Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom

De misvatting van hedendaagse Christendom berust op het gegeven dat de erfzonde is vergeten en hebben vervangen met een ongebreideld optimisme.

Hierbij wordt voorbij gegaan aan de intrinsieke verdorvenheid van de mens en de wereld.

Het is daardoor nauwkeuriger om er vanuit te gaan dat het bestaan een inlossing is van een schuld dan om aanspraak te maken op ultiem geluk.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2023 21:08 schreef Grishenko_ het volgende:
De misvatting van hedendaagse Christendom berust op het gegeven dat de erfzonde is vergeten en hebben vervangen met een ongebreideld optimisme.

Hierbij wordt voorbij gegaan aan de intrinsieke verdorvenheid van de mens en de wereld.

Het is daardoor nauwkeuriger om er vanuit te gaan dat het bestaan een inlossing is van een schuld dan om aanspraak te maken op ultiem geluk.

Die erfzonde is helemaal niet vergeten, hoe kom je er bij? Het is juist een van de (meest afschuwelijke) grondvesten van het christendom.

Zonder erfzonde heeft het "offer van Jezus" geen enkele zin meer. Dan is het weer gewoon, zoals in het Oude Testament, je zonden belijden, en God om vergeving vragen. En dat is dan voldoende.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 09:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die erfzonde is helemaal niet vergeten, hoe kom je er bij? Het is juist een van de (meest afschuwelijke) grondvesten van het christendom.

Zonder erfzonde heeft het "offer van Jezus" geen enkele zin meer. Dan is het weer gewoon, zoals in het Oude Testament, je zonden belijden, en God om vergeving vragen. En dat is dan voldoende.

Nee, omdat Jezus Christus voor onze zondes aan het kruis werd genageld, verviel per direct onze erfzonde. Daarom wordt Jezus ook benoemd als Verlosser en Messias: hij is immers verantwoordelijk voor de verlossing van onze zondes.

Daaruit vloeit voort dat het bestaan werd gezien als geschenk van God in plaats van een straf, dat we dankbaar moesten zijn voor het leven in het algemeen. Maar in mijn optiek vind ik dit de grootste dwaling van religie: leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt. Ja, ik ga zelfs zover om te stellen dat leed, wat consistent en wezenlijk is, de enige concrete basis is van het bestaan ten overstaan van plezier en geluk, wat vlijtig en spoedig is. Vanuit hier beredeneerd, is het niet meer dan logisch dat het bestaan iets is dat moet worden verdragen in plaats van moet worden gevierd.

Waarom moeten we trouwens, als we ervan uit mogen gaan dat het plan van God doelmatig en noodzakelijk is, God om vergiffenis vragen als de wereld opzichzelfstaand een hel is, omringd door aardse duivels?

Maar om terug te komen op mijn oorspronkelijk punt: omdat het leven inherent leed is, moet de erfzonde wel worden geïmpliceerd. De gedachte dat het bestaan een straf is en dat moraliteit de enige manier is om de straf zo min mogelijk te houden, lijkt mij de enige metafysische waarheid die men in religies kan vinden. Dan vind ik het juist zonde dat op dat punt de rug wordt toegekeerd en een Fata Morgana ervoor in de plaats is gekomen, te weten dat de wereld een plek zou moeten zijn van geluk en rechtvaardigheid. Want we kunnen het toch wel over het volgende eens zijn: als God de bedoeling had om een wereld te creëren die inherent eerlijk, rechtvaardig en juist zou zijn, dat Hij zijn eigen doel voorbij is geschoten en Hij in die opzet heeft gefaald.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Daaruit vloeit voort dat het bestaan werd gezien als geschenk van God in plaats van een straf, dat we dankbaar moesten zijn voor het leven in het algemeen. Maar in mijn optiek vind ik dit de grootste dwaling van religie: leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt. Ja, ik ga zelfs zover om te stellen dat leed, wat consistent en wezenlijk is, de enige concrete basis is van het bestaan ten overstaan van plezier en geluk, wat vlijtig en spoedig is. Vanuit hier beredeneerd, is het niet meer dan logisch dat het bestaan iets is dat moet worden verdragen in plaats van moet worden gevierd.

