Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.quote:Op maandag 24 juli 2023 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?
Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?
De wil is niet negatief maar positief. Verlangen is een positieve kracht die dingen teweeg brengt, geen denkbeeldige illusie gebaseerd op gebrek.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:40 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Dat mag jij vinden, maar ik lees nergens een tegenargument. Een ad hominem is de makkelijkste manier om een discussie plat te leggen.
Aannemende dat de wil negatief is, aannemende dat de wil de grond is van het bestaan, kan ik enkel concluderen dat de kern van de mens, maar ook bijvoorbeeld dier, in essentie een negatief verschijnsel is. Dus ik denk dat de laatste suggestie meer waarheid bevat dan de eerste stelling, maar het één sluit het ander niet uit.
Dat is hoe een refo denkt.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:41 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.
Ik denk dat lijden per definitie negatief is, omdat het de ervaring is van iets dat gebeurt waarvan je absoluut niet wilt dat het gebeurt. Het zou kunnen dat die weerstand zelf de oorsprong is van het gevoel te lijden. Als je niet lijdt, dan is zogenaamde voorsprong ook niet nodig.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:41 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.
Als je naar iets verlangt dan is het hier en nu niet goed genoeg, en dan ben je dus wel subtiel aan het lijden. Ik ben het wel met je eens dat het geen illusie is en dat het dingen teweeg brengt.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:43 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Verlangen is een positieve kracht die dingen teweeg brengt, geen denkbeeldige illusie gebaseerd op gebrek.
Wat zonde dat je het zo ziet.quote:Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.
Nee, want je kan die onstuimigheid en weerbarstigheid ook leren liefhebben en dat is dan ook wat het stoïcisme leert en wat Marcus Aurelius deed.quote:Op zondag 23 juli 2023 20:23 schreef Grishenko_ het volgende:
“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius
Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.
quote:Op maandag 24 juli 2023 16:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je naar iets verlangt dan is het hier en nu niet goed genoeg, en dan ben je dus wel subtiel aan het lijden. Ik ben het wel met je eens dat het geen illusie is en dat het dingen teweeg brengt.
Met andere woorden, verlangen en verlangenloosheid zijn twee zijden van dezelfde munt. Verlangen zien als een gebrek is een verlangen naar verlangenloosheid, etc.quote:Zonder verlangens kan men het mysterie zien.
Altijd verlangend, kan men de manifestaties zien.
Deze twee ontspringen uit dezelfde bron maar verschillen enkel in naam
Tao te Ching 1
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op maandag 24 juli 2023 16:34 schreef CharlesKinbote het volgende:
Dit is bijvoorbeeld ook Nagarjuna's radicale herinterpretatie van de boeddhistische leer door middel van sunyata, wederzijdse afhankelijkheid. Als je nibbana, oftewel het uitdoven van verlangens, als een positief doel gaat zien, kom je vast in een onontsnapbare cirkel.Nibbana is een doelloos doelSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.![]()
Verlangen leidt tot hoop en hoop is uitgestelde teleurstelling.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:43 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
De wil is niet negatief maar positief. Verlangen is een positieve kracht die dingen teweeg brengt, geen denkbeeldige illusie gebaseerd op gebrek.
Ik kan het ook omdraaien: als je het niet goed hebt begrepen, kan dat aangeven dat je het wellicht beter moet lezen.quote:Op maandag 24 juli 2023 15:50 schreef CharlesKinbote het volgende:
Ik heb daarom Schopenhauer's snowflakegedrag nooit zo goed begrepen. "Wèèè, de Wil is oneindig, wèèèè". Ja, prachtig toch? Een grenzeloze, onuitputbare energie. Bergson interpreteert dat bijvoorbeeld als élan vital, de creatieve kracht die het leven tot stand brengt en voortstuwt.
Schopenhauer had zichzelf wat beter moeten lezen. Zijn ontologie vernietigt welbeschouwd iedere mogelijkheid tot het moralisme dat hij zelf bezigt.quote:Op maandag 24 juli 2023 17:53 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Ik kan het ook omdraaien: als je het niet goed hebt begrepen, kan aangeven dat je het wellicht beter moet lezen.
Een grenzeloze, onuitputtelijke energie die de creatieve kracht van het leven tot stand brengt en voortstuwt, kan hoogstens leiden tot een hoger en gevoeliger bewustzijn die meer bevattelijk is voor pijn en lijden. Laatstgenoemde zijn de directe uitingen om het bestaan te laten voelen. Het is de grond onder onze voeten, het fundament van het zijn.
Het draait naar mijn inziens niet om een paar slechte dingen, maar de kern waarmee ons bestaan is gevuld. Deze is slecht en negatief van aard en dat maakt de gehele wereld ook slecht en negatief. Dit is enkelvoudig: vanuit de enkelvoudigheid wordt er oneindig vermenigvuldigd, dat is waar, maar die vermenigvuldiging blijft een illusie, omdat het bestaan uiteindelijk enkelvoudig is. Dat is wat de hindoeïstische traditie dan ook bedoelt met Maya, de sluier van het leven.quote:Op maandag 24 juli 2023 16:29 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Wat zonde dat je het zo ziet.
Slechte dingen bestaan ja. Maar daaruit volgt nog niet dat de mens niets dan slecht is. Kom op zeg. Je hebt een zwarte zwaan gezien en nu zijn alle zwanen zwart?
Ja, mensen verliezen zich in hun idealen. Maar ook hier, dat de werkelijkheid niet aan het ideaal voldoet betekent nog niet dat de werkelijkheid verwerpelijk is. Integendeel, juist dat is een blijven hangen in idealisme. Enkel en alleen door dat ideaal van jou kun je blijven volhouden dat de mens ‘beter’ ‘zou kunnen zijn’ en ontken je de perfectie die voorhanden is.
Wat het onderbelicht blijven van de zogenaamde menselijke verderfelijkheid betreft, het tegendeel is waar. Het wordt juist ten treure gepredikt, niet alleen door alle grote religies maar ook door atheïstische denkrichtingen dat de mens ‘niet goed genoeg’ is en ‘verbeterd’ dient te worden. Je wordt er juist mee doodgegooid. Wie het ontkent is in de minderheid, en juist dat eeuwige “boehoe wat is de mens toch slecht” is overal waar je maar kijkt terug te vinden.
Waarom denk je zelf dat er zoveel met hel en verdoemenis en het einde van de wereld gedreigd wordt? En waarom men overal camera’s ophangt om iedereen in de gaten te houden als het niet precies dat onophoudelijke gejammer over de inherente slechtheid van de mens is?
[..]
Maar in datzelfde vaatje tapte Nietzsche toen hij de term amor fati had bedacht. Het is het omarmen van je lot, de vereenzelviging met het lijden, waaruit geluk wordt gevonden. En dat is de mentaliteit waar maar enkelen naar streven, laat staan de weinigen die een dergelijk doel hebben behaald.quote:Nee, want je kan die onstuimigheid en weerbarstigheid ook leren liefhebben en dat is dan ook wat het stoïcisme leert en wat Marcus Aurelius deed.
Naar deze lezing ben ik wel benieuwd.quote:Op maandag 24 juli 2023 17:57 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Schopenhauer had zichzelf wat beter moeten lezen. Zijn ontologie vernietigt welbeschouwd iedere mogelijkheid tot het moralisme dat hij zelf bezigt.
Maar het gaat veel dieper dan dat: want er is geen wezen dat zichzelf kan kennen, want diezelfde wil is, volgens Kantiaanse begrippen, een ding-op-zichzelf.quote:Het individu, alsook het bewustzijn, zijn maya, voorstelling. De mens is de Wil die niet begrijpt dat hij de Wil is, en dat de realiteit die hij interpreteert als wereld de Wil is. Je hoeft alleen maar te stoppen met je te verzetten.
Maar hoezo is leed een illusie? Het is het meest wezenlijke van het bestaan.quote:Het waardeoordeel dat jij en Schopie vastplakken aan lijden en pijn zijn illusies. Het hoort er allemaal bij, zoals Amerauder uitwees.
Ik kan hier twee reacties op geven.quote:Op maandag 24 juli 2023 18:52 schreef Grishenko_ het volgende:
Maar hoezo is leed een illusie? Het is het meest wezenlijke van het bestaan.
Ten tweede is het individuele bestaan, voor Schopenhauer, een illusie. De Wil is voorbij zijn/niet-zijn, beetje zoals in Plotinus het Ene (trouwens wel leuk om verder te doordenken, Schopenhauer lijkt best wel op Plotinus in zijn ontologie). Dus je zou zelfs zover kunnen gaan dat voor Schopenhauer lijden een illusie is. Jij bent immers een illusie, het bewustzijn is een illusie, etc.quote:Wanneer Nietzsche egoïsme aanprijst is het altijd polemisch; tegen de deugd, tegen de deugd van belangeloosheid. Maar in feite is egoïsme een slechte interpretatie van de Wil, net zoals atomisme een slechte interpretatie is van kracht. Voor het bestaan van egoïsme is er een ego nodig.
