NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het begon allemaal hiermeequote:Na maanden van onzekerheid is het nu toch echt zover. Elon Musk is officieel eigenaar van Twitter. De man die in april vol enthousiasme een deal sloot - en daar vervolgens eenzijdig van afzag - liet deze maand weten alsnog bereid te zijn 44 miljard dollar neer te leggen. En nu is de kogel door de kerk.
Mogelijk heeft voor Musk meegespeeld dat als hij voet bij stuk had gehouden, hij naar de rechter had gemoeten. Waarschijnlijk wist hij dat zijn kansen in de rechtszaal niet zo groot waren. Zijn bewering dat Twitter niet eerlijk is geweest over de hoeveelheid nep- en spamaccounts horen we in elk geval niet meer. Ook bleek hij opeens wel weer toekomst te zien in Twitter: het zou onderdeel worden van de 'allesomvattende' app X.
Waarom is dit groot nieuws?
De kans is groot dat je dit leest, maar niet zoveel met Twitter hebt. In vergelijking met bijvoorbeeld Facebook en Instagram is het platform relatief klein - in Nederland zijn volgens onderzoeksbureau Newcom 1,1 miljoen mensen dagelijks actief.
Toch wordt Twitter gezien als invloedrijk omdat er veel journalisten, politici en opiniemakers op zitten. Gesprekken en reacties op het nieuws kunnen daardoor verstrekkende gevolgen hebben voor de 'echte wereld'. Het vervult daarmee soms een invloedrijke rol in het maatschappelijke debat. Het is spannend om te zien hoe Musk daarmee omgaat.
Wordt Musk zelf de baas bij Twitter, of wordt hij alleen eigenaar?
Het is wel de verwachting dat hij de leiding op zich zal nemen, zij het tijdelijk. Vannacht werd al bekend dat de top is ontslagen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Game on!
Als het het tweede wordt, zal ik mezelf hier nooit meer laten zien (voor vele een gunstig dingetje).quote:Op dinsdag 16 mei 2023 22:12 schreef Repentless het volgende:
Of je houdt je aan de wet, of je laat jezelf op zwart zetten.
Ik krijg nog geld van je.
Ze vechten het aan maar 't kwaad is natuurlijk al geschied omdat de verkiezingen dan voorbij zijn.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Die keuze staat Twitter vrij.quote:Op dinsdag 16 mei 2023 22:25 schreef Rnie het volgende:
[..]
Als het het tweede wordt, zal ik mezelf hier nooit meer laten zien (voor vele een gunstig dingetje).
Het betekent echter niet dat dat automatisch de beste optie is. Een aantal mensen gaat er voor het gemak vanuit dat een volledig geblokkeerd Twitter in een bepaald land altijd beter is voor de gehele bevolking dan een minimaal of gedeeltelijk gecensureerd Twitter. Waar die bevolking zelf het meeste bij gebaat is, doet verder niet ter zake en speelt geen rol van betekenis in de afweging.
Inderdaad. Lekkere wassen neus weer.quote:
Ze vechten het aan maar 't kwaad is natuurlijk al geschied omdat de verkiezingen dan voorbij zijn.
Nogmaals: het enige alternatief was volledige blokkering van Twitter.quote:
Ze vechten het aan maar 't kwaad is natuurlijk al geschied omdat de verkiezingen dan voorbij zijn.
Vier accounts niet toegankelijk binnen Turkije vs. Twitter volledig geblokkeerd en vrijwel alle Turken hun communicatieplatform kwijt. Wie is daar bij gebaat en waarom?
De oppositie is erbij gebaat dat ze hun communicatieplatform kwijt zijn? Jij denkt dat de volledige Turkse oppositie en hun aanhangers (gewone burgers dus) uit vier Twitter-accounts bestaat?quote:
Dit inderdaad. Wat er waarschijnlijk gaat gebeuren:quote:
Ze vechten het aan maar 't kwaad is natuurlijk al geschied omdat de verkiezingen dan voorbij zijn.
Als Erdogan wint heeft hij geen censuur meer nodig (noch mocht die dat nog willen op zijn "goede" naam als "terechte" winnaar) en laat de oppositie weer op Twitter. En Twitter heeft zijn rol dan al gespeeld en Erdogan heeft ze verder niet meer nodig.
