Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 16:15 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik kan mezelf alleen maar gelukkig prijzen dat dit voor mij geen herkenning oproept.
[..]
Zelf lees ik Marcus Aurelius toch heel anders. Zijn leer is een al acceptatie van de noodzakelijkheden van het bestaan, ook de minder fijne kanten, en hij beschrijft zelfs hoe die op hun eigen manier eigenlijk ook heel mooi zijn en een goddelijk doel dienen. Ik bespeur daar helemaal niets van een kosmische straf, maar juist een trots omarmen van het Lot, een liefhebben van het Lot.

Zo beschrijft hij in een van mijn favoriete passages hoe de problemen die op ons pad komen ons juist op weg helpen om nieuwe mogelijkheden te scheppen. Zulke problemen zouden genoeg zijn om een olielamp te doen uitdoven, maar, zegt hij, voor zover we de Natuur gehoorzamen zijn we als een groot laaiend vuur, en worden de problemen die we tegenkomen als brandstof verteerd die het vuur alleen maar groter, sterker en feller doen oplaaien.

Dat is wat hij voorschrijft en dat lijkt me juiste manier om het lijden tegemoet te treden. Trots en onverschrokken.

Marcus Aurelius zou enkel zijn geschriften hebben kunnen schrijven als hij de wereld als een negatief begrip beschouwde: door middel van ontberingen, probeerde hij vrijwillig een situatie te creëren van gebrek. Hij zag de wereld overigens als een plaats van lijden. Daarom vond hij dat we er niet zoveel van moesten aantrekken en ons te richten op onze eigen zielenroersels. Het waren immers de externe omstandigheden buiten onze macht die ons probeerden te kwellen, en zijn oplossing was om de externe omstandigheden te verwerken door middel van interne processen, door afstand te nemen van het gebeurde en te rationaliseren en te objectiveren. Zulke levenshouding kan men enkel aannemen als hij de wereld als een hel bezag.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 19:23 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Maar jij bent dan ook de bron van het subjectieve lijden, logisch dat je aan zelfreflectie doet. Maar dat schiet dan ook meteen wortel, omdat iedere pijn of geluk wordt ervaren door een subjectief vermogen. Ten gevolge hiervan, komt dus iedere subjectiviteit met een bepaald gebrek en onvermogen ter wereld door een zwangere kwaadheid. Anders zou een compleet vreedzame subjectiviteit wel de norm zijn geweest.

De menselijke geest is heel sterk, en gedachtes zijn heel krachtig. Als je niet weet hoe je met je geest moet omgaan, dan kun je jezelf mentaal vernielen. Het is indrukwekkend wat een gedachte kan teweegbrengen in je hoofd. Dus mentale vaardigheden, waarvan ik vind dat meditatie het beste is, zijn heel belangrijk. Mensen vragen elkaar standaard: ''wat doe je allemaal?'', maar eigenlijk zou de standaard vraag moeten zijn: ''hoe ben je?''

Simpelweg zijn, zonder iets te doen, blijkt het moeilijkste te zijn!

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De menselijke geest is heel sterk, en gedachtes zijn heel krachtig. Als je niet weet hoe je met je geest moet omgaan, dan kun je jezelf mentaal vernielen. Het is indrukwekkend wat een gedachte kan teweegbrengen in je hoofd. Dus mentale vaardigheden, waarvan ik vind dat meditatie het beste is, zijn heel belangrijk. Mensen vragen elkaar standaard: ''wat doe je allemaal?'', maar eigenlijk zou de standaard vraag moeten zijn: ''hoe ben je?''

Simpelweg zijn, zonder iets te doen, blijkt het moeilijkste te zijn!

'hoe ben je?' voor de Nederlanders met Engelse roots dan.

Overigens is het 'how are you?' in het Amerikaans meer een 'hoi' dan een 'hoe gaat het me je?'. Ze verwachten niet echt een antwoord.

De zogenaamde (en uiteraard verzonnen) "geest" is erg "sterk"? Sterk in vergelijking met wat? En sterk hoe?

En wie de fuck vraagt er "wat doe je allemaal"

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 23:11 schreef ems. het volgende:
De zogenaamde (en uiteraard verzonnen) "geest"

Precies, en de aarde is plat en niet meer dan 6000 jaar oud!

Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 11:02 schreef Grishenko_ het volgende:
leven is namelijk een negatief begrip, omdat het een gebrek veronderstelt.

Leg even de link leven=gebrek uit.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid

Je hebt het over jezelf? Ik ken namelijk vrij veel zeer goede mensen.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

Wat dat betreft is het Christendom een mooie unificatie van collectief egoïsme gegeven men bijna iedereen die zich niet wil aansluiten verkettert. Ook zal men tegen klimaatverandering als geheel weinig doen want "laat de eindtijden maar komen".

“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius

Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.

De rots staat namelijk symbool voor de taaie mentaliteit die men nodig heeft om door het bestaan te komen. Het moet worden verdragen door innerlijke processen die worden gehard door de teleurstellingen van het leven.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Uit het bewustzijn ontstaan allerlei motieven die ons dienen te begeleiden door het alledaags leven. Veelal, eigenlijk altijd, zijn deze motieven puur egoïstisch van aard en staat het zelfbelang voorop. Dat is de mens in optima forma: een egoïstisch, lelijk wezen dat zichzelf boven anderen wilt stellen, waarbij geen middel wordt geschuwd om een ander omlaag te halen.

Moraliserend gejank, zwak nihilisme optima forma. Schopenhauer is er niets bij.

Je zei trouwens eerder nog dat de vrijheid van de wil een illusie was. Nu moet je toch echt kiezen: zijn mensen egoïstisch en lelijk of zijn ze hulpeloze speelpoppen van de Wil?

[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 24-07-2023 02:49:10 ]

quote:

Op vrijdag 21 juli 2023 13:28 schreef Amerauder het volgende:
Nee, dat lijkt me niet. Ik voel veel meer voor Leibniz, die stelt dat dit “de beste van alle mogelijk werelden” is, en voor Heraclitus, die zegt:
[..]

Klopt, de beste van alle mogelijke werelden, maar ook de meest verschrikkelijke van alle werelden. De enige wereld!

quote:

Friedrich Nietzsche schreef:

Nu is mijn wereld compleet. Middernacht is ook middag. Pijn is ook vreugde, vloek is ook zegen, nacht is ook Zon ...

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:

Dat de mens fundamenteel slecht is, komt voort doordat wij bestraft zijn met bewustzijn. Dat wij bewust zijn van ons bestaan is mogelijk de grootste kwelling die een entiteit een individueel wezen aan kan doen: het wezen heeft niet alleen pijn, maar is daar bovenop ook nog eens bewust van de pijn. Alsof de pijn niet pijnlijk genoeg is, mogen wij ons ook verheugen op de reflectie die wij hebben van diezelfde pijn. Het moge duidelijk zijn dat de reflectie over onze pijnen pijnlijker is dan welke pijn dan ook.

Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?

Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?

Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?

Negativiteit bestaat alleen in ons denken. In werkelijkheid is alles positief, alles dat gebeurt, gebeurt. Alles dat is, is. Datgene wat niet gebeurt is niet gebeurd en zal ook nooit gebeuren. Dit is waarom mensen die "positief denken" vaak in een kinderachtige, sentimentele droomwereld leven. Je kunt helemaal niet positief denken.

Dit verklaart waarom Nietzsche bijvoorbeeld over amor fati spreekt, heb je eigen lot lief; Fichte die spreekt over de verbondenheid van noodzakelijkheid met vrijheid, of Spinoza, "met realiteit en perfectie bedoel ik één en hetzelfde". Nu is positief iets heel anders dan fijn, natuurlijk.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 02:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Moraliserend gejank, zwak nihilisme optima forma. Schopenhauer is er niets bij.

Je zei trouwens eerder nog dat de vrijheid van de wil een illusie was. Nu moet je toch echt kiezen: zijn mensen egoïstisch en lelijk of zijn ze hulpeloze speelpoppen van de Wil?

Dat mag jij vinden, maar ik lees nergens een tegenargument. Een ad hominem is de makkelijkste manier om een discussie plat te leggen.

Aannemende dat de wil negatief is, aannemende dat de wil de grond is van het bestaan, kan ik enkel concluderen dat de kern van de mens, maar ook bijvoorbeeld dier, in essentie een negatief verschijnsel is. Dus ik denk dat de laatste suggestie meer waarheid bevat dan de eerste stelling, maar het één sluit het ander niet uit.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 13:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat ik zelf erg interessant vind is de vraag: waarom beschouwen wij bepaalde dingen als positief en bepaalde dingen als negatief?

Waarom zou pijn negatief zijn, in plaats van neutraal of positief? Is het negatieve van pijn niet meer dan een subjectieve mening?

Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:40 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Dat mag jij vinden, maar ik lees nergens een tegenargument. Een ad hominem is de makkelijkste manier om een discussie plat te leggen.

Aannemende dat de wil negatief is, aannemende dat de wil de grond is van het bestaan, kan ik enkel concluderen dat de kern van de mens, maar ook bijvoorbeeld dier, in essentie een negatief verschijnsel is. Dus ik denk dat de laatste suggestie meer waarheid bevat dan de eerste stelling, maar het één sluit het ander niet uit.

De wil is niet negatief maar positief. Verlangen is een positieve kracht die dingen teweeg brengt, geen denkbeeldige illusie gebaseerd op gebrek.

Ik heb daarom Schopenhauer's snowflakegedrag nooit zo goed begrepen. "Wèèè, de Wil is oneindig, wèèèè". Ja, prachtig toch? Een grenzeloze, onuitputbare energie. Bergson interpreteert dat bijvoorbeeld als élan vital, de creatieve kracht die het leven tot stand brengt en voortstuwt.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:41 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.

Dat is hoe een refo denkt.
De mens is zondig blah blah blah. Je moet lijden zoals, echt lijden en dan pas dan, jawel tadaa, je voelt niks meer.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:41 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Pijn is positief, omdat het lijden het enige wezenlijke is van het bestaan. Ook is lijden de voorbode van groei en ontwikkeling.

Ik denk dat lijden per definitie negatief is, omdat het de ervaring is van iets dat gebeurt waarvan je absoluut niet wilt dat het gebeurt. Het zou kunnen dat die weerstand zelf de oorsprong is van het gevoel te lijden. Als je niet lijdt, dan is zogenaamde voorsprong ook niet nodig.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:43 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Verlangen is een positieve kracht die dingen teweeg brengt, geen denkbeeldige illusie gebaseerd op gebrek.

Als je naar iets verlangt dan is het hier en nu niet goed genoeg, en dan ben je dus wel subtiel aan het lijden. Ik ben het wel met je eens dat het geen illusie is en dat het dingen teweeg brengt.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 01:25 schreef Grishenko_ het volgende:
Dat er in de kern van het menselijke wezen niets dan slecht huist, is een waarheid die vaak genoeg, en tot mijn teleurstelling, onderbelicht blijft. Men kijkt liever naar een mooi onhaalbaar ideaal, dan naar een ongemakkelijke waarheid.

Wat zonde dat je het zo ziet.

Slechte dingen bestaan ja. Maar daaruit volgt nog niet dat de mens niets dan slecht is. Kom op zeg. Je hebt een zwarte zwaan gezien en nu zijn alle zwanen zwart?

Ja, mensen verliezen zich in hun idealen. Maar ook hier, dat de werkelijkheid niet aan het ideaal voldoet betekent nog niet dat de werkelijkheid verwerpelijk is. Integendeel, juist dat is een blijven hangen in idealisme. Enkel en alleen door dat ideaal van jou kun je blijven volhouden dat de mens ‘beter’ ‘zou kunnen zijn’ en ontken je de perfectie die voorhanden is.

Wat het onderbelicht blijven van de zogenaamde menselijke verderfelijkheid betreft, het tegendeel is waar. Het wordt juist ten treure gepredikt, niet alleen door alle grote religies maar ook door atheïstische denkrichtingen dat de mens ‘niet goed genoeg’ is en ‘verbeterd’ dient te worden. Je wordt er juist mee doodgegooid. Wie het ontkent is in de minderheid, en juist dat eeuwige “boehoe wat is de mens toch slecht” is overal waar je maar kijkt terug te vinden.

Waarom denk je zelf dat er zoveel met hel en verdoemenis en het einde van de wereld gedreigd wordt? En waarom men overal camera’s ophangt om iedereen in de gaten te houden als het niet precies dat onophoudelijke gejammer over de inherente slechtheid van de mens is?

quote:

Op zondag 23 juli 2023 20:23 schreef Grishenko_ het volgende:
“Wees als de rots waartegen de golven breken, zonder ophouden. Hij is onwrikbaar en eromheen komt het bruisende water tot rust.” - Marcus’ Aurelius

Om terug te komen op het stoïcisme en diens houding ten opzichte van het externe: de golven symboliseren de onstuimigheid en weerbarstigheid van het bestaan. Een dergelijke levenshouding zou men nooit kunnen aannemen als deze de wereld al zijnde positief zag.

Nee, want je kan die onstuimigheid en weerbarstigheid ook leren liefhebben en dat is dan ook wat het stoïcisme leert en wat Marcus Aurelius deed.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 16:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als je naar iets verlangt dan is het hier en nu niet goed genoeg, en dan ben je dus wel subtiel aan het lijden. Ik ben het wel met je eens dat het geen illusie is en dat het dingen teweeg brengt.

quote:

Zonder verlangens kan men het mysterie zien.
Altijd verlangend, kan men de manifestaties zien.

Deze twee ontspringen uit dezelfde bron maar verschillen enkel in naam


Tao te Ching 1

Met andere woorden, verlangen en verlangenloosheid zijn twee zijden van dezelfde munt. Verlangen zien als een gebrek is een verlangen naar verlangenloosheid, etc.

Dit is bijvoorbeeld ook Nagarjuna's radicale herinterpretatie van de boeddhistische leer door middel van sunyata, wederzijdse afhankelijkheid. Als je nibbana, oftewel het uitdoven van verlangens, als een positief doel gaat zien, kom je vast in een onontsnapbare cirkel. Dit komt leuk naar voren in het liedje "There's a hole in my bucket":

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.