aan haar om aan te geven of ze daar al aan toe is. Of misschien liever eerst bv een ijsje gaat eten samen op een park bankje.
Samen in huis op de bank betekend simpelweg mag ik proberen een arm om je heen te slaan? Mag ik proberen je te zoenen?
Nee is altijd nee, het gaat hier om een jongen die vraagt of ze die mogelijkheid wil onderzoeken met hem.
Natuurlijk zegt hij niet botweg dat hij graag eventjes wil tong worstelen terwijl ze beide friemelen of zelfs meer. Zie je het al voor je dat iemand zegt zullen we afspreken om lekker geil te doen?
Deze jongen tast af of er meer in zit. Legt het keurig bij haar neer, vraagt of dit ook haar tempo is.
Als ik een date afspraak maak bij mij thuis, wij alleen, dan ga ik ervan uit dat we gaan kijken of er 'meer' in zit. Als dat niet zo is zal ik dat aangeven. Zodat die ander ook weet dat het bv enkel echt film kijken is.
Enge verkrachters zijn van een andere orde, maar grijs gebied kan je wel degelijk voorkomen.
Als ik niet wil dat een man een poging waagt dan spreek ik niet prive af zonder duidelijke grenzen te stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause-mayhem2 op 17-06-2024 18:54:26 ]
Was het voorstel niet Netflix&chill aka neuken? Ipv een film kijkenquote:
[..]
Nou nee, dat zeg ik op geen enkel moment, ik schrijf zelfs dat nee ook een antwoord is en geaccepteerd moet worden.
Meer dat je kan en eigenlijk moet verwachten dat deze jongen, die normaal en vriendelijk over komt, hiermee eigenlijk op een vrij nette manier vraagt of zij ok is om een volgende stap in het contact te gaan verkennen.
Dat een meid in deze (had ook andersom kunnen zijn) zich wel moet realiseren dat zo'n vraag binnen een date gericht contact een opzet is naar misschien meer.
En hier komt dat stukje eigen verantwoordelijkheid boven drijven. Dat je nee zegt als je nog niet toe bent aan die move tot meer.
Die arm om je heen, die poging om te zoenen...
Je zou moeten weten dat zoiets in de lucht hangt dan.
Deze jongeman vraagt toestemming om het date gerichte contact mogelijk te verdiepen. Het is dan aan haar om aan te geven of ze daar al aan toe is. Of misschien liever eerst bv een ijsje gaat eten samen op een park bankje.
Samen in huis op de bank betekend simpelweg mag ik proberen een arm om je heen te slaan? Mag ik proberen je te zoenen?
Nee is altijd nee, het gaat hier om een jongen die vraagt of ze die mogelijkheid wil onderzoeken met haar.
Natuurlijk zegt hij niet botweg dat hij graag eventjes wil tong worstelen terwijl ze beide friemelen of zelfs meer. Zie je het al voor je dat iemand zegt zullen we afspreken om lekker geil te doen?
Deze jongen tast af of er meer in zit. Legt het keurig bij haar neer, vraagt of dit ook haar tempo is.
Als ik een date afspraak maak bij mij thuis, wij alleen, dan ga ik ervan uit dat we gaan kijken of er 'meer' in zit. Als dat niet zo is zal ik dat aangeven. Zodat die ander ook weet dat het bv enkel echt film kijken is.
Enge verkrachters zijn van een andere orde, maar grijs gebied kan je wel degelijk voorkomen.
Als ik niet wil dat een man een poging waagt dan spreek ik niet prive af zonder duidelijke grenzen te stellen.
Waar slaat dit nou weer op, laat die onzin uit dit topicquote:
[..]
Was het voorstel niet Netflix&chill aka neuken? Ipv een film kijken
Ik hoop en ga ervan uit van niet, maar het kan geen kwaad het nogmaals te bevestigen. En dat is wel de discussie/victim-blaming die door dit proces is ontstaan.quote:
Op Omdat ik zelf in het onderwijsveld heb gewerkt, ben ik veel bezig geweest met hoe om te gaan met bijvoorbeeld buitensluiten, negeren en pesten. Er zijn grofweg twee paradigma's: die van de orthopedagogiek waarin naar individuen wordt gekeken die behandeling krijgen en die van de onderwijspedagogiek waarin naar de groep als geheel wordt gekeken, ieders rol daarin en de processen die vandaaruit ontstaan. In de onderwijspedagogiek ligt veel meer de nadruk op hoe je een positief klassenklimaat creëert waarin kinderen naar elkaar luisteren en elkaar aanspreken op wangedrag.quote:
[..]
Graag gedaan. Ik hoopte een nuance aan te brengen, maar dit zijn onwijs complexe onderwerpen omdat iedereen vanuit andere referentiekaders erin mee gaat. Dat is opzich niet erg.
Ik kan niet spreken voor vrouwen die na een seksueel delict victim blaming ervaren, behalve dat ik de gevolgen wel denk te begrijpen. Maar ik heb als man compleet andere ervaringen:
-knip-
Dat laatste klinkt vast soft, maar we hebben er onderzoek naar gedaan en het werkt. Voor mij staat dat symbool voor wat ik ook hoop dat er gebeurt in andere verbanden, in gezinnen bijvoorbeeld of in de maatschappij. Daarom gaat victim blaming me aan het hart. En ik ben me ervan bewust hoe makkelijk het is om er zelf aan mee te doen, bijvoorbeeld door je kind te vragen 'wat heb je gedaan?' in plaats van 'wat is er gebeurd?'.
Je stelt dat het geen victim blaming is als er geen kwade intentie is. Dat is niet de manier waarop de term door instanties wordt gebruikt. Het idee is dat je zelfs aan victim blaming kunt doen zonder dat je je ervan bewust bent.
Ja mannen moeten van haar afblijven, zeker. In geval van ongewenste intimiteiten blijft hij de dader en de schuldige. Het slachtoffer in kwestie had het risico er op IN ALGEMENE ZIN wel kunnen reduceren. Zoals je je deur op slot doet, je telefoon in een hoesje doet en geld op de bank bewaart.
Het is allemaal geen wiskunde. Jason.
²²Het klopt dat je er gemakkelijk (onbewust en onbedoeld) aan mee kan doen. Desondanks vind ik dit voorbeeld naar jouw kind eigenlijk geen victim blaming in directe zin. Daar is imo alleen sprake van als je als ouder bevoordeeld er al vanuit gaat dat jouw kind iets verkeerd heeft gedaan en aanname gestuurd gaat vissen naar bevestiging. Anders vind ik 'wat heb je gedaan' een heel normale vraag.quote:
[..]
En ik ben me ervan bewust hoe makkelijk het is om er zelf aan mee te doen, bijvoorbeeld door je kind te vragen 'wat heb je gedaan?' in plaats van 'wat is er gebeurd?'.
Hier heb je inderdaad gelijk, al heb ik het woord kwade intentie niet gebruikt. In de meeste gevallen heeft victim blaming niet als doel opzettelijk te kwetsen natuurlijk. Echter spreek ik liever over verkeerde intenties dan kwade intenties. Als je met instanties slachtofferhulp bedoeld, hebben zij (hier) er een mooi artikel over. Zij suggereren dat je onder andere niet moet oordelen, niet moet beschuldigen en geen suggestieve vragen moet stellen met een aantal voorbeelden. Letterlijk al die voorbeelden getuigen m.i. geenszins van een goede intentie naar het slachtoffer, ondanks dat geen sprake is van opzet en het in de praktijk vooral te wijten zal zijn aan onkunde van anderen. Anders gesteld, in het gros van die voorbeelden is de onderliggende intentie m.i. het opdringen van een eigen mening of oordeel.quote:
Je stelt dat het geen victim blaming is als er geen kwade intentie is. Dat is niet de manier waarop de term door instanties wordt gebruikt. Het idee is dat je zelfs aan victim blaming kunt doen zonder dat je je ervan bewust bent.
Het kan iedereen een keer gebeuren dat je iets verkeerds zegt, maar bij mensen die veel in standje oordeel staan (niveautje "Wees maar blij dat het niet erger is."
), geloof ik niet in goede intenties. Dan ben je vooral met jezelf bezig.[ Bericht 1% gewijzigd door Justinn op 17-06-2024 19:47:56 ]
Pff wat een ramp weer dit , ga maar weer terug naar je lammetjesquote:Op maandag 17 juni 2024 19:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Vrouwen weten zelf ook wel wanneer ze het te bont maken (in de zin van kledij, of juist het gebrek daaraan, tijding en stoute flirtskills). Verlegenheid en schaamte zit er van nature in geprogrammeerd, dat is niet voor niks. With great powers comes great responsibility.
Ja mannen moeten van haar afblijven, zeker. In geval van ongewenste intimiteiten blijft hij de dader en de schuldige. Het slachtoffer in kwestie had het risico er op IN ALGEMENE ZIN wel kunnen reduceren. Zoals je je deur op slot doet, je telefoon in een hoesje doet en geld op de bank bewaart.
Het is allemaal geen wiskunde. Jason.
Het allerbelangrijkste lijkt me om duidelijk te maken dat seks het lekkerste is wanneer beide partijen het zo fijn mogelijk hebben. Dat goede seks geen kwestie is van nemen, maar van geven. Van beide kanten.
Dat je niet er opuit moet zijn om zelf te ejaculeren, maar om je vrouw een orgasme te geven. Die ejaculatie komt wel.
Wanneer je vooral je kwakje kwijt wil, doe je niet alleen de vrouw te kort, maar ook jezelf. Ik ken vrij veel mannen die denken dat ejaculeren bij een man gelijk staat aan een orgasme. Dat klopt niet. Het mannelijk orgasme kan veel meer zijn.
Voor de de duidelijkheid: ik heb het dan niet over vanilleseks, of tantrische seks oid, ik doel er enkel op dat je liefdevol (of lustvol) op je partner gericht moet zijn, onafhankelijk van welke variant je verder lekker vindt.
Het spreekt verder vanzelf lijkt me, dat het ook wel handig is om zo af en toe eens te praten over wat je fijn vindt, wat de ander fijn vindt, of wat jullie wel eens zouden willen proberen.
Kortom, zoveel en zo vroeg mogelijk voorlichten, afgestemd op de leeftijd, waarbij de kern is dat je op elkaar gericht bent en elkaar respecteert.
Maar dit gaat niet over victim-blaming, dus ik hou het zo kort mogelijk.
Je gaat als verstandige vrouw toch niet wachten en het risico nemen tot de hele wereld is opgeleid. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat er slechte "leerlingen" zijn. Dit soort (simpele) mannen die zich verlagen tot verkrachtingen (en aanrandingen) zijn er alleen op uit om met het minst aantal handelingen (en risico) hun kwakje te lozen.quote:Op maandag 17 juni 2024 20:06 schreef OllieA het volgende:
Het allerbelangrijkste lijkt me om duidelijk te maken dat seks het lekkerste is wanneer beide partijen het zo fijn mogelijk hebben. Dat goede seks geen kwestie is van nemen, maar van geven. Van beide kanten.
Dat je niet er opuit moet zijn om zelf te ejaculeren, maar om je vrouw een orgasme te geven. Die ejaculatie komt wel.
Wanneer je vooral je kwakje kwijt wil, doe je niet alleen de vrouw te kort, maar ook jezelf. Ik ken vrij veel mannen die denken dat ejaculeren bij een man gelijk staat aan een orgasme. Dat klopt niet. Het mannelijk orgasme kan veel meer zijn.
Met alle respect, je betoog is wellicht goed bedoeld maar ontzettend naïef.
²[ Bericht 0% gewijzigd door BansheeBoy op 18-06-2024 15:42:54 ]
Zeg maar niet met alle respect als je er toch niks van meent.quote:
[..]
Je gaat als verstandige vrouw toch niet wachten en het risico nemen tot de hele wereld is opgeleid. En dan heb ik het nog niet eens over slechte "leerlingen". Dit soort (simpele) mannen die zich verlagen tot verkrachtingen (en aanrandingen) zijn er alleen op uit om met het minst aantal handelingen (en risico) hun kwakje te lozen.
Met alle respect, je betoog is wellicht goed bedoeld maar ontzettend naïef.
Waarom wil je de wereld niet in de toekomst beter maken? Ook als je zoals jij zo graag wilt, alleen je eigen man ziet, helpt de hierboven educatie om seks in het huwelijk te verbeteren en misschien een paar verkrachtingen te voorkomen. (Alhoewel ik de gedachte, je moet niet verkrachten omdat voor jezelf niet zo leuk is ook een beetje problematisch vind.) Wist je trouwens dat gedegen seksuele voorlichting gewoon naast (aanmatigende) waarschuwingen over contact met mannen in het openbaar kan bestaan?
Daarom propageer ik dus én én.quote:
Waarom wil je de wereld niet in de toekomst beter maken? Ook als je zoals jij zo graag wilt, alleen je eigen man ziet, helpt de hierboven educatie om seks in het huwelijk te verbeteren en misschien een paar verkrachtingen te voorkomen. (Alhoewel ik de gedachte, je moet niet verkrachten omdat voor jezelf niet zo leuk is ook een beetje problematisch vind.) Wist je trouwens dat gedegen seksuele voorlichting gewoon naast (aanmatigende) waarschuwingen over contact met mannen in het openbaar kan bestaan?
²Bedankt voor je positieve reactie en interesse.quote:
@:Abdullah2, hoewel je er denkwijze op nahoudt die haaks staat op de mijne, wil ik je wel complimenteren voor de tomeloze ernergie waarmee je op een respectvolle manier je standpunten verdedigt.
Over jouw oplossingen: weet of denk je dat deze écht bijdragen aan het verminderen van het aantal verkrachtingen (van vrouwen)? Worden er in Islamitische landen minder vrouwen verkracht? En is dat te linken aan de zaken die jij als oplossing aandraagt?
Mijn reactie heeft op me laten wachten omdat ik niet bekend was met de cijfers over dit onderwerp van islamitische, maar ook niet islamitische landen. Wat ik gelijk moet zeggen is dat ik geen land ken dat vandaag de dag de volledige shariah toepast. Dit kan zijn door mijn onwetendheid of omdat die er gewoonweg niet is. En omdat het bijhouden van dit soort statistieken iets is van deze tijd, is het mij niet gelukt cijfers te vinden van vroegere islamitische landen die wel werden geregeerd door (zo goed als) de volledige shariah. Het meest dichtstbijzijnde wat hierbij komt is denk ik Saoedie Arabië (al is het ook niet meer wat het was), en ik las dat daar 0.3 op de 100.000 verkracht zouden zijn in 2002 (bron wikipedia), en in NL was het bijv. in 2003 10.5 op de 100.000 en in de VS 32.2 op de 100.000. In deze cijfers zijn natuurlijk niet de incidenten opgenomen die niet zijn aangegeven. En dit lage cijfer heeft denk ik toch wel te maken met hetgeen zij toepassen van de islamitische wetten. Helaas heb ik geen betere cijfers van vroegere landen maar ik ben er zeker van overtuigd dat als alle islamitische wetten en voorschriften worden toegepast dat dit verkrachtingen en aanrandingen enorm zal doen dalen. Hier valt dus onder wat ik eerder heb genoemd, maar ook en vooral het geloof aspect is een sterke aansporing voor moslims om goede daden te verrichten en slechte zaken te laten. Buiten dat verkrachting natuurlijk een vanzelfsprekend verachtelijke daad is, sporen de beloofde straffen in dit leven en het hiernamaals aan om ver weg te blijven ervan en daarvoor nog onwettige seksuele handelen die in overeenstemming met beide partijen gebeuren. Mocht je over één van de dingen die ik noemde je afvragen hoe dat kan bijdragen, dan leg ik dat graag verder uit (zover ik kan).
Nee, ik zou mijn vrouw zeker niet met geweld dwingen tot seks. Ik zou kijken wat daar de reden voor is; ondanks dat het wel mijn recht is kan ze een goede reden hebben, bijvoorbeeld ziekte of iets anders.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over de inhoud maar over de toon waarmee ie hier communiceert.
@:Abdullah2, als jouw vrouw écht geen seks wil op een moment waarop jij dat wel wil, dwing je haar dan (met geweld)?
Mannen zijn fysiek sterker, en die kracht moet met verantwoordelijkheid worden gedragen; om o.a. vrouwen te beschermen en voor ze te zorgen en niet om ze te kwellen en dergelijke.SPOILERMocht ze het zonder geldig excuus niet willen, dan zou ik haar vermanen en er op wijzen dat het niet toegestaan is zonder reden haar echtgenoot zijn recht niet te geven en dat toen ze ervoor koos om met mij te trouwen dat ze daarmee akkoord is gegaan dat dat één van mijn rechten is, net zoals één van haar rechten is dat ik haar moet voeden en kleden. Maar Godzijdank doen we ons best elkaars rechten te geven, omdat we zondig zijn als we dat niet doen maar ook omdat we voor de ander lief proberen te hebben wat we voor onszelf liefhebben (waartoe ook wordt opgedragen in de islam), en we houden er van begrip te krijgen van de ander en onze rechten, zo dienen we dat dus ook voor elkaar te willlen. En ten slot zijn we (mannen) door de profeet صلى الله عليه وسلم nadrukkelijk opgedragen goed te zijn voor de vrouwen. Zo is van de beste daden goedheid naar de moeder, van de beste liefdadigheden het voeden van je vrouw, en is een goede omgang met je zussen en dochters een reden het paradijs in te komen. Het is dan ook niet gek dat de meeste mensen die moslim worden vrouwen zijn.
Dank voor je reactie.quote:
[..]
Bedankt voor je positieve reactie en interesse.