Nogmaals, vanuit Schopenhauer's perspectief is dit soort moralisme niet meer mogelijk. Wat is "rechtvaardigheid"? Rechtvaardig volgens wie? De Wil doet lekker wat hij wil! En wij zijn, striktgenomen, de Wil. Dus ja, je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of je kunt het omarmen en in die omarming wellicht de wereld verbeteren mocht je daar zin in hebben.quote:En dan herhaal ik mijzelf maar weer: een kind dat omkomt van de honger, hoort dat er allemaal bij en dat moeten wij dat dan maar accepteren? Ook als het lijden totaal nutteloos en onrechtvaardig is?
Dit is echt zo cool.quote:Op zondag 23 juli 2023 20:23 schreef Grishenko_ het volgende:
“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius
Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.
De rots staat namelijk symbool voor de taaie mentaliteit die men nodig heeft om door het bestaan te komen. Het moet worden verdragen door innerlijke processen die worden gehard door de teleurstellingen van het leven.
bullshit.quote:Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.
Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.
Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.
En wat vind je er precies bullshit aan?quote:
Het leest als de semi-poëtische hersenspinsels van een puber die in de 'depressie-is-romantisch'-fase zit.quote:Op maandag 24 juli 2023 21:36 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
En wat vind je er precies bullshit aan?
Een lelijke waarheid is beter dan een mooie leugen, Etto.quote:Op maandag 24 juli 2023 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het leest als de semi-poëtische hersenspinsels van een puber die in de 'depressie-is-romantisch'-fase zit.
Zal in sommige kringen echt nog wel vraag naar zijn, zulke misantropie... dodelijk vermoeiende kringen, dat wel. Het levert niets op, brengt niets, het is een zuigende duistere nietszeggendheid die eigenlijk gewoon opgesloten moet blijven in de boekjes van types als Schopenhauer.
Het kan bullshit zijn, omdat we ook in een groep leven en dus ook bepaalde wetten nodig hebben.quote:Op maandag 24 juli 2023 21:36 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
En wat vind je er precies bullshit aan?
Dat heeft het bestaan ook, die betekenis geven mensen er namelijk zelf aan. Tenzij ze meegaan in die mistige menshatendheid die je hier op een of andere wijze tracht te verkopen als diepzinnige waarheid. Het is stront, bagger, een totale miskenning van geluk, schoonheid en genot.quote:Op maandag 24 juli 2023 21:50 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Een lelijke waarheid is beter dan een mooie leugen, Etto.
We kunnen wel heel mooi verbloemen door te stellen dat het bestaan een diepere, metafysische betekenis heeft, maar dan bedriegen wij onszelf: uiteindelijk zijn wij niets meer dan onze hartstochtelijke verlangens, gecombineerd met onze egoïstische motieven.
Nog beter: hoeveel daadwerkelijk slechte mensen ken jij?quote:Op maandag 24 juli 2023 21:54 schreef christmastsunami het volgende:
[..]
Het kan bullshit zijn, omdat we ook in een groep leven en dus ook bepaalde wetten nodig hebben.
Dan heb je toch ook anderen nodig om te overleven. En als het goed met hen gaat, gaat het dan ook beter met jou. Maar niet iedereen heeft dit bewustzijn. En denkt slechts in termen van wie de sterkste is. Maar gelukkig hebben we ook nog de slimste.
quote:Op maandag 24 juli 2023 15:41 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.
Je hebt toch sociopaten/psychopaten?! In die serie The North Water, heb je er zo een. Over een sociopaat die zo beschadigt is, dat ie als een dier is gaan denken en voelen en zo handelt.quote:Op maandag 24 juli 2023 22:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nog beter: hoeveel daadwerkelijk slechte mensen ken jij?
Ja dat bedoel ik: uitzonderingen.quote:Op maandag 24 juli 2023 22:32 schreef christmastsunami het volgende:
[..]
Je hebt toch sociopaten/psychopaten?! In die serie The North Water, heb je er zo een. Over een sociopaat die zo beschadigt is, dat ie als een dier is gaan denken en voelen en zo handelt.
En volgens mij kan ik er zo een paar prive bedenken, die ogenschijnlijk redelijk normaal functioneren, maar toch echt puur op eigen gewin uit zijn, tenkoste van anderen met de logica van een slachtoffer, terwijl ze dat niet zijn.
Of gewoon mensen, met het inlevingsvermogen van een salamander.