Waarom moeten we trouwens, als we ervan uit mogen gaan dat het plan van God doelmatig en noodzakelijk is, God om vergiffenis vragen als de wereld opzichzelfstaand een hel is, omringd door aardse duivels?

Maar om terug te komen op mijn oorspronkelijk punt: omdat het leven inherent leed is, moet de erfzonde wel worden geïmpliceerd. De gedachte dat het bestaan een straf is en dat moraliteit de enige manier is om de straf zo min mogelijk te houden, lijkt mij de enige metafysische waarheid die men in religies kan vinden. Dan vind ik het juist zonde dat op dat punt de rug wordt toegekeerd en een Fata Morgana ervoor in de plaats is gekomen, te weten dat de wereld een plek zou moeten zijn van geluk en rechtvaardigheid. Want we kunnen het toch wel over het volgende eens zijn: als God de bedoeling had om een wereld te creëren die inherent eerlijk, rechtvaardig en juist zou zijn, dat Hij zijn eigen doel voorbij is geschoten en Hij in die opzet heeft gefaald.

Het leven is volgens mij vooral wat je er zelf van maakt. Het is op zich min of meer neutraal, dus je vult het zelf in met je subjectieve meningen.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het leven is volgens mij vooral wat je er zelf van maakt. Het is op zich min of meer neutraal, dus je vult het zelf in met je subjectieve meningen.

Alleen al de biologische noodzakelijkheid - dan laat ik de psychologische componenten nog achterwege - is een teken aan de wand dat het bestaan geen subjectieve keuze is, maar daarentegen een objectieve realiteit: dat wij om de paar uur voedsel nodig om ons niet te laten verhongeren, dat wij om de dag slaap nodig om ons zenuwstelsel niet te laten uitputten, geeft al aan dat ons bestaan onderhevig is aan externe factoren die ons geluk laat bepalen. Bij een afwezigheid van deze biologische noodzakelijkheden, wordt het ons wel duidelijk in hoeverre we worden meegesleept door onze driften en instincten.

Daarnaast: als wij ons eigen bestaan volledig in eigen hand hadden en konden uitkiezen welk bestaan wij zouden behoren te hebben, zouden wij nooit voor ons eigen bestaan hebben gekozen. Hoogstens kunnen wij ons eigen lot accepteren en verdragen, maar we hebben er nooit voor kunnen kiezen. Vandaar dat ik het gezegde ‘het leven is wat je er zelf van maakt’ buitengewoon misleidend en leeg vind aanvoelen. Het impliceert namelijk de wilsvrijheid en die is, zoals ik reeds eerder heb gesteld, compleet afwezig in een noodzakelijk wereld die een opeenstapeling is van oorzaak en gevolg.

[ Bericht 6% gewijzigd door Grishenko_ op 21-07-2023 13:32:36 ]

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Nee, omdat Jezus Christus voor onze zondes aan het kruis werd genageld, verviel per direct onze erfzonde. Daarom wordt Jezus ook benoemd als Verlosser en Messias: hij is immers verantwoordelijk voor de verlossing van onze zondes.

Daaruit vloeit voort dat het bestaan werd gezien als geschenk van God in plaats van een straf, dat we dankbaar moesten zijn voor het leven in het algemeen.

Klopt en het is ook een geschenk, en we moeten er ook dankbaar voor zijn. Je doet jezelf tekort door dat niet te doen, het is verspilling en ondankbaarheid om het als iets anders dan een geschenk te ervaren.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Maar in mijn optiek vind ik dit de grootste dwaling van religie: leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt. Ja, ik ga zelfs zover om te stellen dat leed, wat consistent en wezenlijk is, de enige concrete basis is van het bestaan ten overstaan van plezier en geluk, wat vlijtig en spoedig is. Vanuit hier beredeneerd, is het niet meer dan logisch dat het bestaan iets is dat moet worden verdragen in plaats van moet worden gevierd.

