Bijbeltopic #3

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het met jou oneens zijn is iets anders dan "er niets over weten", heur

Maar goed, liegen gaat je als christen goed af, zie ik. En ik kan het je als gehersenspoelde niet eens kwalijk nemen. Iets met een emotionele investering die nogal hoog is

Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.

Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Gelukkig worden ze allemaal geëlimineerd wanneer Jezus terugkomt Fijn toch

Dat weet ik niet

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is

Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Accurater dan de Bijbel? Ja joh
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.

Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

Mja, het is niet zo gek dat er een metadiscussie over het christendom plaatsvindt in een topic over de bijbel, en dat wordt ingegaan op het al dan niet verkeerd interpreteren van de bijbel.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Dat heeft niets met leven en dood te maken.

Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Word je ook niet voor uitgesloten.

Nogmaals, want je lijkt dit punt te negeren: blader het ouderlingenboekje (officieel geheim, maar gewoon beschikbaar op het internet) maar door en je ziet zelf dat dit op bladzijde 65-66 wel zo is. Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.

Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt. Lees maar zelf na uit de Wachttoren: https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1989647#h=9

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.

Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.

Zou je denken. Maar goed, neem maar eens het woord tijdens een vergadering en zeg dat wat er in de Wachttoren staat niet helemaal klopt. Ik ben benieuwd naar je verslag hiervan.

[ Bericht 11% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 13-03-2023 21:28:58 ]

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.

Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.
[..]
Dat weet ik niet

"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?

Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:

Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

quote:

Op maandag 13 maart 2023 08:11 schreef ems. het volgende:

[..]
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.
[..]
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.

Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.

Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel. Dus ik zal hier verder niet op ingaan. Hieronder doe je precies hetzelfde overigens:

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

Lees de regels van dit topic even goed door. En loop niet rond je heen te trappen.
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is

quote:

Op zondag 12 maart 2023 23:07 schreef -Sigaartje het volgende:

Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders.

Je hebt ook gewoon veel wetenschappers (in vrijwel alle vakgebieden) die geloven in God of op een andere manier bezig zijn met spiritualiteit.

quote:

Op zondag 12 maart 2023 22:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.
[..]
Klopt. Dat is wat historici doen.

Ja, maar niet op de manier zoals mensen zingeving halen uit de Bijbel. Camus zag overigens zelf geen zin in het leven en wordt gezien als de stichter van het absurdisme. Dostojevsky was religieus/christelijk en in zijn werken werd hij ook beïnvloed door de Bijbel. Ik zeg overigens ook niet dat alles wat de Bijbel zegt feitelijk waar is, maar om te stellen dat “wetenschap en archeologie erom lachen” en “een dom broddelwerkje is” voor “de eenvoudige mens”, dan kom je in mijn ogen zeer onwetend over betreft de Bijbel of bent meer bezig met het bashen ervan (doelend op de betreffende user).

De bedoeling van dit topic zoals gesteld door de TS is wel mooi overigens, wel jammer dat het off-topic gaat (waar ik me overigens ook schuldig aan heb gemaakt). Hoop dat het weer on-topic gaat.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:37 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel.

Een combinatie van dat beide. Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut. De enige relevante waarde van de bijbel is de invloed die het heeft gehad op de wereldgeschiedenis. De inhoud zelf is niet serieus te nemen en heeft zoals gezegd uitsluitend een negatieve invloed gehad op de mensheid.

Maar alles wijst erop dat het een tijdelijke hype is, gelukkig.

quote:

Dus ik zal hier verder niet op ingaan.

Dat lijkt me verstandig.

Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:

Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.

Zonder werken is het iig dood.

Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.

Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?

Schat aan informatie, in ieder geval.

Goede website die werkelijk alles online heeft:

https://www.sefaria.org/texts

Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

mooi

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zonder werken is het iig dood.

Dat lijkt me een mooi discussiepunt.

Waarom stel je dat? Op basis van welke verzen? Hoe leg je die uit voor een leek?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.

Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?

Schat aan informatie, in ieder geval.

Goede website die werkelijk alles online heeft:

https://www.sefaria.org/texts

Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.

Dit kan zeker helpen om de bijbel te interpreteren op basis van een Joodse traditie in plaats van op een Griekse traditie.

Waar we bijv. in het Griekse denken de neiging hebben om geest en lichaam te scheiden, is dat in het Joodse denken veel minder zo. Daar zijn geest en lichaam als het ware één. Een voorbeeld: God heeft de wereld zo liefgehad, dat hij zijn eniggeboren zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar wordt behouden.

Gods liefde wordt uitgedrukt via een actie. 'God heeft liefgehad, dus hij heeft zijn eniggeboren zoon gezonden'. Zonder de actie, zou de liefde er ook niet zijn.

Terwijl we in het westerse Griekse denken prima de geestelijke staat 'liefde' zouden kunnen hebben, zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen.

En zo zijn er nog een heleboel zaken die inderdaad tot verwarring kunnen leiden als je de bijbel met een Grieks-westerse mindset interpreteert in plaats van te kijken hoe de Joden zelf naar hun teksten zouden kijken.

