Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom #2

Als alles een illusie is, maak er dan maar een mooie illusie van. En niet een waarin de mens "ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad is."
Een calvinistische levensopvatting die volledig in strijd is met het alledaagse leven.

Je hoeft je neus maar buiten de deur te steken en je komt heel gewone, hulpvaardige, vriendelijke mensen tegen.
Wanneer je met je fiets een schuivert maakt, stapt de eerste de beste passant af, om te vragen of het wel gaat.
Hell, wanneer je met je zatte kop van de trap lazert bel je 112 en dan komen ze je een aai over de bol geven en naar het ziekenhuis brengen. Dan zeggen ze niet: 'Hey, zondige zuiplap, blijf jij maar lekker liggen, eigen schuld, lijden hoort erbij'.
Wanneer je suïcidaal de zee inloopt komen de jongens en meisjes van de KNRM je zoeken en in warm dekentje draaien.
Maar de mens is slecht…

Volstrekt wereldvreemd, nihilistisch solipsisme. Dat krijg je wanneer je depressieve rondjes in je hoofd draait.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 19:06 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik kan hier twee reacties op geven.

Ten eerste zei ik niet dat leed een illusie was. Ik zei dat het waardeoordeel een illusie was, alsook gejammer en geklaag over "egoïsme". Om te reageren op de eerste zin van je reactie: dit lijkt mij het kernpunt. Moralisme is niet meer mogelijk, want de Wil is strikt genomen neutraal. Deleuze schrijft:
[..]
Ten tweede is het individuele bestaan, voor Schopenhauer, een illusie. De Wil is voorbij zijn/niet-zijn, beetje zoals in Plotinus het Ene (trouwens wel leuk om verder te doordenken, Schopenhauer lijkt best wel op Plotinus in zijn ontologie). Dus je zou zelfs zover kunnen gaan dat voor Schopenhauer lijden een illusie is. Jij bent immers een illusie, het bewustzijn is een illusie, etc.
[..]
Nogmaals, vanuit Schopenhauer's perspectief is dit soort moralisme niet meer mogelijk. Wat is "rechtvaardigheid"? Rechtvaardig volgens wie? De Wil doet lekker wat hij wil! En wij zijn, striktgenomen, de Wil. Dus ja, je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of je kunt het omarmen en in die omarming wellicht de wereld verbeteren mocht je daar zin in hebben.

Helaas, was het maar een waardeoordeel dat ik erover kon geven.

Dat zou namelijk betekenen dat lijden een subjectieve kwaal was, terwijl het a priori een objectief verschijnsel is: ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 13:29 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Reageer ten eerste eens op post #255.

Waar het constant op neerkomt is dat het kiezen of delen is. Ofwel je stelt je op als nihilistische priester die mensen veroordeeld om hun vermeende "egoïsme" en "slechtheid", ofwel je accepteert je eigen metafysica waarin wilsvrijheid niet bestaat en mensen dus ook niet meer verantwoordelijk zijn.

Zoals Nietzsche het mooi verwoordde:
[..]
Die hele zogenaamde onweerlegbare metafysische waarheid heeft met jou te maken, niet met die metafysische waarheid zelf (die ik nogmaals grotendeels onderschrijf). Lijden is gewoon lijden. Dat idee dat het "een straf wèèè!!!", "er zal altijd lijden zijn wèèè" is lafheid en jammergedrag. Man the fuck up.

Kiezen of delen?

Het lijkt me vrij duidelijk dat ik het standpunt inneem dat het bestaan noodzakelijk is. We kunnen hoogstens hopen op een betere ethica, gevormd door rationaliteit. Maar uiteindelijk zijn we emotionele wezens, gedicteerd door een blinde kracht, de wil.

Het probleem begint als wij ons gemeenschappelijk lijden ontkennen, streven naar onhaalbare doelen, verlangens die niet worden vervuld, terwijl wij ondertussen de ontevredenheid en frustratie onderdrukken, mogelijk ontkennen, die weer een heel broeinest is voor psychische problemen. Daarom lijkt het mij een betere oplossing om volledige acceptatie van lijden te bewerkstelligen door te stellen dat lijden het fundament is van het bestaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 14:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Respectvol? De gehele mensheid portretteren als een mislukt, ellendig wezen heeft weinig met respect te maken. Het is zelfs schier onmogelijk de mens met respect te benaderen - respect verdient hij ook niet, want wegens de fout van een voorouder draagt hij een verdiende schuld - laat staan dat het gevoelens van empathie voor de mens rechtvaardigt. Daartoe is de mens in jouw visie niet eens in staat. Ook niet wanneer hij die zwartgallige filosofie van je omarmt. Integendeel: dat zal de mens enkel nog meer sterken in het idee dat empathie en naastenliefde totaal zinloos zijn, en zelfs een overtreding tegen je grootste leefregel: dat de mens niet deugt en niet kan deugen.