Nu draai je de zaken precies om. Het leven is vol lijden en gebrek, dat klopt. Maar dat betekent niet dat er iets mis is met het leven, integendeel, het betekent dat er iets mis is met al dat geklaag over het lijden en het gebrek. Het hoort er immers bij, het is een onmisbaar onderdeel van al het moois waar we dankbaar voor zijn en we hebben het te accepteren voor wat het is.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Waarom moeten we trouwens, als we ervan uit mogen gaan dat het plan van God doelmatig en noodzakelijk is, God om vergiffenis vragen als de wereld opzichzelfstaand een hel is, omringd door aardse duivels?

Dat heeft er mee te maken dat je, net zoals je het lijden dient lief te hebben, de lelijke kant van jezelf dient te omarmen en accepteren. Zonder het kinderachtige, idealistische beeld van jezelf als perfect wezen (en in het verlengde daarvan: een wereld zonder lijden) van je af te werpen kun je ook geen volwassenheid bereiken en val je gemakkelijk ten prooi aan verslavingen en andere verlokkingen die de mogelijkheid bieden deze kinderachtige illusie in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Maar om terug te komen op mijn oorspronkelijk punt: omdat het leven inherent leed is, moet de erfzonde wel worden geïmpliceerd. De gedachte dat het bestaan een straf is en dat moraliteit de enige manier is om de straf zo min mogelijk te houden, lijkt mij de enige metafysische waarheid die men in religies kan vinden.

Een mentaliteit uiterst geschikt voor slaven en kleine kinderen. “Misschien als we heel erg braaf zijn en goed luisteren naar de meester en altijd in alles de regels volgen dat hij ons dan wat minder hard zal straffen!”

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

Want we kunnen het toch wel over het volgende eens zijn: als God de bedoeling had om een wereld te creëren die inherent eerlijk, rechtvaardig en juist zou zijn, dat Hij zijn eigen doel voorbij is geschoten en Hij in die opzet heeft gefaald.

Nee, dat lijkt me niet. Ik voel veel meer voor Leibniz, die stelt dat dit “de beste van alle mogelijk werelden” is, en voor Heraclitus, die zegt:

quote:

Voor God is alles mooi, goed en rechtvaardig. Mensen daarentegen noemen het ene rechtvaardig, en het andere onrechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:28 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Klopt en het is ook een geschenk, en we moeten er ook dankbaar voor zijn. Je doet jezelf tekort door dat niet te doen, het is verspilling en ondankbaarheid om het als iets anders dan een geschenk te ervaren.
[..]

Maar waarom zou het een geschenk zijn als ons hele bestaan een aaneenschakeling is van ontbering, last, pijn en verveling, met zo af en toe een geluksmomentje om de boel dragelijk te houden?

quote:

Nu draai je de zaken precies om. Het leven is vol lijden en gebrek, dat klopt. Maar dat betekent niet dat er iets mis is met het leven, integendeel, het betekent dat er iets mis is met al dat geklaag over het lijden en het gebrek. Het hoort er immers bij, het is een onmisbaar onderdeel van al het moois waar we dankbaar voor zijn en we hebben het te accepteren voor wat het is.

Dit vind ik een vreemde redenatie. Omdat pijn en lijden onlosmakelijk verbonden is met het bestaan, mogen wij er ook niet eens over klagen, maar moeten wij er zelfs dankbaar voor zijn. Een kind dat omkomt van de honger, of onderhevig is aan ander zeer onrechtmatig lijden, moet dankbaar zijn dat hem dat is overkomen, moet dankbaar zijn dat hij überhaupt heeft bestaan, ook al was het zeer pover en pijnlijk? Het hoort er immers bij? We behoren dat maar te accepteren?

quote:

Een mentaliteit uiterst geschikt voor slaven en kleine kinderen. “Misschien als we heel erg braaf zijn en goed luisteren naar de meester en altijd in alles de regels volgen dat hij ons dan wat minder hard zal straffen!”
[..]