Aan de andere kant kunnen we als Christenen niet negeren dat de meeste Joodse religieuze autoriteiten van toen Jezus Christus niet als messias hebben aangenomen en dat nog steeds niet doen.
Daarom kun je wat mij betreft hun geschriften, en dan vooral van na Jezus Christus, niet per se automatisch als een betrouwbare bron voor interpretatie aannemen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 07:25:11 ]

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:51 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.

Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:

De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.

Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.

Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.

Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.

Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.

Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.

Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

Wat betekent dit vers voor jou? Waarom citeer je het? In welke context moeten we dit lezen?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

Andersom toch ook?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoop, ok. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:

ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen

Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.

'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.

Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*

De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.

'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.

Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.

Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.

Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 08:19:20 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:

ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen

Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.

'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.

Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*

De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.

'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.

Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.

Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.

Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.

Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.

Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.

En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.

We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.

De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?

Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.

Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.

Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.

In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.

hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.

In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.

Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:46 schreef ems. het volgende:
Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut.

Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.

[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 14-03-2023 10:54:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

Dat het voor iedere gelovige anders zal zijn? Zoveel mensen, zoveel wensen..

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:45 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.

Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.

Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:59 schreef ems. het volgende:

[..]
Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.

Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!

Je hebt iig aangegeven waarom je het kut vindt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 07:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:

De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.

Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.

Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.

Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.

Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.

Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.

Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.

Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:06 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.

Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.

quote:

Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.

Nee.

quote:

Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt.

De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.

quote:

Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.

1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:08 schreef Bargehassus het volgende:

[..]
"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?

Dat heb ik nooit berekend, maar qua actieve users wel aan veel en veel meer.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

Natuurlijk wel.

Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

Als je gewoon een goede Bijbel gebruikt staat het er veel duidelijker

''Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt. Het is het overtuigende bewijs dat wat je niet ziet toch bestaat.''

Oftewel geloof is het zeker weten van waar je achter staat, echt bewijs hebben daarvan. Niet lichtgelovig.
En ja dat is dus echt belangrijk.

quote:

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

''We zijn dus door geloof rechtvaardig verklaard. Laten we daarom vrede bewaren met God via onze Heer Jezus Christus. Door geloof in hem hebben we ook toegang gekregen tot de onverdiende goedheid die we nu ervaren. Laten we gelukkig zijn vanwege onze hoop om in de glorie van God te delen.''

Om het ook maar even duidelijker te maken.
Door te geloven heb je rechtvaardige daden (geloof zonder werken is dood). Daardoor ben je rechtvaardig in Gods ogen en sta je dus ook in vrede tot God.

quote:

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Jezus bemiddelt voor ons tussen ons en God.
Zonder zijn offer kunnen we niets.

quote:

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

En toch vertaalt de Statenvertaling het totaal onduidelijk en niet nauwkeurig

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:14 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Natuurlijk wel.

Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.

Ik geloof in kaboutertjes. Ik heb een boek van Rien Poortvliet war het in staat. Zwart op wit.

Als ik "de schrift" beschouw als bewijs ergens voor dan is het mosterdzaadje het kleinste zaad. Bewezen is dat dat niet zo is.

Daar ga je weer.

(ik kan nog talloze andere beweringen noemen uit de Bijbel die absoluut onwaar zijn)

quote:

Nee.

Ja.

Iedere ex- Jehova getuige zal dit beamen. En het is gewoon na te lezen. Kritiek op de WT = reprimandes, en bij volharding uitsluiting en haat.

De Wachttoren 1-10-1993, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 19

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 15:23:17 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.
[..]

Nee.
[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
[..]
1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13

Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.

Dan wat betreft 1 Korintiërs:

quote:

9 Ik schreef jullie al eerder dat jullie niet moeten omgaan met mensen die slechte dingen doen.
10 Ik bedoelde daarmee niet de ongelovige mensen die slechte dingen doen. Want dan zouden jullie uit de wereld weg moeten gaan.
11 Maar ik bedoel dat jullie niet moeten omgaan met mensen die wel zéggen dat ze gelovigen zijn, maar die toch met allerlei mannen of vrouwen naar bed gaan, hebzuchtig zijn, afgoden aanbidden, leugens over andere mensen rondvertellen, te veel drinken of anderen bedriegen. Met zulke mensen moeten jullie zelfs niet samen eten.
12 Het is niet mijn taak om te oordelen over de mensen die níet bij Gods gemeente horen. Jullie oordelen toch ook alleen over de mensen die bij de gemeente horen? God zal Zelf wel over de anderen oordelen.
13 Maar iemand binnen de gemeente die niet deugt, zoals deze man, moeten jullie de gemeente uitzetten.

Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen.

Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen. Maar in het geval van het Wachttorengenootschap duurt het totdat die persoon weer opnieuw wordt "hersteld" als Jehovah's Getuige.

Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Volgens Jezus wordt een zondaar die niet stopt "een man van de wereld" en moet je diegene behandelen als ware het een belastinginner (Mattheüs 18:15-17). En Jezus at en sprak gewoon met belastinginners (Mattheüs 9:11-13). Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.

