Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom #2

Als alles een illusie is, maak er dan maar een mooie illusie van. En niet een waarin de mens "ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad is."
Een calvinistische levensopvatting die volledig in strijd is met het alledaagse leven.

Je hoeft je neus maar buiten de deur te steken en je komt heel gewone, hulpvaardige, vriendelijke mensen tegen.
Wanneer je met je fiets een schuivert maakt, stapt de eerste de beste passant af, om te vragen of het wel gaat.
Hell, wanneer je met je zatte kop van de trap lazert bel je 112 en dan komen ze je een aai over de bol geven en naar het ziekenhuis brengen. Dan zeggen ze niet: 'Hey, zondige zuiplap, blijf jij maar lekker liggen, eigen schuld, lijden hoort erbij'.
Wanneer je suïcidaal de zee inloopt komen de jongens en meisjes van de KNRM je zoeken en in warm dekentje draaien.
Maar de mens is slecht…

Volstrekt wereldvreemd, nihilistisch solipsisme. Dat krijg je wanneer je depressieve rondjes in je hoofd draait.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:06 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik kan hier twee reacties op geven.

Ten eerste zei ik niet dat leed een illusie was. Ik zei dat het waardeoordeel een illusie was, alsook gejammer en geklaag over "egoïsme". Om te reageren op de eerste zin van je reactie: dit lijkt mij het kernpunt. Moralisme is niet meer mogelijk, want de Wil is strikt genomen neutraal. Deleuze schrijft:
[..]
Ten tweede is het individuele bestaan, voor Schopenhauer, een illusie. De Wil is voorbij zijn/niet-zijn, beetje zoals in Plotinus het Ene (trouwens wel leuk om verder te doordenken, Schopenhauer lijkt best wel op Plotinus in zijn ontologie). Dus je zou zelfs zover kunnen gaan dat voor Schopenhauer lijden een illusie is. Jij bent immers een illusie, het bewustzijn is een illusie, etc.
[..]
Nogmaals, vanuit Schopenhauer's perspectief is dit soort moralisme niet meer mogelijk. Wat is "rechtvaardigheid"? Rechtvaardig volgens wie? De Wil doet lekker wat hij wil! En wij zijn, striktgenomen, de Wil. Dus ja, je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of je kunt het omarmen en in die omarming wellicht de wereld verbeteren mocht je daar zin in hebben.

Helaas, was het maar een waardeoordeel dat ik erover kon geven.

Dat zou namelijk betekenen dat lijden een subjectieve kwaal was, terwijl het a priori een objectief verschijnsel is: ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 13:29 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Reageer ten eerste eens op post #255.

Waar het constant op neerkomt is dat het kiezen of delen is. Ofwel je stelt je op als nihilistische priester die mensen veroordeeld om hun vermeende "egoïsme" en "slechtheid", ofwel je accepteert je eigen metafysica waarin wilsvrijheid niet bestaat en mensen dus ook niet meer verantwoordelijk zijn.

Zoals Nietzsche het mooi verwoordde:
[..]
Die hele zogenaamde onweerlegbare metafysische waarheid heeft met jou te maken, niet met die metafysische waarheid zelf (die ik nogmaals grotendeels onderschrijf). Lijden is gewoon lijden. Dat idee dat het "een straf wèèè!!!", "er zal altijd lijden zijn wèèè" is lafheid en jammergedrag. Man the fuck up.

Kiezen of delen?

Het lijkt me vrij duidelijk dat ik het standpunt inneem dat het bestaan noodzakelijk is. We kunnen hoogstens hopen op een betere ethica, gevormd door rationaliteit. Maar uiteindelijk zijn we emotionele wezens, gedicteerd door een blinde kracht, de wil.

Het probleem begint als wij ons gemeenschappelijk lijden ontkennen, streven naar onhaalbare doelen, verlangens die niet worden vervuld, terwijl wij ondertussen de ontevredenheid en frustratie onderdrukken, mogelijk ontkennen, die weer een heel broeinest is voor psychische problemen. Daarom lijkt het mij een betere oplossing om volledige acceptatie van lijden te bewerkstelligen door te stellen dat lijden het fundament is van het bestaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 14:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Respectvol? De gehele mensheid portretteren als een mislukt, ellendig wezen heeft weinig met respect te maken. Het is zelfs schier onmogelijk de mens met respect te benaderen - respect verdient hij ook niet, want wegens de fout van een voorouder draagt hij een verdiende schuld - laat staan dat het gevoelens van empathie voor de mens rechtvaardigt. Daartoe is de mens in jouw visie niet eens in staat. Ook niet wanneer hij die zwartgallige filosofie van je omarmt. Integendeel: dat zal de mens enkel nog meer sterken in het idee dat empathie en naastenliefde totaal zinloos zijn, en zelfs een overtreding tegen je grootste leefregel: dat de mens niet deugt en niet kan deugen.

Het is vooral een aaneenschakeling van tegenstrijdigheden. En een denkwijze die werkelijk niets oplevert.

En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat ook jij, mocht je onverhoopt een ontstoken kies krijgen, in no time bij een tandarts zit i.p.v. die pijn te accepteren, om maar een voorbeeld te geven hoe makkelijk het is het lijden zo te verheffen en te verheerlijken wanneer je je op dit moment kiplekker voelt.

Het is dan ook geen 'onwenselijke waarheid' (ergens ook arrogant dat je meent de waarheid te kennen) die weerstand oproept, maar je totaal niet onderbouwde, tegenstrijdige en liederlijk irritante drang om het een onwenselijke waarheid te maken.

Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 15:08 schreef Culkin het volgende:

[..]
Wel, als het universum zinloos is dan is de mensheid dat ook. Alle zin die je dan maakt, is een illusie.
Als alles een illusie is dan is er geen houvast en ontstaat er chaos.

Ik vind inherente zingeving juist allesbehalve een illusie.

Maar goed, ik zie volgens mij al waar dit heengaat: zonder goddelijke moraal is alles toegestaan. Die deed het goed op mijn alfacursus.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:
Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Waar je het waarschijnlijk over hebt is dat onvoorwaardelijke liefde het huidige globale economische systeem volledig laat imploderen, dat ben ik met je eens. In feite zou er een heel ander economisch systeem moeten zijn die ongelijkheden weghaalt. Dat gaat niet, omdat er een enorme verscheidenheid van niveau's van aardbewoners zijn.

Zingeving is subjectief maar dat betekent niet dat het bestaan/leven/universum zinloos is.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:34 schreef Grishenko_ het volgende:
ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.

Dit is al heel anders dan 'de mens is in de kern slecht'.

Als ik zo eens naar de samenleving kijk dan is er echt wel oog voor leed, die boodschap is dus niet aan de mens voorbij gegaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 20:28 schreef Culkin het volgende:
Maar ik gedraag me want de ander verwacht dat van me.

Ik vind dit een nogal gestoord idee.

Of, hoe een christelijke alfaganger het verwoordde: "waarom zou ik goed doen als er geen hel is?"

Op zo'n moment kan ik het christendom alleen maar als spirituele armoede zien.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.

Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 22:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.

Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creëert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creëert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.

Weleens bij een tandarts geweest?

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 12:43 schreef Grishenko_ het volgende:
Uiteraard neem ik de bijbelse mythologie niet al te letterlijk, maar dit verhaal staat symbool voor de erfzonde: door een verkeerde handeling of proces, zijn wij bestraft met het bestaan.

Mijn redevoering neemt de symboliek weg en plaatst deze in een realistisch, kosmisch kader van opkomen en vergaan, gevuld met lijden, tot in de eeuwigheid, waar klaarblijkelijk een zonde of schuld aan vooraf is gegaan.

Er kan louter met intentie gestraft worden en intentie vereist een entiteit. Ik zie verder ook niet waar deze 'klaarblijkelijk' op volgt. Je ziet enkel dat er lijden bestaat; niet wat er aan vooraf is gegaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
De mens strijdt inderdaad tegen het lijden: de grootste en luidste JA tegen het leven.

In principe. En bouwen is het verbreden van het leven, maar wat als het fundament waarop gebouwd wordt stelt dat het leven het lijden niet kan verantwoorden? Dan zie ik meer heil in de poging van Nietzsche om het lot zoals het komt te omarmen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 03:18 schreef Culkin het volgende:

[..]
Nee, dat het universum zinloos is en daarbij verder het leven, is niet gestoord?
De wetenschap is spirituele armoede.

- Geen idee. De natuur trekt zich weinig aan van onze vooroordelen.
- Dat is wederom een vooroordeel. Persoonlijk ervaar ik wetenschap soortgelijk als muziek en kunst.

Ik vind het leven vooral absurd. Ik kan niet eens doel bedenken waardoor ik het minder absurd zou vinden. Of een doel waarachter ik niet een nieuw vraagteken zou kunnen plaatsen. Waarom vraagt niemand wat het nut is van de hemel of hel? Of van God zijn wil? Of van zelf-zingeving? Ik zie geen grens aan ons vermogen om een bijl te zetten aan elk aangeleverd concept. Het vraagteken is almachtig.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:
waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?

Wetenschap is spiritualiteit

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 09:09 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste kunst/muziek is geïnspireerd door het spirituele en waarschijnlijk de wetenschap ook.

Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.

Alchemie en astrologie zijn nog restanten van de hybride tussen geloof en wetenschap van heel vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Weleens bij een tandarts geweest?

Ja.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:57 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste is imo degene die na tig aantal jaren nog overeind blijft staan. Klassieke meesterwerken.

Ja, imo inderdaad. En vertekend door de prominente rol van religie. Net zoals het feit dat veel filosofen en wetenschappers christelijk waren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 08:34 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?

De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

Ik denk dat hij bedoelt dat kunst mooi is, buiten de religieuze context.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Waarom niet?

Nogmaals: er is legio schitterende muziek en kunst zonder religieuze inspiratie ontstaan. Dat alleen al weerlegt je onderbuikgevoel.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 13:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

Misschien ligt het wel aan mij hoor, maar hedendaagse muziek en kunst die een nihilistische materialisme als grondslag hebben, komt op mij over als oppervlakkige interessantdoenerij. Dat abstracte expressionisme is naar mijn smaak platvloers en nietszeggend, het is per definitie l’art pour l’art. Vergelijk dit maar eens met de werken van Carevaggio, Michelangelo en Rembrandt die met ambacht grote meesterwerken hebben gemaakt.

Met als kanttekening dat de waardering voor bepaalde kunst een subjectieve aangelegenheid is, wil ik niet de indruk wekken dat mijn kunstleer de zenit is van schoonheid.

Maar ik ben wel van mening dat een kunstwerk mooier wordt als deze verworven is met een religieus, spiritueel en/of filosofisch idee, omdat deze diepgang met zich meebrengt. En wellicht overschat ik mijzelf hierin, maar dat geklieder van Jackson Pollock zegt mij dus helemaal niets, behalve dat het heel nihilistisch op mij overkomt, evenals de omgedraaide WC-pot onder de noemer dadaïsme.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 15:00 schreef Culkin het volgende:

[..]
Omdat het voor een hoger ideaal gemaakt is, omdat die mensen nog geloofden in een wereld buiten de aarde.

We zullen zien hoelang hedendaagse kunst de tand des tijds kan doorstaan. (gewoon uit nieuwsgierigheid, heb je enkele voorbeelden?)

Queen, Pink Floyd, The Beatles, etc, maar b.v. ook John Williams, Thomas Newman, Hans Zimmer, Keith Jarrett... legio voorbeelden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Wat is er religieus aan de etudes en walsen van Chopin? Of de sonates van Beethoven?

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:13 schreef Grishenko_ het volgende:
De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.

quote:

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 11:05:13 ]

Traditionele wielen van leven en dood. In het Sanskriet vertegenwoordigd het samsara, de cyclische natuur van de wereld. Hieruit dient ontsnapt te worden middels verlichting (het einde van reincarnatie).