De erfzonde gaat breder dan enkel heel braaf zijn, wat overigens ook een hele karikaturale opvatting is van de moraliteit, maar goed, dat terzijde. De erfzonde impliceert namelijk dat het bestaan een negatief begrip is die inherent een schuld met zich mee torst. Voor verdere beschouwingen van moraliteit, verwijs ik je door naar het stoïcisme, en dan met name Epictetus en Marcus Aurelius, die voortreffelijk hebben verwoord hoe men het beste de wereld kan beschouwen en hoe ermee dient te worden omgegaan.

quote:

Nee, dat lijkt me niet. Ik voel veel meer voor Leibniz, die stelt dat dit “de beste van alle mogelijk werelden” is, en voor Heraclitus, die zegt:
[..]

Behalve mijn opvatting dat er maar een enkele wereld is die bestaat, ben ik ook van mening dat het de slechtst mogelijke is. Zelfs met een ruimhartige fantasie kan ik vrij weinig goeds ontdekken in vergelijking met al het slechte.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Nee, omdat Jezus Christus voor onze zondes aan het kruis werd genageld, verviel per direct onze erfzonde. Daarom wordt Jezus ook benoemd als Verlosser en Messias: hij is immers verantwoordelijk voor de verlossing van onze zondes.

Daaruit vloeit voort dat het bestaan werd gezien als geschenk van God in plaats van een straf, dat we dankbaar moesten zijn voor het leven in het algemeen. Maar in mijn optiek vind ik dit de grootste dwaling van religie: leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt. Ja, ik ga zelfs zover om te stellen dat leed, wat consistent en wezenlijk is, de enige concrete basis is van het bestaan ten overstaan van plezier en geluk, wat vlijtig en spoedig is. Vanuit hier beredeneerd, is het niet meer dan logisch dat het bestaan iets is dat moet worden verdragen in plaats van moet worden gevierd.

Waarom moeten we trouwens, als we ervan uit mogen gaan dat het plan van God doelmatig en noodzakelijk is, God om vergiffenis vragen als de wereld opzichzelfstaand een hel is, omringd door aardse duivels?

Maar om terug te komen op mijn oorspronkelijk punt: omdat het leven inherent leed is, moet de erfzonde wel worden geïmpliceerd. De gedachte dat het bestaan een straf is en dat moraliteit de enige manier is om de straf zo min mogelijk te houden, lijkt mij de enige metafysische waarheid die men in religies kan vinden. Dan vind ik het juist zonde dat op dat punt de rug wordt toegekeerd en een Fata Morgana ervoor in de plaats is gekomen, te weten dat de wereld een plek zou moeten zijn van geluk en rechtvaardigheid. Want we kunnen het toch wel over het volgende eens zijn: als God de bedoeling had om een wereld te creëren die inherent eerlijk, rechtvaardig en juist zou zijn, dat Hij zijn eigen doel voorbij is geschoten en Hij in die opzet heeft gefaald.

We zijn gewoon onderdeel van "de natuur". En als we om ons heen kijken zien we dat deze natuur hard, meedogenloos en volstrekt onverschillig is.

Ik ben voor mijn geluk niet afhankelijk van een God of een Jezus die "voor mijn zonden zou gestorven zijn".

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:27 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Alleen al de biologische noodzakelijkheid - dan laat ik de psychologische componenten nog achterwege - is een teken aan de wand dat het bestaan geen subjectieve keuze is, maar daarentegen een objectieve realiteit: dat wij om de paar uur voedsel nodig om ons niet te laten verhongeren, dat wij om de dag slaap nodig om ons zenuwstelsel niet te laten uitputten, geeft al aan dat ons bestaan onderhevig is aan externe factoren die ons geluk laat bepalen. Bij een afwezigheid van deze biologische noodzakelijkheden, wordt het ons wel duidelijk in hoeverre we worden meegesleept door onze driften en instincten.

Het geluk is uiteindelijk toch echt intern en wordt dus niet bepaald door externe factoren. Eerlijk is eerlijk, hoe moeilijker de omstandigheden hoe moeilijker het is om gelukkig te zijn. Maar het is niet onmogelijk om in barre omstandigheden gelukkig te zijn.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:27 schreef Grishenko_ het volgende:

Daarnaast: als wij ons eigen bestaan volledig in eigen hand hadden en konden uitkiezen welk bestaan wij zouden behoren te hebben, zouden wij nooit voor ons eigen bestaan hebben gekozen. Hoogstens kunnen wij ons eigen lot accepteren en verdragen, maar we hebben er nooit voor kunnen kiezen. Vandaar dat ik het gezegde ‘het leven is wat je er zelf van maakt’ buitengewoon misleidend en leeg vind aanvoelen. Het impliceert namelijk de wilsvrijheid en die is, zoals ik reeds eerder heb gesteld, compleet afwezig in een noodzakelijk wereld die een opeenstapeling is van oorzaak en gevolg.

Ik denk dat dit leven het beste is wat we er tot nu toe van hebben weten te maken. Onze eigen gebreken zijn niet de schuld van het leven. Ik maak genoeg fouten en ik betaal er de prijs voor, daar geef ik alleen mezelf de schuld van. Ik geef mezelf de schuld voor al het leed dat ik ooit heb ervaren, omdat ik de bron ben van het leed. En ik ben verantwoordelijk voor al het geluk dat ik heb ervaren.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
Maar het is niet onmogelijk om in barre omstandigheden gelukkig te zijn.

En evengoed kan een steenrijk persoon met een goede partner (etc etc) en die dus "niets te klagen heeft" stokongelukkig zijn.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het geluk is uiteindelijk toch echt intern en wordt dus niet bepaald door externe factoren. Eerlijk is eerlijk, hoe moeilijker de omstandigheden hoe moeilijker het is om gelukkig te zijn. Maar het is niet onmogelijk om in barre omstandigheden gelukkig te zijn.
[..]
Ik denk dat dit leven het beste is wat we er tot nu toe van hebben weten te maken. Onze eigen gebreken zijn niet de schuld van het leven. Ik maak genoeg fouten en ik betaal er de prijs voor, daar geef ik alleen mezelf de schuld van. Ik geef mezelf de schuld voor al het leed dat ik ooit heb ervaren, omdat ik de bron ben van het leed. En ik ben verantwoordelijk voor al het geluk dat ik heb ervaren.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:57 schreef Grishenko_ het volgende:

Maar waarom zou het een geschenk zijn als ons hele bestaan een aaneenschakeling is van ontbering, last, pijn en verveling, met zo af en toe een geluksmomentje om de boel dragelijk te houden?

Ik kan mezelf alleen maar gelukkig prijzen dat dit voor mij geen herkenning oproept.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:57 schreef Grishenko_ het volgende:

De erfzonde gaat breder dan enkel heel braaf zijn, wat overigens ook een hele karikaturale opvatting is van de moraliteit, maar goed, dat terzijde. De erfzonde impliceert namelijk dat het bestaan een negatief begrip is die inherent een schuld met zich mee torst. Voor verdere beschouwingen van moraliteit, verwijs ik je door naar het stoïcisme, en dan met name Epictetus en Marcus Aurelius, die voortreffelijk hebben verwoord hoe men het beste de wereld kan beschouwen en hoe ermee dient te worden omgegaan.