Mijn reactie heeft op me laten wachten omdat ik niet bekend was met de cijfers over dit onderwerp van islamitische, maar ook niet islamitische landen. Wat ik gelijk moet zeggen is dat ik geen land ken dat vandaag de dag de volledige shariah toepast. Dit kan zijn door mijn onwetendheid of omdat die er gewoonweg niet is. En omdat het bijhouden van dit soort statistieken iets is van deze tijd, is het mij niet gelukt cijfers te vinden van vroegere islamitische landen die wel werden geregeerd door (zo goed als) de volledige shariah. Het meest dichtstbijzijnde wat hierbij komt is denk ik Saoedie Arabië (al is het ook niet meer wat het was), en ik las dat daar 0.3 op de 100.000 verkracht zouden zijn in 2002 (bron wikipedia), en in NL was het bijv. in 2003 10.5 op de 100.000 en in de VS 32.2 op de 100.000. In deze cijfers zijn natuurlijk niet de incidenten opgenomen die niet zijn aangegeven. En dit lage cijfer heeft denk ik toch wel te maken met hetgeen zij toepassen van de islamitische wetten. Helaas heb ik geen betere cijfers van vroegere landen maar ik ben er zeker van overtuigd dat als alle islamitische wetten en voorschriften worden toegepast dat dit verkrachtingen en aanrandingen enorm zal doen dalen. Hier valt dus onder wat ik eerder heb genoemd, maar ook en vooral het geloof aspect is een sterke aansporing voor moslims om goede daden te verrichten en slechte zaken te laten. Buiten dat verkrachting natuurlijk een vanzelfsprekend verachtelijke daad is, sporen de beloofde straffen in dit leven en het hiernamaals aan om ver weg te blijven ervan en daarvoor nog onwettige seksuele handelen die in overeenstemming met beide partijen gebeuren. Mocht je over één van de dingen die ik noemde je afvragen hoe dat kan bijdragen, dan leg ik dat graag verder uit (zover ik kan).
[..]
Nee, ik zou mijn vrouw zeker niet met geweld dwingen tot seks. Ik zou kijken wat daar de reden voor is; ondanks dat het wel mijn recht is kan ze een goede reden hebben, bijvoorbeeld ziekte of iets anders.Mannen zijn fysiek sterker, en die kracht moet met verantwoordelijkheid worden gedragen; om o.a. vrouwen te beschermen en voor ze te zorgen en niet om ze te kwellen en dergelijke.SPOILERMocht ze het zonder geldig excuus niet willen, dan zou ik haar vermanen en er op wijzen dat het niet toegestaan is zonder reden haar echtgenoot zijn recht niet te geven en dat toen ze ervoor koos om met mij te trouwen dat ze daarmee akkoord is gegaan dat dat één van mijn rechten is, net zoals één van haar rechten is dat ik haar moet voeden en kleden. Maar Godzijdank doen we ons best elkaars rechten te geven, omdat we zondig zijn als we dat niet doen maar ook omdat we voor de ander lief proberen te hebben wat we voor onszelf liefhebben (waartoe ook wordt opgedragen in de islam), en we houden er van begrip te krijgen van de ander en onze rechten, zo dienen we dat dus ook voor elkaar te willlen. En ten slot zijn we (mannen) door de profeet صلى الله عليه وسلم nadrukkelijk opgedragen goed te zijn voor de vrouwen. Zo is van de beste daden goedheid naar de moeder, van de beste liefdadigheden het voeden van je vrouw, en is een goede omgang met je zussen en dochters een reden het paradijs in te komen. Het is dan ook niet gek dat de meeste mensen die moslim worden vrouwen zijn.
Ik vermoed dat in landen als Saoedi-Arabie maar weinig vrouwen aangifte zullen doen van verkrachtig door een derde. Bovendien is verkrachtig binnen het het huwelijk daar niet strafbaar dus de cijfers zullen sowieso niet overeenkomen met de onze.
Met je spoiler ben ik het inhoudelijk zeer oneens, maar ik heb niet de illusie dat we daarin nader tot elkaar kunnen komen of dat verdere informatieuitwisseling over onze denkbeelden zinvol is.
Dank voor het inkijkje in je huwelijk.
Hier ben ik ook erg benieuwd naar. Verder klinkt het meer als een bizarre zakelijke overeenkomst dan een liefdesrelatie. Me sex, you food. Maar dat zal dan wel weer een cultuurdingetje zijn.quote:
Toch nog een vraag: als je vindt dat je ze geen geldig excuus heeft en ze na jou vermaning nog steeds geen seks wil, wat gebeurt er dan?
quote:
[..]
Bedankt voor je positieve reactie en interesse.
Mijn reactie heeft op me laten wachten omdat ik niet bekend was met de cijfers over dit onderwerp van islamitische, maar ook niet islamitische landen. Wat ik gelijk moet zeggen is dat ik geen land ken dat vandaag de dag de volledige shariah toepast. Dit kan zijn door mijn onwetendheid of omdat die er gewoonweg niet is. En omdat het bijhouden van dit soort statistieken iets is van deze tijd, is het mij niet gelukt cijfers te vinden van vroegere islamitische landen die wel werden geregeerd door (zo goed als) de volledige shariah. Het meest dichtstbijzijnde wat hierbij komt is denk ik Saoedie Arabië (al is het ook niet meer wat het was), en ik las dat daar 0.3 op de 100.000 verkracht zouden zijn in 2002 (bron wikipedia), en in NL was het bijv. in 2003 10.5 op de 100.000 en in de VS 32.2 op de 100.000. In deze cijfers zijn natuurlijk niet de incidenten opgenomen die niet zijn aangegeven. En dit lage cijfer heeft denk ik toch wel te maken met hetgeen zij toepassen van de islamitische wetten. Helaas heb ik geen betere cijfers van vroegere landen maar ik ben er zeker van overtuigd dat als alle islamitische wetten en voorschriften worden toegepast dat dit verkrachtingen en aanrandingen enorm zal doen dalen. Hier valt dus onder wat ik eerder heb genoemd, maar ook en vooral het geloof aspect is een sterke aansporing voor moslims om goede daden te verrichten en slechte zaken te laten. Buiten dat verkrachting natuurlijk een vanzelfsprekend verachtelijke daad is, sporen de beloofde straffen in dit leven en het hiernamaals aan om ver weg te blijven ervan en daarvoor nog onwettige seksuele handelen die in overeenstemming met beide partijen gebeuren. Mocht je over één van de dingen die ik noemde je afvragen hoe dat kan bijdragen, dan leg ik dat graag verder uit (zover ik kan).
[..]
Nee, ik zou mijn vrouw zeker niet met geweld dwingen tot seks. Ik zou kijken wat daar de reden voor is; ondanks dat het wel mijn recht is kan ze een goede reden hebben, bijvoorbeeld ziekte of iets anders.Mannen zijn fysiek sterker, en die kracht moet met verantwoordelijkheid worden gedragen; om o.a. vrouwen te beschermen en voor ze te zorgen en niet om ze te kwellen en dergelijke.SPOILERMocht ze het zonder geldig excuus niet willen, dan zou ik haar vermanen en er op wijzen dat het niet toegestaan is zonder reden haar echtgenoot zijn recht niet te geven en dat toen ze ervoor koos om met mij te trouwen dat ze daarmee akkoord is gegaan dat dat één van mijn rechten is, net zoals één van haar rechten is dat ik haar moet voeden en kleden. Maar Godzijdank doen we ons best elkaars rechten te geven, omdat we zondig zijn als we dat niet doen maar ook omdat we voor de ander lief proberen te hebben wat we voor onszelf liefhebben (waartoe ook wordt opgedragen in de islam), en we houden er van begrip te krijgen van de ander en onze rechten, zo dienen we dat dus ook voor elkaar te willlen. En ten slot zijn we (mannen) door de profeet صلى الله عليه وسلم nadrukkelijk opgedragen goed te zijn voor de vrouwen. Zo is van de beste daden goedheid naar de moeder, van de beste liefdadigheden het voeden van je vrouw, en is een goede omgang met je zussen en dochters een reden het paradijs in te komen. Het is dan ook niet gek dat de meeste mensen die moslim worden vrouwen zijn.
En dat nog verpakken in een religieus jasje ook.
Echt... conservatieve mannen + religie = altijd onderdrukking van vrouwen. Altijd. Geen mits of maren.
Ik ben bekend met religieuze orthodoxie en seksualiteit; hele studies naar verricht.quote:
Het eindresultaat is altijd hetzelfde:
- Wat er ook op seksueel gebied gebeurt, het is altijd de schuld van de vrouw als het mis gaat.
- Vrouwen hebben geen, of minder, seksuele gevoelens en noden, mannen wel, ergo, het is de verantwoordelijkheid van vrouwen om zelf de zaak (lees: mannen) onder controle te houden.
- Mannen zijn vooral onzeker over a) zichzelf, b) hun heilsbestemming (waar alles voor moet wijken) waardoor
- ... vrouwen zoveel mogelijk als klein kind c.q. en vergeef me de bewoording, vleselijke pop mogen fungeren. Dat laatste natuurlijk wel binnen 'het huwelijk'. Er moet immers aan 'behoeften', die soms ook rechten heten te zijn, voldaan worden. Haar rechten en noden? Volstrekt irrelevant, alsof ze een aseksuele zombie is.
Geloof me: de meeste conservatieve, orthodox religieuze mannen van elke snit zijn een nachtmerrie voor vrouwen.
Ze kunnen het in allerlei prachtige, poëtische frasen verkondigen ("de vrouw beschermen", "de vrouw als sieraad benaderen", "de vrouw als cadeautje alleen voor haar man", "de vrouw eren door haar kuisheid te beschermen"), psychologisch gezien is het allemaal te herleiden tot drang tot controle van vrouwen, en een enorme angst voor het hellevuur. Hún heil, lees: het heil van de man, staat centraal. Als een vrouw lustgevoelens opwekt, is dat niet alleen de schuld van die vrouw, het is ook een bedreiging voor het paradijs. Daarom moet een vrouw zich bedekken en verstoppen, worden haar seksualiteit en haar verlangens ontkend of gecriminaliseerd en dienen ze vooral als struikelblok voor de mannelijke zoektocht naar de hemel.
Aan elke vrouw in een dergelijke setting: bevrijd je, keer je ervan af. Het heeft met God, religie of naastenliefde geen moer te maken. Laat staan moraal of ethiek. Het is zelfs het radicaal tegenovergestelde, en om in religieuze termen te blijven: demonisch en kwaadaardig.
En vooral: al loop je naakt over straat, geen enkele man heeft het recht, welk recht dan ook, je aan te raken als je daar niet van gediend bent.
En helemaal vooral: het is NOOIT jouw schuld.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-06-2024 23:13:27 ]
Daarnaast is er een keur van landen waar de sharia (deels) is ingevoerd en als Iran niet als eerste in je op komt kun je gewoon de discussie daarover stoppen.
Ik heb hier toch echt maar 1 antwoord op; flikker op met je achterhaalde islamitische onzin in een westelijke wereld.
In Iran heb je immers ook geen prostituees en homoseksuelen, niet lang iig.quote:
Hoe zou het komen dat vrouwen in landen als Saoedi Arabië geen aangifte doen van verkrachting? Die cijfers uit SA zijn met geen enkele mogelijkheid t vergelijken met Nederlandse of Amerikaanse cijfers.
Daarnaast is er een keur van landen waar de sharia (deels) is ingevoerd en als Iran niet als eerste in je op komt kun je gewoon de discussie daarover stoppen.
Ik heb hier toch echt maar 1 antwoord op; flikker op met je achterhaalde islamitische onzin in een westelijke wereld.
Maar lekker als je in een land dat de Sharia hanteert aangifte doet dat je verkracht bent, word je beschuldigd van buitenechtelijke seks en kun je van die beschuldiging afkomen door met je verkrachter te trouwen.
Ja, dat nodigt idd uit tot het doen van aangifte
Vermaning en wijzen op plicht = seks met dwang. Het is wat mij betreft irrelevant op welk punt ze “toestemt.” Het moet van God is best een sterk dwangmiddel als je echt in die God gelooft, misschien nog wel meer dan fysiek geweld.quote:
Toch nog een vraag: als je vindt dat je ze geen geldig excuus heeft en ze na jou vermaning nog steeds geen seks wil, wat gebeurt er dan?
Sowieso: wat voor hels 'huwelijk' is dat, waar je als man je vrouw kunt vermanen en wijzen op de seksuele plicht.quote:
[..]
Vermaning en wijzen op plicht = seks met dwang. Het is wat mij betreft irrelevant op welk punt ze “toestemt.” Het moet van God is best een sterk dwangmiddel als je echt in die God gelooft, misschien nog wel meer dan fysiek geweld.
Braakneigingopwekkend.
Nee hoor; laat maar gaan.quote:
Daarom nogmaals, geen Islam gedoe hier, Nederland en Nederlandse wetten hier, van mij mag die hele Islam discussie weggeveegd worden want het voegt niks toe aan dit topic
Misschien dat bij sommige constante goedpraters en wegkijkers eindelijk dan eens de oogkleppen afgaan.
Ja iemand lijkt welbespraakt, antwoord netjes op vragen en veroordeelt verkrachters in de sterkste bewoordingen. Vindt het vanzelfsprekend dat mannen weten dat ze niet mogen verkrachten (en wat verkrachting is.) En draait zich om en stelt dat vrouwen schuldig zijn omdat ze gelegenheid geven en dat ze niet zonder “goede reden” mogen weigeren binnen het huwelijk, want hun “plicht.” Heel illustratief toch.quote:
[..]
Nee hoor; laat maar gaan.
Misschien dat bij sommige constante goedpraters en wegkijkers eindelijk dan eens de oogkleppen afgaan.
Die prachtige praatjes over hoe erg ze vrouwen wel niet eren en hoog houden is dan ook complete bullshit.quote:
[..]
Ja iemand lijkt welbespraakt, antwoord netjes op vragen en veroordeelt verkrachters in de sterkste bewoordingen. Vindt het vanzelfsprekend dat mannen weten dat ze niet mogen verkrachten (en wat verkrachting is.) En draait zich om en stelt dat vrouwen schuldig zijn omdat ze gelegenheid geven en dat ze niet zonder “goede reden” mogen weigeren binnen het huwelijk, want hun “plicht.” Heel illustratief toch.
Het is niet alleen islam, het relifundamentalisme drijft erop, ongeacht welk religie.quote:
Daarom nogmaals, geen Islam gedoe hier, Nederland en Nederlandse wetten hier, van mij mag dat hele Islam gedoe weggeveegd worden want het voegt niks toe aan dit topic
Ook in NL zijn er stromingen die dezelfde ellende verdedigen.
Ik heb het daarom iedere keer "relifundamentele BS" genoemd, want als hij "Willem-Hendri" als username had gekozen was ik bij die teksten ook niet verbaasd geweest, maar dan hebben we het over zwarte kousen.
Nee. We are here to stay. Sorry.quote:
Daarom nogmaals, geen Islam gedoe hier, Nederland en Nederlandse wetten hier, van mij mag dat hele Islam gedoe weggeveegd worden want het voegt niks toe aan dit topic
²Jammer idioot, niemand zit hier te wachten op die onzinquote:
Wat geen enkele reden is een topic als dit te vervuilen met relifundamentele nonsens over hoe men zou moeten leven.quote:
Het probleem inzake victim blaming is vooral dat men het slachtoffer de schuld geeft van wat haar of hem is overkomen, het werkt niet om dan allerlei middeleeuwse omgangregels in het topic te posten, al was het alleen al omdat ze niet werken maar niemand de slachtoffers serieus neemt in een middeleeuwse samenleving.
Als je respect voor vrouwen zou hebben dan zou je niet alleen je zogenaamde recht op seks nooit noemen, maar zou je haar er al helemaal niet op wijzen dat ze ertoe verplicht is omdat dat nou eenmaal jullie religieuze afspraak is.
Claimen dat je door je huwelijk recht op seks met je vrouw hebt is het ultieme bewijs van respectloosheid jegens vrouwen.
Overigens is je vrouw tot seks verplichten in Nederland gewoon strafbaar en is dat verkrachting.
Maar goed, we laten dus kennelijk het goedpraten van verkrachting gewoon staan als er maar een religieus sausje overheen zit.
De daders van sexueel geweld zijn vrijwel uitsluitend mannen. De slachtoffers zijn voornamelijk vrouwen. We kunnen jongens en mannen natuurlijk proberen zodanig op te voeden dat ze zich respectvol naar meisjes en vrouwen gedragen, maar je zal altijd wel een kleine groep houden bij wie dat niet aanslaat. En daarnaast zal je ook een groep houden bij wie dat wel aanslaat en die zich in principe respectvol naar meisjes en vrouwen gedragen, maar die dat vergeten zodra ze teveel op hebben.
De oplossing is dan ook gewoon minder mannen, dus een maatschappij met veel meer vrouwen dan mannen. Ook om andere redenen zou dat wellicht gewenst zijn, en het zou geen probleem zijn, want de man begint in hoge mate overbodig te raken. Al het werk in de maatschappij kan in principe ook door vrouwen gedaan worden, er zijn nog maar weinig beroepen waarbij de grotere fysieke kracht van mannen een beroep geschikter maken voor mannen dan voor vrouwen. En ook die beroepen kunnen aangepast worden zodat vrouwen het ook kunnen doen.
Dan komt de vraag hoe je zo'n maatschappij moet realiseren. Een methode zou natuurlijk zijn om massaal geslachtsspecifieke abortussen te plegen. Dat is uiteraard een onmenselijke methode vanwege het enorme leed aan ongeboren kinderen en aan de moeders die die ongeboren kinderen gedragen hebben. Maar gelukkig is een dergelijke methode niet nodig.