Het is vooral een aaneenschakeling van tegenstrijdigheden. En een denkwijze die werkelijk niets oplevert.

En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat ook jij, mocht je onverhoopt een ontstoken kies krijgen, in no time bij een tandarts zit i.p.v. die pijn te accepteren, om maar een voorbeeld te geven hoe makkelijk het is het lijden zo te verheffen en te verheerlijken wanneer je je op dit moment kiplekker voelt.

Het is dan ook geen 'onwenselijke waarheid' (ergens ook arrogant dat je meent de waarheid te kennen) die weerstand oproept, maar je totaal niet onderbouwde, tegenstrijdige en liederlijk irritante drang om het een onwenselijke waarheid te maken.

Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 15:08 schreef Culkin het volgende:

[..]
Wel, als het universum zinloos is dan is de mensheid dat ook. Alle zin die je dan maakt, is een illusie.
Als alles een illusie is dan is er geen houvast en ontstaat er chaos.

Ik vind inherente zingeving juist allesbehalve een illusie.

Maar goed, ik zie volgens mij al waar dit heengaat: zonder goddelijke moraal is alles toegestaan. Die deed het goed op mijn alfacursus.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:
Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Waar je het waarschijnlijk over hebt is dat onvoorwaardelijke liefde het huidige globale economische systeem volledig laat imploderen, dat ben ik met je eens. In feite zou er een heel ander economisch systeem moeten zijn die ongelijkheden weghaalt. Dat gaat niet, omdat er een enorme verscheidenheid van niveau's van aardbewoners zijn.

Zingeving is subjectief maar dat betekent niet dat het bestaan/leven/universum zinloos is.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:34 schreef Grishenko_ het volgende:
ieder bestaan heeft gemeen dat het lijdt. Vandaar ook mijn nadruk op de omarming en ontferming van leed, want daar bloeit de mens werkelijk op. Eindelijk is er ruimte voor ware empathie, omdat er een synthese plaatsvindt tussen het gedeelde leed, enerzijds omdat het zelf wordt gevoeld en anderzijds omdat de gevoelde pijn wordt herkend in een ander.

Maar dat deze sacrale boodschap aan dovemansoren is besteed lijkt me wel logisch, gezien de staat van de wereld. Anders zou deze wel anders zijn geweest, beter en voorspoediger, mogelijkerwijs zelfs gelukkiger.

Dit is al heel anders dan 'de mens is in de kern slecht'.

Als ik zo eens naar de samenleving kijk dan is er echt wel oog voor leed, die boodschap is dus niet aan de mens voorbij gegaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 20:28 schreef Culkin het volgende:
Maar ik gedraag me want de ander verwacht dat van me.

Ik vind dit een nogal gestoord idee.

Of, hoe een christelijke alfaganger het verwoordde: "waarom zou ik goed doen als er geen hel is?"

Op zo'n moment kan ik het christendom alleen maar als spirituele armoede zien.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 19:56 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Een volledige empathie kan enkel worden gevormd door het gevoel van gedeeld leed. Dus er is vanuit mijn visie weldegelijk ruimte voor naastenliefde. Sterker nog, ik ben van mening dat het egoïsme en de arrogantie de mensheid behoedt voor onvoorwaardelijke liefde voor een ander.

Maar dat de wereld niet anders kan zijn dan het is, blijkt aan de noodzakelijkheid van causaliteit. Dus inderdaad, vanuit dat opzicht is er geen verlossing mogelijk. Hoogstens kunnen we hopen op een minimalisering van leed.

Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 22:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Neen. Aangezien de mens in zichzelf een verwerpelijk wezen is en geen empathie verdient, niet kan verdienen en ook nooit echt zal krijgen.

Je filosofie klopt van geen kant.

Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creëert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Als wij het leed van de wereld in ogenschouw nemen, is dat inderdaad een conclusie die je kan trekken. En ik zal het nogmaals herhalen: de causaliteit is een bewijs voor de noodzakelijkheid, er kan geen andere wereld bestaan dan de wereld die er is. Ten gevolge daarvan is alle kommer en kwel onontkoombaar.

Het enige om de wereld minder kwellend te maken, is de synthese en empathie voor andermans leed. Daaruit kan men een gevoel van herkenning beleven, ja, zelfs alsof het dezelfde geest is dat lijdt. Deze verwantschap zien wij zelden terugkomen, maar het bestaat wel.

En dan ben ik het onvoorwaardelijk met jou eens, Etto, dat het onmogelijk is om die staat te bereiken, omdat de wereld een negatief begrip is. Dat wil zeggen dat de meerderheid van de mens zich altijd zal blijven misdragen. Daarom is er een mogelijke verandering gelegen in enerzijds het menselijke begrip van lijden, en anderzijds het heilige individu dat ons verlicht met zijn of haar wijsheid en een meesterwerk creëert, waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

En dan zal het lijden tot een minimum worden gebracht. Let wel, tot een minimum, want volledig verwijderen is onmogelijk. Omdat, zoals je het al haarfijn hebt uitgelegd, de wereld is zoals die is.

Weleens bij een tandarts geweest?

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 12:43 schreef Grishenko_ het volgende:
Uiteraard neem ik de bijbelse mythologie niet al te letterlijk, maar dit verhaal staat symbool voor de erfzonde: door een verkeerde handeling of proces, zijn wij bestraft met het bestaan.

Mijn redevoering neemt de symboliek weg en plaatst deze in een realistisch, kosmisch kader van opkomen en vergaan, gevuld met lijden, tot in de eeuwigheid, waar klaarblijkelijk een zonde of schuld aan vooraf is gegaan.

Er kan louter met intentie gestraft worden en intentie vereist een entiteit. Ik zie verder ook niet waar deze 'klaarblijkelijk' op volgt. Je ziet enkel dat er lijden bestaat; niet wat er aan vooraf is gegaan.

quote:

Op woensdag 26 juli 2023 14:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
De mens strijdt inderdaad tegen het lijden: de grootste en luidste JA tegen het leven.

In principe. En bouwen is het verbreden van het leven, maar wat als het fundament waarop gebouwd wordt stelt dat het leven het lijden niet kan verantwoorden? Dan zie ik meer heil in de poging van Nietzsche om het lot zoals het komt te omarmen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 03:18 schreef Culkin het volgende:

[..]
Nee, dat het universum zinloos is en daarbij verder het leven, is niet gestoord?
De wetenschap is spirituele armoede.

- Geen idee. De natuur trekt zich weinig aan van onze vooroordelen.
- Dat is wederom een vooroordeel. Persoonlijk ervaar ik wetenschap soortgelijk als muziek en kunst.

Ik vind het leven vooral absurd. Ik kan niet eens doel bedenken waardoor ik het minder absurd zou vinden. Of een doel waarachter ik niet een nieuw vraagteken zou kunnen plaatsen. Waarom vraagt niemand wat het nut is van de hemel of hel? Of van God zijn wil? Of van zelf-zingeving? Ik zie geen grens aan ons vermogen om een bijl te zetten aan elk aangeleverd concept. Het vraagteken is almachtig.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:05 schreef Grishenko_ het volgende:
waardoor deze een inspiratie zal zijn voor toekomende generaties, in positieve zin.

Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?

Wetenschap is spiritualiteit

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 09:09 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste kunst/muziek is geïnspireerd door het spirituele en waarschijnlijk de wetenschap ook.

Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.

Alchemie en astrologie zijn nog restanten van de hybride tussen geloof en wetenschap van heel vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Weleens bij een tandarts geweest?

Ja.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:57 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste is imo degene die na tig aantal jaren nog overeind blijft staan. Klassieke meesterwerken.

Ja, imo inderdaad. En vertekend door de prominente rol van religie. Net zoals het feit dat veel filosofen en wetenschappers christelijk waren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 08:34 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?

De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

Ik denk dat hij bedoelt dat kunst mooi is, buiten de religieuze context.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Waarom niet?

Nogmaals: er is legio schitterende muziek en kunst zonder religieuze inspiratie ontstaan. Dat alleen al weerlegt je onderbuikgevoel.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 13:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

Misschien ligt het wel aan mij hoor, maar hedendaagse muziek en kunst die een nihilistische materialisme als grondslag hebben, komt op mij over als oppervlakkige interessantdoenerij. Dat abstracte expressionisme is naar mijn smaak platvloers en nietszeggend, het is per definitie l’art pour l’art. Vergelijk dit maar eens met de werken van Carevaggio, Michelangelo en Rembrandt die met ambacht grote meesterwerken hebben gemaakt.

Met als kanttekening dat de waardering voor bepaalde kunst een subjectieve aangelegenheid is, wil ik niet de indruk wekken dat mijn kunstleer de zenit is van schoonheid.

Maar ik ben wel van mening dat een kunstwerk mooier wordt als deze verworven is met een religieus, spiritueel en/of filosofisch idee, omdat deze diepgang met zich meebrengt. En wellicht overschat ik mijzelf hierin, maar dat geklieder van Jackson Pollock zegt mij dus helemaal niets, behalve dat het heel nihilistisch op mij overkomt, evenals de omgedraaide WC-pot onder de noemer dadaïsme.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 15:00 schreef Culkin het volgende:

[..]
Omdat het voor een hoger ideaal gemaakt is, omdat die mensen nog geloofden in een wereld buiten de aarde.

We zullen zien hoelang hedendaagse kunst de tand des tijds kan doorstaan. (gewoon uit nieuwsgierigheid, heb je enkele voorbeelden?)

Queen, Pink Floyd, The Beatles, etc, maar b.v. ook John Williams, Thomas Newman, Hans Zimmer, Keith Jarrett... legio voorbeelden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Wat is er religieus aan de etudes en walsen van Chopin? Of de sonates van Beethoven?

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:13 schreef Grishenko_ het volgende:
De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.

quote:

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 11:05:13 ]

Traditionele wielen van leven en dood. In het Sanskriet vertegenwoordigd het samsara, de cyclische natuur van de wereld. Hieruit dient ontsnapt te worden middels verlichting (het einde van reincarnatie).

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 10:49 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.
[..]
Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk om te stoppen te verlangen, een hele logische en rationele bedenksel voor het probleem van lijden. Immers, als het verlangen de wortel van het kwaad is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplificatie van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De Wil kan niet worden uitgewist, want het manifesteert zich dan enkel op een andere manier.

Ik zou mij dan eerder baseren op de stoïsche geschriften die oplossingen zochten om om te gaan met lijden. Epictetus en Aurelius zijn daar de beste exponenten van. Zij stellen dat de materiële wereld is zoals die is, maar dat onze innerlijkheid de morele keuze kan maken. Dus met andere woorden, het is het leren omgaan met het fundamentele leed door deze te rationaliseren en te relativeren. Ook hier kunnen we stellen dat het stoïcisme, naast boeddhisme, eigenschappen draagt van de moderne psychologie.

Vanuit een stoïsch perspectief, begrijp ik je standpunt wel. Ik zie ook parallellen met mijn eigen filosofie: het leed is fundamenteel, waardoor het niet afgestompt kan worden tot het niet meer bestaat (dat zou ontkenning van het leven zijn), maar wij kunnen als mensheid leren om te gaan met dat leed door bijvoorbeeld stoïsche handboeken te hanteren in ons onderwijs of op zijn minst doordrongen zijn van het feit dat het lijden het fundament is van het bestaan. Dan zouden wij mogelijk meer compassie hebben voor elkaar en zorgdragen over elkaars leed, als zijnde het ons eigen leed betrof.

[ Bericht 4% gewijzigd door Grishenko_ op 29-07-2023 15:15:28 ]

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die recht moet worden gezet door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die ingewilligd worden, stellen naderhand teleur, omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Dit religieuze inzicht kan gezien worden als voorloper van de moderne psychologie. Onze driften en passies zijn eigenlijk de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk stoppen te verlangen, een hele logische en rationele oplossing voor het probleem van lijden. Immers, als de wortel van het kwaad het verlangen is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplification van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De wil kan niet worden uitgewist, het manifesteert zich enkel op een andere manier.

Entiteiten bestaan niet
In hun oorzaken, in hun voorwaarden
In samenvoegingen van vele dingen, of in individuele dingen
Daarom zijn alle entiteiten shunya

[...]

Geen enkele Dharma werd ooit door de Boeddha aan iemand onderwezen.

(Nagarjuna)

[ Bericht 4% gewijzigd door CharlesKinbote op 29-07-2023 15:40:53 ]

Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 16:13 schreef Alarmonoff het volgende:
Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Metafysisch gezien zit het zo. Jij, als bewustzijn, bent de bron van alles dat bestaat. Maar nu besta je als beperkt wezen. Dit wezen probeert gelukkig te zijn en probeert het geluk te vinden in de wereld. De wereld is echter secundair, jij bent de bron van de wereld. Het echte geluk zit dus niet in de wereld maar zit vanbinnen. Velen gaan achter geluk aan door seks, eten, status, macht of andere externe factoren. Heel vaak voelt men een leegte, een gebrek, dat altijd maar blijft aanhouden. Dit komt omdat het volle geluk dat je zoekt vanbinnen zit.

De oplossing van al het leed is verlichting middels meditatie. Meditatie is in het hier en nu leven zonder mentale activiteit.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 17:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 18:03 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

Als er geen positief of negatief is, dan is er dus geen lijden.