Zelf lees ik Marcus Aurelius toch heel anders. Zijn leer is een al acceptatie van de noodzakelijkheden van het bestaan, ook de minder fijne kanten, en hij beschrijft zelfs hoe die op hun eigen manier eigenlijk ook heel mooi zijn en een goddelijk doel dienen. Ik bespeur daar helemaal niets van een kosmische straf, maar juist een trots omarmen van het Lot, een liefhebben van het Lot.

Zo beschrijft hij in een van mijn favoriete passages hoe de problemen die op ons pad komen ons juist op weg helpen om nieuwe mogelijkheden te scheppen. Zulke problemen zouden genoeg zijn om een olielamp te doen uitdoven, maar, zegt hij, voor zover we de Natuur gehoorzamen zijn we als een groot laaiend vuur, en worden de problemen die we tegenkomen als brandstof verteerd die het vuur alleen maar groter, sterker en feller doen oplaaien.

Dat is wat hij voorschrijft en dat lijkt me juiste manier om het lijden tegemoet te treden. Trots en onverschrokken.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:57 schreef Grishenko_ het volgende:

Dit vind ik een vreemde redenatie. Omdat pijn en lijden onlosmakelijk verbonden is met het bestaan, mogen wij er ook niet eens over klagen, maar moeten wij er zelfs dankbaar voor zijn. Een kind dat omkomt van de honger, of onderhevig is aan ander zeer onrechtmatig lijden, moet dankbaar zijn dat hem dat is overkomen, moet dankbaar zijn dat hij überhaupt heeft bestaan, ook al was het zeer pover en pijnlijk? Het hoort er immers bij? We behoren dat maar te accepteren?

Merk op dat dit raakt aan wat als een kerngedachte in het stoïcisme wordt beschouwd. Geluk nastreven gebeurd enkel naar behoren door je te richten op die zaken waar je ook daadwerkelijk invloed op kunt uitoefenen, en de zaken waarvoor dat niet het geval is te accepteren voor wat ze zijn. Wat heeft het voor zin om te jammeren over iets dat toch niet anders kan zijn? Dus leert ook het stoïcisme zeer duidelijk en nadrukkelijk dat het een vergissing is om je druk te maken over het bestaan van pijn en leed in de wereld, aangezien je daar niets aan gaat kunnen doen. En wat zou klagen überhaupt voor zin hebben? Wat brengt klagen ons nou helemaal?

En wat dat kind zelf betreft, dat begrijpt natuurlijk heel goed dat klagen geen zin heeft en probeert gewoon aan eten te komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 21-07-2023 17:05:56 ]

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We zijn gewoon onderdeel van "de natuur". En als we om ons heen kijken zien we dat deze natuur hard, meedogenloos en volstrekt onverschillig is.

Ik ben voor mijn geluk niet afhankelijk van een God of een Jezus die "voor mijn zonden zou gestorven zijn".

Dan zijn we het we het met elkaar eens.

Trouwens, geluk wordt veelal gevonden bij vermijding van pijn in plaats van de zoektocht naar plezier.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het geluk is uiteindelijk toch echt intern en wordt dus niet bepaald door externe factoren. Eerlijk is eerlijk, hoe moeilijker de omstandigheden hoe moeilijker het is om gelukkig te zijn. Maar het is niet onmogelijk om in barre omstandigheden gelukkig te zijn.
[..]
Ik denk dat dit leven het beste is wat we er tot nu toe van hebben weten te maken. Onze eigen gebreken zijn niet de schuld van het leven. Ik maak genoeg fouten en ik betaal er de prijs voor, daar geef ik alleen mezelf de schuld van. Ik geef mezelf de schuld voor al het leed dat ik ooit heb ervaren, omdat ik de bron ben van het leed. En ik ben verantwoordelijk voor al het geluk dat ik heb ervaren.