Er bestaat een techniek genaamd sperm sorting waarmee spermacellen die een meisje verwekken en spermacellen die een jongen verwekken, gescheiden kunnen worden. De scheiding van spermacellen is niet volledig, maar geeft wel een kans van zo'n 85% op het gewenste geslacht. Deze techniek wordt al op grote schaal toegepast in de veehouderij. Een rundveehouder wil vooral koeien en heeft weinig behoefte aan stieren, want koeien geven melk en maken kalveren. De stier is feitelijk alleen noodzakelijk om koeien te bevruchten. Met het sperma van één zaadlozing van een stier kunnen door middel van kunsmatige inseminatie wel honderden koeien bevrucht worden. Bij de mens werkt het in principe net zo.
Als we de maatschappij zodanig inrichten dat alle zwangerschappen tot stand komen door kunstmatige inseminatie na sperm sorting, dan krijgen we uiteindelijk een maatschappij die voor zo'n 85% uit vrouwen en voor zo'n 15% uit mannen bestaat. Het aantal gevallen van sexueel geweld zal daardoor enorm dalen en de kans dat je als vrouw slachtoffer wordt van sexueel geweld zal ook enorm dalen.
Respectvoller als @Abdullah2 ga je ze niet vinden. Hij is de meest redelijke, respectvolle en genuanceerde Fok!kers sinds @Jippiequote:
Ga je religie in de woestijn verkondigen met je respect, je vraagt respect voor een vrouwonvriendelijk regime, echt ik kots erop, meer ga ik niet zeggen want dan krijg ik dadelijk een ban maar echt pffff
²Nou, dat kan je wel zeggen. Maar als ik de moskeeën zo zie en goed analyseer komen er juist steeds meer bekeerlingen bij. Ik voel me goed.quote:
[..]
Jammer idioot, niemand zit hier te wachten op die onzin
²Het gaat niet eens om het geile aspect. De verkrachter wilt macht hebben over zijn slachtoffer.
Of diegene nou in een jute zak rondloopt of naakt.
Dus om dan achteraf tegen het slachtoffer te gaan zeggen dat die zich te uitdagend heeft aangekleed is onzin en kwetsend.
Kijk maar eens goed naar die post van @Abdullah2
Hij zal zijn vrouw niet verkrachten maar door haar te manen toch seks te hebben met hem omdat ze geen gegronde reden heeft om hem af te wijzen past hij een vorm van macht toe (vanuit religie).
Ook dat is naar mijn inziens een vorm van dwang en niet juist.
Maar goed, cultuur....religie.
Vooral dat laatste, in meerdere religies word er dwang toegepast om seks te krijgen, gaat bij de zwarten kousen band of de Amish niet anders denk ik zo.
Achteraf zoeken naar verklaringen waarom iemand verkracht is is zinloos.
De verkrachter/aanrander was fout.
Het slachtoffer had echt geen bordje om de nek.
@Stepperoller
Ik was bezig met een reactie schrijven op het bericht uit het vorige deel, maar ik zal eerst hier op reageren.
Ik doe mn best zo correct en duidelijk mogelijk te reageren, maar dat lukt niet altijd. Dus ik snap dat mijn vorige post begrepen kan worden, maar ik zal mijn best doen dat te verduidelijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Abdullah2 op 19-06-2024 10:40:23 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Abdullah2 op 19-06-2024 10:08:09 ]
Ik ben ervan overtuigd dat jij echt vindt dat je respect hebt voor vrouwen in het algemeen en jouw eigen vrouw in het bijzonder en dat jouw handelen volgens je geloof ook respectvol is. Ik denk niet dat je op welke wijze dan ook mensen die niet geloven en die mannen en vrouwen op een meer gelijkwaardige manier zien (of dat toch in ieder geval proberen en uitdragen) zult kunnen overtuigen dat je vrouw vriendelijk wijzen op haar plicht om jou seks te geven respectvol is.quote:
Alvast bedank ik de mods dat we hier open over kunnen spreken zonder dat het wordt verwijderd. Ik merk wel dat het veel tijd en energie kost, dus na dit topic ben ik van plan niet meer in deze discussie vorm over de islam aan te gaan in elk topic.
Ik doe mn best zo correct en duidelijk mogelijk te reageren, maar dat lukt niet altijd. Dus ik snap dat mijn vorige post begrepen kan worden, maar ik zal mijn best doen dat te verduidelijken.
Dat is het namelijk niet. Seks kan alleen goed en leuk zijn, als beide (of alle mensen betrokken als het er meer zijn op dat moment) er zin in hebben en het echt willen. Als aan die belangrijke voorwaarde niet wordt voldaan, is er sprake van seksueel grensoverschrijdend gedrag, op z'n minst. Als daar wel aan is voldaan, kan alles wat betrokken willen.
Ik heb als tiener zelf verkering gehad met een jongen die 3,5 jaar ouder was en die mij ook telkens weer 'overhaalde' om toch seks te hebben. Je wil niet weten wat dat doet met je gevoel over je zelf, relaties en mannen.
Ik vergat ook te noemen, omdat het zo vanzelfsprekend is dat er gemeenschap in een huwelijk is, dat ik bij mezelf ten rade zou gaan waarom ze niet wilt. Heb ik iets gedaan? Heb ik haar slecht behandeld? Heb ik haar verdrietig gemaakt? Ruik ik niet goed? Etc. En dat dan corrigeren waar mogelijk. Of is er misschien iets bij haar aan de hand? En dat kunnen we dan samen proberen op te lossen. En dit hoeft echt niet meteen opgelost te worden, er kunnen gerust wat dagen en nachten overheen gaan.
Mocht zij ondanks dat haar toch niet goed voelen bij het huwelijk door zijn uiterlijk, slechte omgang, haat voor hem o.i.d. en ze geen gemeenschap willen dan kan ze een scheiding aanvragen.
Waarom hier wel in een topic waar het ongepast is, het is opdringerig en ongepast om hier Islamitische gewoontes te promoten.quote:
Alvast bedank ik de mods dat we hier open over kunnen spreken zonder dat het wordt verwijderd. Ik merk wel dat het veel tijd en energie kost, dus na dit topic ben ik van plan niet meer in deze discussie vorm over de islam aan te praten in elk topic.
Ik doe mn best zo correct en duidelijk mogelijk te reageren, maar dat lukt niet altijd. Dus ik snap dat mijn vorige post begrepen kan worden, maar ik zal mijn best doen dat te verduidelijken.
Open zelf een topic over de Islam en laat ons hier met rust, dat is respect
Besef je zelf wel dat wat jij hier nu neerzet de mooiste versie van de islam en de omgang tussen echtgenoten is? Dat er nog heel veel moslims zijn die zich hier bepaald niet aan houden? Dat er nog steeds veel te veel jonge meisjes worden besneden? Dat er nog veel te veel jonge meisjes moeten trouwen met een oude man? Dat die man zijn huwelijkse recht claimt en seks wenst met dat veel te jonge meisje? Dat die meisjes geen inspraak hebben gehad in het huwelijk, of toch in ieder geval niet echt? Dat verkrachte vrouwen met hun verkrachter moeten trouwen om onder steniging uit te komen?quote:
Allereerst was mijn reactie op @:-Spring antwoord op een theoretische vraag. Namelijk wat zou ik doen als mijn vrouw geen gemeenschap wilt. Dit is niet een alledaagse situatie; in een normaal en gezond huwelijk waar beide partners voor hebben gekozen nadat ze zich aangetrokken voelde tot de ander is seksuele gemeenschap namelijk erg vanzelfsprekend. Het is iets wat voor beide partijen normaal is en er bij hoort. Het is dus niet alsof ik of de gemiddelde moslim zijn vrouw dagelijks zou moeten vermanen om zijn recht, tuurlijk niet. Net zoals de man ervan geniet, geniet de vrouw er ook van. Nogmaals de vrouw heeft ook gewoon inspraak met wie ze trouwt, dit mag niet met dwang gebeuren. Dus bij het aangaan van een islamitische huwelijk - wat zowel een man als een vrouw vrijwillig aangaan - geeft een vrouw dus toestemming om seksuele gemeenschap te hebben met haar man wanneer hij dat wilt en het haar niet schaadt of tot last is. Zij heeft dus al vrijwillig haar toestemming gegeven en dit is dus zeker geen verkrachting, zoals sommigen claimen. Tuurlijk is dit niet het enige waar ze mee toe instemt. Zij en hij hebben beide rechten in het huwelijk. Zo heeft een vrouw het recht om uiterst goed behandeld te worden door de man.
Ik vergat ook te noemen, omdat het zo vanzelfsprekend is dat er gemeenschap in een huwelijk is, dat ik bij mezelf ten rade zou gaan waarom ze niet wilt. Heb ik iets gedaan? Heb ik haar slecht behandeld? Heb ik haar verdrietig gemaakt? Ruik ik niet goed? Etc. En dat dan corrigeren waar mogelijk. Of is er misschien iets bij haar aan de hand? En dat kunnen we dan samen proberen op te lossen. En dit hoeft echt niet meteen opgelost te worden, er kunnen gerust wat dagen en nachten overheen gaan.
Mocht zij ondanks dat haar toch niet goed voelen bij het huwelijk door zijn uiterlijk, slechte omgang, haat voor hem o.i.d. en ze geen gemeenschap willen dan kan ze een scheiding aanvragen.
Dit is vast geen common practice onder alle moslims, en jouw versie klinkt een stuk genuanceerder en vrouwvriendelijker, maar dan nog klinkt ook in jouw statement door dat de vrouw niet écht kan zeggen dat ze geen seks wil. Ze heeft immers ingestemd met het huwelijk, dus ze wist dat daar het recht op seks voor de man bij hoort. Wat is dat toch voor een vreemd idee, dat er seks voor een man bij hoort? Sowieso, recht op seks, van wie dan ook...hoe dan?
Zie mijn vorige reactie.quote:Op dinsdag 18 juni 2024 22:38 schreef RockNijntje het volgende:
[..]
Hier ben ik ook erg benieuwd naar. Verder klinkt het meer als een bizarre zakelijke overeenkomst dan een liefdesrelatie. Me sex, you food. Maar dat zal dan wel weer een cultuurdingetje zijn.
Het is natuurlijk niet zo dat een vrouw niet geniet van seksuele gemeenschap. Beide partijen hebben daar een aandeel in in het huwelijk. Ook het eten doe je samen. Daarnaast zijn er ook andere rechten die komen kijken bij het huwelijk. Zoals het recht dat de vrouw heeft op de goede omgang van de man.
En natuurlijk komt er wel liefde kijken bij een (islamitisch) huwelijk, anders klopt er niet iets helemaal lijkt me.
Maar waarom worden deze rechten expliciet genoemd al hebben ze er beide een aandeel in?
- Het recht dat een vrouw heeft op een man dat hij haar moet onderhouden is voor sommige misschien vanzelfsprekend, maar het nadrukkelijk noemen maakt het voor beide partijen duidelijk waar de ander op kan rekenen. En dat de man een vrouw onderhoudt heeft veel voordelen. De voornaamste is dat hij makkelijker de gevaren van de buitenwereld kan trotseren, omdat hij bijvoorbeeld fysiek sterker is. Maar ook hoeft hij, op ziekte na, niet te dealen met de moeilijkheden van menstruatie, zwangerschappen en borstvoeding. Als een vrouw zich daar gerust op kan richten terwijl ze zich niet ook nog eens zorgen hoeft te maken om het inkomen, dan zal dat voor minder stress bij haar zorgen. Ook kunnen de kinderen dan genoeg aandacht krijgen. Dit alles betekent niet dat een vrouw geen geld mag verdienen. Maar al heeft ze bakken met geld, de man moet haar blijven voorzien; tenzij ze natuurlijk uit zichzelf wilt bijdragen.
- het recht dat een man op seksuele gemeenschap heeft, klinkt misschien gek om te noemen, maar toch is een gebrek aan seks in het huwelijk een degelijk probleem voor ze. Er was laatst nog een topic hier over een man die al een tijd bij zijn vrouw was en ze wilde geen seks met hem en dat hij daar veel last van had. Mannen hebben nou eenmaal een sterkere seksuele behoefte, dit kan niet ontkend worden. En De Schepper van ons weet dat ook, en wellicht geeft Hij daarom een man in het huwelijk seksuele zekerheid net zoals Hij een vrouw financiële zekeheid geeft. Maar dit alles doet niet af aan liefde en genegenheid binnen een huwelijk.
Ik verdedig de islam, niet moslims. Dus als een moslim iets doet wat in strijd is met de islam keur ik dat af.quote:
En wat je bijvoorbeeld noemt van dat een vrouw zou moeten trouwen met haar verkrachter om onder steniging uit te komen is onzin! Wees wel rechtvaardig aub en maak een onderscheid tussen wat islam is en wat sommige afgedwaalde mensen doen. Als een vrouw is verkracht treft haar natuurlijk geen blaam. De verkrachter is schuldig en hij dient gestraft te worden niet diegene die dat tegen haar wil is overkomen.
SPOILERIbn ‘Abd al-Barr (may Allah have mercy on him) said:
There is no difference of opinion as far as I know among the scholars of the earlier and later generations concerning the fact that the woman who is forced into zina is not to be subjected to the hadd punishment, if it is true that she was forced and raped.
The Messenger of Allah (blessings and peace of Allah be upon him) said: “Allah has pardoned for my ummah mistakes, forgetfulness and what they are forced to do.”
Al-Istidhkaar, 7/551
Het zijn reacties op anderen.quote:
[..]
Waarom hier wel in een topic waar het ongepast is, het is opdringerig en ongepast om hier Islamitische gewoontes te promoten.
Open zelf een topic over de Islam en laat ons hier met rust, dat is respect
Het is hoe de islam in bepaalde landen door overheden wordt ingezet als beleid.quote:
[..]
Ik verdedig de islam, niet moslims. Dus als een moslim iets doet wat in strijd is met de islam keur ik dat af.
En wat je bijvoorbeeld noemt van dat een vrouw zou moeten trouwen met haar verkrachter om onder steniging uit te komen is onzin! Wees wel rechtvaardig aub en maak een onderscheid tussen wat islam is en wat sommige afgedwaalde mensen doen. Als een vrouw is verkracht treft haar natuurlijk geen blaam. De verkrachter is schuldig en hij dient gestraft te worden niet diegene die dat tegen haar wil is overkomen.SPOILERIbn ‘Abd al-Barr (may Allah have mercy on him) said:
There is no difference of opinion as far as I know among the scholars of the earlier and later generations concerning the fact that the woman who is forced into zina is not to be subjected to the hadd punishment, if it is true that she was forced and raped.
The Messenger of Allah (blessings and peace of Allah be upon him) said: “Allah has pardoned for my ummah mistakes, forgetfulness and what they are forced to do.”
Al-Istidhkaar, 7/551
Neem Iran als voorbeeld hoe er voor vrouwen geen rechten zijn.
https://www.destentor.nl/(...)p-mij-neer~a1933b0c/
Leven van vrouw (70) staat op de kop na vreselijke ochtend in Zwolle: ‘Er wordt over mij gepraat, ze kijken op mij neer’
Ze liep naar haar zieke man in een verzorgingshuis. Om een ontbijtje te maken, zoals ze dat elke ochtend deed. Toen werd ze plots bij de keel gegrepen en de bosjes ingetrokken. ,,Verkrachting is mij door de Turkse gemeenschap kwalijk genomen”, zegt de 70-jarige Zwolse, in de zaak vol bizarre gebeurtenissen.
Ik denk dat het losstaat van religie en dat victim blaming overal een ding is (helaas). Dus het komt door sociale, psychologie en soms ook culturele factoren. Soms denk ik weleens dat mensen de wereld willen zien als een veilige plek en dat als er gruwelijke dingen gebeuren, dat het dan veiliger is om te denken: ‘dan had die vrouw maar niet X moeten doen’, omdat ze dan denken dat het henzelf of een dierbare niet kan overkomen. Soort van zelfbescherming eerder.
Feit is dat je er helemaal niet veel tegen kunt doen. Het kan gebeuren in je eigen huis door een dierbare, het kan ook dat je ‘s ochtends vroeg een wandeling maakt en je net een zieke geest tegenkomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2024 11:46:09 ]
Maar er bestaat niet iets als een recht hebben op seks. Zelfs niet in de Islam, want daar wordt wederkerige liefde onderschreven. Dit is puur een eigen interpretatie.quote:
[..]
het recht dat een man op seksuele gemeenschap heeft, klinkt misschien gek om te noemen, maar toch is een gebrek aan seks in het huwelijk een degelijk probleem voor ze.
Mannen hebben een iets hoger libido, hoewel het verschil ook maar over een paar percentages gaat. Sidenote is wel dat bij dit soort onderzoeken altijd wordt uitgegaan van mannelijke normen (testosteron). Het vrouwelijke libido zit veel complexer in elkaar.quote:Er was laatst nog een topic hier over een man die al een tijd bij zijn vrouw was en ze wilde geen seks met hem en dat hij daar veel last van had. Mannen hebben nou eenmaal een sterkere seksuele behoefte, dit kan niet ontkend worden.
Heb je hier een uitspraak van een geleerde evt. met onderbouwd bewijs van?quote:
[..]
Maar er bestaat niet iets als een recht hebben op seks. Zelfs niet in de Islam, want daar wordt wederkerige liefde onderschreven. Dit is puur een eigen interpretatie.
[..]
Snap je het verschil tussen islam en wat door sommigen toe wordt geschreven aan de islam maar er niet bij hoort? Met het tweede heb ik niks te maken en verdedig ik ook niet.quote:
[..]
Het is hoe de islam in bepaalde landen door overheden wordt ingezet als beleid.
Neem Iran als voorbeeld hoe er voor vrouwen geen rechten zijn.
Nou:quote:
[..]
Besef je zelf wel dat wat jij hier nu neerzet de mooiste versie van de islam en de omgang tussen echtgenoten is? Dat er nog heel veel moslims zijn die zich hier bepaald niet aan houden? Dat er nog steeds veel te veel jonge meisjes worden besneden? Dat er nog veel te veel jonge meisjes moeten trouwen met een oude man? Dat die man zijn huwelijkse recht claimt en seks wenst met dat veel te jonge meisje? Dat die meisjes geen inspraak hebben gehad in het huwelijk, of toch in ieder geval niet echt? Dat verkrachte vrouwen met hun verkrachter moeten trouwen om onder steniging uit te komen?
Dit is vast geen common practice onder alle moslims, en jouw versie klinkt een stuk genuanceerder en vrouwvriendelijker, maar dan nog klinkt ook in jouw statement door dat de vrouw niet écht kan zeggen dat ze geen seks wil. Ze heeft immers ingestemd met het huwelijk, dus ze wist dat daar het recht op seks voor de man bij hoort. Wat is dat toch voor een vreemd idee, dat er seks voor een man bij hoort? Sowieso, recht op seks, van wie dan ook...hoe dan?
dit nodigt toch echt uit tot dwang en verkrachting, stellen dat ze immers al toestemming zou hebben gegeven door het huwelijk zelf.quote:Zij heeft dus al vrijwillig haar toestemming gegeven
Je gaat er gewoon ook op door meneer de respectvolle islamdrammerquote:
[..]
Heb je hier een uitspraak van een geleerde evt. met onderbouwd bewijs van?
Pleur op!!!
O ja, daar had ik ook nog op willen reageren, inderdaad. Dat werd ook in het AliB topic gezegd: ze hadden toch een relatie ooit. Consent is iets dat je keer op keer geeft. En dat hoeft niet altijd heel expliciet te zijn, zeker binnen een relatie kun je elkaar wel een beetje lezen en weet je of de ander wel of geen zin heeft. Maar er is geen default zin omdat er sprake is van een relatie of huwelijk.quote:
[..]
Nou:
[..]
dit nodigt toch echt uit tot dwang en verkrachting, stellen dat ze immers al toestemming zou hebben gegeven door het huwelijk zelf.
Ik weet dat er, net zoals zoveel religies, allerlei invullingen zijn van wat hoe het moet.quote:
[..]
Snap je het verschil tussen islam en wat door sommigen toe wordt geschreven aan de islam maar er niet bij hoort? Met het tweede heb ik niks te maken en verdedig ik ook niet.
Dat jij categorisch weigert een woordt te wijden aan Iran bijvoorbeeld, vind ik tekenend.
Maar, ik ga deze discussie stoppen. Ik kan er gewoon echt niets mee en ik vind het nogal misplaatst, eigenlijk.
Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten. Of je liegt opzettelijk. ik hoop dat oprechte users niet in deze onjuistheden van deze user trappenquote:
[..]
Ik ben bekend met religieuze orthodoxie en seksualiteit; hele studies naar verricht.
Het eindresultaat is altijd hetzelfde:
- Wat er ook op seksueel gebied gebeurt, het is altijd de schuld van de vrouw als het mis gaat.
- Vrouwen hebben geen, of minder, seksuele gevoelens en noden, mannen wel, ergo, het is de verantwoordelijkheid van vrouwen om zelf de zaak (lees: mannen) onder controle te houden.
- Mannen zijn vooral onzeker over a) zichzelf, b) hun heilsbestemming (waar alles voor moet wijken) waardoor
- ... vrouwen zoveel mogelijk als klein kind c.q. en vergeef me de bewoording, vleselijke pop mogen fungeren. Dat laatste natuurlijk wel binnen 'het huwelijk'. Er moet immers aan 'behoeften', die soms ook rechten heten te zijn, voldaan worden. Haar rechten en noden? Volstrekt irrelevant, alsof ze een aseksuele zombie is.
Ze kunnen het in allerlei prachtige, poëtische frasen verkondigen ("de vrouw beschermen", "de vrouw als sieraad benaderen", "de vrouw als cadeautje alleen voor haar man", "de vrouw eren door haar kuisheid te beschermen"), psychologisch gezien is het allemaal te herleiden tot drang tot controle van vrouwen, en een enorme angst voor het hellevuur. Hún heil, lees: het heil van de man, staat centraal. Als een vrouw lustgevoelens opwekt, is dat niet alleen de schuld van die vrouw, het is ook een bedreiging voor het paradijs. Daarom moet een vrouw zich bedekken en verstoppen, worden haar seksualiteit en haar verlangens ontkend of gecriminaliseerd en dienen ze vooral als struikelblok voor de mannelijke zoektocht naar de hemel.
Aan elke vrouw in een dergelijke setting: bevrijd je, keer je ervan af. Het heeft met God, religie of naastenliefde geen moer te maken. Laat staan moraal of ethiek. Het is zelfs het radicaal tegenovergestelde, en om in religieuze termen te blijven: demonisch en kwaadaardig.
En vooral: al loop je naakt over straat, geen enkele man heeft het recht, welk recht dan ook, je aan te raken als je daar niet van gediend bent.
En helemaal vooral: het is NOOIT jouw schuld.
"- Wat er ook op seksueel gebied gebeurt, het is altijd de schuld van de vrouw als het mis gaat."
In de islam is dat niet zo. Zie de spoiler in mijn reactie op miss_sly (samengevat treft een verkrachtte vrouw geen blaam). Ook hebben geleerden gezegd dat naast de straf die de verkrachter krijgt, de vrouw ook een soort schadevergoeding kan krijgen..
- "Vrouwen hebben geen, of minder, seksuele gevoelens en noden, (...) Haar rechten en noden? Volstrekt irrelevant, alsof ze een aseksuele zombie is."
Een vrouw heeft ook recht op seksueel gemeenschap in een islamitisch huwelijk en deze natuurlijke gevoelens worden helemaal niet ontkend:
- "het is de verantwoordelijkheid van vrouwen om zelf de zaak (lees: mannen) onder controle te houden."SPOILERShaykh al-Islam Ibn Taymiyah (may Allah have mercy on him) was asked about a man who stayed away from his wife for a month or two months and did not have intercourse with her; was there any sin on him or not? Could the husband be asked to do that?
He replied:
The husband is obliged to have intercourse with his wife on a reasonable basis, which is one of the most important rights that she has over him; it is more important than feeding her. It was said that what is obligatory with regard to intercourse is once every four months, or according to her need and his ability, just as he should feed her according to her need and his ability. And the latter is the more correct opinion.
Majmoo‘ al-Fatawa, 32/271
Dit laat het lijken alsof een man, wanneer een vrouw zich naakt kleed bijv., hij haar mag verkrachten. En dit is dus absoluut niet zo. Al staat een voor hem vreemde naakte vrouw een man te verleiden moet hij nog steeds zijn blik neerwerpen en geen seksueele gemeenschap hebben met haar toestemming, laat staan zonder haar toestemming! Dat een vrouw zich moet bedekken maakt het makkelijker voor mannen, maar dat betekent niet als ze dat niet doet dat je dan maar alles met haar mag doen.
- "de mannelijke zoektocht naar het paradijs"
Zowel man als vrouw worden in dit leven beproefd opdat zij of naar het Paradijs gaan, of naar de hel. Dit geldt voor beide. Vrouwen zijn geen levensloze onwaardige vleespoppen zonder doel behalve het tevreden stellen van de man. Absurde termen gebruik je waar de islam vrij van is.
Wat moet ik zeggen over Iran? Ik weet daar niet veel van. Behalve dat ze sjiitisch zijn en dat het sjiïsme heel veel tegenstrijdigheden heeft met de islam waar de profeet صلى الله عليه وسلم mee is gekomen.quote:
[..]
Ik weet dat er, net zoals zoveel religies, allerlei invullingen zijn van wat hoe het moet.
Dat jij categorisch weigert een woordt te wijden aan Iran bijvoorbeeld, vind ik tekenend.
Maar, ik ga deze discussie stoppen. Ik kan er gewoon echt niets mee en ik vind het nogal misplaatst, eigenlijk.
@Antideeltje..
De islam probeer ik te begrijpen middels de Koran, Het Ongeschapen Woord van Allah, de authentieke overleveringen van wat de profeet صلى الله عليه وسلم deed, zei en goedkeurde volgens het begrip van de profeet صلى الله عليه وسلم, zijn metgezellen en wie hen in goedheid volgden.
Zet een TR. Je hebt al een stuk of 5 berichten geplaatst met dezelfde strekking. Jij en ik zijn op dit forum gelijkwaardige users en ik hoef niet naar jou te luisteren. Je kan ook naar een ander topic gaan. Blijkbaar is het namelijk in dit topic gedoogd om de islamitische oplossing voor het metoo probleem te verdedigen. Als ik dat niet meer mag doen hoor ik het wel van een mod en probeer ik me daar ook aan te houden. Sowieso is het mijn intentie om deze discussie af te sluiten wanneer er niet meer op me gereageerd wordt. Dus je kan daar aan bijdragen. Fijne dag.quote:
[..]
Je gaat er gewoon ook op door meneer de respectvolle islamdrammer
Pleur op!!!
Dit is geen directe antwoord op mijn vraag, aangezien elke stroming dit claimt.quote:
@:Antideeltje..
De islam probeer ik te begrijpen middels de Koran, Het Ongeschapen Woord van Allah, de authentieke overleveringen van wat de profeet صلى الله عليه وسلم deed, zei en goedkeurde volgens het begrip van de profeet صلى الله عليه وسلم, zijn metgezellen en wie hen in goedheid volgden.
Iemand herinneren aan datgeen waar ze zelf in gelooft is geen verkrachting. Als ze na een vermaning zegt ik wil het niet en die man heeft dan geen gemeenschap met haar heeft gehad, zou hij haar volgens jouw kromme interpretatie verkracht hebben?quote:
Een man die claimt recht op seks te hebben omdat hij met die vrouw getrouwd is is per definitie niet respectvol.
Als je respect voor vrouwen zou hebben dan zou je niet alleen je zogenaamde recht op seks nooit noemen, maar zou je haar er al helemaal niet op wijzen dat ze ertoe verplicht is omdat dat nou eenmaal jullie religieuze afspraak is.
Claimen dat je door je huwelijk recht op seks met je vrouw hebt is het ultieme bewijs van respectloosheid jegens vrouwen.
Overigens is je vrouw tot seks verplichten in Nederland gewoon strafbaar en is dat verkrachting.
Maar goed, we laten dus kennelijk het goedpraten van verkrachting gewoon staan als er maar een religieus sausje overheen zit.
Een vreemde interpretatie van verkrachting, net zoals die van @Luuntje welke claimt dat verkrachting "macht willen hebben" zou zijn. Dan zijn ouders die macht over hun kinderen willen, leraren die macht over hun studenten willen, bedrijfsleiders die macht over hun werknemers willen, en regeringsleiders die macht over hun bevolking willen allemaal verkrachters?!
Zeker niet. Vooral de laatste toevoeging is het grote verschil. Maar als je daarover de diepte wil ingaan mag je een pm sturen.quote:
[..]
Dit is geen directe antwoord op mijn vraag, aangezien elke stroming dit claimt.
Het zijn wel de salafisten die op dat laatste nadruk leggen, maar in principe claimen alle soennitische stromingen dat, alleen niet zo uitdrukkelijk (als het ware een geloofsbelijdenis).quote:
[..]
Zeker niet. Vooral de laatste toevoeging is het grote verschil. Maar als je daarover de diepte wil ingaan mag je een pm sturen.
Dan weet iedereen hier nu ook vanuit welke stroming je spreekt: Je bent een salafist. Aangezien je in een andere post het had over gehoorzaamheid aan de regering, kan ik opmaken dat je een madkhali-salafist bent. En dat is toch wel een zeer zeer kleine minderheid binnenin de islam, zelfs binnenin het salafisme is het een sub-stroming.
Gehoorzaamheid aan de bevelhebber staat in meer dan 50 bronteksten uit de Qur'an en sunnah vast. Was de profeet صلى الله عليه وسلم dan ook een madkhali salafist?quote:
[..]
Het zijn wel de salafisten die op dat laatste nadruk leggen, maar in principe claimen alle soennitische stromingen dat, alleen niet zo uitdrukkelijk (als het ware een geloofsbelijdenis).
Dan weet iedereen hier nu ook vanuit welke stroming je spreekt: Je bent een salafist. Aangezien je in een andere post het had over gehoorzaamheid aan de regering, kan ik opmaken dat je een madkhali-salafist bent. En dat is toch wel een zeer zeer kleine minderheid binnenin de islam, zelfs binnenin het salafisme is het een sub-stroming.
Nogmaals, dit heeft niet veel met het topic van doen. Stuur me een pm als je het er verder over wilt hebben.
Ja ho even....het is wel zo dat victim blaming meer voorkomt bij de moslims. Zodra een jonge vrouw verkracht is wordt ze door de wat meer hevigere aanhangers als onrein gezien en onpuur en dus niet huwbaar.quote:
[..]
Waarom hier wel in een topic waar het ongepast is, het is opdringerig en ongepast om hier Islamitische gewoontes te promoten.
Open zelf een topic over de Islam en laat ons hier met rust, dat is respect
En dat @Abdullah2 het van zijn kant belicht vind ik niet opdringen.
Het is nu eenmaal zo dat victim blaming veelal in de religieuze kringen meer gebeurd.
Wij zien het anders omdat we met een andere bril kijken. Respect is ook de zienswijze van een andere zien
Mijn punt was niet om er een discussie van te maken, maar om te weten welke stroming je binnenin de islam volgt. Dat is bij deze bekend.quote:
[..]
Gehoorzaamheid aan de bevelhebber staat in meer dan 50 bronteksten uit de Qur'an en sunnah vast. Was de profeet صلى الله عليه وسلم dan ook een madkhali salafist?
Nogmaals, dit heeft niet veel met het topic van doen. Stuur me een pm als je het er verder over wilt hebben.
Het is in alle discussies belangrijk om te weten vanuit welke stroming je spreekt, aangezien je steeds zaken veralgemeniseerd door steeds over "de islam" te spreken, terwijl je vanuit een sub-stroming spreekt. Dat is wel belangrijk om te weten, want ook binnenin de islam is het belangrijk om te benoemen vanuit welke theologische school je zaken benaderd.
Euh nee....dat is weer een verband trekken die er niet is.quote:
[..]
Iemand herinneren aan datgeen waar ze zelf in gelooft is geen verkrachting. Als ze na een vermaning zegt ik wil het niet en die man heeft dan geen gemeenschap met haar heeft gehad, zou hij haar volgens jouw kromme interpretatie verkracht hebben?
Een vreemde interpretatie van verkrachting, net zoals die van @:Luuntje welke claimt dat verkrachting "macht willen hebben" zou zijn. Dan zijn ouders die macht over hun kinderen willen, leraren die macht over hun studenten willen, bedrijfsleiders die macht over hun werknemers willen, en regeringsleiders die macht over hun bevolking willen allemaal verkrachters?!
Verkrachten is een vorm van machtswellust. De verkrachter heeft dan de macht om diegene te onderwerpen aan zijn wil om vanalles met het lichaam van zijn slachtoffers te doen.
Een leraar of baas is dan niet meteen een verkrachter omdat deze niet je lichaam wilt beheersen/controleren.
Even heel wat anders....
Verkrachten is het lichaam binnendringen van een ander om zelf genot ervan te ervaren. En dan moet je een machtspositie aannemen.
Dit getuigt niet bepaald niet als respect voor vrouwen.
https://www.ad.nl/show/ra(...)%2Fwww.google.com%2F
Waarom mag je vrouwen die ‘s nachts uitgaan Kechs noemen?
In mijn cultuur is het normaal dat vrouwen ook uit mogen gaan, dat maakt een vrouw geen hoer.
Boef stelt dat rappers vaker vrouwen kechs noemen.
Terwijl ik als vrouw zijnde door islamitische mannen die zogenaamd netjes gelovig zijn en zich aan alle religieuze regels houden al na gesist wordt als ik het hondje rond vijf uur ‘s middags uitlaat. Is dat tegenwoordig ook al nacht?
Die mannen doen dat niet om macht te hebben over een vrouw begrijp ik, maar het voelt niet erg prettig om na gesist te worden door dat groepje eerder lichtelijk intimiderend. Maar dat moet ik natuurlijk niet zo zien?
Sorry hoor, maar "de islamitische oplossing voor het metoo probleem"??quote:
[..]
Zet een TR. Je hebt al een stuk of 5 berichten geplaatst met dezelfde strekking. Jij en ik zijn op dit forum gelijkwaardige users en ik hoef niet naar jou te luisteren. Je kan ook naar een ander topic gaan. Blijkbaar is het namelijk in dit topic gedoogd om de islamitische oplossing voor het metoo probleem te verdedigen. Als ik dat niet meer mag doen hoor ik het wel van een mod en probeer ik me daar ook aan te houden. Sowieso is het mijn intentie om deze discussie af te sluiten wanneer er niet meer op me gereageerd wordt. Dus je kan daar aan bijdragen. Fijne dag.
De tering zeg, je durft wel, en dat in een topic dat voortkomt uit een topic over een moslim die zijn bekendheid en macht heeft gebruikt om vrouwen te misbruiken.