Nou ja, het is blijkbaar hoe Grishenko de wereld ervaart. Ik ervaar het zelf ook anders, maar heb ook wel gekkere dingen op Fok! gelezen.quote:
Ik verkoop helemaal niets. Het enige dat ik doe is een objectieve bevinding delen. Nogmaals, het lijden is fundamenteel, terwijl schoonheid relatief is.quote:Op maandag 24 juli 2023 22:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat heeft het bestaan ook, die betekenis geven mensen er namelijk zelf aan. Tenzij ze meegaan in die mistige menshatendheid die je hier op een of andere wijze tracht te verkopen als diepzinnige waarheid. Het is stront, bagger, een totale miskenning van geluk, schoonheid en genot.
Als wij als mensheid totaal bewust zouden worden van het massale lijden van een ander, zouden wij wellicht meer empathie en inlevingsvermogen kunnen hebben om een oplossing te vinden voor bovenstaande. Dan zou er mogelijk een eerlijkere distributie van welvaart in de wereld zijn, omdat de grondgedachte ervoor zorgt dat het gedeelde leed wordt begrepen en herkend, tot de diepste van ieders ziel.quote:Vraag me ook af wat je eigenlijk denkt te bereiken, als mensheid, door op dergelijke nihilistische wijze door het leven te gaan.
Religie, filosofie, muziek en kunst.quote:Mijn mensbeeld is overigens ook empirisch waar te nemen. Mensen zijn in staat geweest kathedralen te bouwen, om maar iets te noemen. Mensen hebben zich wetenschappelijk bekwaamd, medicijnen en andere schitterende uitvindingen gedaan, van fotografie tot taal- en letterkunde. Wat hebben die doemdenkers van jou precies allemaal bijgedragen aan de mensheid?
Alsof ik een boek van Herman Koch aan het lezen ben.quote:"Onderbelicht", treur je zelfs, dat idee van de intense slechtheid van de mens. Vertel:
- Hoe zou je dat graag meer belicht zien? Op scholen? In de opvoeding? Hoe mogen we ons dat voorstellen? "Kinderen, jullie zijn slechte wezens. Alles wat jullie zien, proeven, ruiken, willen, horen, wensen, verlangen is het resultaat van jullie verderfelijke bestaan, en vooral het verlangen naar dingen. Daarom: zit dit helse bestaan gewoon uit. Doe niets, wil niets, wens niets, verlang niets, voel niets. Ben als een dorre boom en wacht tot de dood je uit dit afgrijselijke bestaan komt verlossen."
Didactisch geen speld tussen te krijgen. Calvinisme on steroids.
Waarom zouden we dat doen, tijd verspillen aan intens slechte wezens? Waarom zou je uberhaupt nog kinderen willen?quote:Op dinsdag 25 juli 2023 20:47 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Ik verkoop helemaal niets. Het enige dat ik doe is een objectieve bevinding delen. Nogmaals, het lijden is fundamenteel, terwijl schoonheid relatief is.
[..]
Als wij als mensheid totaal bewust zouden worden van het massale lijden van een ander, zouden wij wellicht meer empathie en inlevingsvermogen kunnen hebben om een oplossing te vinden voor bovenstaande. Dan zou er mogelijk een eerlijkere distributie van welvaart in de wereld zijn, omdat de grondgedachte ervoor zorgt dat het gedeelde leed wordt begrepen en herkend, tot de diepste van ieders ziel.
Maar dan bouw ik luchtkastelen en trek ik als Don Quichot ten strijde tegen windmolens.
[..]
Religie, filosofie, muziek en kunst.
[..]
Alsof ik een boek van Herman Koch aan het lezen ben.
Maar dat terzijde, didactisch gezien heeft zulke informatie wellicht weinig nut, maar pedagogisch denk ik dat er veel winst te behalen valt: de mens krijgt allemaal te horen dat de wereld maar aan diens voeten ligt, geen verlangen te spaarzaam is, elke mogelijkheid om te toveren is naar winst, maar naar mijn mening is dat achterhaald; de teleurstellingen zijn de zweepslagen van het lot, omdat iedere tekortkoming uiteindelijk zal worden afgestraft. En het zou geen kwaad doen, als er wat meer realisme in de tent kwam. Zoals dat het leven een schuld is dat afbetaald moet worden, dat het externe verlangen de wortel is voor de bek van een ezel, en dat zelfreflectie en zelfdiscipline de hoogste deugden zijn om te bereiken. Dan zouden wij al oneindig meer winst hebben behaald dan deze materialistische, oppervlakkige pedagogiek die een opzet is tot ongeluk en depressie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |