Bijbeltopic #3

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het met jou oneens zijn is iets anders dan "er niets over weten", heur

Maar goed, liegen gaat je als christen goed af, zie ik. En ik kan het je als gehersenspoelde niet eens kwalijk nemen. Iets met een emotionele investering die nogal hoog is

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Gelukkig worden ze allemaal geëlimineerd wanneer Jezus terugkomt Fijn toch

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Accurater dan de Bijbel? Ja joh
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Dat heeft niets met leven en dood te maken.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Word je ook niet voor uitgesloten.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.

Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.
[..]
Dat weet ik niet

quote:

Op maandag 13 maart 2023 08:11 schreef ems. het volgende:

[..]
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.
[..]
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.

Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op zondag 12 maart 2023 23:07 schreef -Sigaartje het volgende:

Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders.

quote:

Op zondag 12 maart 2023 22:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.
[..]
Klopt. Dat is wat historici doen.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:37 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel.

quote:

Dus ik zal hier verder niet op ingaan.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:

Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zonder werken is het iig dood.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.

Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?

Schat aan informatie, in ieder geval.

Goede website die werkelijk alles online heeft:

https://www.sefaria.org/texts

Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaďsme te geven.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:51 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoop, ok. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:

ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen

Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.

'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.

Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*

De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.

'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.

Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.

Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.

Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:46 schreef ems. het volgende:
Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:45 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:59 schreef ems. het volgende:

[..]
Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.

Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 07:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:

De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.

Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.

Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.

Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.

Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.

Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geďnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.

Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:06 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.

quote:

Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.

quote:

Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt.

quote:

Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:08 schreef Bargehassus het volgende:

[..]
"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

quote:

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

quote:

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

quote:

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:14 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Natuurlijk wel.

Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.

quote:

Nee.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.
[..]

Nee.
[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
[..]
1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13

quote:

9 Ik schreef jullie al eerder dat jullie niet moeten omgaan met mensen die slechte dingen doen.
10 Ik bedoelde daarmee niet de ongelovige mensen die slechte dingen doen. Want dan zouden jullie uit de wereld weg moeten gaan.
11 Maar ik bedoel dat jullie niet moeten omgaan met mensen die wel zéggen dat ze gelovigen zijn, maar die toch met allerlei mannen of vrouwen naar bed gaan, hebzuchtig zijn, afgoden aanbidden, leugens over andere mensen rondvertellen, te veel drinken of anderen bedriegen. Met zulke mensen moeten jullie zelfs niet samen eten.
12 Het is niet mijn taak om te oordelen over de mensen die níet bij Gods gemeente horen. Jullie oordelen toch ook alleen over de mensen die bij de gemeente horen? God zal Zelf wel over de anderen oordelen.
13 Maar iemand binnen de gemeente die niet deugt, zoals deze man, moeten jullie de gemeente uitzetten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:12 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.

En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.

We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.

De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?

Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.

Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.

Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.

In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.

hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.

In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.

Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.

quote:

Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen.

quote:

Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

quote:

Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.

quote:

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 15:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.

quote:

net zoals aan:

"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."


oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ook bij uitgeslotenen?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Nee hoor.
[..]
Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.
[..]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?

Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.

En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:

Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg

Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg

Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 19:25 schreef hoatzin het volgende:

Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.

quote:

Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.

quote:

Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.

quote:

De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:28 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.

Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".

Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geďnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.

quote:

En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.

quote:

Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.

quote:

De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).

Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:31 schreef -Sigaartje het volgende:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
[..]
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
[..]
Staat dus wel in de Bijbel xD.
[..]
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.

De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.

Nergens.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:07 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
Staat dus wel in de Bijbel xD.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:23 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.

quote:

“If he [the offending party] does not listen even to the congregation [through its judicial committee], let him be to you just as a man of the nations and as a tax collector.”—Matt. 18:17.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:31 schreef -Sigaartje het volgende:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.

quote:

Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.

quote:

Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.

quote:

Ahum? Helemaal niet.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.

quote:

Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?

quote:

De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:39 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheďstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.

Nergens.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/

Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.

Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.

Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:53 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:
[..]
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28

Handig die haakjes!

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 07:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Psalm 2.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.

In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.

ik citeer een joodse geleerde

https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.

quote:

Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.

Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/

Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.

Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.

Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:

2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!

Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.

Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.

quote:

8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.

En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!

Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.^* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.

Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).

Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).

De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."

Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.

* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wel naar Christus, niet naar Jezus.
[..]
2 Samuel 8.

OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.

Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..

Dat is dus niet eeuwig.

Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.

Hm...

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 20:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.

Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.

In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.

Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 12:30 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:

2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;

Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 15:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.

De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:


je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!

Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 17:00 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.

quote:

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.

quote:

Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.

In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.

Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 18:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:

Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.

16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.

Dat is dus precies wat er is gebeurd.

quote:

David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.

quote:

Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.

quote:

Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.

Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
[..]
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.
[..]
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.

Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.

God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 19:10 schreef hoatzin het volgende:
over 1 kronieken 20:3

Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.

Zou kunnen.

Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 19:51 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.

Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 18:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dank voor je uitgebreide reatie.

Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nŕ de ballingschap?

quote:

[..]
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.

1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.

vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.

Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?

quote:

Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.
[..]
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.

Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?

Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.

Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.

De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.

Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.
[..]
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen.

quote:

[..]
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 21:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.

quote:

Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.

Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:17 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.

Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.

quote:

De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geďnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.

quote:

Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:23 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.

quote:

Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:19 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Bij de oudste kerkvaders, oftewel pas ver na de Bijbelse tijden.
De 3-eenheid staat niet in de Bijbel. Jezus heeft het niet geleerd. De apostelen hebben de 3-eenheid niet gekend.
En de eerste Christenen kenden geen 3-eenheid.

Pas in 325 is voor het eerst een 3-eenheid op het toneel verschenen (verzonnen zeg maar).
Dit om heidenen te vriend te houden.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 07:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Jezus wordt nu juist wel degelijk als God zelf beschreven in het NT. Daarom is het zo problematisch dat de NW-vertaling overal dingen heeft aangepast om dat eruit te halen.

Jezus was God geďncarneerd in een mensenlichaam.

quote:

Daarom, als je de evangelieën leest, zie je dat Hij soms als een mens spreekt ('de zoon des mensen'), en soms als God ('de zoon van God').

quote:

Omdat hij beide was. Dat kan soms verwarrend zijn, omdat het inderdaad kan lijken alsof hij niet goddelijk zou zijn als hij spreekt als een mens.

quote:

Als hij niet goddelijk was, zou hij een gecreëerd wezen zijn.

quote:

Maar Jezus zegt dat hij zelf de macht heeft om zichzelf uit de dood op te wekken. Dat betekent dat Hij het leven in zichzelf heeft.

quote:

Het gaat er echter niet om of je Gods naam eer aandoet, maar of de teksten zijn aangepast. Dat zou uberhaupt niet moeten gebeuren. Daarnaast wordt er soms naar Jezus verwezen, maar door er Jehovah te plaatsen, wordt de indruk gewekt dat het om God de Vader gaat. Dat is misleidend.

quote:

Dit is simpelweg feitelijk onjuist.

Ik denk dat je dat eens zou moeten lezen om te zien welke verschillen er bestaan met een standaard KJV of een latere bijbelvertaling die andere Christelijke groepen gebruiken, en de NW-vertaling.

Daarna zou je moeten kijken naar welke gevolgen dit heeft voor de theologie van de JG, die op veel punten anders is dan van andere Christelijke stromingen.

Heb je dat ooit gedaan?

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, niet ver na Bijbelse tijden. En nee, niet pas in 325 verschenen (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, ver voor 325).

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:30 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Wel pas in 325 voor Christenen.
Overgenomen uit heidense religies.

Daarvoor hadden Christenen niets met de 3-eenheid. Helaas is die valse heidense leer door die katholieke figuren binnengeslopen.
Net als de hel en het aftroggelen van heel veel geld van volgers.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:29 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Nee, Jezus wordt helemaal nergens als God beschreven
Jezus zelf zegt dat alleen God de grote dag kent. Jezus zeg dat hij niet de kracht heeft, maar alleen door God.
Jezus zegt zelf dat God groter is.
Jezus ging na zijn opstanding NAAST God zitten, niet in God.
[..]
De zoon van God zegt letterlijk dat hij de ZOON is en NIET God zelf
Jij bent ook de zoon van iemand, ben jij dan 1 en dezelfde persoon als je vader? Nee natuurlijk niet
[..]
Het is verwarrend omdat het helemaal nergens op slaat.
Jezus leefde op aarde apart van God, maar ook in de hemel. Als ze 1 en dezelfde persoon zijn dan kan dat niet.
[..]
Kol 1:15 leert ons dan ook dat Jezus de eerstgeborene van de hele schepping is. Oftewel hij is inderdaad een gecreëerd wezen.
[..]
En wat zegt Jezus over die kracht? Dat hij die niet zelf heeft, maar uit God.
[..]
En toch haal jij Bijbels aan waar Gods Naam verwijderd is. Bijbels aan waar kruis staat ipv paal.
Om maar iets te noemen.
Of het dan Jehovah is of Yahweh, het gebruiken van Gods Naam is zeer belangrijk.
Het verwijderen van Gods Naam is gewoon walgelijk.
[..]
Nee, dat is dus feitelijk juist

En ik ben niet opgegroeid als JG en heb dus later juist de leer van JG geleerd aan de hand van een NBG vertaling.
En ook andere vertalingen heb ik gelezen boven de NW-vertaling.
In de NBG vertaling vind je net zo goed de JG leerstellingen als in welke andere Bijbel dan ook. De NW-vertaling is gebaseerd op de oudste manuscripten, niet op leerstellingen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:18 schreef bianconeri het volgende:
Er wordt niets toegevoegd.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:18 schreef bianconeri het volgende:

Niet voor alles wat je zegt, maar goed.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:18 schreef bianconeri het volgende:
Het is niet geheim xD. Alleen wat besproken wordt. Niet bepaald christelijk om iemand ergens op een podium openlijk voor het blok te gaan zetten. Dus hartstikke logisch dat het gewoon in kleine kring met elkaar besproken wordt. Zoals de Bijbel ook altijd aanraadt om te doen bij problemen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:18 schreef bianconeri het volgende:
Dat het JG zijn zijn genoeg bewijzen voor.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:18 schreef bianconeri het volgende:
En ze bepalen geen doctrines.

quote:

NWT 1961 - Micah 6:8 "And what is Jehovah asking back from you but to exercise justice and to love kindness and to be modest in walking with your God?"

quote:

NWT 2013 - Micah 6:8 "And what is Jehovah requiring of you? Only to exercise justice, to cherish loyalty, And to walk in modesty with your God!"

quote:

"Today, as in the past, Jehovah wants all of his servants to be loyal to him and respect those whom he allows to have authority.—Read Micah 6:8."

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dit topic gaat over de bijbel.

Niet over de leerstellingen van de Getuigen van Jehovah, en dan vooral die leerstellingen waarmee de Getuigen van Jehovah zich onderscheiden van andere Christelijke stromingen.

Ik zou de GJ eigenlijk zelfs onder 'alternatieve religies' scharen, aangezien ze zoals al eerder genoemd hun eigen aparte bijbel hebben en zich daarop baseren. Daardoor is het praktisch onmogelijk om er een gesprek mee aan te gaan over de reguliere bijbel.

Dus als je op bijbelse kwesties reageert, dan graag ook de bijbel gebruiken om je punten te staven.

En bij voorkeur geen bijbel van de Getuigen van Jehovah, maar een reguliere bijbel.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 10:00 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Het gaat dan ook over Bijbelse leerstellingen?
Dus wat is je punt?

Wij baseren ons op meerdere Bijbels en toen JG ontstond was de NW-vertaling niet eens.
En ik gebruik het liefst de best beschikbare vertaling, geen slechte vertalingen.
Zoals ik al zei zijn onze leerstellingen op elke Bijbel-vertaling te baseren.
Dus dat is gewoon een punt die nergens op slaat.

Je kent blijkbaar de Bijbel niet, dus ik haal de Bijbelverzen maar weer eens aan:

Kol 1:15

1 Kor 8:6

Joh 20:17

Mark 15:34

Joh 17:3

1 Tim 2:5,6

Joh 14:28

Joh 5:19

1 Kor 11:3

En dit is nog niet alles
Owh en maakt helemaal niet uit welke Bijbel je gebruikt.
De meeste van bovenstaande teksten heb ik gehaald uit SV en NBG en dan staat er gewoon hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 12:30 schreef Gringo. het volgende:
Jehova's getuige, katholiek, protestants, orthodox, gereformeerd, remonstrant, ...

Wat was Jezus?

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:33 schreef bianconeri het volgende:
De zoon van God zegt letterlijk dat hij de ZOON is en NIET God zelf
Jij bent ook de zoon van iemand, ben jij dan 1 en dezelfde persoon als je vader? Nee natuurlijk niet
[..]
Het is verwarrend omdat het helemaal nergens op slaat.
Jezus leefde op aarde apart van God, maar ook in de hemel. Als ze 1 en dezelfde persoon zijn dan kan dat niet.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 12:30 schreef Gringo. het volgende:
Jehova's getuige, katholiek, protestants, orthodox, gereformeerd, remonstrant, ...

Wat was Jezus?

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit topic gaat over de bijbel.

Niet over de leerstellingen van de Getuigen van Jehovah, en dan vooral die leerstellingen waarmee de Getuigen van Jehovah zich onderscheiden van andere Christelijke stromingen.

Ik zou de GJ eigenlijk zelfs onder 'alternatieve religies' scharen, aangezien ze zoals al eerder genoemd hun eigen aparte bijbel hebben en zich daarop baseren. Daardoor is het praktisch onmogelijk om er een gesprek mee aan te gaan over de reguliere bijbel.

Dus als je op bijbelse kwesties reageert, dan graag ook de bijbel gebruiken om je punten te staven.

En bij voorkeur geen bijbel van de Getuigen van Jehovah, maar een reguliere bijbel.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een vrome jood.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:32 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, het staat echt in de bijbel dat Jezus God niet was. Hij had het ook altijd over zijn vader. En hier is al eerder een tekst aangehaald waarin Jezus zegt "Waarom noem je me goed? Alleen God is goed".

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daarmee zei hij dus in wezen 'dus jij hebt erkend dat ik God ben'.

Hij ontkende zijn goddelijkheid niet, heeft dat nooit gedaan, zei dat hij één was met God en ontving aanbidding.

Johannes 1:1 zegt het letterlijk: het woord was God.

Veel letterlijker kun je het niet krijgen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een vrome jood.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:28 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Om eerlijk te zijn denk ik dat Jezus zich bij geen enkele religie thuis zou voelen als hij nu rond zou lopen. Hij zou eerder de tafels omver werpen en zijn eigen weg gaan.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:42 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Want Jezus bad in Gethsemane ook naar God vlak voordat hij gearresteerd werd. En hij kende de dag van het einde der tijden ook niet.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:46 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Dat is niet wat ik bedoelde met mijn vraag, dat is wat hij is voor een buitenstaander, maar bedoel meer hoe hij dat zelf zag. Is er een tekst waar hij zich identificeerde als jood (ik bedoel niet in de zin van etniciteit)? Het leek bij hem niet te draaien om etiketten zoals "joods" of "christelijk, protestants, katholiek, JG, gereformeerd, ...". Hij behoorde iig niet tot al die christelijke stromingen, hij identificeerde zich met geen van die etiketten. Die opsplitsingen zorgen alleen maar voor scheiding tussen mensen, haat, nijd, twist, soms zelfs geweld. Ik bedoel het op deze manier:

1 Korintiërs 1: "... 10 Broeders, ik doe een beroep op u in de naam van onze Heer Jezus Christus: weest allen eensgestemd, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; weest volkomen een van zin en een van gevoelen. 11 Er is mij namelijk door de huisgenoten van Chloë over u verteld, broeders, dat er onenigheid onder u heerst, 12 Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: “Ik ben van Paulus.” “Ik van Apollos.” “Ik van Kefas.” “Ik van Christus.” 13 Is Christus dan in stukken verdeeld? ..."

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat hij 100% mens en 100% God was.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 14:46 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Dat is niet wat ik bedoelde met mijn vraag, dat is wat hij is voor een buitenstaander, maar bedoel meer hoe hij dat zelf zag. Is er een tekst waar hij zich identificeerde als jood (ik bedoel niet in de zin van etniciteit)? Het leek bij hem niet te draaien om etiketten zoals "joods" of "christelijk, protestants, katholiek, JG, gereformeerd, ...". Hij behoorde iig niet tot al die christelijke stromingen, hij identificeerde zich met geen van die etiketten. Die opsplitsingen zorgen alleen maar voor scheiding tussen mensen, haat, nijd, twist, soms zelfs geweld. Ik bedoel het op deze manier:

1 Korintiërs 1: "... 10 Broeders, ik doe een beroep op u in de naam van onze Heer Jezus Christus: weest allen eensgestemd, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; weest volkomen een van zin en een van gevoelen. 11 Er is mij namelijk door de huisgenoten van Chloë over u verteld, broeders, dat er onenigheid onder u heerst, 12 Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: “Ik ben van Paulus.” “Ik van Apollos.” “Ik van Kefas.” “Ik van Christus.” 13 Is Christus dan in stukken verdeeld? ..."

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals Hij zei: ik ben in de Vader, en de Vader is in mij.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als hij 100% God was geweest had hij het wel geweten en niet hoeven bidden. Je loopt gewoon altijd vast met het "100% God en 100% mens" dogma.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zoveel mensen zoveel wensen. Elke stroming denkt of vindt dat zij de juiste is. Zo heb ik vroeger "officieel beleden" dat het Christelijke Gereformeerde geloof het ware geloof is".

Deze kerk staat nu op scheuren om geruzie en geharrewar over halszaken als vrouwen in het ambt. Met de Gereformeerd Vrijgemaakten (vrijwel hetzelfde geloof) zijn ze het niet eens over o.a. de "vererving des heils".



Het is te triest voor woorden. De RK kerk lijkt meer één, ze hebben 1 "leider". Hoewel daar wereldwijd natuurlijk ook allerlei verschillen, uitwassen en meningsverschillen plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als God heeft hij tijdelijk afstand gedaan van zijn goddelijke positie om als mens hier op aarde te leven.

Echter is hij nooit 'niet God' geweest.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:07 schreef hoatzin het volgende:
Zoveel mensen zoveel wensen. Elke stroming denkt of vindt dat zij de juiste is. Zo heb ik vroeger "officieel beleden" dat het Christelijke Gereformeerde geloof het ware geloof is".

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:13 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Hij zei dat ook over de discipelen. Als je zegt: "Ik ben in lucht en de lucht/zuurstof is in mij", dan zeg je niet dat je lucht bent, maar dat lucht alomtegenwoordig is, vandaar dat hij ook zei dat de Vader in de discipelen was. Jezus beschreef als je naar dit soort teksten kijkt een alomtegenwoordige God.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus vertegenwoordige een religie waarbij je door middel van een spirituele wedergeboorte van binnenuit transformeert tot een nieuw mens die God gehoorzaamt, niet een religie waarbij je jezelf een label opplakt.

Daarom sprak hij bijvoorbeeld over de goede Samaritaan: wie van de drie was nou een werkelijke 'buurman' voor zijn naaste? Wie deed er goed? De priester, de leviet of de Samaritaan?

De kern van de religie van Jezus is naastenliefde.
Je hebt geen label of instituut nodig om je naasten met liefde te behandelen.

quote:

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat er geen enkele orde of structuur nodig is om als kerk iets voor elkaar te krijgen. Dat is wel degelijk nodig, en daarom stelde hij zelf ook 12 discipelen aan, en na zijn wederopstanding Paulus, om de kerk op te bouwen. Toch blijft het hoofd van de kerk Jezus Christus zelf, en wordt die kerk een spiritueel lichaam genoemd, en geen instituut of organisatie waar je met een label deel van kunt uitmaken. De geest van God schept de band en eenheid tussen de leden.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:18 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
En dat is een fout die alle stromingen maken. Ik heb ook een geloof maar ik zeg niet dat het de waarheid is, simpelweg omdat ik het niet weet. Als mensen mij vertellen dat het de waarheid is, dan vraag ik me af, hoe weten ze dat? Als er staat dat een appel 20 cent kost, dan weet ik dat dat de waarheid is, want ik moet dat ook daadwerkelijk afrekenen bij de kassa. Maar in het geloof weet je het niet. Heeft Jezus bestaan? Ik weet het niet. Leef ik door na mijn dood? Het zou zo maar kunnen zijn dat het niet zo is, ik zal het dan ook nooit weten.

Het enige dat ik kan doen is vertrouwen hebben, dat alles goed komt. Ik geloof erin dat als ik om hulp vraag, dat ik die ook krijg. Ik heb dat gemerkt in mijn leven. En als ik bad, kwam het ook uit.

Dat stromingen benadrukken dat ze de waarheid verkondigen kan ook zijn om te voorkomen dat leden weglopen. Ik ben streng gereformeerd opgevoed, maar ik hoorde laatst van mijn vader "Het kan maar zo zijn dat het helemaal anders in elkaar zit". En, dat denk ik ook. Godsdiensten zijn het product van een combinatie van levensomstandigheden en datgene dat mensen vermoeden. Het aparte is wel dat wat mensen door de eeuwen vermoeden, dat daar een rode draad in te herkennen is, ongeacht je een eskimo bent of een Alpenbewoner of een Chinees.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus vertegenwoordige een religie waarbij je door middel van een spirituele wedergeboorte van binnenuit transformeert tot een nieuw mens die God gehoorzaamt, niet een religie waarbij je jezelf een label opplakt.

Daarom sprak hij bijvoorbeeld over de goede Samaritaan: wie van de drie was nou een werkelijke 'buurman' voor zijn naaste? Wie deed er goed? De priester, de leviet of de Samaritaan?

De kern van de religie van Jezus is naastenliefde.
Je hebt geen label of instituut nodig om je naasten met liefde te behandelen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:23 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Precies
[..]
Kerken opzetten om dingen voor elkaar te krijgen en georganiseerd te zijn begrijp ik, maar die verschillende kerken worden opgezet omdat ze van mening met elkaar verschillen en daardoor elkaar het licht in de ogen niet gunnen (die en die zijn dwalend, enz.). Dat lijkt mij niet de bedoeling van de boodschap van Jezus.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Heel mooi!

Jezus zegt dan ook: het Koninkrijk is in u!

Het is dus niet in de lucht (hemel) of in het water of op land.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is er maar 1 in de wereld die met opzet verdeeldheid zaait onder de mensen en vooral binnen de kerk, en dat is de vijand van God. Die speelt handig in op de aardse verlangens en driften van mensen en hun gebrek aan kennis om ze tegen elkaar op te zetten en ze voor zijn eigen karretje te spannen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 22:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nou nee... in de genoemde geschriften, geschreven tussen de 2e en 4e eeuw, is dat concept dus al aanwezig.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 17:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het evangelie van Thomas, waarvan de bronnen wellicht in de tweede helft van de eerste eeuw liggen en misschien nog eerder, zwijgt er in alle talen over.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is dan toch echt de mens zelf. Satan is een knecht van God die niets kan of mag ZONDER toestemming.

Als het anders was zou er doorheen het hele OT wel waarschuwingen in die aard hebben gestaan. Maar hij wordt nauwelijks genoemd. Het is dus geen figuur van belang.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Overigens
[..]
Of nog simpeler: cognitieve dissonantie.

Religie staat nu eenmaal bekend om haar paradoxe denkconstructies. Als die goddelijke aard van Jezus zo ontzettend belangrijk zou zijn, dan zou het in elk evangelie natuurlijk duidelijk staan. Maar nee, onze Lieve Heer kiest ervoor om het vaag en mysterieus in met name het Johannes-evangelie te zetten. Verklaring van christenen? Ja, elke evangelist legt een andere nadruk op de aard van Jezus. En dat klopt ergens ook; elke evangelist benadrukt andere aspecten, maar het is ook nogal wiedes dat niet elke evangelist Jezus een goddelijke status toedichtte zoals de huidige kerk leert. En dat is uitermate opmerkelijk voor zo'n belangrijke doctrine.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor zoiets als de erfzonde. Dat is hooguit uit hyperbolische poëzie zoals de psalmen te halen (dit geldt overigens ook voor de bloedzwetende Jezus die alleen door de Lukas-evangelist wordt vermeld). Ook hier is de verklaring weer simpel: de oorspronkelijke auteurs hadden die intentie helemaal niet; het werd later via apofenie in de teksten gelezen en geherinterpreteerd. Dit geldt ook voor de talloze "profetieën" die b.v. Matteüs aanhaalt, waarbij het zelfs overduidelijk is dat de teksten volkomen uit hun oorspronkelijke context worden gerukt. Dat vormde en vormt voor christenen echter geen enkel probleem.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jezus wordt hier letterlijk de 'schepper van alles wat is' genoemd.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het staat gewoon letterlijk in het NT:

16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

Jezus wordt hier letterlijk de 'schepper van alles wat is' genoemd.

Dat maakt hem per definitie God.

Dit is slechts een van de vele verzen die zijn goddelijkheid beschrijven.

Het feit dat sommige mensen dat wegwerpen, wil niet zeggen dat het er niet duidelijk staat.

Misschien wel een leuke vraag: wat versta jij onder 'erfzonde'? Deze term wordt in de bijbel niet gebruikt (net als drie-eenheid), maar wat versta je onder het concept?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Waar staat dat precies? Ik zie wel "door hem (heen) en voor hem geschapen", maar dat kan ook een "omwille van" betekenen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:37 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Als je een paar verzen terugleest staat er toch echt: Wij danken God, den Vader van onze Here Jezus Christus.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, omdat Jezus vanaf zijn incarnatie een specifieke, andere rol heeft en een ander bestaan heeft gekregen dan voor de incarnatie. Hij is de eerste van een nieuwe schepping. Wanneer in het NT naar Jezus wordt verwezen, wordt naar hem verwezen in zijn geincarneerde vorm op aarde, zowel mens als God. Hij is dus niet alleen God, hij is God in een mensenvorm en als zodanig is hij 'onze Heer Jezus Christus', die als zoon van de Vader hier fysiek op aarde heeft rondgewandeld.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:46 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij kent het Christendom maar één god en niet twee.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar een God in drie personen.

Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;

'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:

3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.

Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.

'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.

Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.

De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.

En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:

Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.

Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Doorheen'? Ben je Vlaams?

Ik denk dat hij niet meer tijd en aandacht krijgt dan nodig om toch duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 11:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
[1] Dat "misschien" is wel heel erg "misschien". De reden waarom een aantal historici de oorsprong ervan zo vroeg dateren, is volgens mij met name omdat ze er een bevestiging van een "Q-bron" in zien. Die Q-bron is echter ook een hypothetische constructie. Voor een fantastische uiteenzetting hiervan, zie "The Synoptic Problem: A Way Through the Maze" van Mark Goodacre.

quote:

[2] Het is daarbij de vraag in hoeverre een theologisch concept als de 3-eenheid überhaupt in een verzameling uitspraken van Jezus zou passen.

Dat het Thomas-evangelie de doctrine niet noemt, zegt volgens mij dus bar weinig.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:46 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij kent het Christendom maar één god en niet twee.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar een God in drie personen.

Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;

'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:

3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.

Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.

'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.

Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.

De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.

En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:

Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.

Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De doctrine dat wij door het akkefietje in het paradijs goddelijke interventie nodig hebben om een eeuwig leven te krijgen (of Gods goedkeuring te krijgen).

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is er maar 1 in de wereld die met opzet verdeeldheid zaait onder de mensen en vooral binnen de kerk, en dat is de vijand van God. Die speelt handig in op de aardse verlangens en driften van mensen en hun gebrek aan kennis om ze tegen elkaar op te zetten en ze voor zijn eigen karretje te spannen.

Het probleem is niet de religie op zich, maar het feit dat we in een wereld leven waarin God als het ware nog ten dele is bedekt met een laken, we hem niet direct kunnen zien of raadplegen.

Aan de ene kant is dat jammer, omdat het zoveel makkelijker zou zijn om directe toegang tot God te hebben, gezamenlijk, en gewoon met hem om de tafel te zitten en vragen te stellen. Dat konden de discipelen wel 2000 jaar geleden, stel je even voor, 'ik heb vandaag met God geluncht'.

Aan de andere kant is het ook een goede test om het kaf van het koren te scheiden.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2023 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat de bijbel in elk geval niet zegt, is dat Jezus een normaal mens was zoals wij allemaal.

Hij had immers geen aardse vader, maar hij is geboren 'door de Heilige Geest'.

Zelf zegt hij daarover:

28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.

Jezus bestond dus al voordat hij hier op aarde werd geboren.

Dan is de enige vervolgvraag of hij een gecreëerd wezen is, of zelf ook God.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 21:19 schreef Gringo. het volgende:
Als je over water loopt en zieken geneest dan ben je idd niet normaal zoals wij. Maar daarover zegt Jezus dat wij daartoe ook in staat zijn en zelfs meer dan dat (zie bijv. Mattheüs 21:21).

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 21:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daarmee stelt Jezus zich dus niet boven een ander mens.

Ik krijg de indruk dat er hier nogal wat forumleden zijn die geen enkele twijfel kennen.

Ik zou zeggen, werp eens een berg in zee. Het hoeft geen grote te zijn. De zeepspiegel stijgt toch al. Nee, een kleine berg volstaat. Ik ben bang dat ik bij het volbrengen van die geloofsdaad om ben. En velen met mij.

Win Win.

quote:

Op zondag 19 maart 2023 08:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En in Deut. 30:11 wordt ook duidelijk gesteld dat de wet uitvoerbaar is en zeker niet onmogelijk, wat natuurlijk in rechtstreekse tegenspraak is met Paulus' idee dat de wet ondoenlijk is en daarom Jezus' offer nodig zou zijn.

Maar daar is vast weer een andere tekst bij te plaatsen, met of zonder haakjes.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar een God in drie personen.

Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;

'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:

3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.

Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.

'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.

Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.

De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.

En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:

Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.

Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 17:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]
"Ik ben uw God, buiten mij is er niets"

zegt God meermaals in het OT. Terwijl er volgens @:Ali toen al sprake moet zijn geweest van Jezus. Hij wordt echter nooit genoemd en er wordt niet naar gehint dat God een zoon zou hebben.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 15:49 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Nou ben ik wel benieuwd, mijn vriend is amateurtheoloog en we hebben hier vaak discussies over: zijn volgens jou het goddelijke en het menselijke deel van Jezus twee gescheiden substanties, of één geheel?

quote:

Op maandag 20 maart 2023 18:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Twee verschillende substanties, maar niet twee gescheiden substanties. De geest geeft leven aan het lichaam. De twee zijn dus verenigd.

quote:

Op maandag 20 maart 2023 18:51 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
[ afbeelding ]
Zoiets?

quote:

Op zaterdag 18 maart 2023 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De doctrine dat wij door het akkefietje in het paradijs goddelijke interventie nodig hebben om een eeuwig leven te krijgen (of Gods goedkeuring te krijgen).

quote:

Op maandag 20 maart 2023 18:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, ik denk niet dat we met zo'n simpel plaatje het mysterie van de incarnatie kunnen weergeven.

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:02 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Dit kun je over alle heilige en mystieke symbolen zeggen, beetje dooddoener dit.

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:13 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Wilde hem net posten

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hetzelfde geldt voor iedereen die Christen wordt en de Heilige Geest ontvangt: je bent dezelfde persoon, maar je hebt de menselijke en goddelijke natuur in een enkel lichaam.

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:14 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Dit klinkt mij - als geboren en getogen katholiek - nogal ketters in de oren. Vanuit welke denominatie kom je?

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oh, dat is typisch, aangezien een Rooms Katholieke leerstelling is dat 'God werd mens opdat de mens God wordt'.

Dat geloof ik overigens zelf niet. De mens wordt niet 'God'. God deelt zijn natuur met de mens via de Heilige Geest.

Dit heeft niets met welke denominatie dan ook te maken, maar dit is simpelweg wat de bijbel ons leert. Zie bijv.

1 Petrus 2:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.

quote:

Op maandag 20 maart 2023 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Trouwens, hoe dieper ik de Joodse bronnen bestudeer hoe meer ik ervan overtuigd ben dat denominaties niet uitmaken en voor de God van Abraham, Isaak en Jakob maar één ding telt: menslievendheid.

quote:

Sowieso blijkt dat een hoop Oudtestamentische verhalen, zoals we die als christenen hebben leren kennen, heel vaak van ontzettend veel symboliek zijn voorzien. Letterlijk lezen van teksten leidt daarentegen regelmatig tot problemen.