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 10:49 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.
[..]
Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk om te stoppen te verlangen, een hele logische en rationele bedenksel voor het probleem van lijden. Immers, als het verlangen de wortel van het kwaad is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplificatie van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De Wil kan niet worden uitgewist, want het manifesteert zich dan enkel op een andere manier.

Ik zou mij dan eerder baseren op de stoïsche geschriften die oplossingen zochten om om te gaan met lijden. Epictetus en Aurelius zijn daar de beste exponenten van. Zij stellen dat de materiële wereld is zoals die is, maar dat onze innerlijkheid de morele keuze kan maken. Dus met andere woorden, het is het leren omgaan met het fundamentele leed door deze te rationaliseren en te relativeren. Ook hier kunnen we stellen dat het stoïcisme, naast boeddhisme, eigenschappen draagt van de moderne psychologie.

Vanuit een stoïsch perspectief, begrijp ik je standpunt wel. Ik zie ook parallellen met mijn eigen filosofie: het leed is fundamenteel, waardoor het niet afgestompt kan worden tot het niet meer bestaat (dat zou ontkenning van het leven zijn), maar wij kunnen als mensheid leren om te gaan met dat leed door bijvoorbeeld stoïsche handboeken te hanteren in ons onderwijs of op zijn minst doordrongen zijn van het feit dat het lijden het fundament is van het bestaan. Dan zouden wij mogelijk meer compassie hebben voor elkaar en zorgdragen over elkaars leed, als zijnde het ons eigen leed betrof.

[ Bericht 4% gewijzigd door Grishenko_ op 29-07-2023 15:15:28 ]

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die recht moet worden gezet door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die ingewilligd worden, stellen naderhand teleur, omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Dit religieuze inzicht kan gezien worden als voorloper van de moderne psychologie. Onze driften en passies zijn eigenlijk de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk stoppen te verlangen, een hele logische en rationele oplossing voor het probleem van lijden. Immers, als de wortel van het kwaad het verlangen is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplification van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De wil kan niet worden uitgewist, het manifesteert zich enkel op een andere manier.

Entiteiten bestaan niet
In hun oorzaken, in hun voorwaarden
In samenvoegingen van vele dingen, of in individuele dingen
Daarom zijn alle entiteiten shunya

[...]

Geen enkele Dharma werd ooit door de Boeddha aan iemand onderwezen.

(Nagarjuna)

[ Bericht 4% gewijzigd door CharlesKinbote op 29-07-2023 15:40:53 ]

Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 16:13 schreef Alarmonoff het volgende:
Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Metafysisch gezien zit het zo. Jij, als bewustzijn, bent de bron van alles dat bestaat. Maar nu besta je als beperkt wezen. Dit wezen probeert gelukkig te zijn en probeert het geluk te vinden in de wereld. De wereld is echter secundair, jij bent de bron van de wereld. Het echte geluk zit dus niet in de wereld maar zit vanbinnen. Velen gaan achter geluk aan door seks, eten, status, macht of andere externe factoren. Heel vaak voelt men een leegte, een gebrek, dat altijd maar blijft aanhouden. Dit komt omdat het volle geluk dat je zoekt vanbinnen zit.

De oplossing van al het leed is verlichting middels meditatie. Meditatie is in het hier en nu leven zonder mentale activiteit.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 17:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 18:03 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

Als er geen positief of negatief is, dan is er dus geen lijden.

Als er geen positief of negatief is, dan wordt het moeilijk om een startkabel aan te sluiten.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 18:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als er geen positief of negatief is, dan is er dus geen lijden.

Die doorgrond ik niet helemaal

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 18:38 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Die doorgrond ik niet helemaal

Wat wij als mensen positief of negatief vinden is het gevolg van culturele en biologische conditioneringen. Dit kun je ontstijgen door te mediteren. Bijvoorbeeld, je hebt een zware hoofdpijn. Je denkt eraan om een pijnstiller te nemen. In plaats daarvan mediteer je. De weerstand tegen de pijn verdwijnt en daarmee verdwijnt het leed. Het leed ontstaat namelijk niet door de pijn maar door de weerstand tegen de pijn.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk om te stoppen te verlangen, een hele logische en rationele bedenksel voor het probleem van lijden. Immers, als het verlangen de wortel van het kwaad is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplificatie van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De Wil kan niet worden uitgewist, want het manifesteert zich dan enkel op een andere manier.

Ik zou mij dan eerder baseren op de stoïsche geschriften die oplossingen zochten om om te gaan met lijden. Epictetus en Aurelius zijn daar de beste exponenten van. Zij stellen dat de materiële wereld is zoals die is, maar dat onze innerlijkheid de morele keuze kan maken. Dus met andere woorden, het is het leren omgaan met het fundamentele leed door deze te rationaliseren en te relativeren. Ook hier kunnen we stellen dat het stoïcisme, naast boeddhisme, eigenschappen draagt van de moderne psychologie.

Vanuit een stoïsch perspectief, begrijp ik je standpunt wel. Ik zie ook parallellen met mijn eigen filosofie: het leed is fundamenteel, waardoor het niet afgestompt kan worden tot het niet meer bestaat (dat zou ontkenning van het leven zijn), maar wij kunnen als mensheid leren om te gaan met dat leed door bijvoorbeeld stoïsche handboeken te hanteren in ons onderwijs of op zijn minst doordrongen zijn van het feit dat het lijden het fundament is van het bestaan. Dan zouden wij mogelijk meer compassie hebben voor elkaar en zorgdragen over elkaars leed, als zijnde het ons eigen leed betrof.

Allereerst dank voor deze mooie post, heel helder ook hoe je hier de wil aanstipt en de valkuil blootlegt van het willen controleren door onderdrukken.
In feite is het dan het denken dat zichzelf tracht te controleren en inderdaad, de wil om niet te verlangen is ook weer een verlangen en zo is het cirkeltje rond.

Ik zou stoïsche geschriften moeten opzoeken want ik ben ongeschoold en misschien moet ik me wel onthouden van reageren maar ik ga het toch doen.
Waarom zouden we onze toevlucht moeten nemen tot ideeën, hoe is dat geen wil? hoe is het volgen van religie, het geloof, niet een wil, ook al is het misschien geboren uit angst voor de hel of de dood of juist de zoektocht naar verlossing of bevrijding.
Naast dat wil verlangen is geeft het ons dus ook richting, het duwt ons een richting in,,, waarom leven uit het idee van anderen terwijl we zelf prima in staat zijn tot waarnemen, zien en doen.

Waarom zouden niet het juiste kunnen doen zonder dat er sprake is van wil..

Ontdaan van alle omkleding zijn we in alle naaktheid gewoon mens, niets meer.... geen identificatie, geen voorkeur, geen van A naar B omdat dat weer wil is en richting geeft.

Gewoon mens en de rest van de mensheid, waarom die zoektocht naar oplossingen terwijl we zelf het probleem veroorzaken.
De technologie en middelen zijn voorhanden om alle honger in de wereld op te lossen, onderdak, kleding, veiligheid en geborgenheid, maar we doen het niet.
We leven immers met een scheidende houding, kleur, ras, nationaliteit, geloof, politiek, macht en status, rang, klasse, dat gaan we onmogelijk oplossen, we zijn het zelf immers die het probleem veroorzaken.
Al het mogelijke aangedragen als oplossing is niets anders dan wat oppervlakkig geschaaf aan de samenleving wat natuurlijk door anderen eens omver gelopen zal worden omdat zij het er niet mee eens zijn.
Voor veiligheid hebben we bijvoorbeeld het nationale leger want stel je voor dat Duitsland ons aanvalt, maar juist het nationalisme slaat de eenheid en dus veiligheid/geborgenheid stuk.

Die wereld gaan we niet veranderen, moeten we ook niet willen veranderen, we kunnen hoogst zelf de verandering zijn die we willen zien, het komt in feite neer op het oude spreekwoord, verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Proost en weltrusten allen

Wat alle religies gemeen hebben:

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplificatie van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De Wil kan niet worden uitgewist, want het manifesteert zich dan enkel op een andere manier.

Omdat degene hierboven mij deze post ook quote, vind ik dit wel een interesting statement. Hoezo kun je niet ontsnappen uit het lijden? Het lijden is enkel het ego wat shit uit de weg gaat vanwege de shadow. Weinig mensen hebben door dat ze uberhaupt hierdoor gestuurd worden. Zie post #17 van dit topic waarin ik eea uit één zet hoe dit in de psyche werkt, verder heb ik nog eea aan posts gedaan die daarop aansluiten in dat topic.

Het lijden komt omdat we Eden uitgetrapt zijn omdat we zijn na gaan denken in dualiteit waar de slang(Ego) ons Anima tot verleidde tot het eten van de boom der kennis van goed en fout (na gaan denken in dualiteit). Het lijden komt omdat we niet meer WHOLE(holy) zijn, zoals in het gelinkte stuk beschreven. Hiervoor is Religare nodig, éénwording, dan zal het lijden vergaan.

Waarom zou het lijden niet te ontsnappen zijn? Het zo hard mogelijk er aan proberen te ontsnappen brengt je verder in het drijfzand idd en is als stenen gooien in een plas om hem spiegel glad te krijgen. Gewoon stoppen met stenen gooien.

Ik zag de opmerking voorbij komen; "De wil om niet te verlangen is ook een verlangen", dit is correct, maar dit is wat anders dan daadwerkelijk niets verlangen. Desirelesness, zoals ik ook in de gelinkte post aangaf, is de key. Tot Enlightenment, Nirvana, Samadhi, Moksha, Heaven, Paradise, The Absolute, Ultimate reality... however the fuck you want to call it, i dont care. Stop met stenen gooien.

En om even op de titel te reageren;

quote:

Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom #2

Het eerste klopt, ik heb ook een afkeer tegen het woord "geloof", echter het is afhankelijk van welke benadering je hierin zoekt. Gelukkig hebben we de Engelse taal die dit beter verwoordt; Believe versus Faith.

Geloven in God (alsin; vertrouwen op God (faith)) is wat anders dan Geloven in God (believing in God's existence).

En doordat deze verwarring ontstaat ben ik geen fan van de term "geloof", het impliceert meer de believe kant dan de faith kant omdat dit nou eenmaal veel vaker van toepassing is bij de term "geloof" in het algemeen. En dit impliceert dus; "Ik denk maar weet niet zeker". En inderdaad, dat doe je maar lekker in sprookjes, je weet of je weet niet, buiten dat is er niets.

Maar nu aan de andere kant, als we Faith pakken als term; dan impliceert dit; "ik vertrouw op God, en geef het uit handen" (eigenlijk geef je hiermee vrije wil op), en if done right in the mind; is dít exact de Desirelesness die je nodig hebt om dáár te komen (zie bovenstaande post).

Nu is de term God één van de meest uit verband getrokken termen in human history, dus ik gebruik liever de term bewustzijn, of collectief bewustzijn om niet direct te refereren naar een man met een toverstaf, want dit is doorgaans de manier waarop die term geinterpreteerd wordt. God is één groot bewustzijnsveld, het is overal, jij bent het, maar het is meer dan jij, want het is THE ALL. "God is alomvattend" anyone? En met bewustzijn (thank God for English (hihi pun intended)) bedoelen we hier consciousness en niet awareness.

Dit is waarom Rumi (zeer bekend Imam uit 1200 ergens) bijzonder sterk quotte;
You are not a drop in the ocean, you are the entire ocean in a drop.

En aan enkel deze zin, zie je dat deze man wist waar dit over ging. Dit is ook de reden waarom deze man vandaag de dag nog bekend is, en andere imam's niet. Zijn werk "the Masnavi" wordt niet voor niets (ook door vele moslims) The Persian Quran genoemd. En we weten allemaal dat je niet zomaar aan de term "Quran" mag komen, dus dan hebben we t toch wel over iets zou je denken.

Zo wisten meer mensen dit, Plato, Socrates, Davinci, Michaelangelo, Aristoteles, Alan Watts, Eckhart Tolle, Adyashanti, Krishnamurti, Maharski, Tesla, Osho, Buddha, Jung, Karen Armstrong, Ram Dass, enz enz enz.

Religies hebben er nogal een handje van om te zeggen "wij zijn de enige juiste", zonder van elkaar te (willen?) zien dat ze állemaal het juiste aan proberen te wijzen maar met compleet andere symboliek. En wat deze "theorie" (als je wil) zó veel sterker maakt dan elke andere theorie, is dat bovenstaande mensen uit verschilllende culturen en religies, ditzelfde doorzagen.

En waarom floreerde deze mensen? Ómdat ze dit wisten. Dus het 2e deel van de titel, is een grap. Elke religie probeert dit te beschrijven, ook elke spirituele leer probeert dit te leren, het ligt er alleen aan hoe goed je bent in symboliek lezen om dat eruit te kunnen halen. Ik zal nog een crosspost doen naar het andere topic waar ik dit ook verder toelicht; zie post #145. De symboliek en dus het doorgronden van dergelijke (vooral Abrahamistische) religies is hierdoor bijzonder (en onnodig) complex gemaakt imo.



If you know, you know.
As Above, So Below.

Ik was vroeger een Atheist en bashde religies voor fun, en dat was ik nog steeds geweest als ik niet had ervaren wat Buddha Nirvana noemde. Sindsdien heb ik belachelijk in depth bestudeerd hoe dit werkt (voor zo'n 15 jaar inmiddels), ik had nog steeds als Atheist gelijk dat die man boven de wolken er niet was, unaware dat er to-taal wat anders bedoeld wordt, er is een ander perspectief van kijken hiernaar nodig.

Achteraf dacht ik; hoe kon ik het ooit missen? 30.000 culturen trachten te wijzen naar 1 iets met een soortgelijk verhaal met alle facetten die anders benoemd worden... Dit alleen al laat zien dat ALS er al één gelijk heeft, ze allemaal wel eens gelijk zouden kunnen hebben... want het is natuurlijk madness om te denken dat één religie het juiste zegt, en de rest "verzint een soortgelijk iets uit de duim" terwijl ze in veel gevallen compleet los stonden van elkaar in den beginne. Zodra je 1 religie doorgrond, doorgrond je ze eigenlijk allemaal tegelijk, want je ziet ook makkelijker hoe de symboliek te lezen bij de ander.

Het is 1 grote handleiding om de human psyche te doorgronden. Jij bent God, (Hindu>) Brahman/Atman, waar Buddha met een tegen term kwam hiervoor; An-Atman, dus ontkenning van de Atman (ziel) wat later verbasterde naar Anatta (The Non-Self, dualism).

"Infinity" heeft geen kaders want zodra je het kadert is het niet meer "Infinite", (God = Infinite Love, Intelligent, Big enz.)
"Nothing" heeft ook geen kaders, want zodra je het kadert is het niet meer "Nothing".

Infinity = Nothing.

Jij bent álles en niets tegelijk, derhalve kwam Buddha met de term Anatta. Buddha wist. (En ja, ik weet hoe gestoord dit klinkt, truth is stranger than fiction.)

In ZEN hebben ze daarom een saying, het luidt;
"It takes time to understand 'Nothing' "

SPOILER: omfg

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Tot zo ver mijn zeer beknopte samenvatting.



[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 05-08-2023 03:16:23 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 01:06 schreef Mijk het volgende:

Ik zag de opmerking voorbij komen; "De wil om niet te verlangen is ook een verlangen", dit is correct, maar dit is wat anders dan daadwerkelijk niets verlangen. Desirelesness, zoals ik ook in de gelinkte post aangaf, is de key. Tot Enlightenment, Nirvana, Samadhi, Moksha, Heaven, Paradise, The Absolute, Ultimate reality... however the fuck you want to call it, i dont care. Stop met stenen gooien.

[ afbeelding ]

Volgens mij is verlichting (moksha, nirvana, etc) simpelweg transcendentie. Transcendentie betekent het ontstijgen van je fysieke natuur. Dit betekent dat je de wereld overwonnen hebt en volledig je spirituele natuur hebt verwezenlijkt in je leven. Knap lastig om uit te leggen, maar verlichting is de grootste uitdaging voor een mens. Geen last hebben van honger en dorst, geen last van wat voor pijn dan ook, geen onderscheid tussen goed en kwaad, geen onderscheid tussen plezier en pijn....de non-duale realiteit realiseren in dit leven...

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens mij is verlichting (moksha, nirvana, etc) simpelweg transcendentie. Transcendentie betekent het ontstijgen van je fysieke natuur. Dit betekent dat je de wereld overwonnen hebt en volledig je spirituele natuur hebt verwezenlijkt in je leven. Knap lastig om uit te leggen, maar verlichting is de grootste uitdaging voor een mens. Geen last hebben van honger en dorst, geen last van wat voor pijn dan ook, geen onderscheid tussen goed en kwaad, geen onderscheid tussen plezier en pijn....de non-duale realiteit realiseren in dit leven...

Nee hoor, is niet lastig. Wat je omschrijft is de dood.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens mij is verlichting (moksha, nirvana, etc) simpelweg transcendentie. Transcendentie betekent het ontstijgen van je fysieke natuur. Dit betekent dat je de wereld overwonnen hebt en volledig je spirituele natuur hebt verwezenlijkt in je leven. Knap lastig om uit te leggen, maar verlichting is de grootste uitdaging voor een mens. Geen last hebben van honger en dorst, geen last van wat voor pijn dan ook, geen onderscheid tussen goed en kwaad, geen onderscheid tussen plezier en pijn....de non-duale realiteit realiseren in dit leven...

Verlicht raken = Nirvana betreden. Nirvana is het resultaat van verlichting.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 01:36 schreef Mijk het volgende:
En om even op de titel te reageren;
[..]
Het eerste klopt, ik heb ook een afkeer tegen het woord "geloof", echter het is afhankelijk van welke benadering je hierin zoekt. Gelukkig hebben we de Engelse taal die dit beter verwoordt; Believe versus Faith.

Geloven in God (alsin; vertrouwen op God (faith)) is wat anders dan Geloven in God (believing in God's existence).

En doordat deze verwarring ontstaat ben ik geen fan van de term "geloof", het impliceert meer de believe kant dan de faith kant omdat dit nou eenmaal veel vaker van toepassing is bij de term "geloof" in het algemeen. En dit impliceert dus; "Ik denk maar weet niet zeker". En inderdaad, dat doe je maar lekker in sprookjes, je weet of je weet niet, buiten dat is er niets.

Ik denk dat geloof een vereiste is voor een spirituele zoektocht. Om een spirituele zoektocht te starten moet je eerst kunnen geloven in magie, zielen, geesten, goden, God.....er is een soort magisch instinct nodig. Het geloof dat er 'meer is tussen hemel en aarde'.

Aan de andere kant, blind geloven in bijbelteksten is weer heel wat anders. Daardoor heeft geloof een negatieve connotatie gekregen.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 02:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik denk dat geloof een vereiste is voor een spirituele zoektocht. Om een spirituele zoektocht te starten moet je eerst kunnen geloven in magie, zielen, geesten, goden, God.....er is een soort magisch instinct nodig. Het geloof dat er 'meer is tussen hemel en aarde'.

Aan de andere kant, blind geloven in bijbelteksten is weer heel wat anders. Daardoor heeft geloof een negatieve connotatie gekregen.

Zie daarom die verwijzing naar POST #145 van dat andere topic.

De cloak... of hoe Rumi het mooier verwoordde; The Robe of Words

quote:

Those who don't feel this Love pulling them like a river, those who don't drink dawn like a cup of spring water or take in sunset like supper, those who don't want to change, let them sleep.

This Love is beyond the study of theology, that old trickery and hypocrisy. If you want to improve your mind that way, sleep on. I've given up on my brain. I've torn the cloth to shreds and thrown it away.

If you're not completely naked, wrap your beautiful robe of words around you, and sleep.

-- Rumi

Ik zal ook een voorbeeld geven hier hoe het komt dat mensen denken dat de religies compleet wat anders zijn en tegenstrijdig en shit, waar dat eigenlijk helemaal niet het geval is. Ook dit is weer zo'n vorm van Cloak-deceptie;

Disclaimer; dit heb ik een keer eerder getypt voor een ander medium dus valt wellicht a little out of context hier. maar is wel interesting om als voorbeeld te zien hoe men makkelijk de fout in gaat op dit gebied.



De ene cloak gebruiken om de ander te ontkrachten. Dus je tracht met onzin, waarheid OF andere onzin te ontkrachten, heeft niet zo gek veel zin natuurlijk.

Hier staat dus precies hoe je de symboliek compleet links laat liggen. Iemand met educated knowledge hierover, stopt meteen deze hele discussie, en wijst op Brahman. Als je (Christelijke) God zijn equal wilt horen in Hinduism, spreekt men enkel en alleen over Brahman en Brahman only (Brahman is in het hindoeïsme de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die het zuiver zijn en bewustzijn is.). Let wel; in dit voorbeeld gaan we er dus even vanuit dat "God" het zuiivere bewustzijn is in het Christendom en niet de man met de toverstaf en baard, want een cloak ontkrachten heeft weinig zin, dat doen ze zelf al. (zie ** onderaan de post)

ÁL de andere goden staan symbool voor wat anders, neem nou Shakti als voorbeeld bij uitstek, dat staat symbool eigenlijk voor "Materie" (even simplified), ja ze noemen dat een "God", maar ze verwijzen daarmee enkel naar materie (nogmaals; somewhat simplified). Zodra je dit begrijpt, ben je er al uit toch?

Dit is dus zo'n zelfde simplistische valkuil waar je niet eens in hoort te vallen als je écht dit onderzoekt, je hebt hier een mismatch over de definitie van God en Goden. En ik begrijp niet dat men zo simplistisch met de materie om gaat (en dan bedoel ik de "vergelijkers" in dit geval).

En dit maakt het dus ook complex om de échte grote rode lijnen te zien, omdat er dus in het Hindu, het eigenlijk (voor ons westerlingen) complexer gemaakt wordt. Want zodra wij (christenen) God horen, denken we aan de enige Alwetende Grote, en daarmee refereren wij daar dan ook aan als de almachtige Eeuwige en Enige. Als een Hindu daarentegen over "een god" praat, bedoelt hij totaal wat anders. Zodra hij Brahman zegt, dan heeftie het over deze almachtige Eeuwige, maar bij iedere andere God, heeft hij het gewoon over compleet andere zaken die NIETS te maken hebben met wat Christenen "de almachtige" noemen.

Dit verschil in perceptie, is echt essentieel om te snappen ook, dit is hoe je "denkt tegenstrijdigheden te zien", hierdoor komt het dat sommige verhalen helemaal niet lijken te kloppen met elkaar... Zoek het van beide leren eens uit, wat ze dáádwerkelijk bedoelen, en dan niet enkel dat wat "letterlijk" geschreven staat. En dit is nog een vrij eenvoudig voorbeeld he, moet je ns nagaan wat voor Spaghetticlit eruit komt als ik Krishna, Shiva, Vishnu, Lakshmi enzovoort erbij ga halen... haha. Dan wordt het helemaal een bende om dat te gaan vergelijken ja.

Even ter voorbeeld.

Want het besef ligt in het hier zien van wat voor COMPLETE chaos ik al kan maken van 1 woord wat verkeerd geinterpreteerd wordt aan de ene kant t.o.v. de andere kant. Laat staan dat je hele boekwerken naast elkaar gaat leggen.

**Zo kun je de cloak al direct debunken met het volgende;

Vraag any Christen; is God oneindig, als in oneindig groot, oneindig intelligent, oneindig wijs, is God oneindig?
Ik ben nog geen Christen tegen gekomen die hier Nee op zegt.
Als je dan vervolgens zegt; Maar als God dan oneindig is, dan ben jij het ook, want als oneindigheid bij jou zou stoppen, dan is het niet meer oneindig?

En hier erroren ze out, want ja, God is oneindig, maar Nee, een mens kan geen God zijn, want dat is Godslastering.

Dus hier hebben we een contradictie;
A) God is oneindig en daarmee ben jij als mens ook (onderdeel van) God, en derhalve bén je m ook.
B) God is niet oneindig, want God is niet de mens en is derhalve niet meer oneindig.

Het is 1 van de 2, beiden passen niet in het Godsbeeld van de kerk, maar dit is wel wat beweerd wordt.

Goed en dit soort flaws in logic komen dus vrij vaak voor als je de teksten letterlijk neemt. En ja, bij t letterlijk nemen van deze teksten conflicteert het ook héél vaak met andere religies , maar die had ik je op een briefje kunnen geven.

Neem nou bijvoorbeeld de term Submission in Islam; iedereen zegt dat dat om vrouwenonderdrukking gaat..., waar ze het vandaan halen? Beats me.. dit is hetzeflde als "Surrendering to God", have faith, onderwerp je aan dat WAT IS en accepteer het; m.a.w. ; wordt DESIRELESS. Zie paar posts up.

Goed, Jihad al Nafs bijv, ook in Islam keihard benoemd, "The Big Jihad; Battle against the Ego", exact waar Buddha het over heeft, waar élke spirituele leer het over heeft, waar Jung het over heeft.

En inderdaad er staan ook behoorlijk wat agressieve teksten in de Koran, maar je moet t wel zien in de tijdsgeest daarvan, dit geschrift zou ook nooit aangepast zijn dus dan krijg je wat andere standaarden dan 1400 jaar later ja. Bekijk vooral zaken van Rumi als je geinteresseerd bent in hoe Islam in elkaar steekt, tot nu toe veruit de beste, en eigenlijk tot nu toe ook de énige moslim die ik gezien heb, die dit op zo'n krachtige wijze properly doorgrondde.

Dus ik begrijp niet zo waar dat vechten tussen de religies vandaan komt (en natuurlijk begrijp ik dat ook DAT ironisch genoeg van ego af komt ) maar als je al dit soort relevante zaken naast elkaar gaat leggen, en ik accentueer relevant niet voor niets, er staat meer onzin in deze heilige boeken dan waarheid, zelfs met symboliek in acht genomen. Niemand heeft er enige boodschap aan wat Jezus voor kleur broek aan had tijdens de laatste avondmaal oid. De details zijn compleet irrelevant als je de grote lijnen van de leer/leren ziet, en de parallel daarin.

Waarom dan die cloak?
Omdat een dynamisch iets zoals het bewustzijn (=God) niet wiskundig af te kaderen is, en derhalve ook niet goed uit te leggen, móet het met symboliek en vele metaforen. Dus ja, als je dan denkt dat het Adam en Eva verhaal serieus over de "aller eerste mensen op aarde gaat", dan ga je al direct de fout in en kun je net zo goed gelijk stoppen.

Ook zou de cloak zijn omdat --als je je in die tijd bezig hield met deze materie-- je heel snel gepakt werd voor het voeren van Magie, en dan als heks de brandstapel op ging. Tja, dan is het ook logisch dat je t wat anders verpakt natuurlijk.

Goed, dat was m weer ff.

[ Bericht 17% gewijzigd door Mijk op 05-08-2023 07:37:37 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 01:36 schreef Mijk het volgende:

Nu is de term God één van de meest uit verband getrokken termen in human history, dus ik gebruik liever de term bewustzijn, of collectief bewustzijn om niet direct te refereren naar een man met een toverstaf,[/b]

Ik geloof ook dat God in het bewustzijn te vinden is, het bewustzijn is namelijk de magie waar spiritualiteit om draait. De liefde, de muziek, het eeuwige en tijdloze.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 01:36 schreef Mijk het volgende:

Zelfs Einstein zn E=MC² is compatible met dit verhaal, want alles is energie, materie is bevroren energie, alles is een trilling, wat is die trilling? Jep, quantumfield of collective consciousness, of God, wat jij wil. Wetenschap en religie liggen elkaar totaal niet in de weg; yet again; als je weet hoe te lezen.[/spoiler]

Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de mystieke inzichten verkregen door meditatie en fysieke wetenschap. De reden is dat materie ook bewustzijn is, dus een studie naar materie is een studie naar bewustzijn maar dan extern in plaats van intern zoals bij meditatie. Zo is ook kwantumfysica te begrijpen, maar de fysicalisten zeggen dat het onbegrijpelijk is omdat ze het vanuit een materialistisch kader proberen te begrijpen (materie is fundamenteel in plaats van bewustzijn, in hun ogen).

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 02:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik geloof ook dat God in het bewustzijn te vinden is, het bewustzijn is namelijk de magie waar spiritualiteit om draait. De liefde, de muziek, het eeuwige en tijdloze.
[..]
Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de mystieke inzichten verkregen door meditatie en fysieke wetenschap. De reden is dat materie ook bewustzijn is, dus een studie naar materie is een studie naar bewustzijn maar dan extern in plaats van intern zoals bij meditatie. Zo is ook kwantumfysica te begrijpen, maar de fysicalisten zeggen dat het onbegrijpelijk is omdat ze het vanuit een materialistisch kader proberen te begrijpen (materie is fundamenteel in plaats van bewustzijn, in hun ogen).

In de Endstage van Yoga is dit terug te vinden, Samadhi, waarbij men in staat is t bewustzijn te verplaatsen in een object, m.a.w.; men WORDT het object.

En ja, ze proberen het vanuit materialistisch pov te benaderen, altijd in de wetenschap, we zijn goed in Shakti maar hebben amper idee van Shiva. Goed, voordat ik hier een gigantisch verhaal over afsteek;

Vanuit materialistisch kader dit proberen te bekijken is hetzelfde als in je eigen tanden proberen te bijten.

[ Bericht 14% gewijzigd door Mijk op 05-08-2023 03:13:16 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 02:34 schreef Libertarisch het volgende:
er is een soort magisch instinct nodig

Intuïtie noemen ze dit, luisteren naar t hart ipv het verstand, want eigenlijk hebben we het dan over:
Het figuurlijke Hart (Consciousness(en dus God)) versus Verstand(Ego(en dus Satan)). Even heel zwart wit.

En toch gaat iedereen voorbij aan de moderne psychologie: wij zijn producten van trauma’s, innerlijke tegenstrijdigheden en proberen ons leven te wijden aan de reparaties van onze onstuimige psyche, wat in zijn geheel een onmogelijke opdracht is.

Ook hieruit kunnen we de conclusie trekken dat de Wil, dus ook het bestaan, een negatief begrip is.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:12 schreef Grishenko_ het volgende:
En toch gaat iedereen voorbij aan de moderne psychologie: wij zijn producten van trauma’s, innerlijke tegenstrijdigheden en proberen ons leven te wijden aan de reparaties van onze onstuimige psyche, wat in zijn geheel een onmogelijke opdracht is.

Ook hieruit kunnen we de conclusie trekken dat de Wil, dus ook het bestaan, een negatief begrip is.

Dan zou je even mn crossposts kunnen lezen, en dat gaat niet om moderne psychologie, gewoon om met name Jung,... en ook wel redelijk Freud. Zie crosspost naar Post #17.

Er schoot trouwens een citaat van Marcus’ Aurelius door mijn hoofd.

quote:

Whatever happens to you has been waiting to happen since the beginning of time. The twining strands of fate wove both of them together: your own existence and the things that happen to you.

Vanuit zijn filosofie is de wereld een noodzakelijk geheel, alwaar de gebeurtenissen vaststaan in ketens van oorzaak en gevolg. En daaruit vloeit voort dat het bestaan iets is dat moet worden verdragen, aangezien wij als individu geen invloed hebben op hoe de wereld in elkaar steekt, dat de wereld blijft zoals deze is, en dat we hoogstens kunnen hopen op de mentale kracht, vanuit de psyche, om de noodzakelijkheden te overwinnen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Grishenko_ op 05-08-2023 11:28:07 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:15 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dan zou je even mn crossposts kunnen lezen, en dat gaat niet om moderne psychologie, gewoon om met name Jung,... en ook wel redelijk Freud. Zie crosspost naar Post #17.

Daar zal ik op een later tijdstip adequaat op reageren.

Maar jij gaf ook duidelijk aan dat lijden in jouw optiek iets illusoir is, een bijkomstigheid. Maar daar kan ik enkel ontkennend op antwoorden, omdat het lijden het fundament is van het bestaan. Waar wordt geleefd, wordt ook geleden.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:22 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Daar zal ik op een later tijdstip adequaat op reageren.

Maar jij gaf ook duidelijk aan dat lijden in jouw optiek iets illusoir is, een bijkomstigheid. Maar daar kan ik enkel ontkennend op antwoorden, omdat het lijden het fundament is van het bestaan. Waar wordt geleefd, wordt ook geleden.

Het komt door t geen wat daar in die post17 beschreven staat. Ik vraag me ook af hoe jij erbij komt dat dat het fundament is van het bestaan. Ben je Christelijk?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:23 schreef Mijk het volgende:

[..]
Het komt door t geen wat daar in die post17 beschreven staat. Ik vraag me ook af hoe jij erbij komt dat dat het fundament is van het bestaan. Ben je Christelijk?

De grondwaardes van het Christendom vind ik buitengewoon interessant. Maar dat vind ik ook van het hindoeïsme.

Beide religies geven dan ook ondersteuning aan mijn filosofie.

Uiteindelijk ga ik eclectisch te werk en leen ik, naast het fundament van Christendom en hindoeïsme, ook van de moderne psychologie en westerse filosofie.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:33 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
De grondwaardes van het Christendom vind ik buitengewoon interessant. Maar dat vind ik ook van het hindoeïsme.

Beide religies geven dan ook ondersteuning aan mijn filosofie.

Uiteindelijk ga ik eclectisch te werk en leen ik, naast het fundament van Christendom en hindoeïsme, ook van de moderne psychologie en westerse filosofie.

En hoe kom je erbij dan dat lijden het fundament is van ons bestaan? Want dit klinkt naar een Christelijk Zonde-val dingetje. Vandaar ook de vraag.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
En hoe kom je erbij dan dat lijden het fundament is van ons bestaan? Want dit klinkt naar een Christelijk Zonde-val dingetje. Vandaar ook de vraag.

Niet alleen van het Christendom hoor, in het hindoeïsme wordt die “zondeval” wellicht nog meer benadrukt.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:39 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Niet alleen van het Christendom hoor, in het hindoeïsme wordt die “zondeval” wellicht nog meer benadrukt.

Tell more !

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 11:12 schreef Grishenko_ het volgende:
En toch gaat iedereen voorbij aan de moderne psychologie: wij zijn producten van trauma’s, innerlijke tegenstrijdigheden en proberen ons leven te wijden aan de reparaties van onze onstuimige psyche, wat in zijn geheel een onmogelijke opdracht is.

Ook hieruit kunnen we de conclusie trekken dat de Wil, dus ook het bestaan, een negatief begrip is.

Moderne psychologie heeft last van trends, de huidige trend is alles en iedereen een trauma aan te praten. Met bijbehorende therapieen.

[ Bericht 0% gewijzigd door christmastsunami op 05-08-2023 12:21:51 ]