Dit intens vervelende gezeur dat de islam het antwoord zou zijn is gewoon stuitend, zeker als je ziet waar dit topic uit voortkomt, en dan en passant ook nog even beweren dat een man in de islam recht heeft op seks met zijn vrouw en dat zij daar al mee heeft ingestemd toen ze met hem trouwde.
In theorie mag het dan allemaal wel bloemetjes en bijtjes zijn als je volgens de islam leeft, net zoals het bloemetjes en bijtjes is als je je aan de bijbel en thora houdt, sterker nog; als je je gewoon aan de Nederlandse wet houdt is het allemaal bloemetjes, bijtjes en regenbogen!
Als je niet snapt wat daar mis mee is, en hier schijnheilig blijft doen alsof de islam het antwoord is op alle problemen dan ben je niet alleen heel erg blind maar ook heel erg asociaal.
Die geweldige islam die jij hier loopt te verdedigen is waar Ali B zich ook aan verbonden heeft, hij noemt dat zelfs regelmatig en gebruikt zijn religie zelfs als argument in deze rechtszaak, diezelfde Ali B. treedt de regels van de islam die jij als "oplossing voor het metoo probleem" aandraagt met handen en voeten.
En in plaats van stellen dat je je kapot schaamt dat iemand die claimt volgens de islam te leven zo de geloofsregels overtreedt zit je hem en de islam hier een beetje te verdedigen en als zogenaamde oplossing aan te dragen. Vrouwen mogen dwingen dingen te doen die ze (op dat moment) niet willen is geen oplossing, ook niet als je ermee getrouwd bent. Van diezelfde vrouw verwachten dat ze toch aan je wensen voldoet omdat ze met je getrouwd is, ondanks het feit dat ze niet wil, is gewoon verkrachting.
En als je dat gaat zitten goedpraten, net zoals je het gedrag van Ali B. goedpraat, ben je zeker niet vroom, maar gewoon een hork.
Waar maak je uit op dat ze 1) "islamitisch", 2) "netjes gelovig", 3) "zich aan alle religieuze regels houden"?quote:
Terwijl ik als vrouw zijnde door islamitische mannen die zogenaamd netjes gelovig zijn en zich aan alle religieuze regels houden al na gesist wordt als ik het hondje rond vijf uur ‘s middags uitlaat. Is dat tegenwoordig ook al nacht?
Quote één bericht waarin ik Ali B zijn vermeende gedrag goedpraat. Dat kan je niet want die is er niet. Maar dit is weer je zoveelste post waarin je een onjuiste bewijsloze claim maakt, schaam je. Het zou je sieren je excuses aan te bieden.quote:
[..]
-onzin over dat ik Ali B zou verdedigen-
Ten slot moet men echt het verschil maken tussen islam en moslims. Net zoals niet alles wat een Nederlander doet aan de Nederlandse wet kan worden toegeschreven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Abdullah2 op 19-06-2024 15:09:43 ]
je hebt wel je account aangemaakt om in dat topic te kunnen posten, waarom eigl?quote:
[..]
Quote één bericht waarin ik Ali B zijn vermeende gedrag goedpraat. Dat kan je niet want die is er niet. Maar dit is weer je zoveelste post waarin je een onjuiste bewijsloze claim maakt, schaam je. Het zou je sieren je excuses aan te bieden.
Ten slot moet men echt het verschil maken tussen islam en moslims. Net zoals niet alles wat een Nederlander doet aan de Nederlandse wet kan worden toegeschreven.
dat is bij de hoeren nadat je betaald hebt
Als jij dan stopt met de islam als prachtige religie neer te zetten terwijl er hooguit wat minder goede moslims zijn.quote:
[..]
Quote één bericht waarin ik Ali B zijn vermeende gedrag goedpraat. Dat kan je niet want die is er niet. Maar dit is weer je zoveelste post waarin je een onjuiste bewijsloze claim maakt, schaam je. Het zou je sieren je excuses aan te bieden.
Ten slot moet men echt het verschil maken tussen islam en moslims. Net zoals niet alles wat een Nederlander doet aan de Nederlandse wet kan worden toegeschreven.
Quote maar een bericht waarin jij stelt dat je je kapot schaamt dat hij zich als moslim zo gedraagt.quote:
[..]
Quote één bericht waarin ik Ali B zijn vermeende gedrag goedpraat. Dat kan je niet want die is er niet. Maar dit is weer je zoveelste post waarin je een onjuiste bewijsloze claim maakt, schaam je. Het zou je sieren je excuses aan te bieden.
Ten slot moet men echt het verschil maken tussen islam en moslims. Net zoals niet alles wat een Nederlander doet aan de Nederlandse wet kan worden toegeschreven.
Jij bent degene die hier met je islamgeneuzel de heleboel komt kapen, en dan zogenaamd omdat er in het Ali B topic dingen gepost waren die niet kloppen.
Oh, en ik bied zeker mijn excuses niet aan, wat jij hier in dit topic doet is de standaard voor wat veel mannen, en veel religieuze mannen in het bijzonder, doen als het over aanranding en verkrachting gaat: de boel bagatelliseren, de aandacht afleiden en uiteindelijk ligt het toch vooral aan de slachtoffers zelf, victim blaming dus.
Zelfs dan is dat geen recht.quote:
recht op sex bestaat niet in Nederland
dat is bij de hoeren nadat je betaald hebt
[ Bericht 0% gewijzigd door Leandra op 19-06-2024 15:23:51 ]
Hoef ik niet te doen. Ik heb al genoemd dat wat hij doet islamitisch niet goed is. Waarom zou ik me moeten schamen voor andermans gedrag?quote:
[..]
Quote maar een bericht waarin jij stelt dat je je kapot schaamt dat hij zich als moslim zo gedraagt.
Jij bent degene die hier met je islamgeneuzel de heleboel komt kapen, en dan zogenaamd omdat er in het Ali B topic dingen gepost waren die niet kloppen.
Oh, en ik bied zeker mijn excuses niet aan, wat jij hier in dit topic doet is de standaard voor wat veel mannen, en veel religieuze mannen in het bijzonder, doen als het over aanranding en verkrachting gaat: de boel bagatelliseren, de aandacht afleiden en uiteindelijk ligt het toch vooral aan de slachtoffers zelf, victim blaming dus.
En al was wat jij in de tweede alinea zegt waar, dan staat dat alsnog los van het verkondigen van leugens over een andere user wat je dus meer dan 1x hebt gedaan.
Maar wat je zegt is weer een leugen want ik heb nergens verkrachting lopen bagatelisseren, ik heb het in duidelijke woorden veroordeeld en acht dat een verkrachter een zware straf moet krijgen. Ook leid ik nergens de aandacht vanaf, ik ga overal juist inhoudelijk op in. De slachtoffers kunnen een rol erin spelen, maar zoals ik al eerder heb aangegeven (wat je niet hebt gelezen of niet hebt willen lezen of doet alsof je het niet hebt gelezen), al verleidt een voor hem vreemde vrouw een man, dan nog mag hij geen gemeenschap met haar hebben met haar toestemming, laat staan tegen haar wil in.
Tel deze onzin dus maar bij je andere leugens op.
En dan nog ben je binnen de islam als vrouw niet veilig, want dan heb je nog die moslimmannen die zondigen en zich voor hun Schepper moeten verantwoorden, maar ondertussen wel slachtoffers maken.
Juist.quote:
Zullen we het hebben over de onzin dat de islam het antwoord is op metoo? Islamisering van het westen is een utopie. En dan een utopie waar een heleboel mensen echt nooit vrijwillig voor zouden kiezen.
Of over dat verkrachting binnen het huwelijk geen verkrachting is. Want ze is vrijwillig getrouwd.
Ik vind het erg interessant om allemaal te lezen. En ik vraag me af of de goe-gemeente van Moslims in NL een beetje dezelfde gedachten hebben als @Abdullah2
naja ze kan je je geld teruggeven, das waarquote:
Zolang jij doet alsof religie het antwoord op metoo, verkrachting en aanranding is bagatelliseer je het en doe je aan victim blaming.quote:
[..]
Hoef ik niet te doen. Ik heb al genoemd dat wat hij doet islamitisch niet goed is. Waarom zou ik me moeten schamen voor andermans gedrag?
En al was wat jij in de tweede alinea zegt waar, dan staat dat alsnog los van het verkondigen van leugens over een andere user wat je dus meer dan 1x hebt gedaan.
Maar wat je zegt is weer een leugen want ik heb nergens verkrachting lopen bagatelisseren, ik heb het in duidelijke woorden veroordeeld en acht dat een verkrachter een zware straf moet krijgen. Ook leid ik nergens de aandacht vanaf, ik ga overal juist inhoudelijk op in. De slachtoffers kunnen een rol erin spelen, maar zoals ik al eerder heb aangegeven (wat je niet hebt gelezen of niet hebt willen lezen of doet alsof je het niet hebt gelezen), al verleidt een voor hem vreemde vrouw een man, dan nog mag hij geen gemeenschap met haar hebben met haar toestemming, laat staan tegen haar wil in.
Tel deze onzin dus maar bij je andere leugens op.
Maar je bent zo gehersenspoeld dat je het niet ziet, met je door religie vergiftigde brein.
In NL geldt de NL wet, en er zijn geen rechten die je aan een religie kunt ontlenen die hoger zijn dan de NL wet en waarmee je de NL wet opzij schuift.
Een man die een/zijn vrouw tot seks dwingt is een verkrachter, ongeacht de onderlinge afspraken.
We hanteren niet eens dezelfde definitie van verkrachting man. Binnen het huwelijk vind jij dat een man "recht heeft op seks." En dat vind ik verwerpelijk. "de slachtoffers kunnen een rol erin spelen" vind ik ook verwerpelijk.quote:
[..]
Hoef ik niet te doen. Ik heb al genoemd dat wat hij doet islamitisch niet goed is. Waarom zou ik me moeten schamen voor andermans gedrag?
En al was wat jij in de tweede alinea zegt waar, dan staat dat alsnog los van het verkondigen van leugens over een andere user wat je dus meer dan 1x hebt gedaan.
Maar wat je zegt is weer een leugen want ik heb nergens verkrachting lopen bagatelisseren, ik heb het in duidelijke woorden veroordeeld en acht dat een verkrachter een zware straf moet krijgen. Ook leid ik nergens de aandacht vanaf, ik ga overal juist inhoudelijk op in. De slachtoffers kunnen een rol erin spelen, maar zoals ik al eerder heb aangegeven (wat je niet hebt gelezen of niet hebt willen lezen of doet alsof je het niet hebt gelezen), al verleidt een voor hem vreemde vrouw een man, dan nog mag hij geen gemeenschap met haar hebben met haar toestemming, laat staan tegen haar wil in.
Tel deze onzin dus maar bij je andere leugens op.
Dit.quote:
[..]
We hanteren niet eens dezelfde definitie van verkrachting man. Binnen het huwelijk vind jij dat een man "recht heeft op seks." En dat vind ik verwerpelijk. "de slachtoffers kunnen een rol erin spelen" vind ik ook verwerpelijk.
Plus dat hij een andere definitie hanteert dan de wetgever, en dat maakt het helemaal verwerpelijk.
Ik denk dat er nog veel moslims geloven in een islamisering van het westen. Dat dit voor sommigen hun enige houvast is.quote:
Zullen we het hebben over de onzin dat de islam het antwoord is op metoo? Islamisering van het westen is een utopie. En dan een utopie waar een heleboel mensen echt nooit vrijwillig voor zouden kiezen.
En dan nog ben je binnen de islam als vrouw niet veilig, want dan heb je nog die moslimmannen die zondigen en zich voor hun Schepper moeten verantwoorden, maar ondertussen wel slachtoffers maken.
(Sommige dingen ben ik al eerder op ingegaan)
Als het gaat om aanspreken van anderen in de publieke ruimte wanneer iemand de grens van een ander over lijkt te gaan is natuurlijk alleen maar goed. Of dat nou seksueel is of niet. Het zou zeker moeten, maar ik begrijp dat sommigen dat niet durven. Als een groep hangjongeren een meisje lastig vallen, ja dan moet je sterk zijn om daar wat van te zeggen. Maar je zou het zeker niet moeten laten gaan. Alleen ik heb de laatste jaren veel in islamitische landen doorgebracht en daar kan ik me niet zo snel herinneren dat ik dat ooit op straat heb zien gebeuren. Wel een keer in NL in het ov zat er een meisje van ik schat 16 jaar, opgemaakt etc. toen er een man heel dichtbij haar ging zitten en van dichtbij zat aan te staren. Ze was hier duidelijk erg ongemakkelijk door dus deed ik alsof ik haar kende en vroeg of ze met me mee naar voren ging waarna ik haar achterliet bij een stoel weg van die creep. Ik ben blij dat het toen conflictloos is opgelost. Als ik hem zou aanspreken weet je natuurlijk ook niet wat er kan gebeuren.quote:
[..]
Ik zou willen toevoegen dat je heel goed in de publieke ruimte andere mannen kan aanspreken, als je het idee krijgt dat er iets gebeurt wat de vrouw niet prettig vindt. “Hallo, gaat alles goed hier?” En als dat zo is, wens je ze een fijne avond.
Als je een man vrouwonvriendelijke bullshit hoort uitslaan kun je doorvragen/daar iets van zeggen en later misschien een discussie beginnen over aanranding.
“Ja nou als ze een kort rokje aan hebben vragen ze er wel om.” Kun je zeggen: “het leven zou makkelijker zijn als je niet in de verleiding komt, maar we krijgen niet meer moeilijke dingen te verduren dan we kunnen dragen, dus het is volledig de schuld van die man, wat een zwakkeling.” Normeren dus.
Als die oude vieze man op je werk weer een opmerking naar de secretaresse maakt, kun je als man ook ingrijpen en zeggen dat wat hij zegt ongepast is, in plaats van die verantwoordelijkheid bij de vrouw leggen die al lastig gevallen wordt. (Google eens active bystander training oid)
Je eventuele kinderen kun je leren over consent en respect voor het lichaam van vrouwen.
Als er een man op tv trots lachend vertelt hoe hij een vrouw heeft verkracht met een kaars, kun je niet mee lachen en niet vergoelijkend praten, maar het afkeuren en samen met je vriendenclub een discussie over het onderwerp voeren. (Zoals je merkt denk ik dat praten en je gedachten hierover ontwikkelen met anderen een belangrijk deel van de oplossing is.)
Als het gaat om mannen die vrouwontvriendelijke onzin uitkramen. Daar ben ik natuurlijk op tegen, net zoals vrouwen die manonvriendelijke onzin uitkramen (al heb je in het westen niet een duidelijke richtlijn van wat onvriendelijk is). We (de twee geslachten) moeten elkaar aanvullen en niet vijanden van elkaar zijn. Waarderen van het werk van een ander is daarom essentieel. Mannen doen namelijk wat vrouwen niet kunnen en vrouwen doen wat mannen niet kunnen. Maar dat er op de Nederlandse TV openlijk gelachen wordt omdat ouwe vent vroeger een kaars in het geslachtsdeel van een dronken vrouw stopte (als ik het me goed herinner) is natuurlijk echt heel ziek, en die vent zit nog gewoon op zijn plek.
Verder, zoals ik al aangaf, is een man fout wanneer hij door een voor hem vreemde vrouw wordt verleidt om haar te verkrachten. Al staat ze hem naakt te verleiden terwijl ze met zn tweeën zijn, hij mag haar niet verkrachten. Maar in zo'n situatie wordt een vrouw natuurlijk eerder verkracht dan wanneer ze helemaal vroom en veilig leeft. Waarom? Omdat de verleiding groter is voor de man, is het moeilijker om je in te houden (wat hij dus alsnog moet doen). Het is lastiger voor een kind geen snoep te eten wat hem is verboden in een kamer vol snoep dan in een bibliotheek.
Ik zie ook niet het nut er van in voor een vrouw om half naakt over straat te gaan? Welk nut bereikt ze daarmee? Het kan alleen maar een verleiding zijn voor mannen en het dient geen individueel of maatschappelijk belang..
En kinderen opvoeden op een goede manier is natuurlijk van wezenlijk belang. Maar in NL wordt dat ook steeds lastiger.
En dan zeker wel klagen als hij het buiten de deur gaat zoeken he.quote:
[..]
We hanteren niet eens dezelfde definitie van verkrachting man. Binnen het huwelijk vind jij dat een man "recht heeft op seks." En dat vind ik verwerpelijk. "de slachtoffers kunnen een rol erin spelen" vind ik ook verwerpelijk.
De resultaten daarvan zijn regelmatig in het nieuws ja.quote:
@:Stepperoller
(Sommige dingen ben ik al eerder op ingegaan)
[..]
En kinderen opvoeden op een goede manier is natuurlijk van wezenlijk belang. Maar in NL wordt dat ook steeds lastiger.
Ja, het is de vrouw die de man verleidt om haar te verkrachten. Echt man, schaam je diep.quote:
@:Stepperoller
(Sommige dingen ben ik al eerder op ingegaan)
[..]
Als het gaat om aanspreken van anderen in de publieke ruimte wanneer iemand de grens van een ander over lijkt te gaan is natuurlijk alleen maar goed. Of dat nou seksueel is of niet. Het zou zeker moeten, maar ik begrijp dat sommigen dat niet durven. Als een groep hangjongeren een meisje lastig vallen, ja dan moet je sterk zijn om daar wat van te zeggen. Maar je zou het zeker niet moeten laten gaan. Alleen ik heb de laatste jaren veel in islamitische landen doorgebracht en daar kan ik me niet zo snel herinneren dat ik dat ooit op straat heb zien gebeuren. Wel een keer in NL in het ov zat er een meisje van ik schat 16 jaar, opgemaakt etc. toen er een man heel dichtbij haar ging zitten en van dichtbij zat aan te staren. Ze was hier duidelijk erg ongemakkelijk door dus deed ik alsof ik haar kende en vroeg of ze met me mee naar voren ging waarna ik haar achterliet bij een stoel weg van die creep. Ik ben blij dat het toen conflictloos is opgelost. Als ik hem zou aanspreken weet je natuurlijk ook niet wat er kan gebeuren.
Als het gaat om mannen die vrouwontvriendelijke onzin uitkramen. Daar ben ik natuurlijk op tegen, net zoals vrouwen die manonvriendelijke onzin uitkramen (al heb je in het westen niet een duidelijke richtlijn van wat onvriendelijk is). We (de twee geslachten) moeten elkaar aanvullen en niet vijanden van elkaar zijn. Waarderen van het werk van een ander is daarom essentieel. Mannen doen namelijk wat vrouwen niet kunnen en vrouwen doen wat mannen niet kunnen. Maar dat er op de Nederlandse TV openlijk gelachen wordt omdat ouwe vent vroeger een kaars in het geslachtsdeel van een dronken vrouw stopte (als ik het me goed herinner) is natuurlijk echt heel ziek, en die vent zit nog gewoon op zijn plek.
Verder, zoals ik al aangaf, is een man fout wanneer hij door een voor hem vreemde vrouw wordt verleidt om haar te verkrachten. Al staat ze hem naakt te verleiden terwijl ze met zn tweeën zijn, hij mag haar niet verkrachten. Maar in zo'n situatie wordt een vrouw natuurlijk eerder verkracht dan wanneer ze helemaal vroom en veilig leeft. Waarom? Omdat de verleiding groter is voor de man, is het moeilijker om je in te houden (wat hij dus alsnog moet doen). Het is lastiger voor een kind geen snoep te eten wat hem is verboden in een kamer vol snoep dan in een bibliotheek.
Ik zie ook niet het nut er van in voor een vrouw om half naakt over straat te gaan? Welk nut bereikt ze daarmee? Het kan alleen maar een verleiding zijn voor mannen en het dient geen individueel of maatschappelijk belang..
En kinderen opvoeden op een goede manier is natuurlijk van wezenlijk belang. Maar in NL wordt dat ook steeds lastiger.
En die vrouw die in jouw ogen half naakt over straat loopt, wie ben jij om te bepalen dat dit nut moet hebben? Het is jouw zaak niet.
Je toont wel je ware aard.quote:
[..]
En dan zeker wel klagen als hij het buiten de deur gaat zoeken he.
Niet alleen heeft de man binnen het huwelijk recht op seks, maar als het hem niet naar de zin is, is het ook nog eens haar schuld als hij vreemdgaat.
Echt, rot op met je ‘islam is het antwoord op metoo’.
Ik kan het hier alleen maar mee eens zijnquote:
[..]
Je toont wel je ware aard.
Niet alleen heeft de man binnen het huwelijk recht op seks, maar als het hem niet naar de zin is, is het ook nog eens haar schuld als hij vreemdgaat.
Echt, rot op met je ‘islam is het antwoord op metoo’.
Oprotten ermee
Ik mag aangeven dit niet te vinden kunnen, ik ben slachtoffer van seksueel overschrijdend gedrag en ik word echt totaal niet goed van de teksten die je hier neer tikt, dat mag ik vinden, je zegt zelf dat we gelijkwaardig zijn dus zeg ik het nog een keer ga in de woestijn je Islam geleuter promotenquote:
[..]
Zet een TR. Je hebt al een stuk of 5 berichten geplaatst met dezelfde strekking. Jij en ik zijn op dit forum gelijkwaardige users en ik hoef niet naar jou te luisteren. Je kan ook naar een ander topic gaan. Blijkbaar is het namelijk in dit topic gedoogd om de islamitische oplossing voor het metoo probleem te verdedigen. Als ik dat niet meer mag doen hoor ik het wel van een mod en probeer ik me daar ook aan te houden. Sowieso is het mijn intentie om deze discussie af te sluiten wanneer er niet meer op me gereageerd wordt. Dus je kan daar aan bijdragen. Fijne dag.
Ja zo denken die lui nou eenmaal, zo scheefquote:
[..]
Ja, het is de vrouw die de man verleidt om haar te verkrachten. Echt man, schaam je diep.
En die vrouw die in jouw ogen half naakt over straat loopt, wie ben jij om te bepalen dat dit nut moet hebben? Het is jouw zaak niet.
Dat zeg ik niet. Hij mag sowieso niet vreemdgaan. Maar jullie erkennen niet de natuurlijke seksuele behoefte van een man. En volgens jullie zou hij in theorie kunnen trouwen, nooit seksuele gemeenschap hebben en daar maar vrede mee moeten hebben; pech voor hem.quote:
[..]
Je toont wel je ware aard.
Niet alleen heeft de man binnen het huwelijk recht op seks, maar als het hem niet naar de zin is, is het ook nog eens haar schuld als hij vreemdgaat.
Echt, rot op met je ‘islam is het antwoord op metoo’.
Wat betreft je eerste alinea, ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik daar zei? Ik zei dat een man een vrouw dus niet mag verkrachten al verleidt zij hem. Niet verleiden om te verkrachten, maar gewoon opzich verleiden.quote:
[..]
Ja, het is de vrouw die de man verleidt om haar te verkrachten. Echt man, schaam je diep.
En die vrouw die in jouw ogen half naakt over straat loopt, wie ben jij om te bepalen dat dit nut moet hebben? Het is jouw zaak niet.
Oke dus het heeft geen nut? Maar wel nadelen.
Die seksuele behoefte van de man mag nooit een reden zijn dat de vrouw niet meer zelf mag bepalen of/wanneer/met wie ze seks heeft.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Hij mag sowieso niet vreemdgaan. Maar jullie erkennen niet de natuurlijke seksuele behoefte van een man. En volgens jullie zou hij in theorie kunnen trouwen, nooit seksuele gemeenschap hebben en daar maar vrede mee hebben.
Volgens wat ik van jou lees over de islam heeft de vrouw geen volledige zelfbeschikking en dat vind ik niet acceptabel.
Maar dat mag ze en dat kiest ze bij het kiezen van een huwelijkspartner.quote:
[..]
Die seksuele behoefte van de man mag nooit een reden zijn dat de vrouw niet meer zelf mag bepalen of/wanneer/met wie ze seks heeft.
Volgens wat ik van jou lees over de islam heeft de vrouw geen volledige zelfbeschikking en dat vind ik niet acceptabel.
De crux zit hem in je formulering. De man mag niet verkrachten zeg je, maar je spreekt net zo hard over de vrouw die hem zou verleiden. Dat vind jij misschien een normale manier van formuleren binnen jouw gedachtenwereld, maar ik lees daar onversneden victim blaming.quote:
[..]
Wat betreft je eerste alinea, ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik daar zei? Ik zei dat een man een vrouw dus niet mag verkrachten al verleidt zij hem. Niet verleiden om te verkrachten, maar gewoon opzich verleiden.
Oke dus het heeft geen nut? Maar wel nadelen.
Eenmaal getrouwd zit ze dus wel vast aan de verplichte seks. Ja, duidelijk. Slechte zaak.quote:
[..]
Maar dat mag ze en dat kiest ze bij het kiezen van een huwelijkspartner.
Waarom kan je die twee dingen niet los van elkaar zien?quote:
[..]
De crux zit hem in je formulering. De man mag niet verkrachten zeg je, maar je spreekt net zo hard over de vrouw die hem zou verleiden. Dat vind jij misschien een normale manier van formuleren binnen jouw gedachtenwereld, maar ik lees daar onversneden victim blaming.
Een man mag niet verkrachten of hij nou wordt verleidt of niet.
Een vrouw en man mogen niet hun intieme delen aan iedereen laten zien, of dat nou leidt tot verkrachting of niet.
En je trouwt toch omdat je je wilt geven aan iemand? Dus het gaat dan ook niet als een verplichting voelen omdat je je vrijwillig wilt binden aan iemand.quote:
[..]
Eenmaal getrouwd zit ze dus wel vast aan de verplichte seks. Ja, duidelijk. Slechte zaak.
En als het niet goed gaat kan je toch scheiden, kan je weer iemand anders kiezen.
Maar goed, ik vind het redelijk, jij niet; dat kan.
Omdat jij met een beschuldigende vinger naar de vrouw wijst. Over de aangeefsters heb je ook gezegd dat zij ‘islamitisch gezien’ fout waren. Terwijl die vrouwen niet islamitisch zijn beoordeel je hen wel naar islamitische maatstaven.quote:
[..]
Waarom kan je die twee dingen niet los van elkaar zien?
Een man mag niet verkrachten of hij nou wordt verleidt of niet.
Een vrouw en man mogen niet hun intieme delen aan iedereen laten zien, of dat nou leidt tot verkrachting of niet.
In jouw religie ‘kiest’ een vrouw voor inperking van haar vrijheid en zelfbeschikkingsrecht, maar die keuze is niet vrijwillig, dus eigenlijk geen keuze. Het zijn mannen die voor haar de kaders bepalen. Zij vermanen haar als ze geen seks wil en wijzen dan naar het geloof. Wil ze niet trouwen, dan wordt haar leven ook bijzonder beperkt. Zou ze willen scheiden, dan is de prijs die ze betaalt ook hoog.
Nu gaat het opeens over intieme delen. Mijn bovenbenen zijn gespierd en sexy hoor, maar geen intieme delen. Mag ik dan nou wel of niet dat korte rokje aan van jou?quote:
[..]
Waarom kan je die twee dingen niet los van elkaar zien?
Een man mag niet verkrachten of hij nou wordt verleidt of niet.
Een vrouw en man mogen niet hun intieme delen aan iedereen laten zien, of dat nou leidt tot verkrachting of niet.
En je kunt nogal een verschil zien in wat islamitische mannen en vrouwen dragen in Nederland, hebben vrouwen meer intieme delen dan mannen? Je presenteert hier echt een schijngelijkheid.
Het belerende vingertje wordt opgestoken en het bekende kletsverhaal wordt weer eens afgedraaid.
Verheldert niks, voegt niets toe en is extreem mensonvriendelijk.
Types die halfnaakte vrouwen over straat zien lopen. Ik heb dat nog nooit gezien.
Tijd voor de burka, mensen, want mannen hebben een natuurlijke seksuele behoefte, en je mag ze niet zo uitlokken. Ik krijg kotsneigingen van het hele gedachtegoed.
Ga je in de zandbak uitleven met je woestijnreligie.
Blij te lezen dat het iemand met me eens is en dat ook durft te zeggen, ik kots er ook vanquote:
Eerlijk gezegd vind ik dat islamitische gelul hier volkomen oninteressant en off-topic.
Het belerende vingertje wordt opgestoken en het bekende kletsverhaal wordt weer eens afgedraaid.
Verheldert niks, voegt niets toe en is extreem mensonvriendelijk.
Types die halfnaakte vrouwen over straat zien lopen. Ik heb dat nog nooit gezien.
Tijd voor de burka, mensen, want mannen hebben een natuurlijke seksuele behoefte, en je mag ze niet zo uitlokken. Ik krijg kotsneigingen van het hele gedachtegoed.
Ga je in de zandbak uitleven met je woestijnreligie.
[ Bericht 100% gewijzigd door Sweet_Jane op 19-06-2024 17:31:02 (Ik ga toch liever voor het wereldse Paradijs.) ]
De Schepper weet het beste wat het beste is voor Zijn schepping; of je legt je erbij neer of je komt in opstand. Einde van de dag is Hij Degene die bepaald waar we zullen eindigen. Dit korte leven is slechts een plek van beproeving. Geef je over aan Hem en accepteer Zijn wetten als je Het Paradijs wilt.
Fijne dag allemaal, ik log uit.
Echt, niemand boeit het wat wat "De schepper" volgens jou allemaal het beste weet.quote:
Ik denk dat alles wel zo'n beetje gezegd is.
De Schepper weet het beste wat het beste is voor Zijn schepping; of je legt je erbij neer of je komt in opstand. Einde van de dag is Hij Degene die bepaald waar we zullen eindigen. Dit korte leven is slechts een plek van beproeving. Geef je over aan Hem en accepteer Zijn wetten als je Het Paradijs wilt.
Fijne dag allemaal, ik log uit.
En dat is dan ook nog eens wat "De schepper" zou willen volgens boeken die eeuwen oud zijn, geschreven door.... mannen die vooral hun wil wilden opleggen.
Dat hele religiegelul boeit niemand wat, we zijn in Nederland over het algemeen (op een paar delen na in NL waar men nog wat achterloopt) een flink eind voorbij de religieuze inmenging in het leven, we hoeven niet te doen wat een paar mannetjes uit naam van hun religie roepen, religie moet in je zitten, en daar moet je het ook lekker houden in plaats van het anderen op te leggen.
Als er nou een islamitische staat was, dan hadden we een referentiepunt.quote:
Wat ik gelijk moet zeggen is dat ik geen land ken dat vandaag de dag de volledige shariah toepast.
in Nederland bestaat er geen recht op sex, je kunt afspreken met je vrouw dat je dat hebt maar wettelijk gezien heb je het niet en kun je heb je ook niets te vermanen, ook moet je als je de middelen hebt zo snel mogelijk naar een islamitisch land verhuizen
doet ook niemand
wonder why ...
Nee hoor.quote:
[..]
Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten. Of je liegt opzettelijk. ik hoop dat oprechte users niet in deze onjuistheden van deze user trappen
"- Wat er ook op seksueel gebied gebeurt, het is altijd de schuld van de vrouw als het mis gaat."
In de islam is dat niet zo. Zie de spoiler in mijn reactie op miss_sly (samengevat treft een verkrachtte vrouw geen blaam). Ook hebben geleerden gezegd dat naast de straf die de verkrachter krijgt, de vrouw ook een soort schadevergoeding kan krijgen..
- "Vrouwen hebben geen, of minder, seksuele gevoelens en noden, (...) Haar rechten en noden? Volstrekt irrelevant, alsof ze een aseksuele zombie is."
Een vrouw heeft ook recht op seksueel gemeenschap in een islamitisch huwelijk en deze natuurlijke gevoelens worden helemaal niet ontkend:- "het is de verantwoordelijkheid van vrouwen om zelf de zaak (lees: mannen) onder controle te houden."SPOILERShaykh al-Islam Ibn Taymiyah (may Allah have mercy on him) was asked about a man who stayed away from his wife for a month or two months and did not have intercourse with her; was there any sin on him or not? Could the husband be asked to do that?
He replied:
The husband is obliged to have intercourse with his wife on a reasonable basis, which is one of the most important rights that she has over him; it is more important than feeding her. It was said that what is obligatory with regard to intercourse is once every four months, or according to her need and his ability, just as he should feed her according to her need and his ability. And the latter is the more correct opinion.
Majmoo‘ al-Fatawa, 32/271
Dit laat het lijken alsof een man, wanneer een vrouw zich naakt kleed bijv., hij haar mag verkrachten. En dit is dus absoluut niet zo. Al staat een voor hem vreemde naakte vrouw een man te verleiden moet hij nog steeds zijn blik neerwerpen en geen seksueele gemeenschap hebben met haar toestemming, laat staan zonder haar toestemming! Dat een vrouw zich moet bedekken maakt het makkelijker voor mannen, maar dat betekent niet als ze dat niet doet dat je dan maar alles met haar mag doen.
- "de mannelijke zoektocht naar het paradijs"
Zowel man als vrouw worden in dit leven beproefd opdat zij of naar het Paradijs gaan, of naar de hel. Dit geldt voor beide. Vrouwen zijn geen levensloze onwaardige vleespoppen zonder doel behalve het tevreden stellen van de man. Absurde termen gebruik je waar de islam vrij van is.
Je eigen reacties spreken in mijn voordeel. Je stelt letterlijk dat "mannen nu eenmaal meer behoefte hebben aan seks" (is zelfs zo bedoeld kennelijk) en dat paradijs het allerbelangrijkste is.
Vat precies mijn eerdere betoog samen: de enige reden dat vrouwen zich in streng islamitische kringen helemaal moeten bedekken is omdat streng islamitische mannen als de dood zijn dat ze 'opgewonden' raken bij het zien van vrouwenhaar of een stel ogen of een hals; en daarmee is hun pad naar de hemel in gevaar.
Daarmee wordt allereerst de vrijheid van elke vrouw om zich te kleden hoe zij wil (en bespaar me de bullshit dat de meeste burka- en niqaab-dragers het allemaal echt zelf willen) belemmerd, en het geeft ook aan dat een man zich kennelijk niet hoeft te bedekken, want vrouwen lopen nu eenmaal minder risico om 'opgewonden' te raken van mannenhaar, stel ogen of hals. Het is tenslotte ook een affront jegens elke man: die kan zich kennelijk zo slecht beheersen bij het zien van een gezicht of haar, dat hij een vrouw wel moet bespringen.
Wordt ze besprongen, dan is het toch omdat ze niet wilde luisteren naar de goede raad dat, wanneer ze naar buiten gaat, ze zichzelf moet inpakken. Alsnog schuld.
Helemaal de kift om dan nog te stellen dat wanneer een vrouw geen zin heeft, en dat meerdere keren, en dat manlief dan maar buiten de deur zijn genot gaat zoeken (vreemdgaan); ook vreemdgaan is alsnog de schuld van de vrouw; had ze manlief maar moeten dienen wanneer manlief daar behoefte aan heeft. Je verwijt mij te streng te zijn met 'vleespop'? Wat is het in dit scenario anders? In MIJN relatie is mijn vriendin niet alleen alles, die liefde gaat ook wat verder dan vleselijke behoeften. Het idee alleen al dat ik haar aan de kant zet als ze "te lang weigert seks te hebben", komt niet eens in me op. Wat voor totaal zielloze relatie is het wanneer seks zó belangrijk is dat gebrek eraan maar uitnodigt om buiten de deur te gaan eten? En dan mij vertellen wat ik moet doen om het paradijs te verdienen?
Ofwel: je bevestigt enkel wat ik al eerder schreef.
God schiep man en vrouw gelijkwaardig; allerlei baardige theologen (allemaal mannen) hebben er vervolgens hun eigen misogyne spin aan gegeven. Resultaat: in orthodox beleden religies is de vrouw altijd onderdrukt. Altijd.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-06-2024 20:19:57 ]
Ja precies, dat zei ik dus al.quote:
Ik denk dat alles wel zo'n beetje gezegd is.
De Schepper weet het beste wat het beste is voor Zijn schepping; of je legt je erbij neer of je komt in opstand. Einde van de dag is Hij Degene die bepaald waar we zullen eindigen. Dit korte leven is slechts een plek van beproeving. Geef je over aan Hem en accepteer Zijn wetten als je Het Paradijs wilt.
Fijne dag allemaal, ik log uit.
En omdat jij graag naar dat paradijs wil, moet een vrouw zich bedekken.
Sorry, zo'n levensvisie spreekt mij, en de meeste mensen alhier, niet aan. Vrouwen zijn radicaal gelijkwaardig aan mannen, mogen zelf bepalen hoe ze hun leven inrichten en hebben geen mannen nodig om hen te 'gidsen'.
Fijn dat de wereld ondertussen door seculariseert. Zeker voor vrouwen (en homo's) een zegen.
Als je pech hebt soms niet.quote:
recht op sex bestaat niet in Nederland
dat is bij de hoeren nadat je betaald hebt
Ik heb ooit eens betaald, moest ik van haar daarna weer gaan. Ik wou eerst mijn geld terug, en ben direct daarna door haar "pooier" het pand uit gemept.
Was waarschijnlijk gewoon haar vriend, en waren samen bezig met oplichting.
Wat een gedoe voor 60 euro.
Ik denk dat het echt tijd wordt om het topic terug OT te brengen... Geen religieus gedoe meer.. het is zo al gevoelig genoeg allemaal zonder dat er nog extra emotie bij moet komen..
Dan heb je recht op seks, maar ook daar zitten grenzen aan, op moment dat je betaald voor een dame geeft je ook niet het recht om maar alles te mogen doen ook daar zitten grenzen aan die je als het goed is van tevoren goed afspreekt met de dame in kwestiequote:
recht op sex bestaat niet in Nederland
dat is bij de hoeren nadat je betaald hebt
Diverse verhalen gehoord dat mannen na betalen denken dat de dame in kwestie gebruikt kan en mag worden voor alles wat in hun hoofd op komt
looooooolquote:
[..]
Als je pech hebt soms niet.
Ik heb ooit eens betaald, moest ik van haar daarna weer gaan. Ik wou eerst mijn geld terug, en ben direct daarna door haar "pooier" het pand uit gemept.
Was waarschijnlijk gewoon haar vriend, en waren samen bezig met oplichting.
Wat een gedoe voor 60 euro.
Ik las dit artikel net en het heeft wel te maken met de discussie in dit topic over wat kunnen mannen doen en victimblaming. Deze Patrick vindt dat niet alle verantwoordelijkheid bij hem neergelegd kan worden en had ook niet door dat de meisjes niet wilden, terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?) en een ander meisje gewoon fysiek letsel had.
Ook interessant dat het gaat over een “normale” jongen, die er gewoon sympathiek en betrouwbaar uitziet en met wie je normaal vriendschappelijk contact kunt hebben. Ook in dit topic ging het al snel over het bijna spreekwoordelijke korte rokje, terwijl de meeste verkrachtingen zijn zoals in het artikel en dus niets te maken hebben met een rokje en gewelddadig verkracht worden in de bosjes omdat je in een gevaarlijke wijk bent.
Alle argumenten zijn misschien al wel gegeven in de gevoerde discussie, maar voor geïnteresseerden is dit toch misschien nog wel interessant.
Goed artikel. Dank voor het posten.quote:
https://www.trouw.nl/binn(...)nooit-doen~b906e9bc/
Ik las dit artikel net en het heeft wel te maken met de discussie in dit topic over wat kunnen mannen doen en victimblaming. Deze Patrick vindt dat niet alle verantwoordelijkheid bij hem neergelegd kan worden en had ook niet door dat de meisjes niet wilden, terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?) en een ander meisje gewoon fysiek letsel had.
Ook interessant dat het gaat over een “normale” jongen, die er gewoon sympathiek en betrouwbaar uitziet en met wie je normaal vriendschappelijk contact kunt hebben. Ook in dit topic ging het al snel over het bijna spreekwoordelijke korte rokje, terwijl de meeste verkrachtingen zijn zoals in het artikel en dus niets te maken hebben met een rokje en gewelddadig verkracht worden in de bosjes omdat je in een gevaarlijke wijk bent.
Alle argumenten zijn misschien al wel gegeven in de gevoerde discussie, maar voor geïnteresseerden is dit toch misschien nog wel interessant.
Die eerste, die Eef, heeft er zelfs letsel aan overgehouden en heeft de tegenwoordigheid van geest gehad een letselrapportage op te laten stellen (dat was dus direct na de onvrijwillige seks en niet 'na me too zag ze het anders'). Bizar dat die kerel dan kennelijk niet door zou hebben gehad dat ze AU riep en dat hij haar pijn deed.
'Had ze maar wat duidelijker moeten zijn' terwijl ze er onder de blauwe plekken en met een scheur in haar vagina vandaan komt, vind ik ook victim blaming.
Als ik dit zo lees, hoe de rechters deze zaak beoordeeld hebben, ziet het er niet goed uit voor Ali B.
En nog even over dat artikel: als er 5 klachten over je liggen bij de politie (sommige zijn aangiftes, en andere zijn meldingen), hoeveel vrouwen moet je dan wel niet aangerand/verkracht hebben? En het dan gewoon niet door hebben? Echt, WTF..
[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 20-06-2024 14:53:45 ]
Ik geloof echt wel dat in de manier waarop hij leefde het niet eens in hem op kwam dat het echt zo kon zijn dat deze vrouwen geen seks wilden en dat hij echt zou moeten stoppen.quote:
[..]
Goed artikel. Dank voor het posten.
Die eerste, die Eef, heeft er zelfs letsel aan overgehouden en heeft de tegenwoordigheid van geest gehad een letselrapportage op te laten stellen (dat was dus direct na de onvrijwillige seks en niet 'na me too zag ze het anders'). Bizar dat die kerel dan kennelijk niet door zou hebben gehad dat ze AU riep en dat hij haar pijn deed.
'Had ze maar wat duidelijker moeten zijn' terwijl ze er onder de blauwe plekken en met een scheur in haar vagina vandaan komt, vind ik ook victim blaming.
Als ik dit zo lees, hoe de rechters deze zaak beoordeeld hebben, ziet het er niet goed uit voor Ali B.
Maar 3 aangfites en 5 meldingen vertellen toch wel een ander verhaal. Ik hoop vooral dat de therapie hem helpt.
En ik hoop dat de vrouwen het kunnen verwerken.
Ja. Zal wel veel alcohol geweest zijn, wat ik ook lees. Onder invloed dus.quote:
[..]
Ik geloof echt wel dat in de manier waarop hij leefde het niet eens in hem op kwam dat het echt zo kon zijn dat deze vrouwen geen seks wilden en dat hij echt zou moeten stoppen.
Maar 3 aangfites en 5 meldingen vertellen toch wel een ander verhaal. Ik hoop vooral dat de therapie hem helpt.
En ik hoop dat de vrouwen het kunnen verwerken.
Maar dan is er echt iets goed mis met je oordelingsvermogen.
Plagerige toon. Hier een voorbeeld:quote:
terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?)
De kans is inderdaad groot dat de jonge vrouw in kwestie het zo gezegd heeft.quote:
dat weet ik niet. ik was er niet bij. @Sweet_Jane leek niet te weten hoe zoiets op plagerige toon gezegd kan worden, vandaar het voorbeeld op briljante wijze voorgedaan door Bill Burr.quote:
[..]
De kans is inderdaad groot dat de jonge vrouw in kwestie het zo gezegd heeft.
Door een carabetier, dat is ook vast een hele goede weergave van de werkelijkheid.quote:
[..]
dat weet ik niet. ik was er niet bij. @:sweet_jane leek niet te weten hoe zoiets op plagerige toon gezegd kan worden, vandaar het voorbeeld op briljante wijze voorgedaan door Bill Burr.
Geen woord over het artikel op zich, dat vind ik jammer.
ik denk niet dat Bill Burr dat artikel kent. En ik heb het niet gelezen verder, ik reageerde - zoals ik al zei - op de vraag in die post met een voorbeeld van hoe zoiets eruit zou kunnen zien. Het is niet alsof dit soort speels gedrag nooit voor komt natuurlijk. Of dat hier is gebeurd, geen idee. Overigens zeggen ook verwondingen niet alles. Er zijn ook mensen die van ruig houden (ja, ook vrouwen).quote:
[..]
Door een carabetier, dat is ook vast een hele goede weergave van de werkelijkheid.
Geen woord over het artikel op zich, dat vind ik jammer.
Het blijft dus lastige materie als je er niet zelf bij bent geweest. Gelukkig zijn daar rechters voor die hier kundig in worden geacht te zijn. In ieder geval kundiger dan jij en ik
Misschien moet je dan toch even het artikel lezen, want deze man is veroordeeld door de rechterquote:
[..]
ik denk niet dat Bill Burr dat artikel kent. En ik heb het niet gelezen verder, ik reageerde - zoals ik al zei - op de vraag in die post met een voorbeeld van hoe zoiets eruit zou kunnen zien. Het is niet alsof dit soort speels gedrag nooit voor komt natuurlijk. Of dat hier is gebeurd, geen idee. Overigens zeggen ook verwondingen niet alles. Er zijn ook mensen die van ruig houden (ja, ook vrouwen).
Het blijft dus lastige materie als je er niet zelf bij bent geweest. Gelukkig zijn daar rechters voor die hier kundig in worden geacht te zijn. In ieder geval kundiger dan jij en ik
Dat is totaal niet relevant voor de gestelde vraag en mijn reactie daaropquote:
[..]
Misschien moet je dan toch even het artikel lezen, want deze man is veroordeeld door de rechter
Wat goed dat Trouw deze serie maakt! Het is belangrijk om de verschillende gradaties te laten zien. Ik ben zelf ongewenst aangeraakt door vreemden, maar ook door bekenden die dachten dat het gewoon leuk en flirterig was (ook al was de context er totaal niet naar, bijv. overdag in een bus). Die vonden dat ik het als een compliment op moest vatten. Het waren geen kwaaie jongens...quote:
https://www.trouw.nl/binn(...)nooit-doen~b906e9bc/
Ik las dit artikel net en het heeft wel te maken met de discussie in dit topic over wat kunnen mannen doen en victimblaming. Deze Patrick vindt dat niet alle verantwoordelijkheid bij hem neergelegd kan worden en had ook niet door dat de meisjes niet wilden, terwijl eentje duidelijk nee zei (maar op een plagerige toon? Say whut?) en een ander meisje gewoon fysiek letsel had.
Ook interessant dat het gaat over een “normale” jongen, die er gewoon sympathiek en betrouwbaar uitziet en met wie je normaal vriendschappelijk contact kunt hebben. Ook in dit topic ging het al snel over het bijna spreekwoordelijke korte rokje, terwijl de meeste verkrachtingen zijn zoals in het artikel en dus niets te maken hebben met een rokje en gewelddadig verkracht worden in de bosjes omdat je in een gevaarlijke wijk bent.
Alle argumenten zijn misschien al wel gegeven in de gevoerde discussie, maar voor geïnteresseerden is dit toch misschien nog wel interessant.
Vandaag nog werd een mannelijke collega fysiek. Het was geen aanranding, maar wel ongewenst. Ik vond het vervelend opdringerig. Hoe kan iemand signalen zó slecht lezen? En natuurlijk ga ik niet meteen hard "BLIJF VAN ME AF!" roepen, maar deins ik terug en negeer ik hem. Het zit er zo ingebakken om me in zo'n situatie klein te maken en een confrontatie te vermijden. Dat vind ik achteraf suf van mezelf.
Een vrouw die een gezonde relatie heeft met een grote gespierde man, kan het heel erg opwindend vinden als hij qua seks dominant is als ze hem kan vertrouwen dat hij altijd haar grenzen respecteert en haar niks zal doen wat ze niet wilt. Dan voelt ze zich juist veilig bij hem, omdat hij daarmee toont dat hij haar kan beschermen tegen mannen die haar kwaad zouden willen doen. Dus zolang zij hem als partner heeft, hoeft zij zich daarover geen zorgen te maken, waardoor ze meer vrijheid in het leven ervaart. En verder kan ze van hem leren hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen. Het gebeurt bijvoorbeeld regelmatig dat als een vrouw een relatie heeft met een man die in zijn vrije tijd graag kickbokst, zij op den duur ook begint met proeflessen om er voor zichzelf achter te komen of zij dat ook leuk vindt. Terwijl ze voordat ze hem leerde kennen daar totaal geen belangstelling in had.
Op die manier heeft seks voor haar juist het tegenovergestelde effect van een verkrachting, omdat zij zich daarmee zowel lichamelijk als geestelijk openstelt voor iemand die haar leven kan verrijken.
Daarom is aanranding en verkrachting zo ingrijpend, want iemand die zoiets doet, wil zijn slachtoffer overtuigen van het idee dat haar lichaam zijn bezit is, dat ze moet doen wat hij van haar wilt. Als hij haar kan dwingen tot seks, zou hij ook in staat kunnen zijn om haar te vermoorden, dus als zij niet dood wilt, moet zij zijn slaaf zijn.
Het ironische is dat mensen die écht sterk zijn, zowel fysiek als mentaal, helemaal niet de behoefte hebben om macht en controle te krijgen over een ander, omdat ze dat ook niet nodig hebben. Zij gebruiken hun kracht juist om hun eigen grenzen te verleggen en zoveel mogelijk uit hun leven te kunnen halen. En ze voelen zich aangetrokken tot mensen die hetzelfde willen doen.
Het ging in dit topic toch over Ali B. Het verbaast mij helemaal niet dat hij iemand is die vrouwen seksueel intimideert als hij zich voor de camera gedraagt als een infantiele kneus. Stel dat jij graag een bekende Nederlander wilt zijn, maar de enige manier dat jou dat gaat lukken, is door je te gedragen als clown Bassie, dan zou je toch ook een schijthekel aan jezelf krijgen. En op den duur besluit je dat het genoeg is en dat je aan jezelf gaat werken om je meer waardig te kunnen voelen. Ali B kan dat niet, want die kan niet aan zichzelf toegeven dat hij net als ieder ander mens ook fouten maakt. In plaats daarvan geeft hij andere mensen de schuld dat hij zich kut voelt. Dan wordt hij boos op een aantrekkelijke maar ook lieve vrouw die zorgzaam en empathisch is naar anderen, omdat hij veronderstelt dat zij wel in staat is om zijn problemen op te lossen en hem gelukkiger te maken, maar dat vertikt omdat ze hem een loser vindt. Dat vindt ze helemaal niet, want anders zou ze niet eens bij hem in de buurt willen komen. Hij vindt dat van zichzelf, maar omdat hij dat niet voor zichzelf kan toegeven, projecteert hij dat op haar.
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.quote:
[..]
Wat goed dat Trouw deze serie maakt! Het is belangrijk om de verschillende gradaties te laten zien. Ik ben zelf ongewenst aangeraakt door vreemden, maar ook door bekenden die dachten dat het gewoon leuk en flirterig was (ook al was de context er totaal niet naar, bijv. overdag in een bus). Die vonden dat ik het als een compliment op moest vatten. Het waren geen kwaaie jongens...
Vandaag nog werd een mannelijke collega fysiek. Het was geen aanranding, maar wel ongewenst. Ik vond het vervelend opdringerig. Hoe kan iemand signalen zó slecht lezen? En natuurlijk ga ik niet meteen hard "BLIJF VAN ME AF!" roepen, maar deins ik terug en negeer ik hem. Het zit er zo ingebakken om me in zo'n situatie klein te maken en een confrontatie te vermijden. Dat vind ik achteraf suf van mezelf.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
Zodra je er iets van zegt, is er een soort toon gezet. Is er een risico dat zoiets altijd tussen jou en die collega blijft inhangen. Als je pech hebt, gaat je collega je ermee pesten of belachelijk maken.quote:
[..]
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
Aangeleerd gedrag. Lijfsbehoud. Je overrompeld voelen.quote:
[..]
Ergens is het wel jammer dat je dat niet roept, of een "afblijven" sneren.
Misschien dat hij het dan wel begrijpt.
Het illustreert wel hoe vrouwen er meestal mee omgaan idd, conflictvermijdend.
Maar waarom eigenlijk?
Maar je blijft altijd op je hoede voor die collega. Niet fijn.quote:
[..]
Aangeleerd gedrag. Lijfsbehoud. Je overrompeld voelen.
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
en een knipoog?quote:
Als het op de werkvloer gebeurd kan je altijd om een vertrouwenspersoon vragen en daar de situatie voorleggen,
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
Ook dat kan intimiderend zijn.quote:
Handig https://publicaties.mense(...)0b5-00cceddecb1a.pdf
In dit specifieke geval speelt er meer waardoor het nog raarder en onprettiger was. Dus je hoeft het niet vervelend voor me te vinden dat er een fijne relatie verloren is gegaan.quote:
[..]
Maar je blijft altijd op je hoede voor die collega. Niet fijn.
Ik heb ooit ergens gewerkt waar iedereen op een training sociale veiligheid moest omdat er in de organisatie een incident was geweest. Dat was best ontluisterend: mensen die er he-le-maal niks van begrepen vonden de training geweldig en gingen op de dag zelf voortdurend over de schreef zonder zich iets aan te trekken van vragen en opmerkingen van anderen daarover. Sommige mensen willen of kunnen niet luisteren omdat de mogelijkheid dat ze onfatsoenlijk zijn niet past bij hun zelfbeeld.
In veel gevallen nemen leidinggevenden klachten niet serieus of wordt er niet kordaat genoeg gehandeld. Dat is een heel lastige situatie om in te zitten. Met een vertrouwenspersoon praten is goed om te doen, maar die kan het probleem niet voor je oplossen. Op zich is het ook niet raar dat zulke situaties ontstaan, want niet elk seksueel ongewenst gedrag is evident seksueel grensoverschrijdend voor iedereen. Dat laten de topics op het forum ook wel zien.quote:
Als het op de werkvloer gebeurd kan je altijd om een vertrouwenspersoon vragen en daar de situatie voorleggen,
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Jullie hebben er met elkaar over gesproken? Dat klinkt heel nuttig!quote:Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
En dan niet alleen gedrag dat seksueel overschrijdend is , maar ook pesten op de werkvloer ( is ook overschrijdend gedrag).
Soms gaat het wat ver maar eerlijk is eerlijk het is op dit gebied de veiligste werkplek waar ik ooit gewerkt heb.
Op zichzelf wellicht wel, maar dat is niet echt haalbare kaart. Ook het hebben van een vertrouwenspersoon niet.quote:
Eigenlijk moet elk bedrijf eens een overleg of workshop over (seksueel) ongewenst gedrag hebben. Niet iedereen voelt zich veilig of zeker genoeg om misstanden aan te geven.
En dan niet alleen gedrag dat seksueel overschrijdend is , maar ook pesten op de werkvloer ( is ook overschrijdend gedrag).
Ik werk voor twee directeuren. Op mijn kantoor zitten nog 2 mannen die niet echt mijn collega's zijn, maar ons kantoor delen. Daar zie ik een vertrouwenspersoon en/of een cursus echt niet als optie. Ik heb er geen problemen mee, omdat ik a) nette collega's heb en b) zelf tegenwoordig heel goed terug kan bijten als er iets wordt gezegd of gedaan wat me niet bevalt.
I.p.v. de discussie op te zoeken en daadwerkelijk de oorzaak aan te pakken vervreemden we steeds verder van elkaar.
Jullie hebben minder dan 10 medewerkers?quote:
[..]
Op zichzelf wellicht wel, maar dat is niet echt haalbare kaart. Ook het hebben van een vertrouwenspersoon niet.
Ik werk voor twee directeuren. Op mijn kantoor zitten nog 2 mannen die niet echt mijn collega's zijn, maar ons kantoor delen. Daar zie ik een vertrouwenspersoon en/of een cursus echt niet als optie. Ik heb er geen problemen mee, omdat ik a) nette collega's heb en b) zelf tegenwoordig heel goed terug kan bijten als er iets wordt gezegd of gedaan wat me niet bevalt.
Zo zie ik dat juist niet. Door open en eerlijk naar elkaar te zijn, komen we dichter tot elkaar en ontstaat er wederzijds begrip.quote:
Het past allemaal ook wel in het beeld dat niet de verzender maar de ontvanger bepaald wat ongewenst is. We hebben het in het racisme en zwarte pietdebat ook al gezien dat het ondanks de goede intenties de ontvanger is die bepaald of iets gepast is of niet. Enerzijds een goed teken dat we onze normen en waarden steeds aanpassen maar anderzijds worden we steeds in een strakker keurslijf gedrukt. Ieder fatsoenlijk mens weet dat je met je poten van andermans geslachtsdelen, borsten of billen blijft maar een vriendelijk bedoeld schouderklopje of iemand even aan tikken op de werkvloer verbieden gaat me dan weer wat ver.
I.p.v. de discussie op te zoeken en daadwerkelijk de oorzaak aan te pakken vervreemden we steeds verder van elkaar.
Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld een naar idee om per ongeluk dingen te zeggen of te doen waar iemand anders zich onprettig bij voelt. Hij is juist blij dat vrouwen (en andere groepen) nu vaker vertellen wat ok is en wat niet. Als het wordt doodgezwegen, kan je het ook niet altijd weten dat je iemand zich rot laat voelen. Ik merk in mijn omgeving dat heel veel mannen er zo over denken.
Voor wat je zegt over goede intenties hebben die niet altijd zo worden opgevat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is toch juist fijn als mensen aangeven dat ze ergens door gekwetst worden? Erg vervelend om dat op je geweten te hebben natuurlijk maar wel fijn dat je het nu weet. Dan kan je het in de toekomst voorkomen. En als je de kennis hebt, is het de volgende keer natuurlijk niet meer met de beste intenties maar met kwade opzet.
Feitelijk heb ik geen collega's en alleen twee directeuren, inderdaad.quote:
[..]
Jullie hebben minder dan 10 medewerkers?
Mijn punt is meer dat we nu via een soort maatschappelijk debat moeten bepalen wat ok is en wat niet, alsof iedere vrouw of man zich daar nu in kan vinden of niet.quote:
[..]
Zo zie ik dat juist niet. Door open en eerlijk naar elkaar te zijn, komen we dichter tot elkaar en ontstaat er wederzijds begrip.
Mijn vriend vindt het bijvoorbeeld een naar idee om per ongeluk dingen te zeggen of te doen waar iemand anders zich onprettig bij voelt. Hij is juist blij dat vrouwen (en andere groepen) nu vaker vertellen wat ok is en wat niet. Als het wordt doodgezwegen, kan je het ook niet altijd weten dat je iemand zich rot laat voelen. Ik merk in mijn omgeving dat heel veel mannen er zo over denken.
Voor wat je zegt over goede intenties hebben die niet altijd zo worden opgevat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Het is toch juist fijn als mensen aangeven dat ze ergens door gekwetst worden? Erg vervelend om dat op je geweten te hebben natuurlijk maar wel fijn dat je het nu weet. Dan kan je het in de toekomst voorkomen. En als je de kennis hebt, is het de volgende keer natuurlijk niet meer met de beste intenties maar met kwade opzet.
Maar wat je zegt is precies een beetje waardoor we het gevoel met elkaar kwijt raken. Als ik iets zeg of doe waar jij het niet mee eens bent, zeg dat gewoon in mijn gezicht. Dan zal ik er volgende keer op letten. Maar als we massaal training zouden krijgen in hoe we met elkaar om zouden moeten gaan, ik geef een vrouwelijke collega een schouderklopje dan ben ik opeens de gebeten hond want we hadden afgesproken dat we dat niet meer zouden doen.
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?quote:
In mijn beleving kun je dat zonder allerlei trainingen ook gewoon tegen elkaar zeggen: goh, jij geeft me een schouderklopje, dankjewel maar ik vind dat niet prettig. Wat is daar mis mee?
Een assertiviteitstrainingquote:
[..]
Niks mis mee, fijn als dat kan en afdoende is. Maar dat is niet altijd zo. Wat stel je voor die gevallen voor?
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?quote:
Dat is in jouw optiek het enige probleem waar een oplossing voor nodig is, beleving?quote:
Wat een prachtige cirkelredenering. Vooral in het licht van het onderwerp van dit topic.quote:
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?quote:
[..]
En degene die iets doet wat de ander niet prettig vindt? Niets?
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.quote:
[..]
Er overkomen mij dagelijks dingen die ik niet prettig vind. Moeten we al onze normen en waarden zodanig in gaan richten dat we maar niets negatiefs tegen elkaar hoeven zeggen?
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?quote:
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.quote:
[..]
Nee. Maar we moeten wel onze maatschappij zo inrichten dat iedereen zich er veilig in kan voelen en kan bewegen. Het is dus handig dat iedereen weet hoe hij zich wel en niet kan gedragen. Zeker moeten mensen dus leren duidelijk te communiceren, maar tevens moeten anderen leren dat niet alles wat zij oké vinden dat ook is.
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.quote:
[..]
Ok. Stel, je geeft een vrouw een schouderklopje. Dit is toevallig een van die vrouwen die je direct laat weten dat ze dat niet tof vindt. Wat is jouw reactie dan?
Zeggen dat het met de beste bedoelingen was? Of doe je het niet meer bij deze vrouw maar nog wel bij anderen want die zeggen er niets van?
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
Ik begrijp niet goed waar je aan refereert met die laatste zin.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar naar mijn mening hoort daarbij dat we weer opnieuw leren communiceren met elkaar en dat we open en eerlijk zijn tegen elkaar over wat we wel en niet als prettig ervaren en dat we leren ieders mening en gevoelens moeten respecteren. Daar hoort naar mijn mening niet een set aan normen en waarden bij waarin we bij voorbaat al het verbale en non-verbale contact zoveel mogelijk in perken.
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.quote:
[..]
Ik weet bij voorbaat al wel een aardige inschatting te maken of die bewuste vrouw daarop zit te wachten of niet, dat is niet in woorden uit te drukken.
Maar om op je laatste zin in te gaan ik weet waar je heen wil. Voor die mensen kan een assertiviteitstraining sowieso geen kwaad.
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …quote:
[..]
Dat is een mooi betoog, maar het raakt niet aan het feit dat jij vindt dat iemand die ongewenst aangeraakt wordt, een assertiviteitstraining moet krijgen, en degene die de ongewenste aanraking deed verder niets hoeft. Dat slaat nergens op. Leren doen we met z'n allen. Dus ook degene die ongewenst aanraakt.
We hebben het over iets basaals als een schouderklopje. Als dat werkelijk ter discussie staat houdt het wmb wel op.quote:
[..]
Je zou je nog eens aardig kunnen vergissen met je aardige inschatting. Laat dat nou een van de problemen zijn.
Door dit vrij onschuldige voorbeeld bagatelliseer je m.i. nogal. Het gaat in de praktijk vaak over veel lastiger gedrag dat ongewenst is en de drempel om iemand erop te wijzen dat je daar niet van gediend bent is dan ook vaak groter.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Maar als je bij een ongewenste schouderklop je grenzen niet aan durft te geven …
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.quote:
[..]
Je zou ook open kunnen staan voor redenen waarom mensen hun grenzen niet aangeven of aan durven geven, bijvoorbeeld de goedpraatcultuur en dat er repercussies kunnen zijn zoals een verziekte werksfeer.
Maar je hebt intussen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je denkt dat beleving het enige probleem is. Ik ben oprecht benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Als jij namelijk geen ander probleem ziet, dan snap ik wel waarom je denkt dat we er met een assertiviteitstraining zijn. Het is als een leidinggevende die een hoge werkdruk afwentelt op werknemers die een effectiviteitstraining moeten volgen om beter gebruik te maken van hun tijd (en die niet kritisch naar de werkcultuur in de eigen organisatie kijkt).
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd en/of beweerd dat beleving het enige probleem is. Dus ik begrijp niet eens waarom je de vraag überhaupt stelt tbh. En natuurlijk spelen machtsverhoudingen een (grote) rol maar daar hadden we het volgens mij niet over. De discussie betreft machtscultuur is wel degelijk gaande en daar wordt de discussie ook over gevoerd. En natuurlijk begrijp ik dat het binnen zo’n cultuur wat lastiger is om je grenzen aan te geven. Maar in een situatie waarin 2 collega’s gelijkwaardig zijn (en daar hadden we het wat mij betreft in ieder geval over) moet je als volwassen man of vrouw toch in staat kunnen zijn om je grenzen aan te kunnen geven. Kan dat niet, dan is er ergens wat mis en moet je daar het gesprek over aangaan. Je lost dat niet op door de normen en waarden zodanig te veranderen dat we alle mogelijke ongemakken bij voorbaat al de deur wijzen en in de ban doen. Want waar er een aantal collega’s mogelijk moeite hebben met een schouderklopje zullen er mogelijk meerdere zijn die zich er wél prettig bij voelen en het zelfs waarderen.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.quote:
[..]
Ik vroeg al eerder wat je bedoelde met die normen en waarden, maar daar kwam geen antwoord op.
En weer heb je het over dat schouderklopje, terwijl het ook om gedragingen van een heel wat minder onschuldige orde kan gaan.
En op de vraag waarom je alleen degene die last heeft van het gedrag maar moet leren om er wat van te zeggen, en niet ook gewoon met elkaar zou bespreken wat in bepaalde omstandigheden (collega’s) in principe echt ongewenst is, zou ik ook nog wel antwoord willen zien.
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.quote:
Pas met een teamoverleg over seksueel ongewenst gedrag gehad en wat je er aan kan doen.
Het gaat van gesprekken voeren tot samen met het bedrijf aangifte doen.
Het viel me wel op dat mannen makkelijker denken over lichamelijk contact en dat ze vinden dat een aanraking goedbedoeld is. We hebben afgesproken elkaar gewoon niet aan te raken. Ook niet amicaal. Elkaar een hand geven als een collega jarig is of als een begroeting is afdoende. De rest kan je met woorden wel overbrengen.
Ja en ook een schouderklopje doen we niet meer. “Goed gedaan!” Of “ mooi werk” zeggen.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.quote:
[..]
De antwoorden staan gewoon in mijn posts hoor. Onderstaande triggerde een aantal reacties waar ik op reageerde, willi het had in de post in eerste instantie moeten quoten.
[..]
Ik vind dat normen en waarden die niet in Nederland thuis horen. Een schouderklopje wordt niemand slechter van toch? Maar als je afspreekt dat je dat niet meer doet, is iedereen die het dan toch doet een “dader” van grensoverschrijdend gedrag.
Heb je het liever niet dan spreek je diegene gewoon aan. Wanneer we het hebben over twee gelijkwaardige collega’s en je durft of kunt je grenzen daarin al niet duidelijk aangeven. Dan kan een assertiviteitstraining op zijn minst geen kwaad lijkt me.
In zo’n situatie kan ik me niet eens een dader voorstellen. Als je je niet uitspreekt tegen iets basaals als een schouderklopje (nogmaals) hoe kan de dader dan weten dat hij fout is?
Dan zijn er twee opties; alle fysieke contact op de werkvloer als grensoverschrijdend bestempelen zoals in de quote hierboven of een cultuur creëren waarbij het veilig is om je grenzen aan te geven zodat iedereen daar rekening mee kan houden. M.i. is de eerste optie de makkelijkste op de korte termijn maar het lost verder vrij weinig op. Sterker nog, zoals ik zeg kom je steeds verder van elkaar af te staan. En dat in een wereld waarin we steeds meer digitaal communiceren.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.quote:
[..]
De normen en waarden zijn dan dat je elkaar op de werkvloer nooit onuitgenodigd aanraakt. Als je het dan wel doet, zal dat als eerste aanleiding zijn tot een gesprek en excuses. Lijkt me prima.
Hoe wil jij dan die cultuur creëeren waarin we elkaar kunnen aanspreken. Blijkbaar niet door met elkaar af te spreken wat wel en niet op de werkvloer thuishoort. Hoe dan wel?
Nogmaals, waarom zou je niet met elkaar vaststellen wat ongewenst is op de werkvloer?
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
Klopt het is lastig, vooral omdat degene die er niet van gediend is dan zogenaamd degene is die de sfeer verpest heeft.quote:
[..]
Zodra je er iets van zegt, is er een soort toon gezet. Is er een risico dat zoiets altijd tussen jou en die collega blijft inhangen. Als je pech hebt, gaat je collega je ermee pesten of belachelijk maken.
Nee, dat is zeker niet exact wat jij zegt. Jij bent van ‘ja, tenzij’, ik ben van ‘nee, tenzij’. Elkaar ongevraagd aanraken op de werkvloer is sowieso niet OK. En de verantwoordelijkheid voor de grenzen bepalen ligt imo niet voornamelijk bij degene die zou moeten aangeven dat een grens is overschreden, maar minstens net zozeer bij degene die mogelijk de grens zou kunnen overschrijden.quote:
[..]
Dat is exact wat ik zeg. Maar naar mijn mening is het bij voorbaat afschaffen van alle fysieke contact op de werkvloer echt geen stap vooruit.
Ga met elkaar in gesprek en creëer een cultuur waarin men elkaar aanspreekt wanneer er grenzen overschreden worden.
Domweg alles als ongewenst bestempelen zodat elk fysiek contact als ongewenst kan worden ervaren en men elkaar vervolgens niet hoeft aan te spreken maar meteen richting leidinggevende of HR-manager kan is volgens mij het tegenovergestelde van met elkaar in gesprek gaan.
Daarnaast. Als ik vind dat het niet verstandig is om rechtsaf te slaan betekent het niet dat ik zeg dat je dan maar linksaf moet. Je kunt ook nog rechtdoor of mogelijk zelfs achteruit.
Definieer ongevraagd aanrakenquote:
[..]
Nee, dat is zeker niet exact wat jij zegt. Jij bent van ‘ja, tenzij’, ik ben van ‘nee, tenzij’. Elkaar ongevraagd aanraken op de werkvloer is sowieso niet OK. En de verantwoordelijkheid voor de grenzen bepalen ligt imo niet voornamelijk bij degene die zou moeten aangeven dat een grens is overschreden, maar minstens net zozeer bij degene die mogelijk de grens zou kunnen overschrijden.