Maar jij bent dan ook de bron van het subjectieve lijden, logisch dat je aan zelfreflectie doet. Maar dat schiet dan ook meteen wortel, omdat iedere pijn of geluk wordt ervaren door een subjectief vermogen. Ten gevolge hiervan, komt dus iedere subjectiviteit met een bepaald gebrek en onvermogen ter wereld door een zwangere kwaadheid. Anders zou een compleet vreedzame subjectiviteit wel de norm zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 16:15 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik kan mezelf alleen maar gelukkig prijzen dat dit voor mij geen herkenning oproept.
[..]
Zelf lees ik Marcus Aurelius toch heel anders. Zijn leer is een al acceptatie van de noodzakelijkheden van het bestaan, ook de minder fijne kanten, en hij beschrijft zelfs hoe die op hun eigen manier eigenlijk ook heel mooi zijn en een goddelijk doel dienen. Ik bespeur daar helemaal niets van een kosmische straf, maar juist een trots omarmen van het Lot, een liefhebben van het Lot.

Zo beschrijft hij in een van mijn favoriete passages hoe de problemen die op ons pad komen ons juist op weg helpen om nieuwe mogelijkheden te scheppen. Zulke problemen zouden genoeg zijn om een olielamp te doen uitdoven, maar, zegt hij, voor zover we de Natuur gehoorzamen zijn we als een groot laaiend vuur, en worden de problemen die we tegenkomen als brandstof verteerd die het vuur alleen maar groter, sterker en feller doen oplaaien.

Dat is wat hij voorschrijft en dat lijkt me juiste manier om het lijden tegemoet te treden. Trots en onverschrokken.

Marcus Aurelius zou enkel zijn geschriften hebben kunnen schrijven als hij de wereld als een negatief begrip beschouwde: door middel van ontberingen, probeerde hij vrijwillig een situatie te creëren van gebrek. Hij zag de wereld overigens als een plaats van lijden. Daarom vond hij dat we er niet zoveel van moesten aantrekken en ons te richten op onze eigen zielenroersels. Het waren immers de externe omstandigheden buiten onze macht die ons probeerden te kwellen, en zijn oplossing was om de externe omstandigheden te verwerken door middel van interne processen, door afstand te nemen van het gebeurde en te rationaliseren en te objectiveren. Zulke levenshouding kan men enkel aannemen als hij de wereld als een hel bezag.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 19:23 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Maar jij bent dan ook de bron van het subjectieve lijden, logisch dat je aan zelfreflectie doet. Maar dat schiet dan ook meteen wortel, omdat iedere pijn of geluk wordt ervaren door een subjectief vermogen. Ten gevolge hiervan, komt dus iedere subjectiviteit met een bepaald gebrek en onvermogen ter wereld door een zwangere kwaadheid. Anders zou een compleet vreedzame subjectiviteit wel de norm zijn geweest.

De menselijke geest is heel sterk, en gedachtes zijn heel krachtig. Als je niet weet hoe je met je geest moet omgaan, dan kun je jezelf mentaal vernielen. Het is indrukwekkend wat een gedachte kan teweegbrengen in je hoofd. Dus mentale vaardigheden, waarvan ik vind dat meditatie het beste is, zijn heel belangrijk. Mensen vragen elkaar standaard: ''wat doe je allemaal?'', maar eigenlijk zou de standaard vraag moeten zijn: ''hoe ben je?''

Simpelweg zijn, zonder iets te doen, blijkt het moeilijkste te zijn!

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De menselijke geest is heel sterk, en gedachtes zijn heel krachtig. Als je niet weet hoe je met je geest moet omgaan, dan kun je jezelf mentaal vernielen. Het is indrukwekkend wat een gedachte kan teweegbrengen in je hoofd. Dus mentale vaardigheden, waarvan ik vind dat meditatie het beste is, zijn heel belangrijk. Mensen vragen elkaar standaard: ''wat doe je allemaal?'', maar eigenlijk zou de standaard vraag moeten zijn: ''hoe ben je?''