Musk doet dan een victory lap omdat hij het "gevecht" voor "free speech" heeft gewonnen.
Censuur in het voordeel van een autoritaire regering om hen te helpen een verkiezing te winnen? Wuuuut? Nooit van gehoord. Never happened.
Dog & pony show
quote:
[..]
Dit inderdaad. Wat er waarschijnlijk gaat gebeuren:
Als Erdogan wint heeft hij geen censuur meer nodig (noch mocht die dat nog willen op zijn "goede" naam als "terechte" winnaar) en laat de oppositie weer op Twitter. En Twitter heeft zijn rol dan al gespeeld en Erdogan heeft ze verder niet meer nodig.
Musk doet dan een victory lap omdat hij het "gevecht" voor "free speech" heeft gewonnen.
Censuur in het voordeel van een autoritaire regering om hen te helpen een verkiezing te winnen? Wuuuut? Nooit van gehoord. Never happened.
Dog & pony show
Ik krijg nog geld van je.
@Rnie en @Repentless
Jullie zijn trouwens best wel snel van "verzetten is totaal zinloos, Erdogan is oppermachtig en mag alles tegen Twitter doen volgens de wet" naar "verzet van Twitter is een goed teken! Betekent dat ze serieus zijn met het vechten voor free speech" gegaan.
Knap hoor.
Jullie zijn trouwens best wel snel van "verzetten is totaal zinloos, Erdogan is oppermachtig en mag alles tegen Twitter doen volgens de wet" naar "verzet van Twitter is een goed teken! Betekent dat ze serieus zijn met het vechten voor free speech" gegaan.
Knap hoor.
En dan nu graag een quote van je waarin ik dit beweer, of iets dat daar ook maar enigszins bij in de buurt komt. Reuze benieuwd.quote:
@:Rnie en @:Repentless
Jullie zijn trouwens best wel snel van "verzetten is totaal zinloos, Erdogan is oppermachtig en mag alles tegen Twitter doen volgens de wet" naar "verzet van Twitter is een goed teken! Betekent dat ze serieus zijn met het vechten voor free speech" gegaan.
Knap hoor.
quote:
[..]
Exact. Als je tot aan het Hooggerechtshof procedeert en je haalt dan bakzeil, heb je er alles aan gedaan. Daarna is het kiezen of delen. Of je houdt je aan de wet, of je laat jezelf op zwart zetten.
Op dit moment kiezen ze ervoor om voor the time being de wetten te respecteren en te zorgen dat er met wat uiterst minimale censuur (hoe treurig ook), het platform in de lucht kan blijven en de overgrote meerderheid van de Turken hun informatiebron kan behouden. Omdat, na afweging, het in de lucht blijven van het platform (ondanks de minimale beperkingen) voor het overgrote deel van de Turken meer voordeel dan nadeel biedt. Zowel voor voor- als tegenstanders van Erdogan.
Tegelijkertijd vechten ze het besluit ook aan om het ongedaan te maken omdat ze vinden dat het niet terecht is, maar zitten de Turken niet zonder hun communicatieplatform. Wat in Turkije dus ook gewaardeerd wordt.
Ik vind het nogal een slap verhaal. Ze stellen dat ze niet tijdig in beroep konden gaan maar halen vervolgens vijf gerechtelijke uitspraken aan uit de periode 29-08-2018 tot 20-04-2023?! De jongste uitspraak was drie weken oud, de oudste bijna vijf jaar, lijkt me stug dat daartegen geen beroep mogelijk was in de tussentijd.
quote:
[..]
En dan nu graag een quote van je waarin ik dit beweer, of iets dat daar ook maar enigszins bij in de buurt komt. Reuze benieuwd.
quote:
Dat betekent niet dat er geen censuur is in zo'n land of dat je vindt dat dat er niet is (dat is nogal duidelijk), maar je hebt als platform niet de macht om dat te veranderen. Je gaat gewoon op zwart als je je niet aan de wet houdt.
quote:
[..]
Welke middelen heeft Twitter volgens jou om "te vechten" voor het veranderen van de wetten van een land?
Maar ik geef wel toe, het was eigenlijk meer MoreDakka dan jij. Jij was meer "Twitter heeft geen macht hierover".quote:
[..]
Als dat iets zou bewerkstelligen, ben ik direct voor hoor. Van mij mag het. Ik denk echter niet dat een Turkse overheid (of welke andere overheid dan ook) er erg van onder de indruk is dat een Amerikaanse private onderneming besluit om hun wetten te negeren. Ze blokkeren het platform vervolgens gewoon in zijn geheel.
Op welke manier denk jij dat dit als pressiemiddel voor verandering gebruikt kan worden? Oprechte vraag hoor, geen aanval. Wat gebeurt er als Turkije gewoon heel Twitter blokkeert in het land?
@IndoorKite ga slapen, want de kuil wordt steeds dieper. Dit is echt onzinquote:
@:Rnie en @:Repentless
Jullie zijn trouwens best wel snel van "verzetten is totaal zinloos, Erdogan is oppermachtig en mag alles tegen Twitter doen volgens de wet" naar "verzet van Twitter is een goed teken! Betekent dat ze serieus zijn met het vechten voor free speech" gegaan.
Knap hoor.
Quote me maar in iets waar ik dit soort dingen beweer of zeg,
Ik krijg nog geld van je.
Denk jij dat door een een besluit als dit juridisch aan te vechten, de wet wordt veranderd? Ik mag toch hopen van niet? Door een besluit aan te vechten, wordt het getoetst aan de wet. Dat kan dus tot het Hooggerechtshof aan toe. Het kan zijn dat je dan uiteindelijk door de rechter in het gelijk wordt gesteld (wat hier hopelijk ook gebeurt).quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Maar ik geef wel toe, het was eigenlijk meer MoreDakka dan jij. Jij was meer "Twitter heeft geen macht hierover".
Dat betekent echter niet dat je dan de wet hebt veranderd, maar dat door de rechter is bepaald dat wat je doet volgens de wet is toegestaan. In de tussentijd voorafgaand aan zo'n uitspraak heeft een overheid echter wel de machtsmiddelen om op straffe van bijvoorbeeld een blokkade bepaalde zaken af te dwingen.
Ter vergelijk: als jij verdachte bent van een misdrijf terwijl je volledig onschuldig bent, kun je ook in voorlopige hechtenis worden genomen. Je blijft in hechtenis totdat er door een rechter is bepaald of het terecht of onterecht is. Als de rechter bepaalt dat je onterecht in hechtenis hebt gezeten, heb je daarna niet de wet veranderd.
De oppositie is erbij gebaat dat dan maar niemand kan tweeten, ipv alleen zij niet. Dat is hoe censuur werkt, he.quote:
[..]
De oppositie is erbij gebaat dat ze hun communicatieplatform kwijt zijn? Jij denkt dat de volledige Turkse oppositie en hun aanhangers (gewone burgers dus) uit vier Twitter-accounts bestaat?
Nogmaals: jij denkt dat door het blokkeren van vier Twitter-accounts, in een land met 84 miljoen inwoners en 18,6 miljoen Twitter-accounts, de gehele Turkse oppositie (partijen en gewone burgers) niet kan tweeten?quote:
[..]
De oppositie is erbij gebaat dat dan maar niemand kan tweeten, ipv alleen zij niet. Dat is hoe censuur werkt, he.
Het gaat natuurlijk niet alleen om die vier accounts. Persvrijheid staat al jaren enorm onder druk in Turkije. Erdogan heeft meermaals aangegeven sociale media een enorm probleem te vinden.quote:
[..]
Nogmaals: jij denkt dat door het blokkeren van vier Twitter-accounts, in een land met 84 miljoen inwoners en 18,6 miljoen Twitter-accounts, de gehele Turkse oppositie (partijen en gewone burgers) niet kan tweeten?
Dat was de vraag niet. De vraag is of jij denkt dat de gehele Turkse oppositie (zowel partijen, landelijke en lokale politici als burgers) niet kan tweeten door het blokkeren van vier Twitter-accounts op de 18,6 miljoen die het land kent.quote:Op dinsdag 16 mei 2023 23:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk niet alleen om die vier accounts. Persvrijheid staat al jaren enorm onder druk in Turkije. Erdogan heeft meermaals aangegeven sociale media een enorm probleem te vinden.
Jammer dat dit topic nog niet bestond ten tijde van de talloze eerdere Twitter ingrepen op verzoek van overheden.
Volgens mij kon je daar toendertijd ook gewoon een topic over openen en je mening over geven.quote:
Jammer dat dit topic nog niet bestond ten tijde van de talloze eerdere Twitter ingrepen op verzoek van overheden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
En ook talloze verzoeken afgewezen. Op zich zijn de verzoeken niet het probleem, het wordt pas een probleem als overheden gaan dreigen om de boel plat te gooien nog voor er tijd is geweest voor Twitter om te onderzoeken of de verzoeken terecht zijn.quote:
Jammer dat dit topic nog niet bestond ten tijde van de talloze eerdere Twitter ingrepen op verzoek van overheden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is helemaal niet relevant. Geen enkele overheid mag op zo'n manier druk uitoefenen tenzij ze daar een (aantoonbaar) gegronde reden voor hebben waar Twitter het mee eens is. Zeker niet als je je profileert als 'free speech absolutist'.quote:
[..]
Dat was de vraag niet. De vraag is of jij denkt dat de gehele Turkse oppositie (zowel partijen, landelijke en lokale politici als burgers) niet kan tweeten door het blokkeren van vier Twitter-accounts op de 18,6 miljoen die het land kent.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
"Free speech for me...not free speech for thee..."
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Een duidelijk beter alternatief dan dansen naar de pijpen van Erdo.quote:
[..]
Nogmaals: het enige alternatief was volledige blokkering van Twitter.
Vier accounts niet toegankelijk binnen Turkije vs. Twitter volledig geblokkeerd en vrijwel alle Turken hun communicatieplatform kwijt. Wie is daar bij gebaat en waarom?
Dan had hij open kaart moeten spelen waarom hij Twitter blokkeert. Zal alleen maar betere gevolgen hebben gehad voor de oppositie.
Jammer dat je dit niet ziet.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Je hebt punten gemaakt dat verzet/blackout alleen betekenis heeft (voor Twitter) als de wetten veranderen. Maar zij de macht niet hebben om daar enige invloed op uit te oefenen. Dan erken je toch al dat wat Erdogan Twitter heeft aangedaan "volgens de wet is"? Waarom zouden ze anders moeten veranderen?quote:
Denk jij dat door een een besluit als dit juridisch aan te vechten, de wet wordt veranderd? Ik mag toch hopen van niet? Door een besluit aan te vechten, wordt het getoetst aan de wet.
Dus tenzij jij echt gelooft dat dit een realistische kans heeft (t/m het punt dat Erdogan het nog nuttig vindt om te blijven censureren): handelt Erdogan niet "volgens de wet"? Is het rechtelijk aanvechten niets anders dan een show?quote:Dat kan dus tot het Hooggerechtshof aan toe. Het kan zijn dat je dan uiteindelijk door de rechter in het gelijk wordt gesteld (wat hier hopelijk ook gebeurt).
Erdogan is bereid om het 2de te riskeren alleen om het 1ste punt te realizeren. Wat denk je zelf?quote:
Vier accounts niet toegankelijk binnen Turkije vs. Twitter volledig geblokkeerd en vrijwel alle Turken hun communicatieplatform kwijt. Wie is daar bij gebaat en waarom?
Hij ziet er goed uit! mooi antwoord ook.
Buhu customers don't agree with your political views buuhuuu.
Sowieso moet je kijken naar relatieve gevolgen.quote:
[..]
Erdogan is bereid om het 2de te riskeren alleen om het 1ste punt te realizeren. Wat denk je zelf?
Wat zou een zwevende kiezer die twijfelt tussen Erdogan en de oppositie en in een belangrijke fase van de verkiezingen Twitter gebruikt om te bepalen wat ie gaat stemmen en dan zien dat heel Twitter is geblokkeerd. Zou die dan gaan stemmen op de persoon die dat heeft geblokkeerd omdat hij bang is dat jij informatie ziet van de oppositie?
Zelfs als je beredeneert dat beide partijen hier evenredig veel last van hebben en een totale blokkade dus onder de streep niemand harder raakt, zelfs dan is dat dus een betere uitkomst dan wat er nu speelt, namelijk dat er maar 1 partij wordt gehinderd.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
"Bellingcat doet psy ops"quote:Op woensdag 17 mei 2023 10:09 schreef epicbeardman het volgende:
[ twitter ]
Hij ziet er goed uit! mooi antwoord ook.
Buhu customers don't agree with your political views buuhuuu.
"Een guy met nazi tatoeages kan je niet associëren met white supremacy"
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
Nu weet ik waarom Musk denkt dat bellingcat een psy op is. Hij zag het langskomen op Twitter 
Elliot Higgins beschrijft het als "garbage in, garbage out"
Elliot Higgins beschrijft het als "garbage in, garbage out"
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
Musk is niet meer in z'n mentaal sterkste dagen en lijkt behoorlijk opgebrand. Die twitterdeal is een behoorlijk moeras gebleken.
Wie is deze loser? Omdat Musk nadenkt is het een mislukkeling? Ik ben zwaar zo niet onder de indruk van dat filmpje.quote:Op woensdag 17 mei 2023 21:41 schreef Beathoven het volgende:
Musk is niet meer in z'n mentaal sterkste dagen en lijkt behoorlijk opgebrand. Die twitterdeal is een behoorlijk moeras gebleken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Musk was altijd al een charlatan en een sloganmaker. Het is nu alleen heel erg zichtbaar geworden. Ik had ook altijd een positief beeld van hem, totdat hij die duiker in Thailand een pedo noemde nadat Musks domme onderzeeer werd bekritiseerd.
Géén kloon van tvlxd!
Typisch een voorbeeld van spin-docter bias: Als je niet meteen een gelikt antwoord klaar hebt, ben je een leugenaar.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 17 mei 2023 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Typisch een voorbeeld van spin-docter bias: Als je niet meteen een gelikt antwoord klaar hebt, ben je een leugenaar.Factchecks tonen inderdaad je bevindingen aan dat Musk een leugenaar is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat jij kjckt op slikke leugenaars is niet mijn schuld.quote:
[..]
Factchecks tonen inderdaad je bevindingen aan dat Musk een leugenaar is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is serieus jouw indruk van Elon als je 'm hier hoort praten? Dat-ie nadenkt? Want zo komt-ie niet op mij over.quote:
[..]
Omdat Musk nadenkt is het een mislukkeling?
Down the rabbit hole omschrijft Musk een stuk beter. "Wappie fuik koning" klopt ook wel aardig.quote:Op woensdag 17 mei 2023 23:53 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is serieus jouw indruk van Elon als je 'm hier hoort praten? Dat-ie nadenkt? Want zo komt-ie niet op mij over.
Hij is goed bezig deze week, overigens, eerst Soros en nu weer nazi's verdedigen (niets nieuws bij Twitter anno Musk), wat een enorm nadenkende man is het toch.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hij is stil omdat ie jeuk heeft?quote:
[..]
Dat is serieus jouw indruk van Elon als je 'm hier hoort praten? Dat-ie nadenkt? Want zo komt-ie niet op mij over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh nee, ik had het over de stukken waarin-ie wel praat.quote:
[..]
Hij is stil omdat ie jeuk heeft?
[ Bericht 36% gewijzigd door Slayage op 18-05-2023 16:36:51 ]
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
Het is toch wel grappig dat een machtig man als Elon Musk als tweede rijkste man ter wereld een George Soros (ergens op driehonderdzoveel) als machtigste noemt en 'm alleen aanvalt omdat ie zuur is dat Soros z'n aandelen Tesla overboord gekieperd heeft. Wat ook weer samenvalt met Musk zn eigen keuzes en z'n drang om een soort keizer van wappiemedia te worden.quote:
Het is wat in de miljardairssoapwereld.
Zo zuur dat hij inspeelt op anti-semitische tendensen in de samenlevingquote:
[..]
Het is toch wel grappig dat een machtig man als Elon Musk als tweede rijkste man ter wereld een George Soros (ergens op driehonderdzoveel) als machtigste noemt en 'm alleen aanvalt omdat ie zuur is dat Soros z'n aandelen Tesla overboord gekieperd heeft. Wat ook weer samenvalt met Musk zn eigen keuzes en z'n drang om een soort keizer van wappiemedia te worden.
Het is wat in de miljardairssoapwereld.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
Niemand is immuun voor filter bubbles , fake news, desinformatie. En wanneer iemand van het caliber als Musk het slachtoffer is, is het ronduit gevaarlijk voor de gehele wereld.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |