Verklaringen voor wonderen'?

Regen van vissen/kikker/spinnen.
Regen van bloed.
Al die mensen die in 1999 naar Frankrjk gingen om de zonsverduistering te zien liepen daarna te pas en te onpas te roepen dat het zo'n spirituele ervaring was, dus zonsverduisteringen waarschijnlijk ook wel.

quote:

Op maandag 25 december 2023 20:59 schreef Beathoven het volgende:

Brocken Spectre

Het Brocken Spectrum
wordt ook wel het bergspectrum genoemd, maar de geschiedenis daarvan ligt dieper en is een lichtspel dat overal kan voorkomen ook in de moerassen van de vlakke laaglanden waar het vaak mistig is vooral bij schemer, nacht en dageraad wanneer de zon laag staat. En bij nachten met volle maan uiteraard zonder lichtvervuiling.

Dit fenomeen zal wereldwijd ten grondslag liggen aan het geloof van de onstoffelijke "geest" en "spook" wereld, de onderwereld. Beide woorden zijn dan ook met de betekenis "Schrik" etymologisch aan elkaar gerelateerd. Vanuit het Grieks zijn vergelijkbare woorden als Fantoom en Fantasme overgenomen.

Hieruit zijn ook o.a. de dwergen en de elfen uit voortgekomen, naar verluid verschenen zij altijd bij nacht en bij mist. Zoals onze Nachtmare (de Nachtmerrie) in het Duitse de Albtraum (Elfendroom).
https://www.abedevertelle(...)rlandse-nachtmerrie/

De Elf was een shapeshifter, verscheen als klein zwart marterachtig dier, als zwart of wit paard of als mooie jonge vrouw.

https://www.beleven.org/verhaal/met_de_nachtmare_getrouwd

In sommige Vlaamse streken zegt men vandaag de dag nog steeds tegen een zotteke "Gij zijt door de Mare bereden"

Onze elfen waren de Griekse Nimfen één daarvan ken je beslist "Echo" de bergnimf... De praatzieke nimf die omwille ontrouw door de oppergod naar de bergen werd verbannen om daar verscholen in de grotten tot het eind der tijden alle geluiden van alles en iedereen ongezien na te bootsen. Volgens de Germanen werd de echo toegeschreven aan stoute dwergen in de bergen, zij noemden wat nu echo heet zoiets als in de trend van 'Dvergmalie'.

De andere alom bekende is onze Donderdag... Vernoemd naar de Germaanse god Donar (De Noorse Thor) die met zijn wagen getrokken door geiten al donderend over de wolken raasde. Wanneer hij met zijn hamer op de wolken sloeg dan vlogen de bliksemschichten in het rond.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-12-2023 22:57:51 ]

Het poollicht:



is nog steeds een wonder.



De sterrenhemel, blijft het magische gevoel geven (terecht).

Merry christmas

Het is erg jammer dat de oude Kelten en Germanen niet aan schrift deden, ze hadden het deels wel in de vorm van symbolen en runentekens maar werd niet gebruikt om de verhalen op te schrijven. Zij geloofden daar niet in want wat wordt geschreven kan immers worden vernietigt en de mondelinge overlevering is onaantastbaar en zal voor altijd onder het volk doorverteld worden en zal dus voortleven.

Met het godsdienstvrije beleid van de Romeinen hadden ze nog een beetje geluk en zijn er kleine fragmenten uit het geloof van deze culturen via Romeinse en Griekse geschiedschrijvers bewaard gebleven met wat zij over deze volkeren geschreven hebben. Zoals het gegeven dat zij niet geloofden in schrift en enkel in de vertelde verhalen heeft men in oude Grieks/Romeinse manuscripten teruggevonden.

Helaas eindigde dit "grotendeels" met het oprukken van het christendom en de gepaard gaande onderdrukking en de kerstening van de lokale mythen en sagen. Alle Keltische en Germaanse verhalen over hun goden en mythische wezens werden gedemoniseerd en veracht. Bv. het Keltische rituele Samhain dodenfeest werd grofweg geconverteerd naar Allerheiligen. De Keltische goden werden vervangen door christelijke heilige sinten en martelaren in dienst van de ene allesbepalende god. De Germaanse zowel goede als kwade godin van de wilde jacht en jaargetijden Hella\Hulda\Holda die met haar leger helpers in de mistige moerassen woonde werd als ordinaire boze heks gedemoniseerd en leeft zo enkel nog voort in zogenaamde verzinsels als folklore en oude sprookjesboeken.

Zo komen we terug bij het "Grotendeels" en het kleine overgebleven deel wat hier zoals de Germanen al hadden voorspeld met hun verhalen, de "Folklore" is geworden. De overlevering van verhalen onder het volk gaat nooit geheel verloren en kan nooit worden vernietigt. Het staat nu misschien in in ander licht, maar ze bestaan nog steeds en wordt nog steeds rond de kampvuren verteld. Zoals de beroemde sprookjes van de Gebroeders Grimm, dit waren niet zomaar pardoes uit de duim gezogen verzinsels. Zij waren goede luisteraars hierin en verwerkten veel geschiedenis en oude folklore in hun verhalen waarin veel facetten uit oude Germaanse geloofsovertuigingen verstopt zitten.

De Germaanse godin Holda de godin van de wilde jacht en jaargetijden werd zo dus via het nieuwe sprookje genaamd christendom geconverteerd naar Boze Heks uit een oud heidens sprookje en hete sindsdien "Vrouw Holle". Een zoals te lezen is een van de attributen van Vrouw Holle, met toverkracht macht en invloed op het weer, zij kon het laten sneeuwen door aan het raam haar kleed uit te kloppen.

Dit kan geen toeval zijn...

Een lang verhaal voor een klein simpel natuurlijk fenomeen en oud wonder zoals sneeuw en waar komt het vandaan en hoe kan dit nu zomaar uit de lucht vallen?

De godin Holda liet het sneeuwen, met het uitkloppen van haar stoffig gewaad...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-12-2023 16:58:15 ]

quote:

Op dinsdag 26 december 2023 10:22 schreef Beathoven het volgende:

Een klein kip en ei vraagstuk..
Ik vraag me weleens af of monikken in die tijd ergens naartoe gingen om een toegewijde plek te maken voor hun god waarvan zij aannamen dat die zich daar schijnbaar aan hun openbaarde en bekering van de omgeving volgde op de markering.

Of dat ze ergens naartoe gingen op bekeringsmissie en daarbij een plek kozen voor een klooster waar zij van van vonden dat hun god zich daar het meest openbaarde.

M’n gevoel zegt dat het eerste wat logischer is dan het laatste.

Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven, ik kan mij er moeilijk in verplaatsen. Ik zou niet zo snel een god bij een wonderbaarlijke waarneming fantaseren.

quote:

Op dinsdag 26 december 2023 11:45 schreef Watuntrik het volgende:
Het is erg jammer dat de oude Kelten en Germanen niet aan schrift deden, ze hadden het deels wel in de vorm van symbolen en runentekens maar werd niet gebruikt om de verhalen op te schrijven. Zij geloofden daar niet in want wat wordt geschreven kan immers worden vernietigt en de mondelinge overlevering is onaantastbaar en zal voor altijd onder het volk doorverteld worden en zal dus voortleven.

Met het godsdienstvrije beleid van de Romeinen hadden ze nog een beetje geluk en zijn er kleine fragmenten uit het geloof van deze culturen via Romeinse en Griekse geschiedschrijvers bewaard gebleven met wat zij over deze volkeren geschreven hebben. Zoals het gegeven dat zij niet geloofden in schrift en enkel in de vertelde verhalen heeft men in oude Grieks/Romeinse manuscripten teruggevonden.

Helaas eindigde dit "grotendeels" met het oprukken van het christendom en de gepaard gaande onderdrukking en de kerstening van de lokale mythen en sagen. Alle Keltische en Germaanse verhalen over hun goden en mythische wezens werden gedemoniseerd en veracht. Bv. het Keltische rituele Samhain dodenfeest werd grofweg geconverteerd naar Allerheiligen. De Keltische goden werden vervangen door christelijke heilige sinten en martelaren in dienst van de ene allesbepalende god. De Germaanse zowel goede als kwade godin van de wilde jacht en jaargetijden Hella\Hulda\Holda die met haar leger helpers in de mistige moerassen woonde werd als ordinaire boze heks gedemoniseerd en leeft zo enkel nog voort in zogenaamde verzinsels als folklore en oude sprookjesboeken.

Zo komen we terug bij het "Grotendeels" en het kleine overgebleven deel wat hier zoals de Germanen al hadden voorspeld met hun verhalen, de "Folklore" is geworden. De overlevering van verhalen onder het volk gaat nooit geheel verloren en kan nooit worden vernietigt. Het staat nu misschien in in ander licht, maar ze bestaan nog steeds en wordt nog steeds rond de kampvuren verteld. Zoals de beroemde sprookjes van de Gebroeders Grimm, dit waren niet zomaar pardoes uit de duim gezogen verzinsels. Zij waren goede luisteraars hierin en verwerkten veel geschiedenis en oude folklore in hun verhalen waarin veel facetten uit oude Germaanse geloofsovertuigingen verstopt zitten.

De Germaanse godin Holda de godin van de jacht en jaargetijden werd zo dus via het nieuwe sprookje genaamd christendom geconverteerd naar Boze Heks uit een oud heidens sprookje en hete sindsdien "Vrouw Holle". Een zoals te lezen is een van de attributen van Vrouw Holle, met toverkracht macht en invloed op het weer, zij kon het laten sneeuwen door aan het raam haar kleed uit te kloppen.

Dit kan geen toeval zijn...

Een lang verhaal voor een klein simpel natuurlijk fenomeen en oud wonder zoals sneeuw en waar komt het vandaan en hoe kan dit nu zomaar uit de lucht vallen?
[ afbeelding ]
De godin Holda liet het sneeuwen, met het uitkloppen van haar stoffig gewaad...

Ook beschermster van arbeid en vlijt, spinnen en weven, wie haar onderweg tegenkomt krijgt wat vlasdraden mee die veranderen in goud.

Vroeger had men een maankalender met 8 perioden van een anderhalve maan, van vol tot nieuw en van nieuw tot vol, dat maakt 8 perioden van 44 dagen.
De overige dagen die het zonnejaar completeren waren gewijd aan Holda en word ook wel omschreven als de tijd tussen de cycli, wij kennen het nu als de 12 dagen van kerst tot 3 koningen.
Gedurende de deze periode mocht geen spinnenwiel nog draaien en mocht geen vlas nog aanwezig zijn op de spinrok.

Loslaten van het oude, oud maakt plaats voor nieuw, geboorte van het nieuwe licht dat toenemende in kracht met zijn stralen de aarde zal doordringen en bevruchten.
Hoewel er onduidelijkheid is over het doen sneeuwen door de kussens te schudden, mij lijkt dat het ook hier gaat om transformatie en moeder aarde gehuld in een maagdelijk wit kleed.

quote:

Op dinsdag 26 december 2023 14:58 schreef bedachtzaam het volgende:
Hoewel er onduidelijkheid is over het doen sneeuwen door de kussens te schudden,

Uiteraard zijn er bij folklore altijd onduidelijkheden en zijn er afhankelijk van regio de nodige variaties. Zoals bij de volkeren wonend in de bergen, daar woonden ook hun geesten in de mistige bergen. En de volkeren wonend in de lager gelegen gebieden die woonden nabei de rivierenen plassen woonden de geesten in de mistige moerassen. En natuurlijk was het oude geloof ook aan evolutie onderhevig, neem bv. de eerder genoemde mythische figuur Donar in zijn bokkenwagen. Er zal beslist een variant van hem geweest zijn voor de uitvinding van het wiel, die kar heeft hij pas veel later erbij gekregen.

DIt kun je vergelijken met geloof in Ancient Aliens het moderne mythisch concept waar de goden in vliegende schotels rondvliegen. Dit idee is pas na de 2e wereldoorlog met de uitvinding van de raket en de ruimtereizen ontstaan. Voor die tijd was dit ondenkbaar.

Terug naar Holda, zij was ook vaak de aanvoerden van de Wilde Jacht wat in het oude geloof als bovennatuurlijk verschijnsel werd gezien. Van een razende menigte woedende geesten die met veel gerommel en gehuil door de lucht raasden. Niet moeilijk om daar bij voor te stellen dat zich dit nie bij heldere blauwe hemel afspeeld. Dat bovennatuurlijke was een meteorologisch verschijnsel zoiets als een oprukkende zware storm zoiets als een orkaan met een massa samentrekkende zwarte wolken, donkere lucht en zware huilende winden. In die huilende winden vind je de huilende hellehond Garmr van Holda en Wodan terug.

Voor een licht donderend onweersbuitje werd Donar voor aangewezen als verantwoordelijke. Voor kleine lokale stormen die ravage veroorzaakten hadden de Germanen vooral in het noorden de schimmelrijder, een geest op een wild wit paard die door de dijken en dammen ramde.

Voor een hele zware storm met zware winden en zwarte lucht was het de Wilde Jacht, de hele meute dus allemaal tegelijk.



Naast Holda was ook Wodan de woedende oppergod aangemerkt als leider van de stoet... Uit de etymologie kun je al opmaken waar de corelatie ligt en dat de Wilde jacht de woedende storm geweest moet zijn. Bij de Proto-Germanen was er al de god "Wōdanaz" daar vanaf geleid het woord "wōdaz" en het betekend "Woedend".
En wat zeggen wij vandaag de dag nog steeds "Er Woede een flinke Storm"
https://en.wiktionary.org(...)-Germanic/w%C5%8Ddaz

Later zijn er najaarsfeesten aan dit fenomeen gewijd in de periodes dat ze het vaakst voorkwamen, maar liep dan niet over het gehele continent bij alle stammen met een standaard kalender synchroon met elkaar. En zullen er onderling ook afwijkende overtuigingen geweest zijn. De west Germanen hadden "Holda, Wodan en Gramr" en bij de Noord west Germanen was het "Hella, Odin en Fenrir". Niet 100% gelijk maar duidelijk dezelfde figuren met nauw aan lekaar verwante verhalen.

Dat de meeste al dan niet alle meteorologische fenomenen als bovennatuurlijk werden gezien en toegeschreven aan het toedoen van de goden en hun geestenwereld is bijna niet meer voor te stellen. Maar leg je alles op een rijtje dan kun je er niet omheen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 27-12-2023 10:55:11 ]

quote:

Op woensdag 27 december 2023 12:38 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Moet ik hierbij aangeven dat het verstandig is dat je dat anno 2023 niet doet?

Nee hoor, dat hoeft niet

Interessant topic.

Wat heeft dit met wonderen te maken?

Ik dacht eerder aan spontane genezing, water dat in wijn veranderd, zoiets...

quote:

Op woensdag 27 december 2023 19:24 schreef Cockwhale het volgende:
Wat heeft dit met wonderen te maken?

Ik dacht eerder aan spontane genezing, water dat in wijn veranderd, zoiets...

Goeie! Het woord wonder kent inmiddels vele verschillende definities, afhankelijk van de religieuze of filosofische achtergrond waarin het wordt gebruikt zijn er verschillen. In de meeste monotheïstische religies is een wonder een directe ingreep van god. Zoals het huilende Mariabeeldje en inderdaad water veranderen in wijn of het goddelijke visioen na een schietgebedje.

In het boeddhisme komen wonderen voort uit de hogere wijsheid en de 6 gerelateerde bovennatuurlijke krachten. Zoals de zwevende monnik.

En voor de standaard atheïst houdt het waarschijnlijk op bij spraakgebruik om iets aan te geven wat verbazing wekt en vooralsnog geen verklaring kent... Zoals een geluk bij een bizar gevaarlijk ongeluk waar iemand zonder kleerscheuren eruit komt. Bovennatuurlijk toedoen is dan niet aan de orde, ook al weet je het niet maar het valt beslist te verklaren wanneer je het eenmaal weet. Zoals een spontane genezing van iets waar alle betrokken artsen van gezegd hebben dat het ongeneeslijk is. Ze hadden het dus fout het kan wel en dus geen echt bovennatuurlijk wonder. Dat kan immers niet bestaan.

Dus, voor elk wat wils...

Maar het woord wonder in onze taal is al zo oud dat men de oorsprong ervan niet eens kent. Het zal dan wel gewoon ophouden bij de betekenis "verbaast zijn' of iets verbazingwekkends met of zonder de wetenschap en verklaring.

In de OP gaat het o.a. over natuurlijke fenomenen die in het oude geloof als wonder werden gezien en waar mystieke krachten aan gekoppeld werden als verklaring. En dat zijn er enorm veel, men had vroeger de wildste ideeën om verbazingwekkende natuurverschijnselen te kunnen verklaren waar tegenwoordig niets wonderbaarlijks meer aan is.

Dit is een leuk boek een print uit 1653 met veel leuke voorbeelden van hoe men voor toen bepaalde onlogische biologische verschijnselen in de natuur probeerde te verklaren.
https://www.luminarium.org/renascence-editions/walton/index.html

Zoals de boeren melden onverklaarbare vondsten van palingen onder grond tijdens het ploegen van de velden met geen enkele sloot in de nabijheid. Dit vraagstuk werd dan neergelegd bij de geleerde heren van stand die dan uiteindelijk tot de conclusie zijn gekomen dat palingen geboren moeten worden uit de slijk en rottigheid der aarde

Of men legde toen een kunstmatige kweekvijver aan, door een gat te graven in natte grond om een bepaalde selectie consumptievis te kweken. Na een aantal seizoenen haalden zij met alle verbazing ook Snoeken uit deze vijver. Dat terwijl er nooit snoeken zijn uitgezet. Weer een vraag voor de geleerde biologen uit die tijd. Conclusie, Snoeken zagen zij altijd liggen tussen de planten, dus daaruit moeten deze dan geboren worden. En zo kreeg de plant de naam 'Snoekkruid'. Deze naam heeft de plant nog steeds maar dat er geen snoeken uit worden geboren weten we inmiddels wel.

Men vond dit anno 1653 allemaal plausibel genoeg om het in een leerboek op te schrijven en te verspreiden onder de geleerden. Iemand die in 1653 kon lezen en toegang tot boeken had was toch al behoorlijk geleerd. De verklaringen waren op zin minst net zo wonderbaarlijk als de verschijnselen zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 28-12-2023 07:41:18 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2023 08:57 schreef Beathoven het volgende:
moeilijk na te trekken. Maar je hebt ook het mirakel van Amsterdam

quote:

een stervende man in de Kalverstraat die de geconsacreerde heilige hostie had uitgebraakt, samen met voedsel dat door hem ervoor genuttigd was. Dit vond plaats nadat hem door een pastoor het viaticum (de ziekencommunie) was gegeven. Het braaksel, inclusief de geconsacreerde heilige hostie, werd vanwege de kerkelijke voorschriften in zo'n situatie in het haardvuur geworpen. Toen men de volgende ochtend het haardvuur wilde aanmaken, bleek de geconsacreerde hostie ongeschonden in de as te liggen.

Hij is leuk!! Lijkt meer op dat een guitige misdienaar die vroeg is opgestaan en een poets heeft gebakken i.p.v. een hostie... Het was een Hostie Ham/Kaas geworden...

quote:

Op donderdag 28 december 2023 10:24 schreef Beathoven het volgende:
Lijkt een mooi voorbeeld te zijn van iets waar politiek en religie verweven waren in het bereiken van het verwerven en versteviging van een machtspositie.

quote:

Op donderdag 28 december 2023 10:24 schreef Beathoven het volgende:
Mogelijk is door dat showtje met het mirakel; Amsterdam dus eigenlijk mede Amsterdam geworden zoals we het nu kennen.

Zit er dik in, de gewone burger was vroeger veel onnozeler dan we ons nu kunnen voorstellen. Voor een wonder hoefde er niet zoveel te gebeuren...

Er zijn ook aanwijzingen zat en zelfs studies naar vericht dat de oude Grieken die technologisch behoorlijk ver gevorderd waren. En automatiseringstechnieken verbouwd hebben in de tempels en de afgodsbeelden als doel om dit als wonder te presenteren. Dit dan met een hoop toeters en bellen gebruikten om indruk te maken op het voetvolk. Zoiets als automatisch openen en sluiten van poorten, stoom blazende beelden en dat soort fratsen.

Ze noemen het Betoveringstechnologie in het historisch onderzoek...
https://www.repository.ca(...)5b-8ac2-16c2cc28b959

Daar zijn ook enkele documentaires over gemaakt, ik heb ze gekeken maar weet niet meer waar. Zou YouTube geweest kunnen zijn. Ben de titels helaas kwijt.

quote:

Op donderdag 28 december 2023 12:04 schreef Beathoven het volgende:
Ik vraag me soms weleens af wat ervoor gezorgd heeft dat het meervoud aan goden zo rap verdween.

Die zijn eigenlijk nooit echt verdwenen en er zullen de nodige mensen geweest zijn die uit schone schijn met de katholieke meute hebben meegedaan maar stiekem in hun roots zijn blijven geloven. Dit alleen maar omdat het moest je mocht op straffe van afschuwelijke kwelerijen de naam van een heidense godheid niet in je mond nemen. Die Pauselijke en daarna Spaanse inquisitie is niet voor niets ingevoerd en dat was toch al vrij laat, 15de eeuw. En wat die allemaal in hun wanhoop uitgespookt hebben om nu eindelijk eens de religieuze eenheid uit de grond te stampen. Ze zijn er in Spanje mee begonnen om de Joden en de Moslims de das om te doen en zo 100 jaar later noordwaarts getrokken en de aanstichter van de 80 jarige oorlog geweest en hier nog huisgehouden met hun Katholieke Patatas fritas. Het is pas in de 19de eeuw weer afgeschaft.

Dus het was gewoon een schrikbewind waarin denk ik toch ook wel grote groepen mensen maar meegespeeld hebben om hun hagje te redden. Regionale volksfeesten ter ere van heidense goden werden alsnog voortgezet maar kregen dan een zogenaamd christelijk jasje. Wie wat daarbij werkelijk dacht bleef ondergronds. Zoals al eerder eens aangegeven werden de Germaanse goden en aanhang tot boze demonen heksen geconverteerd. En neem de winterse zonewende feesten waar o.a. de storm van de Wilde Jacht werd vereerd wordt vandaag de dag nog steeds geviert. Bv. in Gelderland noemt men het de Tilkesjacht, de Heksenjacht. Maar de naam Tilke heeft niets met heks te doen het staat voor Heerser. Heerjacht dus "Wilde Heer" Heer is een oud Germaans woord voor strijdmacht. In delen van noord Nederland en Scandinavië zijn er nog steeds de Joelfeesten, moet toeters en bellen en maar joelen met zijn alle. Het feest ter ere van de Germaanse joelende wilde jacht.

De verhalenschrijvers gebroeders Grimm waren vervend fan en aanhanger van de Germaanse mytholgie en verwerkten dit in hun verhalen. Het was alleen te gevaarlijk in het christelijke schrikbewind om dat bij naam en toenaam te doen. Dus het werd verbloemd en de kerk komt er nauwelijks in voor. De heks Vrouw Holle, is eigenlijk de godin Holda. Het getal 3 en 7 waren bij de Germanen mystieke getallen. De Romeinse historicus (naam even kwijt) schreef over de 7 Germaanse stammen die Holda vereerden, uiteraard was die 7 symboliek. De wolf en de 7 gietjes, Garmr de hond van Holda en Wodan en de 7 stammen(hoofdfiguren). De wolf en de 3 biggen, Sneeuwwitje en de 7 dwergen. Leg de verhaallijnen naast elkaar met de Germaanse mythologie en je haalt de verbloemde corelaties over wie eigenlijk wie moet voorstellen zo eruit. In Duitsland was de verbloemde heidense opstand meer in trek dan hier. Frau Holle is nog steeds uiterst populair in het Duitstalige Alpengebeid. En neem de Nazi's die zijn voortgekomen uit een grote groep mensen waaronder ook grote namen die de Germaanse mythologie aanhingen (Wagner). Die nazi's in het bijzonder met hun Germanenorde in de Thule Gesellschaft en die wilden dat wel even terugbrengen wat niet echt is gelukt.

Het is dus nooit echt geheel weg geweest en de kerk heeft het ook niet echt gewonnen want die zijn alweer op de terugtocht.

Er zijn er nog best een hoop van origine heidense feesten en allemaal hebben ze een vette knipoog behouden. Waarschijnlijk behouden en gepromoot door en parallel lopende ondergrondse anti christelijke verzetsbeweging.

Het wordt tijd en van mij mogen al die feesten terug naar hun originele roots... Zoals Halloween wordt weer langzaam uit zijn christelijke allerheilige rol getrokken en gaat langzaam weer terug naar zijn origine. Het seizoenseinde, de donkere winter van alle doden en hun spoken op naar het nieuwe leven. Is toch een veel mooier en respectvoller allesomvattende feestelijkheid en geloof als je dit zou willen. Dan het vereren van een paar uitverkoren nietszeggende heilige bonen die martelaar in de naam van god gespeeld hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 28-12-2023 21:54:09 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2023 15:01 schreef Watuntrik het volgende:
Die zijn eigenlijk nooit echt verdwenen

Bij Toutatis

quote:

Op donderdag 28 december 2023 15:03 schreef StateOfMind het volgende:

[..]
Bij Toutatis

quote:

Op donderdag 28 december 2023 15:01 schreef Watuntrik het volgende:
Het seizoenseinde, de donkere winter van de doden en hun spoken op naar het nieuwe leven. Is toch een veel mooier en respectvoller allesomvattende feestelijkheid en geloof als je dit zou willen.

Magisch ook met het openen van de poorten naar de midden wereld en goden/wezens uit onder en bovenwereld zich naar de midden wereld begeven voor de komende wilde jacht.

Het is overigens nog behoorlijk wijd verspreid in Europa, wellicht heeft de kerkelijke macht in afgelegen gebieden niet de macht gehad om heidense gebruiken de kop in te drukken of misschien is de kerkelijke macht daar juist ook volledig afwezig geweest waardoor het daar heeft kunnen overleven.
Jammer dat hier in NL geen perchtenloop is, lijkt me machtig mooi om dat door de donkere straten te zien gaan.

quote:

Op donderdag 28 december 2023 16:28 schreef Beathoven het volgende:
Maar waar ik wat op doelde zijn de oude Romeinse goden. Die zijn wat meer in de geschiedenis 'begraven' , in tegenstelling tot onze Germaanse varianten.

Dit gaat wel erg off topic...
Maar ook dat valt eigenlijk best wel mee en is er nog veel van de Romeinse mythologie bekend en wordt nog steeds toegepast. Misschien nog wel meer dan van de Germaanse. Immers heel veel wat we van de Germaanse mythologeie weten komt van Romeinse gescheidschrijvers. Daarnaast is de romeinse mythologie bijna een 1 op 1 kopie van de Griekse slechts andere namen.

Enkele voorbeelden wat de Romeinse betreft heeft het zich deels ook verweven in onze cultuur. De Romeinen zelf deden immers niet zo moeilijk en zolang een bepaald geloof hun doel niet in de weg stond dan was iedereen geheel vrij wat geloof betreft. Ze deden zelfs mee met de lokale feesten en namen zelfs figuren over uit andere religies. Dat was dan ook deels hun kracht op militair niveau. Met complete legers uit andere culturen onder de SPQR vaandel op te laten treden. Neem de god Mitras, die is van Perzische oorsprong en er hebben heel wat Perzen in het Romeinse leger gediend tijdens de invasies door Europa. Vecht voor ons en je kunt aanbidden wie je maar wilt en blijven wie je bent. En zo zijn er in West Europa en zelfs tot in Engeland toe heel wat archeologische resten gevonden van Romeinse tempels ter ere van de god Mitras. Dus Romeinen was sowieso een groot begrip en was toen al meer dan een volk een etniciteit of religie. Op zijn laatst was het enkel nog maar een staatsvorm en kon iedereen onder voorwaarde ongeacht geloof of etniciteit Romeins staatsburgerschap krijgen.

Alle planeten uit ons planetair stelsel zijn vernoemd naar de Romeinse goden. De god Bacchus is nog een veel gebruikte naam in de wereld van de wijnhandel en wijnfeesten... Vrouwen komen van Venus en mannen van Mars wat duidt op de eigenschappen van deze goden, vrouwen prediken de liefde en de mannen de strijd. Waar of niet waar, dat terzijde. Cupido is ook nog allom bekend en wordt nog vaak gebruikt.

Hoewel toen het Romeinse rijk zich bekeerde naar het christendom en men heidense goden niet langer mocht aanbidden noch benoemen. Ging niet over een nacht ijs en was het voor de kerk moeilijk om mensen verbieden te feesten, dus probeerde zij het geloof achter die feesten de kop in te drukken door nieuwe generaties in de kerken anders te beleren over hetzelfde feest. Aanhangers van de kerk zullen dit natuurlijk ten alle tijden bestrijden en zeggen dat er geen enkel verband is, maar neem Valentijnsdag. Dit was van origine een Romeins Liefdes/Vruchtbaarheidsfeest ter ere van Venus and Faunus. Ze hebben het feest zelf nooit kunnen verbannen en pas lang na de zogenaade bekering was er een paus die het zat was en zei "Vanaf nu viert men dit feest ter ere van St. Valentinus". Die gozer had geen zak met de liefde of vruchtbaarheid te maken, maar toch sinds die tijd heet het liefdesfeest Valentijnsdag. Faunus is er ook nog steeds maar nu heeft de duivel zijn gedaante. Zoals eerder genoemd, heidense goden werden verduveld en verhekst, dat was de strategie.

Het eerder genoemde Halloween feest wat van origine Keltisch/Germaans is en nu Allerheiligen viel samen met bepaalde Romeinse feesten die vergelijkbaar waren zoals een Romeins rouwfeest en vruchtbaarheidsfeest die in dezelfde periode werden gevierd. Die Romeinen deden niet moeilijk en vierden de feesten gezamelijk mee en namen dingen over en gaven ook hun eigen gebruiken ten dele. Wat we vandaag de dag nog terugvinden tijdens Halloween is de suikerappel die wordt uitgedeeld aan de kinderen. Deze appel is door de Romeinen doorgegeven tijdens deze feesten en blijven hangen ter ere van Pomona de Romeinse vruchtbaarheidsgod van het fruit.

Omdat er zoveel overeenkomsten en parallen zijn, kunnen de huidige historici nog steeds niet precies aanduiden wie waren nu de Kelten en wie de Germanen. Dit is een vermeend onderscheid wat we weer van de Romeinen hebben meegekregen en die wisten het ook niet, die hebben gemakshalve met de dikke duim maar de rivier Rijn als etnische grens aangegeven. Wat we weten is de Keltische en Germaanse mythologie en gebruiken erg veel aan elkaar gerelateerd en waren etnisch identiek.

Zou je daar meer van willen weten en heb je geen moeite met Duits lezen kan ik je onderstaand boek aanraden.

Auch wir waren einmaal Indianer.

Dit gaat over de Keltische en Germaanse sjamanistische riten en gebruiken. Wanneer je het leest dan kun je opmerken dat er best veel facetten van de gebruiken de tand des tijds overleeft hebben en vandaag de dag nog steeds in een andere context bestaan. Waarin het christendom dus weer een dikke vinger in de pap heeft gehad om hier een andere draai aan te geven en te kerstenen. Voorproefje de Godin Holda was de beschermvrouwe van de machisch geachte Hulst. De Hulst werd door de Kelten en Germanen gebruikt als versiersel om Holda en haar bosgeesten te eren tijdens de winter zonnewende en het licht van de natuur in het nieuwe jaar te verwelkomen. De attributen zijn gebleven, de feesten zijn gebleven zelfs in dezelfde periode alleen we eren nu hiermee iets anders dan de natuur. Volgens een zogenaamde uiteraard totaal uit de duim gezogen oude christelijke legende ontkiemde een hulst onder de voetstappen van Jezus. Zijn stekelijke bladeren (de doornenkroon) en oranjerode bessen (bloed) voorspelden het lijden van de heilige man. Alweer zo'n onverklaard wonder het kinneke geboren met de kerst.

Helemaal achterin dat boek staat een bibliografie van alle gebruikte bronnen met de nodige interessante titels. Helaas weet ik niet of dit ooit gedrukt is en een ISBN heeft en of ooit vertaald is. Ik kan het niet vinden dus zal wel van niet.

quote:

Op donderdag 28 december 2023 16:40 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Jammer dat hier in NL geen perchtenloop is, lijkt me machtig mooi om dat door de donkere straten te zien gaan.

De Krampusnacht in de Alpen regio, zo wordt kerst/sinterklaas daar gevierd.
https://www.nationalgeogr(...)hristmas-santa-devil
2 vliegen in één klap gekerstend, de Germaanse Holda verduveld in de gedaante van de Romeinse Faunus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 02-01-2024 18:56:57 ]

quote:

Op maandag 25 december 2023 23:39 schreef Libertarisch het volgende:
Het poollicht:

[ afbeelding ]

is nog steeds een wonder.

[ afbeelding ]

De sterrenhemel, blijft het magische gevoel geven (terecht).

Merry christmas

Het is pas een wonder als die zaken ineens weg zijn.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2024 08:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het is pas een wonder als die zaken ineens weg zijn.

Nee, jij maakt een klassieke denkfout. Ik zal even uitleggen waarom (nu we toch in het filosofie forum zitten). We kunnen onderscheid maken tussen twee dingen: een fenomeen an sich en het gedrag van het fenomeen. Dan nemen we het voorbeeld van het waarneembare universum. Het waarneembare universum (waaronder de sterrenhemel) is het fenomeen op zichzelf. Wat wij de natuurwetten noemen is het gedrag van het fenomeen. Neem voorbeelden zoals de aarde die om de zon draait. We weten zeker dat het vanavond weer donker is en morgenochtend wordt het weer licht.

Maar het fenomeen op zich is fundamenteel onverklaarbaar. Het is dus op zichzelf wonderbaarlijk. Het blijft wonderbaarlijk ook als je het gedrag van het fenomeen hebt weten te ontcijferen.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2024 09:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, jij maakt een klassieke denkfout. Ik zal even uitleggen waarom (nu we toch in het filosofie forum zitten). We kunnen onderscheid maken tussen twee dingen: een fenomeen an sich en het gedrag van het fenomeen. Dan nemen we het voorbeeld van het waarneembare universum. Het waarneembare universum (waaronder de sterrenhemel) is het fenomeen op zichzelf. Wat wij de natuurwetten noemen is het gedrag van het fenomeen. Neem voorbeelden zoals de aarde die om de zon draait. We weten zeker dat het vanavond weer donker is en morgenochtend wordt het weer licht.

Maar het fenomeen op zich is fundamenteel onverklaarbaar. Het is dus op zichzelf wonderbaarlijk. Het blijft wonderbaarlijk ook als je het gedrag van het fenomeen hebt weten te ontcijferen.

Wat een wonderlijke reactie.

Fata Morgana.



Sprite Lightning



Weddingdress waterfall (Peru)



Ultra rare Rainbow Cloud



Multi Tornado



Sinkhole



Microburst Precitipation Shaft



Bioluminescent Beach



Forest Fireflies

“Als de Zon niet iedere dag op zou komen,” schrijft de legendarische samurai Miyamoto Musashi, “dan zou men ook dat een wonder noemen.”

Het voornaamste verschil dus, tussen wonderen en reguliere verschijnselen, is de regelmaat waarin ze voorkomen (zoals ook aan de overeenkomst tussen de woorden regulier en regelmatig te horen is). Je hebt het dan simpelweg over zaken die minder vaak voorkomen dan andere.

Maar hoe vaak iets voorkomt, of dat nu iedere seconde is of één keer in de miljard jaar, objectief gesproken zou het niets uit moeten maken. Vanuit een neutraal oogpunt, op het niveau waarop natuurwetten zouden opereren is het ene niet specialer dan het andere. Het zijn allebei gewoon dingen die gebeuren. Vanuit ons eigen oogpunt echter, het enige waarover we beschikken, hebben we de neiging om de vaak voorkomende dingen als ‘natuurlijker’ dan de minder vaak voorkomende dingen te beschouwen. Niet geheel terecht, want eigenlijk zijn de regelmatig voorkomende dingen net zo wonderbaarlijk als de zeldzame. Ook die zijn onbeschrijflijk mooi en onvoorstelbaar uniek, maar we zijn er zo aan gewend dat we dat niet altijd even goed beseffen. Misschien toch eens wat beter kijken naar de pracht van de opkomende Zon.

quote:

Op zondag 14 januari 2024 13:22 schreef Amerauder het volgende:
“Als de Zon niet iedere dag op zou komen,” schrijft de legendarische samurai Miyamoto Musashi, “dan zou men ook dat een wonder noemen.”

Het voornaamste verschil dus, tussen wonderen en reguliere verschijnselen, is de regelmaat waarin ze voorkomen (zoals ook aan de overeenkomst tussen de woorden regulier en regelmatig te horen is). Je hebt het dan simpelweg over zaken die minder vaak voorkomen dan andere.

Maar hoe vaak iets voorkomt, of dat nu iedere seconde is of één keer in de miljard jaar, objectief gesproken zou het niets uit moeten maken. Vanuit een neutraal oogpunt, op het niveau waarop natuurwetten zouden opereren is het ene niet specialer dan het andere. Het zijn allebei gewoon dingen die gebeuren. Vanuit ons eigen oogpunt echter, het enige waarover we beschikken, hebben we de neiging om de vaak voorkomende dingen als ‘natuurlijker’ dan de minder vaak voorkomende dingen te beschouwen. Niet geheel terecht, want eigenlijk zijn de regelmatig voorkomende dingen net zo wonderbaarlijk als de zeldzame. Ook die zijn onbeschrijflijk mooi en onvoorstelbaar uniek, maar we zijn er zo aan gewend dat we dat niet altijd even goed beseffen. Misschien toch eens wat beter kijken naar de pracht van de opkomende Zon.

Eens, en totdat je dus "egoloss" ziet begrijp je daarom wat ze met "nieuwe aarde" bedoelen ook. Omdat dán álles weer "nieuw" en interessant wordt, en alles ook belachelijk eenvoudig wordt, je kijkt letterlijk weer uit de ogen van hoe je als kind dat deed.. De eerste keer dat ik t ervaarde was veruit het heftigst ook, en werd zelfs sochtends wakker gehouden door fluitende vogeltjes, iets waar ik normaal gewoon doorheen slaap. Ik had een oorverdovende stilte, je merkt ook pas hoeveel ruis de mind maakt zodra het wegvalt, hetzelfde idee als een afzuigkap die al even aan staat weer uitzetten.

quote:

Op zondag 14 januari 2024 19:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Eens, en totdat je dus "egoloss" ziet begrijp je daarom wat ze met "nieuwe aarde" bedoelen ook. Omdat dán álles weer "nieuw" en interessant wordt, en alles ook belachelijk eenvoudig wordt, je kijkt letterlijk weer uit de ogen van hoe je als kind dat deed.. De eerste keer dat ik t ervaarde was veruit het heftigst ook, en werd zelfs sochtends wakker gehouden door fluitende vogeltjes, iets waar ik normaal gewoon doorheen slaap. Ik had een oorverdovende stilte, je merkt ook pas hoeveel ruis de mind maakt zodra het wegvalt, hetzelfde idee als een afzuigkap die al even aan staat weer uitzetten.

Ik zie dat ook als een constante, ik zou bijna zeggen strijd, worsteling, om dat gevoel van waardering en het je laten raken door de fascinatie voor de zogenaamde ‘kleine dingen’ – die dus eigenlijk helemaal niet klein zijn – in leven te houden. Om dat gevoel wakker te houden, om wakker te blijven dus eigenlijk. Vooral vanuit de moderne technologie maar ook gewoon vanuit de dagelijkse beslommeringen van het leven gaat een constante drang uit, wordt je de hele tijd omlaag getrokken als het ware, verleid om in slaap te sukkelen en alles maar voor lief te nemen en als ‘gewoontjes’ te bestempelen. “Het is nu eenmaal zo...”

Een deel van waarom dat zo gevaarlijk is, in de zin van waarom dat zo gemakkelijk kan gebeuren, is dat het ‘objectief’ of ‘neutraal’ gezien niet eens per se verkeerd is om dat te doen, om dat te denken. In zekere zin klopt het ook gewoon, dat het allemaal niet zoveel voorstelt en niet zoveel waard is, en in zekere zin kun je ook gewoon slaapwandelend door het leven te gaan als je dat zou willen. Maar je hoeft maar een keer goed je ogen te openen, een keer diep adem te halen, om te ervaren dat er zoveel meer aan de hand is dan dat, en hoe zonde het eigenlijk is om je er niet door te laten verwonderen.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 11:35 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik zie dat ook als een constante, ik zou bijna zeggen strijd, worsteling, om dat gevoel van waardering en het je laten raken door de fascinatie voor de zogenaamde ‘kleine dingen’ – die dus eigenlijk helemaal niet klein zijn – in leven te houden. Om dat gevoel wakker te houden, om wakker te blijven dus eigenlijk. Vooral vanuit de moderne technologie maar ook gewoon vanuit de dagelijkse beslommeringen van het leven gaat een constante drang uit, wordt je de hele tijd omlaag getrokken als het ware, verleid om in slaap te sukkelen en alles maar voor lief te nemen en als ‘gewoontjes’ te bestempelen. “Het is nu eenmaal zo...”

Een deel van waarom dat zo gevaarlijk is, in de zin van waarom dat zo gemakkelijk kan gebeuren, is dat het ‘objectief’ of ‘neutraal’ gezien niet eens per se verkeerd is om dat te doen, om dat te denken. In zekere zin klopt het ook gewoon, dat het allemaal niet zoveel voorstelt en niet zoveel waard is, en in zekere zin kun je ook gewoon slaapwandelend door het leven te gaan als je dat zou willen. Maar je hoeft maar een keer goed je ogen te openen, een keer diep adem te halen, om te ervaren dat er zoveel meer aan de hand is dan dat, en hoe zonde het eigenlijk is om je er niet door te laten verwonderen.

Stel je voor dat je de wereld als baby zou zien. Alsof je helemaal geen kennis hebt en voor het eerst een sterrenhemel of zonsondergang zou zien. Hoe zou dat zijn?

quote:

Op maandag 25 december 2023 22:15 schreef herverwijderd het volgende:
Regen van vissen/kikker/spinnen.
Regen van bloed.
Al die mensen die in 1999 naar Frankrjk gingen om de zonsverduistering te zien liepen daarna te pas en te onpas te roepen dat het zo'n spirituele ervaring was, dus zonsverduisteringen waarschijnlijk ook wel.

Regen van kikkers en vissen gebeurt af en toe nog wel eens door een windhoos die een meer opslurpt met alles wat er in zit.

Regen van bloed kan door rood woestijnzand komen.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 13:27 schreef ToT het volgende:

[..]
Regen van kikkers en vissen gebeurt af en toe nog wel eens door een windhoos die een meer opslurpt met alles wat er in zit.

Regen van bloed kan door rood woestijnzand komen.

Maar ja, op de grond geworpen staffen die dan als slangen wegkronkelen is weer wat lastiger.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Stel je voor dat je de wereld als baby zou zien. Alsof je helemaal geen kennis hebt en voor het eerst een sterrenhemel of zonsondergang zou zien. Hoe zou dat zijn?

Een baby ziet niet zo veel hoor. Laat staan een sterrenhemel.

Kijk, er zitten twee kanten aan de bedrieglijkheid van woorden. Het is waar dat ze de werkelijkheid verdraaien. Maar het is aan de andere kant ook waar dat er zonder die woorden helemaal geen werkelijkheid zou zijn. Woorden vormen ook de concepten die we waarnemen, pas als woord zijn wij in staat ze te bevatten. Het is dus heel erg dubbel, en het is zaak om niet van het ene uiterste naar het andere te springen maar om zeer zorgvuldig de balans te houden tussen spreken aan de ene kant en woordloosheid aan de andere.

Het is: spreken is zilver, zwijgen is goud. Het is niet: spreken is oud ijzer. Het heeft wel degelijk waarde.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:36 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Een baby ziet niet zo veel hoor. Laat staan een sterrenhemel.

Kijk, er zitten twee kanten aan de bedrieglijkheid van woorden. Het is waar dat ze de werkelijkheid verdraaien. Maar het is aan de andere kant ook waar dat er zonder die woorden helemaal geen werkelijkheid zou zijn. Woorden vormen ook de concepten die we waarnemen, pas als woord zijn wij in staat ze te bevatten. Het is dus heel erg dubbel, en het is zaak om niet van het ene uiterste naar het andere te springen maar om zeer zorgvuldig de balans te houden tussen spreken aan de ene kant en woordloosheid aan de andere.

Het is: spreken is zilver, zwijgen is goud. Het is niet: spreken is oud ijzer. Het heeft wel degelijk waarde.

Zonder woorden is er nog steeds de objectieve realiteit (die trouwens niet objectief is, maar we weten wat we hier bedoelen: de 'echte' realiteit). Het probleem met concepten is dat ze altijd een interpretatie zijn van de realiteit, wat in de praktijk neerkomt op een verdraaiing van de realiteit.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zonder woorden is er nog steeds de objectieve realiteit (die trouwens niet objectief is, maar we weten wat we hier bedoelen: de 'echte' realiteit). Het probleem met concepten is dat ze altijd een interpretatie zijn van de realiteit, wat in de praktijk neerkomt op een verdraaiing van de realiteit.

Er bestaat geen "de" realiteit, er bestaat alleen maar interpretatie. Dat idee van een realiteit los van interpretatie is een illusie die gecreëerd wordt door de taal. Taal wil je wijsmaken dat er een moment bestond vòòr de taal. Maar dat moment bestaat niet.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:28 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Er bestaat geen "de" realiteit, er bestaat alleen maar interpretatie. Dat idee van een realiteit los van interpretatie is een illusie die gecreëerd wordt door de taal. Taal wil je wijsmaken dat er een moment bestond vòòr de taal. Maar dat moment bestaat niet.

Als ik van een hoog gebouw spring val ik dood. Er is dus een realiteit wat los staat van woorden, meningen en interpretaties. De enige vraag die dan overblijft is: wat is de aard van de realiteit?

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als ik van een hoog gebouw spring val ik dood. Er is dus een realiteit wat los staat van woorden, meningen en interpretaties. De enige vraag die dan overblijft is: wat is de aard van de realiteit?

Zolang je vallende bent is dat nog steeds geen realiteit, je gaat niet dood van de sprong en niet van de val. Wanneer je pech hebt overleef je afhankelijk van waarop en hoe je terecht komt die impact niet. In dit specifieke geval bestaat jouw realteit dus uit een kansberekening uit vooropgestelde natuurkundige en biologische/scheikundige modellen. Zoals de gravitatieveldsterkte en de massadichtheid van het menselijk lichaam. 99% kans dat je dit niet overleeft de realiteit zit in de overige 1%.

https://www.ad.nl/buitenl(...)%2Fwww.google.com%2F

https://www.rtlnieuws.nl/(...)californie-bijzonder

https://www.demorgen.be/n(...)-105-meter~b2840de2/

https://www.rtlnieuws.nl/(...)ters-overleefd-naast

De wonderen zijn de wereld nog niet uit...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 16-01-2024 10:21:00 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 10:12 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Zolang je vallende bent is dat nog steeds geen realiteit, je gaat niet dood van de sprong en niet van de val. Wanneer je pech hebt overleef je afhankelijk van waarop en hoe je terecht komt die impact niet. In dit specifieke geval bestaat jouw realteit dus uit een kansberekening uit vooropgestelde natuurkundige en biologische/scheikundige modellen. Zoals de gravitatieveldsterkte en de massadichtheid van het menselijk lichaam. 99% kans dat je dit niet overleeft de realiteit zit in de overige 1%.

https://www.ad.nl/buitenl(...)%2Fwww.google.com%2F

https://www.rtlnieuws.nl/(...)californie-bijzonder

https://www.demorgen.be/n(...)-105-meter~b2840de2/

https://www.rtlnieuws.nl/(...)ters-overleefd-naast

De wonderen zijn de wereld nog niet uit...

Ja, ons lichaam is zacht en kwetsbaar. Als het een klap krijgt van een hard object raakt het beschadigd of sterft het af.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:53 schreef Libertarisch het volgende:

Zonder woorden is er nog steeds de objectieve realiteit (die trouwens niet objectief is, maar we weten wat we hier bedoelen: de 'echte' realiteit). Het probleem met concepten is dat ze altijd een interpretatie zijn van de realiteit, wat in de praktijk neerkomt op een verdraaiing van de realiteit.

Nee, zoals Charles al aangeeft is er niet zoiets als een scheiding tussen de ‘echte wereld’ aan de ene kant, en onze interpretatie daarvan aan de andere. Dat is een ouderwets idee dat nu achterhaald is, het is een vorm van idealisme die het nog prima doet als beeldspraak, als een “bij wijze van spreken”, maar die geen autoriteit meer draagt.

Onze interpretatie van de wereld is de wereld. En ook het concept van een “echte wereld” is zo’n interpretatie.

Het is waar dat er een kunstmatige, illusionaire wereld door spraak opgeworpen kan worden, dus is het logisch om te denken dat er dus een “echte” wereld over zou blijven, als je die illusie ervan af zou trekken. Maar die idee, hoe mooi ook, is uiteindelijk onhoudbaar gebleken, omdat je dat helemaal niet kunt doen. Je kunt onze woorden helemaal niet uit de werkelijkheid wegdenken, ze zijn niet zomaar een of andere betekenisloze toevalligheid, ze zijn geen kosmische grap zonder significantie, nee, ze zijn een onmisbaar onderdeel van het universum, ze behoren tot de fundamenten van het bestaan zelf. Ook ‘werkelijkheid’ is een woord.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:53 schreef Libertarisch het volgende:

de objectieve realiteit (die trouwens niet objectief is

Je merkt denkt ik zelf ook wel de inherente tegenspraak in het concept dat je hier probeert te verdedigen. Het is alsof je op de duikplank bent geklommen, maar nu op het randje staat te twijfelen of je nu wel of niet zal springen. Doe het gewoon, als je het niet zou durven was je ook niet omhoog geklommen.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:31 schreef Libertarisch het volgende:

Als ik van een hoog gebouw spring val ik dood. Er is dus een realiteit wat los staat van woorden, meningen en interpretaties. De enige vraag die dan overblijft is: wat is de aard van de realiteit?

Allemaal woorden, en verder niets. Je haalt je een hypothetische situatie voor de geest, je verzint, met je fantasie, “wat er zou gebeuren als”, terwijl je dat in werkelijkheid niet eens van plan bent. Geloof me als ik zeg dat je de werkelijkheid niet in dat soort geconstrueerde voorstellingen zult kunnen vinden, (“als dit, dan dat”, alsof de wereld een bordspelletje is, of een rekensom), nee, de werkelijkheid is alleen in het hier en nu te vinden, in de ervaring zelf.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 12:21 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Nee, zoals Charles al aangeeft is er niet zoiets als een scheiding tussen de ‘echte wereld’ aan de ene kant, en onze interpretatie daarvan aan de andere. Dat is een ouderwets idee dat nu achterhaald is, het is een vorm van idealisme die het nog prima doet als beeldspraak, als een “bij wijze van spreken”, maar die geen autoriteit meer draagt.

Onze interpretatie van de wereld is de wereld. En ook het concept van een “echte wereld” is zo’n interpretatie.

De wereld is een interpretatie van onze zintuigen, en verschillende diersoorten nemen een andere wereld waar. Maar toch schijnt dezelfde zon voor alle dieren. De zon is dus een onderdeel van de objectieve wereld. Of ga ik hier de mist in?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 14:34 schreef Libertarisch het volgende:

De wereld is een interpretatie van onze zintuigen, en verschillende diersoorten nemen een andere wereld waar. Maar toch schijnt dezelfde zon voor alle dieren. De zon is dus een onderdeel van de objectieve wereld. Of ga ik hier de mist in?

Nee, dat klopt wel, je moet alleen ‘objectieve wereld’ niet te letterlijk nemen (ook interpreteren de zintuigen zelf niet, maar dat terzijde).

Die zogenaamde ‘objectieve wereld’ bestaat in relatie tot de mensen en dieren die haar waarnemen, niet op zichzelf. Ook de Zon zelf, zelfs de Zon zelf, heeft geen zelfstandig bestaan. Het is een relatie, een wisselwerking, een over-en-weer.

Je kent het voorbeeld van de boom die omvalt in het bos, maar er is niemand om dat te horen? Die maakt geen geluid, want geluid is pas geluid als iemand het waarneemt. Op die manier, op de manier waarop de boom pas geluid maakt als iemand hem hoort, zo ook bestaat de Zon alleen in relatie tot de levende wezens die hem waarnemen.

Je moet daarbij niet uitschieten naar de andere kant, alsof onze waarneming de Zon zou creëren, nee, ook de andere kant op is geen oorspronkelijkheid te vinden. Het is een wederzijds afhankelijke relatie tussen ons en de Zon, en allen de relatie zelf is werkelijk.

Zoals licht geen licht zou kunnen zijn zonder iets om te verlichten, zo bestaat alles enkel in relatie tot iets anders.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 13:20 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De strekking van de vorige post lijkt van wat ik eruit haal, dat een natuurkundig fenomeen dagelijks kan optreden, jaarlijks kan optreden (en alles ertussenin) maar ook met een lagere frequentie of onregelmatig.

Dat veel wat vroeger aan het “bovennatuurlijke” (fata morgana’s, bolbliksem, kometen, etc) werd toegeschreven maar dit net zo natuurlijk is omdat bovennatuurlijke ook weleens betekent “dit begrijpen we nog niet” Al moet daar ook wel de kanttekening bij dat we veel best begrijpen al, maar dat de populariteitsprijs nu niet meteen ligt bij hetgeen willen begrijpen en de mysteries beter scoren.

En daaronder valt ook alles wat we nu nog niet kennen of zich moeilijker laat onderzoeken in het wild ivm de lage frequentie van zo’n verschijning.

Miracle(s) of the gaps

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:28 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Er bestaat geen "de" realiteit, er bestaat alleen maar interpretatie. Dat idee van een realiteit los van interpretatie is een illusie die gecreëerd wordt door de taal. Taal wil je wijsmaken dat er een moment bestond vòòr de taal. Maar dat moment bestaat niet.

Kun je dat toelichten? Ik lees "er bestaat geen moment voor de taal" als "tijd is begonnen met het ontstaan van taal".

quote:

Op zaterdag 13 januari 2024 12:54 schreef Mijk het volgende:
[ afbeelding ]

Fata Morgana.

[ afbeelding ]

Sprite Lightning

[ afbeelding ]

Weddingdress waterfall (Peru)

[ afbeelding ]

Ultra rare Rainbow Cloud

[ afbeelding ]

Multi Tornado

[ afbeelding ]

Sinkhole

[ afbeelding ]

Microburst Precitipation Shaft

[ afbeelding ]

Bioluminescent Beach

[ afbeelding ]

Forest Fireflies

Oh wow, die regenboog wolk!

Eigenlijk zijn er best veel wonderen op deze aarde.
Tuurlijk zijn ze te verklaren, maar je bent toch gezegend als je ze mag aanschouwen?

Dan voel je toch dat het leven, de aarde en alles wat mogelijk is wonderlijk is?
Moet een wonder perse 'bovennatuurlijk' zijn? Wat is boven natuurlijk eigenlijk?
Gaat het niet vooral over wat het teweeg brengt in jezelf?

Zonder enig wonder of uitzonderlijk fenomeen. Zo heb ik ooit op het centraal massief gestaan ergens op een puntje, een Vallei in de laagte uitgestrekt voor me. Dat was een wonder op zichzelf. Dat doet wat met je als mens.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 13:20 schreef Beathoven het volgende:
Dat veel wat vroeger aan het “bovennatuurlijke” (fata morgana’s, bolbliksem, kometen, etc) werd toegeschreven maar dit net zo natuurlijk is omdat bovennatuurlijke ook weleens betekent “dit begrijpen we nog niet”

Precies, en wat dat betreft is er nu nog niet veel veranderd, want alles wat we nog niet "begrijpen" en wetenschap ook nog geen verklaring voor heeft, wordt al snel weggezet als pseudoscience, bestaat niet of kan niet. Nu is dat "zweverig" ipv dat er naar god gewezen wordt.

Zo werd Wim Hof ook een tijd uitgelachen toch, totdat hij liet zien wat hij in huis had, toen wierp hij even de totale wetenschap omver.

quote:

Op woensdag 17 januari 2024 00:08 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Nou ja, de "heule wetenschap" is hier een heel miniscuul deel van de wetenschap dat draait rond hetgeen waar Hof zich mee bezig houdt.

Ja, dan heb ik het dus over de wetenschap op dit vlak, welke zijn claims uitlachten he, maar die lijkt me wel duidelijk, het heeft verder weinig te maken met andere wetenschappelijke zaken.

quote:

Op woensdag 17 januari 2024 00:08 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Nou ja, de "heule wetenschap" is hier een heel miniscuul deel van de wetenschap dat draait rond hetgeen waar Hof zich mee bezig houdt.

Wat ook niet hielp was dat Hof zich regelmatig waagde aan wetenschappelijke uitspraken die niet klopten (net zoals een Pim van Lommel uitspraken over de QM deed in zijn Eindeloos Bewustzijn die kant noch wal slaan). Een vriend van me, gepromoveerd chemicus, heeft zijn cursussen gevolgd en ging met hem de Kilimanjaro op, en die ergerde zich naar eigen zeggen ook wel aan hoe Hof zijn indrukwekkende resultaten daarmee in wetenschappelijk diskrediet bracht.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 12:14 schreef Beathoven het volgende:
"Een komeet was een verontrustend schouwspel, een oud en bekend onheilsteken. Voor de monniken was het de boodschapper van God en een waarschuwing voor een komende ramp. God, zoals hij in die tijd in West-Europa werd aanbeden, was een onvoorspelbare godheid, goed en hartelijk op het ene moment, razend op het volgende, een almachtige rechter en een strenge vader die onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eiste en zijn zwakke, zondige kinderen vaak strafte. De Heer toonde zijn wil via het noorderlicht, zonsverduisteringen en kometen – anomalieën in het perfect geordende wereldsysteem dat hij aan het begin der tijden had geschapen en in beweging had gezet, waarbij sterren hun repeterende en voorspelbare banen volgden, waar dageraad op dageraad en winter op winter volgde. De monniken waren altijd zorgvuldig in het documenteren van dergelijke gebeurtenissen, want samen vormden ze een netwerk van tekenen die wellicht, als ze in samenhang werden bestudeerd, Gods plannen voor de mensheid konden onthullen."

Mooi stukje over hoe men vroeger de wereld en natuursfenomenen door de bril van het geloof zag

Het zou waar kunnen zijn

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 12:14 schreef Beathoven het volgende:
"Een komeet was een verontrustend schouwspel, een oud en bekend onheilsteken. Voor de monniken was het de boodschapper van God en een waarschuwing voor een komende ramp. God, zoals hij in die tijd in West-Europa werd aanbeden, was een onvoorspelbare godheid, goed en hartelijk op het ene moment, razend op het volgende, een almachtige rechter en een strenge vader die onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eiste en zijn zwakke, zondige kinderen vaak strafte. De Heer toonde zijn wil via het noorderlicht, zonsverduisteringen en kometen – anomalieën in het perfect geordende wereldsysteem dat hij aan het begin der tijden had geschapen en in beweging had gezet, waarbij sterren hun repeterende en voorspelbare banen volgden, waar dageraad op dageraad en winter op winter volgde. De monniken waren altijd zorgvuldig in het documenteren van dergelijke gebeurtenissen, want samen vormden ze een netwerk van tekenen die wellicht, als ze in samenhang werden bestudeerd, Gods plannen voor de mensheid konden onthullen."

Mooi stukje over hoe men vroeger de wereld en natuursfenomenen door de bril van het geloof zag

Kometen die dichterbij komen kunnen weleens een instinctieve angst hebben opgeroepen. Niet zo raar in het licht van de geschiedenis.

Zo was ik als kind, net zoals zovelen, bang voor dat donkere hoekje onder het bed nadat ik het licht uitgedaan had.
Ik nam altijd een sprongetje om in mijn bed te komen en schrok als ik wakker werd terwijl mijn hand of voet over de rand hing.

Later goed te verklaren vanuit een instinctieve angst. Slangen, spinnen, roofdieren.
Om dezelfde reden snappen mensen te vaak nogsteeds niet waarom bv hun paard niet gewoon die trailer op wil lopen, zelfs niet als ze met koekjes lokken.

Wat eigenlijk zeer werkelijke gevaren zijn wordt uitgelegd met 'boze goden'.
Omdat men het gif van dat insect of spin die pas later echt begon te werken niet direct koppelde aan die kleine beet die ze kregen.
Of de angst om een ruimte te betreden niet direct koppelde aan de kans dat er een roofdier zat.

Daarom ook een geschiedenis met kinderen van de goden, omdat er maanden zaten tussen de daad en merken dat men zwanger was. Of wissel kinderen, omdat men geen idee had van allerlei afwijkingen.
Oorzaak en gevolg koppelen is niet altijd even makkelijk.

Die komeet die langs komt en vele kilometers ver valt, maar waar je toch dood van gaat of ellende van hebt.
Die vulkaan, waarvan je enkel wat 'wolken' ziet, waardoor je oogst verloren gaat.
Hoe leg je dat uit als je niet weet waardoor het komt? Je ziet een teken en een x tijd daarna is er ellende.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 14:15 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ja, men leefde veel meer in angst.

Het waren bangige lui die middeleeuwers....

quote:

Op maandag 25 december 2023 20:59 schreef Beathoven het volgende:
Ik neem aan dat natuur- en natuurkunde fenomenen vroeger in tijden van de heilige geschriften en in primitievere tijden nog meer indruk maakten dan vandaag de dag. Vooral omdat men nog niet veel van de wereld begreep of had geklassificeert.

Sterren waren in die tijden stipjes in de lucht die op aarde konden vallen en veel werd anders begrepen.

Voor “Wij/ Ik heb(ben) het met mijn / onze eigen ogen gezien” weggewuifd wordt als flauwekul of tot een wonder wordt gepromoot…

een paar natuurkundefenomenen die je moeilijk kunt navertellen zonder voor gek versleten te worden. Maar waarvan ik denk dat het best aan de basis gelegen kan hebben van een wonder.

Brocken Spectre
[ afbeelding ]

A Brocken spectre (British English; American spelling: Brocken specter; German: Brockengespenst), also called Brocken bow, mountain spectre, or spectre of the Brocken is the magnified (and apparently enormous) shadow of an observer cast in mid air upon any type of cloud opposite a strong light source. Additionally, if the cloud consists of water droplets backscattered, a bright area called Heiligenschein, and halo-like rings of rainbow coloured light called a glory can be seen around the head or apperature silhouette of the spectre. Typically the spectre appears in sunlight opposite the sun's direction at the antisolar point.

Bolbliksem
[ afbeelding ]

Een mirakel in de vorm van een plasmabol.

[ afbeelding ]

Ik moest meteen aan solitonen denken,

https://unioncanalunlocked.org.uk/the-soliton.php

en zgn. rogue waves,

https://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave

Beide golffenomen die veroorzaakt worden door niet-lineaire termen in de onderliggende differentiaalvergelijkingen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 17:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik moest meteen aan solitonen denken,

https://unioncanalunlocked.org.uk/the-soliton.php

en zgn. rogue waves,

https://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave

Beide golffenomen die veroorzaakt worden door niet-lineaire termen in de onderliggende differentiaalvergelijkingen.

Nu je deze aanhaalt herinner ik me de "Sea Swell" wat ook wel zulk fenomeen zal zijn. Althans zo werd het genoemd door de lokale vissers/hengelaars langs de Britse Atlantische kust. Ik werd uitgenodigd door een Brit om daar met hem te vissen en waarschuwde mij niet op bepaalde lagere rotsen te gaan staan te dicht bij het water. Vanwege wat hij de Sea Swell noemde oftewel "The sudden swell of the ocean" dat er dus zomaar onaangekondigd tussen de golfslagen door het water zo snel omhoog komt en de rotsen overspoeld dat je geen tijd krijgt om weg te komen, meegesleurd wordt en mogelijk niet overleeft. Een ander soort grote golf die je niet ziet aankomen die van onderen op de watermassa naar boven duwt. Ik heb het inderdaad een paar keer zien gebeuren en je ziet het echt niet aankomen als een golf. Als een onzichtbare drukgolf onder de golven, die plost alles naar boven duwt.

Omdat ik het nu niet met de term Sea Swell kan vinden vermoed ik dat het dit moet zijn. Geen idee eigenlijk, mogelijk een lokale term en wetenschappelijk heet het anders.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swell_(ocean) (Surface Gravity Waves?)

Met dat plotselinge onvoorspelbaar onverklaarbaar gedrag van water kan ik wel wel voorstellen dat de vroege mens dacht dat water of de zee of oceaan zelf een wonderbaarlijke levende entiteit met een eigen wil is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 02-02-2024 08:49:20 ]

Als wonderen verklaard worden zijn het geen wonderen meer.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 10:45 schreef hoatzin het volgende:
Als wonderen verklaard worden zijn het geen wonderen meer.

Daarop kunnen we de vraag stellen wat is een wonder?

En ook al is er een rationele verklaring, wat niet wil zeggen dat iedereen dit dan ook weet. Vandaar dat bv. reeds lang verklaarde natuurverschijnselen in het westen nog steeds wonderen zijn bij de afgezonderde nog niet gesiviliceerde stammen in de zuidelijke rimboes.

Het is ook maar net vanuit welke beredenering je het woord wonder invult. En valt of staat het bij geloof in de religieuze/occulte benadering als bovennatuurlijk iets. Voor wie dit niet geloofd zullen wonderen dan ook gewoon niet bestaan of slechts gereduceerd worden tot algemeen spraakgebruik of in sprookjes. En dan is een wonder gewoon een verschijnsel dat grote verbazing wekt en waarvan de verklaring giswerk is en moeilijk te geloven of te begrijpen is.

Zoals dat er in de wolken op grote hoogte hagelstenen rondvliegen als in een flipperkast zo groot als een volleybal.
De verklaring kan niet anders zijn dan daar de widsnelheid en luchtdichtheid zo groot is dat het zulke zware ijsklonten boven houdt en dus rondvliegen. Dat is op zijn minst wonderbaarlijk te noemen en gaat ons voorstellingsvermogen te boven.

Maar toch vallen ze uit de lucht zo nu en dan, kun je daar bij voorstellen dat deze op de weg naar beneden voor meer dan 50% reduceren omdat ze smelten tijdens de val.


En zo nu en dan landen er vliegtuigen waarvan de piloot met trillende knietjes raporteert door een een hagelstorm te zijn gevlogen. En het aanvoelde alsof ze met granaten werden beschoten en een wonder vind dit heelhuids te hebben doorstaan.


Dus heel veel geluk hebben bij een ongeluk is ook een beetje een wonder. Hoe of wat is niet nader te verklaren je kunt het alleen maar raden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 02-02-2024 11:23:57 ]

Er is niks dat verklaard kan worden. Elke verklaring is slechts een oppervlakkige beschrijving van hoe iets werkt. Het is nooit een verklaring van het fenomeen op zich.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 13:06 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Daardoor ook geen verklaring voor het bestaan van een Godspersoon.

Nee, dat klopt. Dat is iets wat je moet geloven en geloven is iets wat je op basis van gevoel doet, zonder rationele argumenten of bewijsvoering te hebben. Dat is wat wij in het westen onder religie en spiritualiteit verstaan

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 17:48 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Maar hetgeen jij noemt is vaak ook weer verbonden aan “waarom” iets werkt.

En in die waarom vraag zelf zit met name voor vele gelovigen al direct het antwoord verpakt. Want “waarom” is ‘altijd’ “omdat…” (goddelijke entiteit). Hapklaar. Niet te moeilijk.

Bij de aarde en al z’n processen kun je in principe best tot onnoemelijk ver terug redeneren met ‘hoe’ iets werkt. Het is alleen dat er maar weinig burgers zijn die daar ooit de aandacht bij vast wil houden.

Wat aan religieuze zijde een gegeven is, is dat de niets ontziende God waar boeren en burgers vroeger vrees voor moesten hebben (de natuur, komt de zon nog wel op etc) op een gegeven moment in de kieren van het hoe achter het hoe etc. verdween. God of the gaps.

Die hele ''god of the gaps'' is bedacht door mensen die in een mechanische wereld leven, die niet begrijpen wat goden zijn. Goden bestonden niet om te verklaren hoe dingen werkten. Mensen wisten bijvoorbeeld prima hoe vuur werkt, en toch is er agni (de vuurgod). Om goden te begrijpen heb je een spiritueel wereldbeeld nodig...

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 19:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dus het aapje dat vuur begrijpt heeft een voorstelling nodig van een aapje dat vuur “is”?

Ik denk niet dat jij mogelijkerwijs de vuurgod kunt begrijpen, je kunt alleen een wanhopige poging doen vanuit een volledig objectief wereldbeeld.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 12:48 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niks dat verklaard kan worden. Elke verklaring is slechts een oppervlakkige beschrijving van hoe iets werkt. Het is nooit een verklaring van het fenomeen op zich.

Veel natuurverschijnselen kunnen prima verklaard worden vanuit de natuurkunde en de wiskundige beschrijving. Denk aan de quantumtheorie die licht/LED's gedrag beschrijft. Of de Maxwell vergelijkingen die elektrische verschijnselen beschrijven. Gaat prima en is verre van oppervlakkig.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:25 schreef blomke het volgende:

[..]
Veel natuurverschijnselen kunnen prima verklaard worden vanuit de natuurkunde en de wiskundige beschrijving. Denk aan de quantumtheorie die licht/LED's gedrag beschrijft. Of de Maxwell vergelijkingen die elektrische verschijnselen beschrijven. Gaat prima en is verre van oppervlakkig.

Fundamenteel gezien zijn natuurverschijnselen subjectieve ervaringen. Wat jij aangeeft is dat het objectieve element van de ervaring in kaart gebracht kan worden via de wetenschappelijke methode. Dat is dus letterlijk een oppervlakkig begrip van het fenomeen an sich.

Licht bestaat niet uit fotonen, maar uit bewustzijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat natuurverschijnselen oneindig veel wonderlijker zijn dan we denken, met onze mathematische en systematische denkwijze. In feite is alles magie. Kokend water, een brandend haardvuurtje, elektriciteit..natuurmagie

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:44 schreef Libertarisch het volgende:

Licht bestaat niet uit fotonen, maar uit bewustzijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat natuurverschijnselen oneindig veel wonderlijker zijn dan we denken, met onze mathematische en systematische denkwijze. In feite is alles magie. Kokend water, een brandend haardvuurtje, elektriciteit..natuurmagie

Wat je zegt is vooral subjectief en volstrekt buiten de realiteit.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:46 schreef blomke het volgende:

[..]
Wat je zegt is vooral subjectief en volstrekt buiten de realiteit.

Nee, al onze empirische waarnemingen in de wetenschap gaat via de zintuigen: geur, tast, zicht, gehoor en smaak. Dat zijn subjectieve elementen, subjectiviteit is fundamenteel. Er is geen objectieve wereld, objectiviteit is een element binnen de subjectieve ervaring.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:50 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, al onze empirische waarnemingen in de wetenschap gaat via de zintuigen: geur, tast, zicht, gehoor en smaak. Dat zijn subjectieve elementen, subjectiviteit is fundamenteel. Er is geen objectieve wereld, objectiviteit is een element binnen de subjectieve ervaring.

Wiskunde is objectief en beschrijft objectief de natuurkunde.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:53 schreef blomke het volgende:

[..]
Wiskunde is objectief en beschrijft objectief de natuurkunde.

Ja, dus? Dat is niet alles, dat is alleen de oppervlakte. Het is een subset binnen het totaal van de realiteit, het is de buitenste schil. Wat jij doet is van de oppervlakte het totaal maken. Het totaal is de ervaring, en binnen de ervaring worden objectieve metingen gedaan. Er is geen objectieve wereld.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 11:56 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is niet alles, dat is alleen de oppervlakte. Het is een subset binnen het totaal van de realiteit, het is de buitenste schil. Wat jij doet is van de oppervlakte het totaal maken.

Hoe weet jij dat?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 13:25 schreef blomke het volgende:

[..]
Hoe weet jij dat?

Er is toch een wezenlijk verschil tussen de wetenschappelijke beschrijving van water (H2O) en water zelf?

Als je denkt dat H2O water is ben je verder heen dan een christen

quote:

Op zaterdag 10 februari 2024 14:30 schreef Libertarisch het volgende:
Als je denkt dat H2O water is ben je verder heen dan een christen

Nee zover ben ik niet heen.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 10-02-2024 20:35:25 ]