abonnement Unibet Coolblue
  Moderator vrijdag 23 februari 2024 @ 00:42:08 #1
54278 crew  Tijger_m
42
pi_212547449
Topic over de Nederlandse politiek

Bewindspersonen Rutte IV
Bewindspersonen

Regeringsverklaring en coalitieakkoord
Regeringsverklaring
Coalitieakkoord

Formatie
Bureau woordvoering kabinetsformatie
Verslag van verkenner Plasterk
Verslag van informateur Plasterk

Website Tweede Kamer
Tweede Kamer

Website Eerste Kamer
Eerste Kamer


Huidige zetelverdeling Tweede Kamer



Peilingen
Peilingwijzer
I&O Research
De Hond
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  vrijdag 23 februari 2024 @ 00:52:14 #2
396386 sturmpie
for night & nature
pi_212547497
Burgemeester Halsema wil cocaine kopen via de apotheek maar wiet is nog steeds illegaal in NL dus er klopt daar iets niet qua volgorde.
eerst softdrugs legaliseren, dan harddrugs
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_212548024
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 00:52 schreef sturmpie het volgende:
Burgemeester Halsema wil cocaine kopen via de apotheek maar wiet is nog steeds illegaal in NL dus er klopt daar iets niet qua volgorde.
eerst softdrugs legaliseren, dan harddrugs
Halsema heeft alleen dat punt, volledig terecht, naar voren gebracht in een praatje. Verder gaat Halsema daar natuurlijk niet over en kan je zoiets niet unilateraal als Nederlandje beslissen, ondanks wat men in vrijstaat Amsterdam misschien gewend is te doen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212548088
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 07:10 schreef nostra het volgende:

[..]
Halsema heeft alleen dat punt, volledig terecht, naar voren gebracht in een praatje. Verder gaat Halsema daar natuurlijk niet over en kan je zoiets niet unilateraal als Nederlandje beslissen, ondanks wat men in vrijstaat Amsterdam misschien gewend is te doen.
Inderdaad, hier legaal drugs halen is voor de buurlanden natuurlijk ook een punt. Of je zou toch met een klantenpas op naam in combinatie met de idkaart moeten werken, maar ik heb zo maar het idee dat potentiŰle kopers daar niet op zitten te wachten.

Maar goed, Halsema kan veel willen, maar als het aan de PVV ligt gaan ook de proeven met staatswiet weer overboord en stopt het gedoogbeleid en gaan de straffen op het bezit van drugs omhoog:
https://www.pvv.nl/?view=(...)ghlight=WyJkcnVncyJd

NSC wil het gedoogbeleid houden, BBB wacht de proeven met de staatswiet af. Maar echt enthousiast klinkt het allemaal niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_212548552
Al dat gezeur om drugs.
Kost alleen maar tijd en geld, legaliseer al die zooi.
pi_212548586
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 08:49 schreef Kickinalfa het volgende:
Al dat gezeur om drugs.
Kost alleen maar tijd en geld, legaliseer al die zooi.
:N boos doen tegen de enge vreemdelingen is voorlopig vele malen belangrijker.
pi_212548784
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 08:49 schreef Kickinalfa het volgende:
Al dat gezeur om drugs.
Kost alleen maar tijd en geld, legaliseer al die zooi.
Hm, enerzijds: ja, eens. Anderzijds: het vrijgeven van de gokmarkt is best wel een drama geworden. Stel je zoiets voor, maar dan met coca´ne.
  Vis een optie? vrijdag 23 februari 2024 @ 09:20:59 #8
70532 loveli
N
pi_212548880
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 08:49 schreef Kickinalfa het volgende:
Al dat gezeur om drugs.
Kost alleen maar tijd en geld, legaliseer al die zooi.
https://nos.nl/artikel/25(...)gedumpt-in-schijndel
crap in = crap out
pi_212548942
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 08:49 schreef Kickinalfa het volgende:
Al dat gezeur om drugs.
Kost alleen maar tijd en geld, legaliseer al die zooi.
Tja, je wordt wel gewelddadig van een deel van de drugs, met name de harddrugs. En die harddrugs is natuurlijk ook zeer slecht voor je gezondheid. Harddrugs legaliseren creŰert volgens mij oneindig veel meer problemen. En ja, ik weet dat dezelfde argumenten voor alcohol op gaan, maar als alcohol nu werd uitgevonden zouden we het ook niet legaliseren.

Voor softdrugs loopt er al een proef, als je het legaliseert moet je natuurlijk wel eerst gecontroleerd op kwaliteit gaan produceren. En inderdaad het afval moet dan netjes afgevoerd worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_212549186
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 09:14 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Hm, enerzijds: ja, eens. Anderzijds: het vrijgeven van de gokmarkt is best wel een drama geworden. Stel je zoiets voor, maar dan met coca´ne.
Kwam dit doordat er maximaal reclame voor gemaakt werd? Want verder veranderde er niet veel toch?

Unibet werd afgesloten en daar in plaats van kreeg je toto.
pi_212549365
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 09:14 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Hm, enerzijds: ja, eens. Anderzijds: het vrijgeven van de gokmarkt is best wel een drama geworden. Stel je zoiets voor, maar dan met coca´ne.
Dat is de hele afweging natuurlijk: accepteer je een verhoging van verslaafden (want die komt er hoe dan ook) en zie je de rol van de overheid om dat zoveel mogelijk te voorkˇmen en waar nodig zorg te verlenen of beperk je de vrijheid van iedereen en is het voorkˇmen van die verhoging het wisselgeld wat je daarvoor terugkrijgt. Ik ga voor dat eerste, dat tweede is natuurlijk net zo hard pleitbaar.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212549395
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 09:46 schreef KaheemSaid het volgende:

[..]
Kwam dit doordat er maximaal reclame voor gemaakt werd? Want verder veranderde er niet veel toch?

Unibet werd afgesloten en daar in plaats van kreeg je toto.
Lagere drempel, hoge aantrekkingskracht op jongeren, instant-gratificatie (dat is ook het verschil met loterijen bijvoorbeeld, of naar een fysiek casino gaan).

Wat me wel steekt is de dubbelrol die de overheid, op zijn typisch Nederlands, hier nu in wil nemen. Straks komen er allerlei idiote drempels (maximaal 350 euro inzetten per maand voor iedere Nederlander), tegelijkertijd heeft de Staat een 100% deelneming waar je de cercles privÚes niet binnenkomt zonder een pak met tienduizenden euro's.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212549450
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 09:46 schreef KaheemSaid het volgende:

[..]
Kwam dit doordat er maximaal reclame voor gemaakt werd? Want verder veranderde er niet veel toch?

