Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:50 schreef CharlesKinbote het volgende:
Ik heb daarom Schopenhauer's snowflakegedrag nooit zo goed begrepen. "Wèèè, de Wil is oneindig, wèèèè". Ja, prachtig toch? Een grenzeloze, onuitputbare energie. Bergson interpreteert dat bijvoorbeeld als élan vital, de creatieve kracht die het leven tot stand brengt en voortstuwt.

Ik kan het ook omdraaien: als je het niet goed hebt begrepen, kan dat aangeven dat je het wellicht beter moet lezen.

Een grenzeloze, onuitputtelijke energie die de creatieve kracht van het leven tot stand brengt en voortstuwt, kan hoogstens leiden tot een hoger en gevoeliger bewustzijn die meer bevattelijk is voor pijn en lijden. Laatstgenoemde zijn de directe uitingen om het bestaan te laten voelen. Het is de grond onder onze voeten, het fundament van het zijn.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 17:53 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Ik kan het ook omdraaien: als je het niet goed hebt begrepen, kan aangeven dat je het wellicht beter moet lezen.

Een grenzeloze, onuitputtelijke energie die de creatieve kracht van het leven tot stand brengt en voortstuwt, kan hoogstens leiden tot een hoger en gevoeliger bewustzijn die meer bevattelijk is voor pijn en lijden. Laatstgenoemde zijn de directe uitingen om het bestaan te laten voelen. Het is de grond onder onze voeten, het fundament van het zijn.

Schopenhauer had zichzelf wat beter moeten lezen. Zijn ontologie vernietigt welbeschouwd iedere mogelijkheid tot het moralisme dat hij zelf bezigt.

Het individu, alsook het bewustzijn, zijn maya, voorstelling. De mens is de Wil die niet begrijpt dat hij de Wil is, en dat de realiteit die hij interpreteert als wereld de Wil is. Je hoeft alleen maar te stoppen met je te verzetten.

Het waardeoordeel dat jij en Schopie vastplakken aan lijden en pijn zijn illusies. Het hoort er allemaal bij, zoals Amerauder uitwees.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 16:29 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Wat zonde dat je het zo ziet.

Slechte dingen bestaan ja. Maar daaruit volgt nog niet dat de mens niets dan slecht is. Kom op zeg. Je hebt een zwarte zwaan gezien en nu zijn alle zwanen zwart?

Ja, mensen verliezen zich in hun idealen. Maar ook hier, dat de werkelijkheid niet aan het ideaal voldoet betekent nog niet dat de werkelijkheid verwerpelijk is. Integendeel, juist dat is een blijven hangen in idealisme. Enkel en alleen door dat ideaal van jou kun je blijven volhouden dat de mens ‘beter’ ‘zou kunnen zijn’ en ontken je de perfectie die voorhanden is.

Wat het onderbelicht blijven van de zogenaamde menselijke verderfelijkheid betreft, het tegendeel is waar. Het wordt juist ten treure gepredikt, niet alleen door alle grote religies maar ook door atheïstische denkrichtingen dat de mens ‘niet goed genoeg’ is en ‘verbeterd’ dient te worden. Je wordt er juist mee doodgegooid. Wie het ontkent is in de minderheid, en juist dat eeuwige “boehoe wat is de mens toch slecht” is overal waar je maar kijkt terug te vinden.

Waarom denk je zelf dat er zoveel met hel en verdoemenis en het einde van de wereld gedreigd wordt? En waarom men overal camera’s ophangt om iedereen in de gaten te houden als het niet precies dat onophoudelijke gejammer over de inherente slechtheid van de mens is?
[..]

Het draait naar mijn inziens niet om een paar slechte dingen, maar de kern waarmee ons bestaan is gevuld. Deze is slecht en negatief van aard en dat maakt de gehele wereld ook slecht en negatief. Dit is enkelvoudig: vanuit de enkelvoudigheid wordt er oneindig vermenigvuldigd, dat is waar, maar die vermenigvuldiging blijft een illusie, omdat het bestaan uiteindelijk enkelvoudig is. Dat is wat de hindoeïstische traditie dan ook bedoelt met Maya, de sluier van het leven.

Ook draait het niet om eventuele idealen van de mens, maar om de teleurstellingen die wij moeten verdragen door ons hele leven, van wieg tot graf. En wij, de lui van de westerse beschaving, zijn nog verwend met onze probleempjes: wij zijn nog gevrijwaard van oorlog en hongersnood. Maar ook hier, in ons klein kikkerlandje, waar we het allemaal zo knus hebben met elkaar, zijn de ontevreden en ongelukkige gezichten niet meer te tellen op straat. Er is een heleboel verborgen leed. De niet behaalde idealen kunnen inderdaad tot teleurstellingen leiden, maar in mijn optiek is het concept van lijden wel wat breder dan dat.

Wellicht heb ik het pessimisme van het bestaan in relatie met religies en atheïsme kleiner gemaakt dan het was. Je hebt gelijk als je stelt dat het een veelvoorkomende denkrichting is binnen de filosofie en religie. Maar voor mijn part kan deze waarheid niet vaak genoeg worden uitgesproken.

En de mens is nou eenmaal wantrouwend, omdat uit hun eerdere ervaringen is gebleken dat blind vertrouwen heeft geleid tot allerlei narigheden. Dat zijn hele normale psychologische processen die plaatsvinden. En dat geeft mijn standpunt weer munitie door te stellen dat het bestaan negatief is: in een paradijs zou iedereen elkaar onvoorwaardelijk vertrouwen, anders zou het geen paradijs zijn.

quote:

Nee, want je kan die onstuimigheid en weerbarstigheid ook leren liefhebben en dat is dan ook wat het stoïcisme leert en wat Marcus Aurelius deed.

Maar in datzelfde vaatje tapte Nietzsche toen hij de term amor fati had bedacht. Het is het omarmen van je lot, de vereenzelviging met het lijden, waaruit geluk wordt gevonden. En dat is de mentaliteit waar maar enkelen naar streven, laat staan de weinigen die een dergelijk doel hebben behaald.

En naar mijn mening is dit ook de enige manier om het bestaan enigszins te verzachten.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 17:57 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Schopenhauer had zichzelf wat beter moeten lezen. Zijn ontologie vernietigt welbeschouwd iedere mogelijkheid tot het moralisme dat hij zelf bezigt.

Naar deze lezing ben ik wel benieuwd.

Persoonlijk vind ik zijn stellingname over het medelijden wat aanmatigend en had Nietzsche wat mij betreft gelijk toen hij stelde dat medelijden het kruis is waar wij op genageld worden.

quote:

Het individu, alsook het bewustzijn, zijn maya, voorstelling. De mens is de Wil die niet begrijpt dat hij de Wil is, en dat de realiteit die hij interpreteert als wereld de Wil is. Je hoeft alleen maar te stoppen met je te verzetten.

Maar het gaat veel dieper dan dat: want er is geen wezen dat zichzelf kan kennen, want diezelfde wil is, volgens Kantiaanse begrippen, een ding-op-zichzelf.

quote:

Het waardeoordeel dat jij en Schopie vastplakken aan lijden en pijn zijn illusies. Het hoort er allemaal bij, zoals Amerauder uitwees.

Maar hoezo is leed een illusie? Het is het meest wezenlijke van het bestaan.

En dan herhaal ik mijzelf maar weer: een kind dat omkomt van de honger, hoort dat er allemaal bij en moeten wij dat dan maar accepteren? Ook als het lijden totaal nutteloos en onrechtvaardig is?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 18:52 schreef Grishenko_ het volgende:
Maar hoezo is leed een illusie? Het is het meest wezenlijke van het bestaan.

Ik kan hier twee reacties op geven.

Ten eerste zei ik niet dat leed een illusie was. Ik zei dat het waardeoordeel een illusie was, alsook gejammer en geklaag over "egoïsme". Om te reageren op de eerste zin van je reactie: dit lijkt mij het kernpunt. Moralisme is niet meer mogelijk, want de Wil is strikt genomen neutraal. Deleuze schrijft:

quote:

Wanneer Nietzsche egoïsme aanprijst is het altijd polemisch; tegen de deugd, tegen de deugd van belangeloosheid. Maar in feite is egoïsme een slechte interpretatie van de Wil, net zoals atomisme een slechte interpretatie is van kracht. Voor het bestaan van egoïsme is er een ego nodig.

Ten tweede is het individuele bestaan, voor Schopenhauer, een illusie. De Wil is voorbij zijn/niet-zijn, beetje zoals in Plotinus het Ene (trouwens wel leuk om verder te doordenken, Schopenhauer lijkt best wel op Plotinus in zijn ontologie). Dus je zou zelfs zover kunnen gaan dat voor Schopenhauer lijden een illusie is. Jij bent immers een illusie, het bewustzijn is een illusie, etc.

quote:

En dan herhaal ik mijzelf maar weer: een kind dat omkomt van de honger, hoort dat er allemaal bij en dat moeten wij dat dan maar accepteren? Ook als het lijden totaal nutteloos en onrechtvaardig is?

Nogmaals, vanuit Schopenhauer's perspectief is dit soort moralisme niet meer mogelijk. Wat is "rechtvaardigheid"? Rechtvaardig volgens wie? De Wil doet lekker wat hij wil! En wij zijn, striktgenomen, de Wil. Dus ja, je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of je kunt het omarmen en in die omarming wellicht de wereld verbeteren mocht je daar zin in hebben.

Een illusie is iets wat niet is wat het lijkt. Ik ben het met Grishenko eens dat leed geen illusie kan zijn, het is duidelijk wanneer je lijdt dat het echt is.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 20:23 schreef Grishenko_ het volgende:
“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius

Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.

De rots staat namelijk symbool voor de taaie mentaliteit die men nodig heeft om door het bestaan te komen. Het moet worden verdragen door innerlijke processen die worden gehard door de teleurstellingen van het leven.

Dit is echt zo cool.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
bullshit.

En wat vind je er precies bullshit aan?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het leest als de semi-poëtische hersenspinsels van een puber die in de 'depressie-is-romantisch'-fase zit.

Zal in sommige kringen echt nog wel vraag naar zijn, zulke misantropie... dodelijk vermoeiende kringen, dat wel. Het levert niets op, brengt niets, het is een zuigende duistere nietszeggendheid die eigenlijk gewoon opgesloten moet blijven in de boekjes van types als Schopenhauer.

Een lelijke waarheid is beter dan een mooie leugen, Etto.

We kunnen wel heel mooi verbloemen door te stellen dat het bestaan een diepere, metafysische betekenis heeft, maar dan bedriegen wij onszelf: uiteindelijk zijn wij niets meer dan onze hartstochtelijke verlangens, gecombineerd met onze egoïstische motieven.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 21:36 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
En wat vind je er precies bullshit aan?

Het kan bullshit zijn, omdat we ook in een groep leven en dus ook bepaalde wetten nodig hebben.

Dan heb je toch ook anderen nodig om te overleven. En als het goed met hen gaat, gaat het dan ook beter met jou. Maar niet iedereen heeft dit bewustzijn. En denkt slechts in termen van wie de sterkste is. Maar gelukkig hebben we ook nog de slimste.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 22:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nog beter: hoeveel daadwerkelijk slechte mensen ken jij?

Je hebt toch sociopaten/psychopaten?! In die serie The North Water, heb je er zo een. Over een sociopaat die zo beschadigt is, dat ie als een dier is gaan denken en voelen en zo handelt.

En volgens mij kan ik er zo een paar prive bedenken, die ogenschijnlijk redelijk normaal functioneren, maar toch echt puur op eigen gewin uit zijn, tenkoste van anderen met de logica van een slachtoffer, terwijl ze dat niet zijn.
Of gewoon mensen, met het inlevingsvermogen van een salamander.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
bullshit.

Nou ja, het is blijkbaar hoe Grishenko de wereld ervaart. Ik ervaar het zelf ook anders, maar heb ook wel gekkere dingen op Fok! gelezen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 22:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat heeft het bestaan ook, die betekenis geven mensen er namelijk zelf aan. Tenzij ze meegaan in die mistige menshatendheid die je hier op een of andere wijze tracht te verkopen als diepzinnige waarheid. Het is stront, bagger, een totale miskenning van geluk, schoonheid en genot.

Ik verkoop helemaal niets. Het enige dat ik doe is een objectieve bevinding delen. Nogmaals, het lijden is fundamenteel, terwijl schoonheid relatief is.

quote:

Vraag me ook af wat je eigenlijk denkt te bereiken, als mensheid, door op dergelijke nihilistische wijze door het leven te gaan.

Als wij als mensheid totaal bewust zouden worden van het massale lijden van een ander, zouden wij wellicht meer empathie en inlevingsvermogen kunnen hebben om een oplossing te vinden voor bovenstaande. Dan zou er mogelijk een eerlijkere distributie van welvaart in de wereld zijn, omdat de grondgedachte ervoor zorgt dat het gedeelde leed wordt begrepen en herkend, tot de diepste van ieders ziel.

Maar dan bouw ik luchtkastelen en trek ik als Don Quichot ten strijde tegen windmolens.

quote:

Mijn mensbeeld is overigens ook empirisch waar te nemen. Mensen zijn in staat geweest kathedralen te bouwen, om maar iets te noemen. Mensen hebben zich wetenschappelijk bekwaamd, medicijnen en andere schitterende uitvindingen gedaan, van fotografie tot taal- en letterkunde. Wat hebben die doemdenkers van jou precies allemaal bijgedragen aan de mensheid?

Religie, filosofie, muziek en kunst.

quote:

"Onderbelicht", treur je zelfs, dat idee van de intense slechtheid van de mens. Vertel:

- Hoe zou je dat graag meer belicht zien? Op scholen? In de opvoeding? Hoe mogen we ons dat voorstellen? "Kinderen, jullie zijn slechte wezens. Alles wat jullie zien, proeven, ruiken, willen, horen, wensen, verlangen is het resultaat van jullie verderfelijke bestaan, en vooral het verlangen naar dingen. Daarom: zit dit helse bestaan gewoon uit. Doe niets, wil niets, wens niets, verlang niets, voel niets. Ben als een dorre boom en wacht tot de dood je uit dit afgrijselijke bestaan komt verlossen."

Didactisch geen speld tussen te krijgen. Calvinisme on steroids.

Alsof ik een boek van Herman Koch aan het lezen ben.

Maar dat terzijde, didactisch gezien heeft zulke informatie wellicht weinig nut, maar pedagogisch denk ik dat er veel winst te behalen valt: de mens krijgt allemaal te horen dat de wereld maar aan diens voeten ligt, geen verlangen te spaarzaam is, elke mogelijkheid om te toveren is naar winst, maar naar mijn mening is dat achterhaald; de teleurstellingen zijn de zweepslagen van het lot, omdat iedere tekortkoming uiteindelijk zal worden afgestraft. En het zou geen kwaad doen, als er wat meer realisme in de tent kwam. Zoals dat het leven een schuld is dat afbetaald moet worden, dat het externe verlangen de wortel is voor de bek van een ezel, en dat zelfreflectie en zelfdiscipline de hoogste deugden zijn om te bereiken. Dan zouden wij al oneindig meer winst hebben behaald dan deze materialistische, oppervlakkige pedagogiek die een opzet is tot ongeluk en depressie.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft.

Kijk nu eens in de spiegel wat je ziet, huist in jou niets dan slecht?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 22:26 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Kijk nu eens in de spiegel wat je ziet, huist in jou niets dan slecht?

En komt dat slechte niet vooral voort uit onwetendheid?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 20:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zouden we dat doen, tijd verspillen aan intens slechte wezens? Waarom zou je uberhaupt nog kinderen willen?

Verder zijn religie, filosofie, muziek en kunst relatief, heb ik gelezen. Dus wat heeft heel dit nihilisme nu echt de mensheid gebracht?

Voorts: het leven is een schuld? Enige empirische bronnen voor een dergelijke bewering? Schuld t.o.v. wat? Wie?

Daarom dat ik de vergelijking trok met Don Quichot, want er kan geen wereld bestaan waarin een dergelijke transformatie plaatsvindt; de wereld is immers zoals die is, eenzaam en koud, bar genoeg om nipt te overleven.

Daarnaast was de vraagstelling wat een dergelijk wereldbeeld de wereld heeft gebracht en ik blijf bij mijn antwoord. Deze vraag impliceert namelijk de buitenkant, het fenomenale, de oppervlakkigheid, en daar heeft deze visie toch wel degelijk wortel geschoten in de vorm van literatuur, muziek, filosofie, kortom kunst.

Dat er geen empirische bronnen bestaan om het-ding-op-zichzelf te bewijzen, lijkt me volstrekt logisch. Anders konden wij de religie, filosofie en wetenschap wel opdoeken, als het kenbaar was voor ons.

Maar dat de erfzonde het fundament is van het bestaan, kan rationeel worden bekeken door de lens van een brahman en een rabbijn. Hun zienswijze sluit hier zelfs naadloos op aan.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 22:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat heeft het bestaan ook, die betekenis geven mensen er namelijk zelf aan. Tenzij ze meegaan in die mistige menshatendheid die je hier op een of andere wijze tracht te verkopen als diepzinnige waarheid. Het is stront, bagger, een totale miskenning van geluk, schoonheid en genot.

Vraag me ook af wat je eigenlijk denkt te bereiken, als mensheid, door op dergelijke nihilistische wijze door het leven te gaan.

Mijn mensbeeld is overigens ook empirisch waar te nemen. Mensen zijn in staat geweest kathedralen te bouwen, om maar iets te noemen. Mensen hebben zich wetenschappelijk bekwaamd, medicijnen en andere schitterende uitvindingen gedaan, van fotografie tot taal- en letterkunde. Wat hebben die doemdenkers van jou precies allemaal bijgedragen aan de mensheid? "Onderbelicht", treur je zelfs, dat idee van de intense slechtheid van de mens. Vertel:

- Hoe zou je dat graag meer belicht zien? Op scholen? In de opvoeding? Hoe mogen we ons dat voorstellen? "Kinderen, jullie zijn slechte wezens. Alles wat jullie zien, proeven, ruiken, willen, horen, wensen, verlangen is het resultaat van jullie verderfelijke bestaan, en vooral het verlangen naar dingen. Daarom: zit dit helse bestaan gewoon uit. Doe niets, wil niets, wens niets, verlang niets, voel niets. Ben als een dorre boom en wacht tot de dood je uit dit afgrijselijke bestaan komt verlossen."

Didactisch geen speld tussen te krijgen. Calvinisme on steroids.

De kathedraal symboliseert toch ook gewoon een vlucht weg van het lijden? Ijverig stenen de hoogte in stapelen in een poging God en diens poorten te bereiken.