Simpelweg zijn, zonder iets te doen, blijkt het moeilijkste te zijn!

'hoe ben je?' voor de Nederlanders met Engelse roots dan.

Overigens is het 'how are you?' in het Amerikaans meer een 'hoi' dan een 'hoe gaat het me je?'. Ze verwachten niet echt een antwoord.

De zogenaamde (en uiteraard verzonnen) "geest" is erg "sterk"? Sterk in vergelijking met wat? En sterk hoe?

En wie de fuck vraagt er "wat doe je allemaal"

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 23:11 schreef ems. het volgende:
De zogenaamde (en uiteraard verzonnen) "geest"

Precies, en de aarde is plat en niet meer dan 6000 jaar oud!

Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:
leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt.

Leg even de link leven=gebrek uit.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid

Je hebt het over jezelf? Ik ken namelijk vrij veel zeer goede mensen.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

Wat dat betreft is het Christendom een mooie unificatie van collectief egoïsme gegeven men bijna iedereen die zich niet wil aansluiten verkettert. Ook zal men tegen klimaatverandering als geheel weinig doen want "laat de eindtijden maar komen".

“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius

Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.

De rots staat namelijk symbool voor de taaie mentaliteit die men nodig heeft om door het bestaan te komen. Het moet worden verdragen door innerlijke processen die worden gehard door de teleurstellingen van het leven.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

Moraliserend gejank, zwak nihilisme optima forma. Schopenhauer is er niets bij.

Je zei trouwens eerder nog dat de vrijheid van de wil een illusie was. Nu moet je toch echt kiezen: zijn mensen egoïstisch en lelijk of zijn ze hulpeloze speelpoppen van de Wil?

[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 24-07-2023 02:49:10 ]

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:28 schreef Amerauder het volgende:
Nee, dat lijkt me niet. Ik voel veel meer voor Leibniz, die stelt dat dit “de beste van alle mogelijk werelden” is, en voor Heraclitus, die zegt:
[..]

Klopt, de beste van alle mogelijke werelden, maar ook de meest verschrikkelijke van alle werelden. De enige wereld!

quote:

Friedrich Nietzsche schreef:

Nu is mijn wereld compleet. Middernacht is ook middag. Pijn is ook vreugde, vloek is ook zegen, nacht is ook Zon ...

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?

Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?

Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?

Negativiteit bestaat alleen in ons denken. In werkelijkheid is alles positief, alles dat gebeurt, gebeurt. Alles dat is, is. Datgene wat niet gebeurt is niet gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Dit is waarom mensen die "positief denken" vaak in een kinderachtige, sentimentele droomwereld leven. Je kunt helemaal niet positief denken.

Dit verklaart waarom Nietzsche bijvoorbeeld over amor fati spreekt, heb je eigen lot lief; Fichte die spreekt over de verbondenheid van noodzakelijkheid met vrijheid, of Spinoza, "met realiteit en perfectie bedoel ik één en hetzelfde". Nu is positief iets heel anders dan fijn, natuurlijk.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Moraliserend gejank, zwak nihilisme optima forma. Schopenhauer is er niets bij.

Je zei trouwens eerder nog dat de vrijheid van de wil een illusie was. Nu moet je toch echt kiezen: zijn mensen egoïstisch en lelijk of zijn ze hulpeloze speelpoppen van de Wil?

Dat mag jij vinden, maar ik lees nergens een tegenargument. Een ad hominem is de makkelijkste manier om een discussie plat te leggen.

Aannemende dat de wil negatief is, aannemende dat de wil de grond is van het bestaan, kan ik enkel concluderen dat de kern van de mens, maar ook bijvoorbeeld dier, in essentie een negatief verschijnsel is. Dus ik denk dat de laatste suggestie meer waarheid bevat dan de eerste stelling, maar het één sluit het ander niet uit.