Unibet werd afgesloten en daar in plaats van kreeg je toto.
Volgens mij werd online gokken vrijgegeven en mocht er reclame voor worden gemaakt.
pi_212549465
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:01 schreef nostra het volgende:

[..]
Dat is de hele afweging natuurlijk: accepteer je een verhoging van verslaafden (want die komt er hoe dan ook) en zie je de rol van de overheid om dat zoveel mogelijk te voorkˇmen en waar nodig zorg te verlenen of beperk je de vrijheid van iedereen en is het voorkˇmen van die verhoging het wisselgeld wat je daarvoor terugkrijgt. Ik ga voor dat eerste, dat tweede is natuurlijk net zo hard pleitbaar.
Ja, ik vind het een heel lastige hoor. Liefst natuurlijk maximale vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, maar ja, waar liggen die grenzen van maximaal dan?
  vrijdag 23 februari 2024 @ 10:19:47 #15
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_212549587
Misschien dat we onze definitie van soft- en harddrugs nog eens onder de loep moeten nemen. De negatieve effecten van drugs als coca´ne en hero´ne op zowel de gebruiker als de omgeving zijn zonder al te veel discussie heel groot. Voor de recreatieve festival-pilletjeslikker ligt dat wel iets anders.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  Moderator vrijdag 23 februari 2024 @ 10:21:15 #16
54278 crew  Tijger_m
42
pi_212549612
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:11 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Ja, ik vind het een heel lastige hoor. Liefst natuurlijk maximale vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, maar ja, waar liggen die grenzen van maximaal dan?
Laten we ook de praktische problemen niet uit het oog verliezen. Ik heb het al eerder gememoreerd in topics maar in de VS heeft legalisatie van softdrugs in Staten bepaald niet geleid tot een uitsterven van de criminele tak van drugs verbouwen en verhandelen, integendeel.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_212549640
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:11 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Ja, ik vind het een heel lastige hoor. Liefst natuurlijk maximale vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, maar ja, waar liggen die grenzen van maximaal dan?
Ja, het standaard-antwoord is natuurlijk daar waar de vrijheden van anderen worden aangetast, maar dat is op het vlak van verslaving een lastige, omdat dat misschien in directe zin niet gebeurt, maar in indirecte zin wel (geweld door gebruik, verslavingszorg, dronken rijden).

Ik snap de uitzonderingspositie van alcohol ook wel, omdat je dat normaal kan gebruiken en een sociaal element heeft - "niemand" die (ook als het gelegaliseerd zou zijn) op het terras even een nakkie doet voor de leuk. Aan de andere kant heb ik negen keer in een detox-kliniek gezeten vanwege dat spul, dus ken ik de andere kant van de medaille maar al te goed. En ook kost de war on drugs de maatschappij weer verschrikkelijk veel geld en (soms) vrijheden.

Uiteindelijk komt dit toch nooit in de praktijk en blijft de situatie zoals we die in Nederland kennen (bezit voor persoonlijk gebruik niet vervolgen) het meest pragmatisch, ook omdat je er mondiaal toch nooit eensgezind uitkomt.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212549646
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 09:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, je wordt wel gewelddadig van een deel van de drugs, met name de harddrugs. En die harddrugs is natuurlijk ook zeer slecht voor je gezondheid. Harddrugs legaliseren creŰert volgens mij oneindig veel meer problemen. En ja, ik weet dat dezelfde argumenten voor alcohol op gaan, maar als alcohol nu werd uitgevonden zouden we het ook niet legaliseren.

Voor softdrugs loopt er al een proef, als je het legaliseert moet je natuurlijk wel eerst gecontroleerd op kwaliteit gaan produceren. En inderdaad het afval moet dan netjes afgevoerd worden.
Die proef met softdrugs is volledige onzin. Gewoon een manier om een beslissing uit te stellen.
Kwaliteit van de wiet in Nederland behoort bij de besten ter wereld. Ja Amerika is ons nu ver voorbij, die hadden trouwens ook geen tests nodig.

Als gezondheid een zorg is is legaliseren sowieso een no-brainer. Nu test maar een zeer klein percentage zijn drugs en het komt vaak voor dat er allemaal troep in zit.. Zit er wat fentanyl in bijvoorbeeld kan wat een leuk avondje moest zijn je dood betekenen. Uiteraard zal bij regulatie de kwaliteit omhoog gaan de gezondheidsschade omlaag.

Dat van legalisatie meer mensen gaan gebruiken is niet waar. Met gedogen heeft Nederland ook niet meer wietgebruikers. Als coke legaal wordt gaan jij en ik dat niet opeens gebruiken. Beschikbaarheid is niet veel anders. Je vermindert wel veel criminaliteit en zorgt ervoor dat er heel veel politietijd naar echte problemen kan waar de politie nu gigantisch tijd verspilt aan drugs.

Legaliseren heeft praktisch gezien dus vrijwel alleen maar voordelen. Het nadeel is dat mensen het ideologisch niet vinden kunnen. Publieke gezondheid weegt duidelijk niet op tegen dogmatisch drugs in de criminele sfeer houden.
pi_212549966
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:01 schreef nostra het volgende:

[..]
Dat is de hele afweging natuurlijk: accepteer je een verhoging van verslaafden (want die komt er hoe dan ook) en zie je de rol van de overheid om dat zoveel mogelijk te voorkˇmen en waar nodig zorg te verlenen of beperk je de vrijheid van iedereen en is het voorkˇmen van die verhoging het wisselgeld wat je daarvoor terugkrijgt. Ik ga voor dat eerste, dat tweede is natuurlijk net zo hard pleitbaar.
Inderdaad. Ik ben meer van het tweede maar ik snap de argumenten van de eerste. Maar ik vind dat we verslavingen (drugs, maar ook gokken, alcohol, roken) juist hard naar beneden moeten brengen, vanwege de kosten die die verslavingen mee brengen, maar ook omdat dat voor iedereen uiteindelijk beter is. Legaliseren van verslavende spullen vind ik dus de verkeerde richting.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_212549968
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:09 schreef Blastbeat het volgende:

[..]
Volgens mij werd online gokken vrijgegeven en mocht er reclame voor worden gemaakt.
Het werd wel vrijgegeven maar het werkte daarvoor ook gewoon. Volgens mij was het vooral reclame wat het verschil maakte!
pi_212550750
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 10:48 schreef Hanca het volgende:

[..]
Inderdaad. Ik ben meer van het tweede maar ik snap de argumenten van de eerste. Maar ik vind dat we verslavingen (drugs, maar ook gokken, alcohol, roken) juist hard naar beneden moeten brengen, vanwege de kosten die die verslavingen mee brengen, maar ook omdat dat voor iedereen uiteindelijk beter is. Legaliseren van verslavende spullen vind ik dus de verkeerde richting.
Het beleid dat je voorstaat werkt nergens. Het heeft juist negatief effect op je doel. Logisch ook je pakt het probleem van verslaving helemaal niet aan door iets illegaal te maken.De kosten van de politieinzit bij dit repressieve beleid zijn gigantisch. Als je legaliseert en in plaats van middelen besteed aan opsporing dat in verslavingszorg of educatie erover steekt zul je veel minder maatschappelijke problemen met drugs hebben.

Ja ˇf je doet je kop in het zand voor het daadwerkelijke probleem en gaat nu hard gebruikers aanpakken. Grote maatschappelijke kosten, vrijwel geen baten maarja dat voelt logisch. Immers het is de Westerse aanpak de afgelopen 60 jaar.

Ik stoor me altijd aan dit populistische idee over drugsbeleid, dat repressie beter zou werken dan meer pragmatische aanpak.
pi_212550821
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 11:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Het beleid dat je voorstaat werkt nergens. Het heeft juist negatief effect op je doel. Logisch ook je pakt het probleem van verslaving helemaal niet aan door iets illegaal te maken.De kosten van de politieinzit bij dit repressieve beleid zijn gigantisch. Als je legaliseert en in plaats van middelen besteed aan opsporing dat in verslavingszorg of educatie erover steekt zul je veel minder maatschappelijke problemen met drugs hebben.

Ja ˇf je doet je kop in het zand voor het daadwerkelijke probleem en gaat nu hard gebruikers aanpakken. Grote maatschappelijke kosten, vrijwel geen baten maarja dat voelt logisch. Immers het is de Westerse aanpak de afgelopen 60 jaar.

Ik stoor me altijd aan dit populistische idee over drugsbeleid, dat repressie beter zou werken dan meer pragmatische aanpak.
Ik stoor me aan het feit dat jij ontkent het gewoon zeker is dat als je iets in een winkel kunt kopen, dat je dan ook meer verslaafden krijgt. Het kan dat je die verslaafden wil accepteren, maar het feit dat je meer verslaafden krijgt bij legalisering ontkennen en ontkennen dat je dus meer zorgkosten krijgt, dat is nou het toppunt van je kop in het zand steken.

En hard aanpakken, dat is nou net juist niet gebeurd de laatste 30 jaar. Daardoor gaan mensen nu denken dat harddrugs bijna onschadelijk is en dat verkondigen op fora.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_212551245
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 11:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Het beleid dat je voorstaat werkt nergens. Het heeft juist negatief effect op je doel. Logisch ook je pakt het probleem van verslaving helemaal niet aan door iets illegaal te maken.De kosten van de politieinzit bij dit repressieve beleid zijn gigantisch. Als je legaliseert en in plaats van middelen besteed aan opsporing dat in verslavingszorg of educatie erover steekt zul je veel minder maatschappelijke problemen met drugs hebben.

Ja ˇf je doet je kop in het zand voor het daadwerkelijke probleem en gaat nu hard gebruikers aanpakken. Grote maatschappelijke kosten, vrijwel geen baten maarja dat voelt logisch. Immers het is de Westerse aanpak de afgelopen 60 jaar.

Ik stoor me altijd aan dit populistische idee over drugsbeleid, dat repressie beter zou werken dan meer pragmatische aanpak.
Ik vind het andersom vrij na´ef. Dat het huidige beleid niet echt werkt is geen reden waarom legaliseren wel zou werken.

Taghi wordt niet ineens een brave burger.
Verreweg grootste deel van wat Nederland binnenkomt is voor export. Dus uithalers blijven, explosies blijven, criminaliteit blijft en politie inzet wordt moeilijker want je moet scherper onderscheid maken tussen illegale coca´ne en legale.

Ideaal voor de crimineel om rookgordijnen te creŰren. Nederland wordt zo alleen maar meer aantrekkelijk als invoerhaven. Gaat alleen maar meer politie inzet vergen.

Dan moet de staat iets dergelijks zelf gaan produceren. Met grondstoffen uit landen waar de shit al groot is. Onder mom van die landen helpen geef je de criminelen daar extra positie. Ook maak je jezelf afhankelijk van criminelen daar om grondstoffen in te kopen.

De gebruiker gaat geen hogere prijs betalen als het nu voor een prikkie een dealer kan laten komen via whatsapp zonder serieuze pakkans. Zo kan je nog wel even doorgaan.

Dat het beleid tot enkele jaren geleden in ons land niet werkte is duidelijk. Maar er is wel een andere koers ingeslagen. En dat de war on drugs ook niet heel effectief lijkt is ook duidelijk.

Maar er wordt een compleet utopisch wereldbeeld tegenover deze grimmige werkelijkheid gezet en dan gedaan alsof het een serieuze vergelijking. Het is wensdenken, en ik snap die wens, maar het is wel appels met peren vergelijken.

De drugshandel is pure maffia. En die weten heel goed om te gaan met de overgang van het illegale naar het legale. Dat laat de maffia in ItaliŰ wel zien. Doen alsof legaliseren de invloed van criminelen doet afnemen is dan ook nergens op gebaseerd. De data die er is suggereert vooral dat criminelen handig gebruik maken van de grens tussen legale en illegale.

[ Bericht 3% gewijzigd door 0ne_of_the_few op 23-02-2024 12:45:37 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_212551295
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 11:56 schreef Hanca het volgende:

[..]

En hard aanpakken, dat is nou net juist niet gebeurd de laatste 30 jaar. Daardoor gaan mensen nu denken dat harddrugs bijna onschadelijk is en dat verkondigen op fora.
Totale ontkenning van de realiteit dat het niet hard zou zijn aangepakt. Alle minsters van justitie claimden de harde aanpak de afgelopen decennia.
Niemand die denkt dat harddrugs onschadelijk zijn en mocht dat zo zijn onderstreept het enkel mijn punt. De repressie is zinloos, educatie en de schade van drugs terugdringen zouden prioriteit moeten hebben.
Pak onderliggende problemen die leiden tot verslaving aan, probeer niet al het verslavende uit te bannen want het werkt niet en heeft dus alleen verliezers.

quote:
Ik stoor me aan het feit dat jij ontkent het gewoon zeker is dat als je iets in een winkel kunt kopen, dat je dan ook meer verslaafden krijgt.
Omdat verkrijgbaarheid maar een factor is, niet dÚ factor. Nederland staat met vrij liberaal beleid tegenover wiet niet eens in de top 10 landen met de meeste gebruikers. Amerika met legalisatie haalt de top 10 net.

quote:
Het kan dat je die verslaafden wil accepteren, maar het feit dat je meer verslaafden krijgt bij legalisering ontkennen en ontkennen dat je dus meer zorgkosten krijgt, dat is nou het toppunt van je kop in het zand steken.
De kosten zijn nu veel en veel hoger. Tussen 60 en 70% van de politieaanzet gaat richting drugs dat is een miljard of 3. De totale kosten van verslavingszorg worden nu geschat op 1 miljard.
Als de politieinzet drastisch naar beneden kan kun je dat geld inzetten op bewezen effectief beleid zoals verslavingszorg.

Zoals ik al zei het probleem hier is ideologie en gebrek aan kennis. We blijven vanuit ideologie huidige beleid vasthouden. Dat wordt dan gerechtvaardigt met argumenten voortkomend uit gebrek aan kennis.
  vrijdag 23 februari 2024 @ 12:47:30 #25
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_212551318
De kosten voor repressie en handhaving zijn gigantisch, en ze leiden totaal niet tot het gewenste resultaat. Voorgestelde oplossing: nog meer geld en nog harder aanpakken. Succes gegarandeerd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_212551327
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:44 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Totale ontkenning van de realiteit dat het niet hard zou zijn aangepakt. Alle minsters van justitie claimden de harde aanpak de afgelopen decennia.
Niemand die denkt dat harddrugs onschadelijk zijn en mocht dat zo zijn onderstreept het enkel mijn punt. De repressie is zinloos, educatie en de schade van drugs terugdringen zouden prioriteit moeten hebben.
Pak onderliggende problemen die leiden tot verslaving aan, probeer niet al het verslavende uit te bannen want het werkt niet en heeft dus alleen verliezers.
[..]
Omdat verkrijgbaarheid maar een factor is, niet dÚ factor. Nederland staat met vrij liberaal beleid tegenover wiet niet eens in de top 10 landen met de meeste gebruikers. Amerika met legalisatie haalt de top 10 net.
[..]
De kosten zijn nu veel en veel hoger. Tussen 60 en 70% van de politieaanzet gaat richting drugs dat is een miljard of 3. De totale kosten van verslavingszorg worden nu geschat op 1 miljard.
Als de politieinzet drastisch naar beneden kan kun je dat geld inzetten op bewezen effectief beleid zoals verslavingszorg.

Zoals ik al zei het probleem hier is ideologie en gebrek aan kennis. We blijven vanuit ideologie huidige beleid vasthouden. Dat wordt dan gerechtvaardigt met argumenten voortkomend uit gebrek aan kennis.
Zo werkt het toerekenen van kosten ook niet. Er is geen politicus die een fractie, zeg 500 mln, van het politiebudget gaat halen ook al droogt de drugsproblemen op. Dat zou betekenen dat je 1000en agenten eruit zet. Dus de aanname dat je het geld makkelijk anders kan inzetten is niet heel realistisch
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_212551333
quote:
13s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:47 schreef Janneke141 het volgende:
De kosten voor repressie en handhaving zijn gigantisch, en ze leiden totaal niet tot het gewenste resultaat. Voorgestelde oplossing: nog meer geld en nog harder aanpakken. Succes gegarandeerd.
Dat is toch geen argument dat legaliseren wel werkt?

Edit: ik denk dat je af moet van de discussie dat het of repressie is of legaliseren. En nee, een oplossing heb ik ook niet zomaar maar blind een andere slechte keus ingaan omdat repressie niet werkt lijkt mij ook geen beleid maken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_212551341
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:40 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Maar er wordt een compleet utopisch wereldbeeld tegenover deze grimmige werkelijkheid gezet en dan gedaan alsof het een serieuze vergelijking. Het is wensdenken, en ik snap die wens, maar het is wel appels met peren vergelijken.

Moet voor nu even gaan maar welk utopische beeld. Ik zeg de maatschappelijke kosten van legalisatie zijn lager. Niet dat drugs geen probleem meer zijn.
  vrijdag 23 februari 2024 @ 12:53:40 #29
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_212551373
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:49 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Dat is toch geen argument dat legaliseren wel werkt?
Nee, op zichzelf niet, maar ˇˇk geen argument om het huidige beleid voort te zetten. Het bereikt de doelen die het beweert te hebben namelijk helemaal niet.

Lord-ronddraai beschrijft hierboven voldoende argumenten waarom legalisering een goed idee is. Sowieso vind ik 'gedoogbeleid' volkomen idioot, want dat is geen beleid. Sta het toe of verbiedt het, maar verbieden en dan toch goed vinden is een belachelijk concept. En die wietproef heeft ook niet zo veel zin, want daar zitten zo veel voorwaarden aan dat het bijna gegarandeerd mislukt. En laat dat nu ook precies de bedoeling zijn van degenen die het bedacht hebben.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_212551380
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:50 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Moet voor nu even gaan maar welk utopische beeld. Ik zeg de maatschappelijke kosten van legalisatie zijn lager. Niet dat drugs geen probleem meer zijn.
Utopisch beeld dat politie inzet omlaag gaat, dat gebruikers in nl de legale zooi gaan kopen, dat je netjes belastinginkomsten krijgt en inzicht in de organisaties erachter.

We hebben alle overlast niet van de Nederlandse gebruikers, maar vanwege het feit dat we ideaal doorvoer land zijn. Daarom hebben criminelen ruzie in nl, zijn er explosies en zijn er uithalers. Die werkwijze van criminelen wordt niet anders omdat 1% van hun afzetmarkt legaal mag gebruiken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_212551404
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:53 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nee, op zichzelf niet, maar ˇˇk geen argument om het huidige beleid voort te zetten. Het bereikt de doelen die het beweert te hebben namelijk helemaal niet.

Lord-ronddraai beschrijft hierboven voldoende argumenten waarom legalisering een goed idee is. Sowieso vind ik 'gedoogbeleid' volkomen idioot, want dat is geen beleid. Sta het toe of verbiedt het, maar verbieden en dan toch goed vinden is een belachelijk concept. En die wietproef heeft ook niet zo veel zin, want daar zitten zo veel voorwaarden aan dat het bijna gegarandeerd mislukt. En laat dat nu ook precies de bedoeling zijn van degenen die het bedacht hebben.
Ik ben het met al die constateringen ook eens. Alleen niet met de conclusie dat we dan maar legaliseren moeten proberen. Ik voorzie dat het alleen maar erger wordt qua overlast en moeilijker voor opsporing. En daarmee duurder dan het nu al is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  vrijdag 23 februari 2024 @ 12:57:26 #32
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_212551416
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:44 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Amerika met legalisatie haalt de top 10 net.

Nee, daar zit de verslavingsproblematiek vooral in medicatie op doktersvoorschrift :P
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_212551432
quote:
13s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:47 schreef Janneke141 het volgende:
De kosten voor repressie en handhaving zijn gigantisch, en ze leiden totaal niet tot het gewenste resultaat. Voorgestelde oplossing: nog meer geld en nog harder aanpakken. Succes gegarandeerd.
Klopt.
Een van de weinig verstandige dingen die Halsema oppert.

De schadelijke effecten zijn zwaar overschat, en de kosten voor repressie zijn stevig.
Daarnaast hebben we nu een hele criminele tak die hiervan profiteert.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_212551520
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:49 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Dat is toch geen argument dat legaliseren wel werkt?

Edit: ik denk dat je af moet van de discussie dat het of repressie is of legaliseren. En nee, een oplossing heb ik ook niet zomaar maar blind een andere slechte keus ingaan omdat repressie niet werkt lijkt mij ook geen beleid maken.
Inderdaad, ik denk dat legaliseren ook een heilloze weg is. Waarmee ik niet zeg dat er meer geld naar repressie moet. Maar de sluis open zetten en straks met een enorme verslavingsgolf zitten terwijl we nu al te weinig zorgmedewerkers in de verslavingszorg hebben lijkt me echt ook gewoon een domme keus.

Dan kan er misschien minder geld naar de politie qua repressie, maar meer geld naar (en minder inkomsten door) de gevolgen van verslavingen. Per saldo levert dat niks op, ik denk zelfs dat het duurder is maar dat is een persoonlijke inschatting.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 23 februari 2024 @ 13:08:16 #35
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_212551571
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:56 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Ik ben het met al die constateringen ook eens. Alleen niet met de conclusie dat we dan maar legaliseren moeten proberen. Ik voorzie dat het alleen maar erger wordt qua overlast en moeilijker voor opsporing. En daarmee duurder dan het nu al is.
In mijn eerste post maakte ik al een opmerking over de ietwat willekeurige scheiding tussen soft- en harddrugs. Maar voor wiet en aanverwanten geldt een gedoogbeleid, wat voor gebruikers de facto legalisatie betekent. Iedereen van 18 of ouder die dat wil kan zonder problemen aan (fatsoenlijke kwaliteit) cannabisproducten komen, zonder dat dat tot enorme aantallen verslaafden leidt. Natuurlijk, ze zijn er, maar de problemen met die groep zijn niet direct anders dan met bijvoorbeeld alcoholverslaafden. De grote criminaliteit komt uit de productie- en aanvoerketen. Daar loop je tegen de bizarre hybride van legale aan- en verkoop in combinatie met illegale inkoop aan. Maar onderaan de streep zal de beschikbaarheid voor de gebruiker niet groter worden - en is er dus ook geen reden om aan te nemen dat gebruik of verslavingsproblematiek hoger zal worden.

Mits gelegaliseerd kun je ook gebruik ontmoedigen met beleid in het verlengde van het rookbeleid, mits je het niet uit de markt prijst want dan bloeit de illegale handel weer op, dat zie je nu ook met sigaretten. De behoefte ga je toch niet (helemaal) tegen.

Een soortgelijk betoog valt ook wel te voeren voor xtc en aanverwante producten. Het is prima recreatief te gebruiken, en veel van de huidige (binnenlandse) groep gebruikers doet dat ook. Prima toe te voegen aan een gelegaliseerde softdrugsketen. Je weet dan ook gewoon beter wat je koopt. Bovendien is bij de productie van deze syntetica de afvaloverlast met afstand het grootste.

Voor een aantal andere vormen van harddrugs ligt die balans wel weer anders. De individuele en collectieve schade daarvan is groot, terwijl de verkrijgbaarheid een stuk lastiger is (en minder geaccepteerd) dan bij de eerder beschreven middelen. Legalisatie daarvan zou inderdaad best tot een veel grotere golf gebruikers kunnen leiden, en dat lijkt me in ieder opzicht een ongewenste ontwikkeling.

Dus nee, je moet niet per 1 januari de opiumwet afschaffen. Maar het legaliseren van wat we op dit moment als softdrugs ziet zal hoogstwaarschijnlijk niet leiden tot meer verslavingsproblematiek maar wel leiden tot een veel gebalanceerdere inzet van collectieve middelen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_212551781
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 13:04 schreef Hanca het volgende:

[..]
Inderdaad, ik denk dat legaliseren ook een heilloze weg is. Waarmee ik niet zeg dat er meer geld naar repressie moet. Maar de sluis open zetten en straks met een enorme verslavingsgolf zitten terwijl we nu al te weinig zorgmedewerkers in de verslavingszorg hebben lijkt me echt ook gewoon een domme keus.

Dan kan er misschien minder geld naar de politie qua repressie, maar meer geld naar (en minder inkomsten door) de gevolgen van verslavingen. Per saldo levert dat niks op, ik denk zelfs dat het duurder is maar dat is een persoonlijke inschatting.
Mensen die drugs willen gebruiken, gebruiken het al. Mensen die geen drugs willen gebruiken, gebruiken het ook straks niet.

Wellicht dat er een groep mensen zal zijn die wel drugs willen proberen als het legaal is, maar ik denk dat dat meevalt. Bovendien zal bij legalisering de drugs minimaal het prijsniveau hebben als illegale drugs nu.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_212551824
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 13:20 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Mensen die drugs willen gebruiken, gebruiken het al. Mensen die geen drugs willen gebruiken, gebruiken het ook straks niet.

Wellicht dat er een groep mensen zal zijn die wel drugs willen proberen als het legaal is, maar ik denk dat dat meevalt. Bovendien zal bij legalisering de drugs minimaal het prijsniveau hebben als illegale drugs nu.
Mensen die het nu wel eens willen proberen, die weten niet eens hoe ze er aan moeten komen. Zeker coca´ne of hero´ne is niet op elke straathoek te koop. Dus nee, jouw stelling klopt niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 23 februari 2024 @ 14:13:38 #38
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_212552425
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 13:23 schreef Hanca het volgende:

[..]
Mensen die het nu wel eens willen proberen, die weten niet eens hoe ze er aan moeten komen. Zeker coca´ne of hero´ne is niet op elke straathoek te koop. Dus nee, jouw stelling klopt niet.
Mensen zijn ook helaas niet de rationele actoren die sommigen graag geloven dat ze zijn. Eenmaal verslaafd komt spijt vaak te laat.
Vˇˇr het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_212552794
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 13:08 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
In mijn eerste post maakte ik al een opmerking over de ietwat willekeurige scheiding tussen soft- en harddrugs. Maar voor wiet en aanverwanten geldt een gedoogbeleid, wat voor gebruikers de facto legalisatie betekent. Iedereen van 18 of ouder die dat wil kan zonder problemen aan (fatsoenlijke kwaliteit) cannabisproducten komen, zonder dat dat tot enorme aantallen verslaafden leidt. Natuurlijk, ze zijn er, maar de problemen met die groep zijn niet direct anders dan met bijvoorbeeld alcoholverslaafden. De grote criminaliteit komt uit de productie- en aanvoerketen. Daar loop je tegen de bizarre hybride van legale aan- en verkoop in combinatie met illegale inkoop aan. Maar onderaan de streep zal de beschikbaarheid voor de gebruiker niet groter worden - en is er dus ook geen reden om aan te nemen dat gebruik of verslavingsproblematiek hoger zal worden.

Mits gelegaliseerd kun je ook gebruik ontmoedigen met beleid in het verlengde van het rookbeleid, mits je het niet uit de markt prijst want dan bloeit de illegale handel weer op, dat zie je nu ook met sigaretten. De behoefte ga je toch niet (helemaal) tegen.

Een soortgelijk betoog valt ook wel te voeren voor xtc en aanverwante producten. Het is prima recreatief te gebruiken, en veel van de huidige (binnenlandse) groep gebruikers doet dat ook. Prima toe te voegen aan een gelegaliseerde softdrugsketen. Je weet dan ook gewoon beter wat je koopt. Bovendien is bij de productie van deze syntetica de afvaloverlast met afstand het grootste.

Voor een aantal andere vormen van harddrugs ligt die balans wel weer anders. De individuele en collectieve schade daarvan is groot, terwijl de verkrijgbaarheid een stuk lastiger is (en minder geaccepteerd) dan bij de eerder beschreven middelen. Legalisatie daarvan zou inderdaad best tot een veel grotere golf gebruikers kunnen leiden, en dat lijkt me in ieder opzicht een ongewenste ontwikkeling.

Dus nee, je moet niet per 1 januari de opiumwet afschaffen. Maar het legaliseren van wat we op dit moment als softdrugs ziet zal hoogstwaarschijnlijk niet leiden tot meer verslavingsproblematiek maar wel leiden tot een veel gebalanceerdere inzet van collectieve middelen.
We zijn het volgens mij wel een groot deel eens. Mijn punten gingen over het legaliseren van coca´ne. Van het wietexperiment verwacht ik ook niet zoveel.

Vanuit criminaliteitsbestrijding en gezondheidszorg valt er wat voor de zeggen om wiet en cannabis te legaliseren. Als je opnieuw kon beginnen dan zou je alcohol en softdrugs misschien ook verbieden, maar dat kan niet meer. En het gedogen zorgt voor onnodige inzet van opsporingsmiddelen door interne consumptie.

Voor harddrugs als coca´ne ligt dat anders. Daarbij komt zoals je zegt een groot deel van de problematiek uit de productie en aanvoer keten. Intern gebruik legaliseren gaat dit probleem niet verminderen. Ik denk zelfs dat het de criminaliteit aanwakkert zoals het gedoogbeleid van softdrugs nu ook criminaliteit aanwakkert. Ook vanuit gezondheidsrisicos bezien vind ik coca´ne vrijgeven nogal trickie.

Xtc en dergelijke ligt net iets anders. Daar is Nederland een groot exporteur dus spelen dezelfde problemen rondom criminaliteitsbestrijding. Qua gezondheidszorg zie ik daar minder risico's. Maar dat betekent niet dat legaliseren in nl ruimte biedt voor opsporingsdiensten, strijd tussen criminele groepen in bv de haven blijft, en meeste groepen zitten niet enkel in 1 soort drugs. Dat zal met legaliseren van softdrugs ook zorgen dat afname op druk van opsporingsdiensten niet zo groot is als gehoopt.

Versterken van de repressie aanpak is ook niet per se de oplossing. Dat is overigens ook niet wat er in nl alleen qua aanpak is. Zo is een groot deel van de preventie aanpak bij jongeren in de arme wijken gewoon het oude grote steden beleid vanuit Vogelaar wat later is wegbezuinigd. Ook valt er nog veel te doen aan onze financiŰle sector, controle in de haven en ontmoedigen van gebruik. Ben namelijk wel benieuwd hoeveel mensen op de begrafenis van Peter r de Vries niet een lijntje hebben gesnoven die de groep van Taghi heeft ge´mporteerd. En coca´ne eenmaal gelegaliseerd draai je nooit meer terug.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  Moderator vrijdag 23 februari 2024 @ 14:49:27 #40
54278 crew  Tijger_m
42
pi_212552814
quote:
13s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:47 schreef Janneke141 het volgende:
De kosten voor repressie en handhaving zijn gigantisch, en ze leiden totaal niet tot het gewenste resultaat. Voorgestelde oplossing: nog meer geld en nog harder aanpakken. Succes gegarandeerd.
Maar het idee dat vrijgeven ineens alle drugs criminaliteit en de kosten daarvan tot nul terugbrengt is ook heel naief.

Zoals al gezegd, het vrijgeven van softdrugs in Staten in de VS liet het tegenovergestelde zien, de criminele sector was nog net zo actief als voorheen met de kosten en lasten van dien.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_212553134
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 14:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Maar het idee dat vrijgeven ineens alle drugs criminaliteit en de kosten daarvan tot nul terugbrengt is ook heel naief.

Zoals al gezegd, het vrijgeven van softdrugs in Staten in de VS liet het tegenovergestelde zien, de criminele sector was nog net zo actief als voorheen met de kosten en lasten van dien.
Maar zit de criminele sector nog steeds in de wiethandel of zijn ze overgestapt naar andere drugs?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_212553156
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 13:23 schreef Hanca het volgende:

[..]
Mensen die het nu wel eens willen proberen, die weten niet eens hoe ze er aan moeten komen. Zeker coca´ne of hero´ne is niet op elke straathoek te koop. Dus nee, jouw stelling klopt niet.
Ach, niet op straathoek inderdaad maar talloze Whatsapp-contacten die het ook nog thuis bij jou bezorgen in omloop.
pi_212553964
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212554048
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 12:54 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Utopisch beeld dat politie inzet omlaag gaat, dat gebruikers in nl de legale zooi gaan kopen, dat je netjes belastinginkomsten krijgt en inzicht in de organisaties erachter.

We hebben alle overlast niet van de Nederlandse gebruikers, maar vanwege het feit dat we ideaal doorvoer land zijn. Daarom hebben criminelen ruzie in nl, zijn er explosies en zijn er uithalers. Die werkwijze van criminelen wordt niet anders omdat 1% van hun afzetmarkt legaal mag gebruiken.
Maar als dat de overlast geeft, moeten we dan nog wel zo moeilijk doen over uithalers en drugs proberen tegen te houden?

Dan zou je ook kunnen besluiten om niks tegen de uithalers of iets te doen.
Scheelt geld, overlast beperkt en het is nog steeds "verboden".

Misschien moeten we XTC maar toevoegen aan de "soft drugs lijst".
pi_212554266
De Belastingdienst kan de hypotheekrenteaftrek binnen een paar jaar niet meer naar behoren uitvoeren. Dus wordt er gezocht naar manieren om de regeling te vereenvoudigen. Maar elke variant, van afschaffen tot uitbreiden, levert ernstige problemen op.

Op 1 januari 2031 is er 30 jaar verstreken sinds de grote stelselwijziging van de inkomstenbelasting per 2001. Een van de belangrijkste nieuwigheden in 2001 was de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Wie een huis voor eigen bewoning koopt, mag de rente op de bijbehorende hypotheek sindsdien nog maar maximaal 30 jaar in aftrek nemen op het inkomen. Tot 2001 was de rente op de hypotheek voor het eigen huis tot in lengte van jaren aftrekbaar.

EEN GROOT PROBLEEM
De beperking van 2001 laat zich op 1 januari 2031 voor het eerst gelden. Wie op die datum nog een hypotheekschuld heeft die er op 1 januari 2001 ook al was, mag de rente daarvan niet meer in aftrek brengen op het inkomen. Daarmee vervalt voor velen de maandelijkse of jaarlijkse teruggave van de Belastingdienst.

Er is alleen een groot probleem. De Belastingdienst heeft geen gegevens over de hypotheken van 1 januari 2001. En banken ook niet. Dus moet de Belastingdienst vanaf 2031 de belastingaanslag baseren op de gegevens die huiseigenaren zelf opgeven. Ander probleem: ook huiseigenaren hebben vaak geen idee meer hoe het op 1 januari 2001 zat met de hypotheek.

DE VERMOGENSTAKS DREIGT TE SNEUVELEN. WAT BETEKENT DAT VOOR U?
De Belastingdienst moet daardoor vanaf 2031 een regeling uitvoeren waarvoor betrouwbare gegevens ontbreken. De kans is groot dat huiseigenaren meer of minder opzettelijk een foutief bedrag aan aftrekbare rente invullen bij de jaarlijkse aangifte voor de inkomstenbelasting, wat tot een verkeerde belastingaanslag leidt.

ADMINISTRATIEF MONSTER GROEIDE ALLEEN MAAR
De regels rond de hypotheekrenteaftrek (formeel: de eigenwoningregeling) zijn nu al nauwelijks meer te volgen. Sinds 2004 geldt kort gezegd de regel dat bij een verhuizing de overwaarde op het verkochte huis moet worden gebruikt om het nieuwe huis van te financieren (de bijleenregeling is ingewikkelder dan dat). En sinds 2013 moeten starters op de huizenmarkt de hypotheeklening binnen 30 jaar aflossen (aflossingseis). Starters kiezen sinds 2013 vrijwel altijd voor de annu´teitenhypotheek. Voor die tijd was het te doen gebruikelijk om een deel van de hypotheek aflossingsvrij te lenen, maar dat levert voor starters sinds 2013 geen renteaftrek meer op.

Op zich zijn de regelingen duidelijk, behalve als partners samen een huis kopen en daarna hun relatie verbreken. Dan krijg je de poppen echt aan het dansen. Stel dat de ene partner in het huis blijft wonen en de ander naar een huurwoning verhuist. Om vervolgens na een paar jaar opnieuw te trouwen en daarna met de nieuwe partner een huis te kopen. Hoe zit het dan met de bijleenregeling en de aflossingseis? En wat gebeurt er na nog weer een scheiding?

Praktijkgevallen leidden tot hevige discussies tussen deskundigen. Afgelopen jaar kwam er reparatiewetgeving, omdat de zaken nog ingewikkelder werden door het sinds 2018 geldende nieuwe huwelijksvermogensrecht. Niemand wist meer hoe het zat.

INGRIJPEN GOED TE VERDEDIGEN
Het valt alleen al gezien de uitvoerbaarheid te verdedigen dat er iets moet gebeuren aan de hypotheekrenteaftrek. Bovendien werkt de hypotheekrenteaftrek ook nog eens economisch verstorend: huizen worden er duurder door, de schuldenberg hoger.

Op 12 februari zag een ambtelijk ‘bouwstenen-rapport’ het daglicht, met daarin 81 maatregelen die het komende kabinet kan nemen om het belastingstelsel in zijn geheel te vereenvoudigen. Voor het vereenvoudigen van de hypotheekrenteaftrek legden de ambtenaren drie opties op tafel.

OPTIE 1 MEER HYPOTHEEKRENTEAFTREK
De eerste optie is een uitbreiding van de aftrek, door te snoeien in de beperkingen. De maximale termijn van 30 jaar hypotheekaftrek vervalt (dat is gunstig voor kopers die nog aflossingsvrije hypotheken hebben) en de bijleenregeling ook. Alleen de aflossingseis blijft staan: starters moeten nog steeds binnen 30 jaar hun hypotheek aflossen.

Deze uitbreiding van de hypotheekrenteaftrek kost de schatkist wel geld. Naar schatting 1 miljard euro per jaar extra, wat boven op de huidige ruim 8 miljard euro aan belastingderving door de hypotheekrenteaftrek komt

Door het eigenwoningforfait flink op te trekken, kan die extra derving worden opgevangen. Dat forfait, een bij het inkomen op te tellen bedrag van nu nog 0,45 procent over de WOZ-waarde, gaat in stappen omhoog naar 0,95 procent over de WOZ-waarde. Ook vervalt de ‘Wet Hillen’. Die zorgt er nu nog voor dat huiseigenaren met een afgelost huis niet het volle pond kwijt zijn aan het eigenwoningforfait.

Is de regeling dan wel uitvoerbaar? Op zich wel, alleen is de Belastingdienst bang voor stapels klachten van huiseigenaren die hun hypotheek hebben afgelost en straks veel meer belasting moeten betalen dan nu. Ander probleem: door de aflossingseis en overgangsregelingen voor bestaande hypotheken, blijft het uitvoeringscircus deels in stand en de hypotheekrenteaftrek blijft de economie verstoren.

OPTIE 2 GEEN HYPOTHEEKRENTEAFTREK, WEL EIGENWONINGFORFAIT
In optie 2 stellen de ambtenaren voor om de hypotheekrenteaftrek voor iedereen in 20 jaar tijd af te bouwen. Over 20 jaar bestaat er dan geen hypotheekrenteaftrek meer. Het eigenwoningforfait blijft wel bestaan.

Maar dat levert een juridisch probleem op, omdat het niet strookt met de grondbeginselen van de belastingheffing. Als je het huis belast in de inkomstenbelasting, dan moet de hypotheekrente ook aftrekbaar zijn. Breek je met dat beginsel, dan kan dit plan al heel snel sneuvelen bij de rechter. Geen goed plan dus.

OPTIE 3 DEFISCALISERING
De derde optie lijkt het meest voor de hand te liggen. Schaf de hypotheekrenteaftrek in 20 jaar af, evenals het eigenwoningforfait. Dan ben je binnen 20 jaar van alle bovengenoemde problemen af.

Maar dat is helaas wel buiten de waard gerekend. Want met het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, verschuift de hypotheekschuld van box 1 naar box 3 (de belasting op spaargeld en ander vermogen, verminderd met schulden). Dat betekent dat vooral de rijkere huishoudens volop profiteren, want die hebben het meeste box 3-vermogen en kunnen dat vermogen verlagen met de hypotheekschuld.

Huishoudens zonder veel ander vermogen hebben niets aan een schuld in box 3, want er zat al niets of weinig in de vermogensbox.

Nu zou er een regeling kunnen worden ingevoerd die stelt dat schulden voor het eigen huis niet in box 3 mogen vallen. Maar dan kom je van de regen in de drup. Want welke schuld is dan de ‘eigenwoningschuld’? Gelden voor schulden die niet naar box 3 mogen dan ook weer aflossingseisen, maximale aftrektermijnen en de bijleenregeling? In dat geval blijft het hele uitvoeringscircus bestaan, alleen verschuift het probleem naar een andere box.

En dan is er nog het probleem dat veel huizenkopers hebben gerekend op het voordeel van de hypotheekrenteaftrek. Vervalt dat voordeel, dan komen veel huiseigenaren mogelijk financieel in de problemen. Weliswaar kunnen de tarieven in de inkomstenbelasting omlaag, want er komt na het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek jaarlijks zo’n 8 miljard euro extra belasting binnen. Maar het voordeel van lagere belastingtarieven zal voor veel huishoudens toch niet opwegen tegen het nadeel van de vervallen hypotheekrenteaftrek.

NIET GENOEMDE OPTIE
De voor de hand liggende optie die de ambtenaren niet benoemen, is een verschuiving van het eigen huis van nu nog box 1 naar box 3. Het huis wordt dan op dezelfde manier belast als ander box 3-vermogen, zoals spaargeld, beleggingen en vakantiehuizen. En de hypotheekschuld komt op dezelfde manier op het vermogen in mindering.

Aan die optie kleven ook nadelen. Het plan ligt op tafel om vanaf 2027 koerswinst op aandelen en vastgoed te belasten in box 3. Zou het eigen huis naar box 3 verhuizen, dan krijgt iedereen die zijn huis verkoopt met winst een forse belastingaanslag. Nu is de verkoopwinst op het eigen huis nog belastingvrij.

Maar ook de schatkist loopt risico’s, want als de huizenmarkt net als in de periode van 2009 tot en met 2013 forse tikken krijgt, dan komt er nauwelijks nog box 3-belasting binnen door de massale verkoopverliezen.

Hopelijk is de discussie voor 2031 beslecht.

https://www.ewmagazine.nl(...)_Nieuwsbrief_Header_
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
pi_212554318
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 16:37 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Maar als dat de overlast geeft, moeten we dan nog wel zo moeilijk doen over uithalers en drugs proberen tegen te houden?

Dan zou je ook kunnen besluiten om niks tegen de uithalers of iets te doen.
Scheelt geld, overlast beperkt en het is nog steeds "verboden".

Misschien moeten we XTC maar toevoegen aan de "soft drugs lijst".
Meeste overlast en openlijke geweld zoals granaten aan de deur en vergissing liquidaties komen door onderling geweld. Daar heeft de maatschappij veel last van, dat gaat niet weg door een oogje toe te knijpen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_212554340
Belastingdienst, leuke rubriek :'(
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  Moderator vrijdag 23 februari 2024 @ 17:23:28 #48
54278 crew  Tijger_m
42
pi_212554500
quote:
2s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 15:19 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Maar zit de criminele sector nog steeds in de wiethandel of zijn ze overgestapt naar andere drugs?
Nog steeds in de wiethandel.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_212555111
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 17:05 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Meeste overlast en openlijke geweld zoals granaten aan de deur en vergissing liquidaties komen door onderling geweld. Daar heeft de maatschappij veel last van, dat gaat niet weg door een oogje toe te knijpen.
Maar dat type criminaliteit is er toch niet omdat drugs bestaan? Daarbij kan je dat gedrag ook gewoon blijven aanpakken als drugs legaal zijn. In plaats van allemaal tijd verspillen aan wietplantages oprollen of van die kleine dealertjes oppakken, gebruikers criminaliseren (waar je natuurlijk juist de recreatieve gebruikker mee pakt en de problematische enkel dieper in de shit duwt.)

Qua dat aangaat doet het heersende dogma qua drugsaanpak me ook wel denken aan het immigratievraagstuk. Natuurlijk is minder minder roepen op richting de 0 makkelijk scoren, goede aanpak is ingewikkelder.
Maar stellen dat je een verslavingsgolf zou krijgen dat zal wel meevallen. Je kunt nu ook vrijwel alle drugs krijgen die je wil waar in Nederland je maar wil bij je thuisbezorgd zonder voorrijkosten.

Het probleem met drugs is toch ook niet dat het gebruikt wordt. Als ik nu aan een XTC pil zit op mijn kamer zullen er toch weinig zijn die vinden dat ik daarvoor de gevangenis in moet? Ja dat gebruiken draagt bij aan de criminaliteit eromheen maar vooral omdat er geen legaal alternatief is. Drink ik bier kraait geen haan naar dat ik Inbev sponsor ofzo, terwijl dat bedrijf waarschijnlijk ook bepaald niet goed is voor de volksgezondheid.
Maatschappelijke schade door alcohol is ook hoger dan de meeste andere drugs maar per saldo zullen de meeste Nederlanders voor legale alcohol zijn.
  Moderator vrijdag 23 februari 2024 @ 18:16:55 #50
54278 crew  Tijger_m
42
pi_212555214
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2024 18:08 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Maar dat type criminaliteit is er toch niet omdat drugs bestaan? Daarbij kan je dat gedrag ook gewoon blijven aanpakken als drugs legaal zijn. In plaats van allemaal tijd verspillen aan wietplantages oprollen of van die kleine dealertjes oppakken, gebruikers criminaliseren (waar je natuurlijk juist de recreatieve gebruikker mee pakt en de problematische enkel dieper in de shit duwt.)

Qua dat aangaat doet het heersende dogma qua drugsaanpak me ook wel denken aan het immigratievraagstuk. Natuurlijk is minder minder roepen op richting de 0 makkelijk scoren, goede aanpak is ingewikkelder.
Maar stellen dat je een verslavingsgolf zou krijgen dat zal wel meevallen. Je kunt nu ook vrijwel alle drugs krijgen die je wil waar in Nederland je maar wil bij je thuisbezorgd zonder voorrijkosten.

Het probleem met drugs is toch ook niet dat het gebruikt wordt. Als ik nu aan een XTC pil zit op mijn kamer zullen er toch weinig zijn die vinden dat ik daarvoor de gevangenis in moet? Ja dat gebruiken draagt bij aan de criminaliteit eromheen maar vooral omdat er geen legaal alternatief is. Drink ik bier kraait geen haan naar dat ik Inbev sponsor ofzo, terwijl dat bedrijf waarschijnlijk ook bepaald niet goed is voor de volksgezondheid.
Maatschappelijke schade door alcohol is ook hoger dan de meeste andere drugs maar per saldo zullen de meeste Nederlanders voor legale alcohol zijn.
Je eerste alinea gebeurt nu al niet dus dat maakt geen zak uit.

Maar waar trek jij dan de grens? XTC is ok zeg je maar er word ook oxy en fentanyl recreatief gebruikt, moeten die dan ook legaal verstrekt worden zonder recept? Of dat dan weer niet en zo niet dan hou je nog steeds de criminele activiteiten actief.

Hoe stel jij je voor dat er legaal cocaine of heroine in Nederland komt? Wie gaat dat importeren terwijl het in het land van herkomst illegaal is.

Kijk, dit soort verhalen klinken hardstikke leuk op papier maar zodra je met de praktische invulling bezig gaat valt het als een kaartenhuis in elkaar.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')