Al met al is "shunning" ontzettend wreed; een onmenselijk middel om iemand te dwingen terug te komen. Een vorm van psychologische marteling en sociale gijzeling. Niemand wil zijn hele sociale netwerk verliezen, alleen omdat hij anders denkt over dingen, dus mensen durven ook niet hun eigen weg te gaan. En mensen die terugkomen zullen ook grotendeels hierom terugkomen, al zullen ze dat nooit toegeven.

(Voor de rest: dit is een inhoudelijke discussie over een Bijbelvers en valt dus onder het "wel bedoeld" kopje in de OP.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 15:08:13 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.

net zoals aan:

"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."


oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 16:45:35 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:12 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.

Kritisch zijn is wat anders dan de boel afbranden. Kritisch zijn is altijd goed. Maar ik zie woorden voorbij komen als "liegen", zo ga je niet met elkaar om. Daarnaast is de doelstelling van dit topic niet om de betrouwbaarheid van de bijbel te bediscussiëren en de mening van bijbellezers onder de loep te nemen. Dat moet je een eigen topic aanmaken in F&L, dan kun je wat mij betreft helemaal losgaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.

Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.

En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.

We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.

De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?

Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.

Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.

Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.

In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.

hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.

In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.

Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

Interessant!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.

Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.

Ik leg het uit, meer valt er niet over te vertellen.
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.

[quote]
Dan wat betreft 1 Korintiërs:
[..]
Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen. [quote]

Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.
Het gaat om mensen die slechte dingen doen en die worden uitgesloten en daar past die tekst o.a. goed bij.
Als 1 van de teksten die er over spreekt.

quote:

Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen.

Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.
Lijkt mij nogal logisch.

quote:

Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.
Dus omgang echt compleet te laten.

quote:

Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.

Het gaat dan ook om actieve leden van de gemeenschap die uitgesloten worden.
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.
En iemand die simpelweg stopt wordt niet uitgesloten.

quote:

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.

Het is geen geheim comite.
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?
Dat is vele malen erger.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

mmmmnee. Het is eerder andersom.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 15:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.

Nee hoor.

quote:

net zoals aan:

"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."


oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.

Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

Hoezo?

Mag je alleen maar in de Bijbel lezen volgens jou? Wat is jouw kijk dan?
Het is toch juist heel fijn om boeken en tijdschriften te hebben die Bijbelse onderwerpen simpelweg samenvatten?
Zonder er iets aan toe te voegen of aan te passen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.

ook bij uitgeslotenen?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.

De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ook bij uitgeslotenen?

Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?

Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Nee hoor.
[..]
Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.
[..]

ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.

En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.

En dan JG-wetenschappers (de enige echte wetenschappers uiteraard) optrommelen die volmondig roepen dat bloedvrij opereren, let wel, vele malen beter is dan transfusies die al vele levens gered hebben.

Waar doet ons deze gehersenspoelde gedachtes ook weer aan denken...

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?

Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen

Van de bijbel mag jij toch geen homo zijn? Of gokken/omkopen, wat Juve doet.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.

En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.

Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg

Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.

Ze zeggen wat de doctrine is en plaatsen tussen haakjes een Bijbelvers uit de context om die doctrine te rechtvaardigen. De Bijbel zegt bijvoorbeeld nergens dat Jezus in 1914 de troon besteeg: dat zegt de Wachttoren en daar noemen ze een aantal Bijbelversen bij.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:

Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.

Poging drie om dit te weerleggen aan de hand van jullie eigen handleiding voor ouderlingen.

De definitie van afvalligheid:


Wat hieronder onder andere wordt verstaan:


Ergo: je mag niet ingaan tegen de JG-leer of je wordt op grond van het boekje uitgesloten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.

Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.

Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.

Maar iemand die niet langer deel uitmaakt van jullie organisatie wordt nog steeds uitgesloten (in de zin van shunning). Dat is het hele punt dat je ontwijkt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?

Als diegene dat wil, waarom niet? Nu mag niemand weten wat daar gebeurt en dit is duidelijk enkel in het nadeel van diegene die verschijnt voor het comité. Jullie behandelen iedereen die is uitgesloten hetzelfde: of het nu een serieverkrachter is of iemand die gewoon afwijkt van de WT-leer en dit verkondigt. Want de zogenaamde zonde is niet eens bij de rest bekend.

Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.

De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.

(Disclaimer voor de rest: ook dit is een inhoudelijke discussie over hoe een Bijbelvers wordt gelezen en toegepast.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 17:39:21 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg

Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?

Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.

Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.

Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".

Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.

En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.

Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.

De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 18:57:42 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg

Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?

Fijn dat je dat inziet. Ga jij het ze vertellen? Dacht het niet, want dan ga je tegen de WT in.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 19:25 schreef hoatzin het volgende:

Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.

Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.

quote:

Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.

Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.

quote:

Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.

Staat dus wel in de Bijbel xD.

quote:

De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.

Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.

De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 17:28 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?

Hoezo zou dat kannibalisme zijn?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).

Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.

Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".

Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.

Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.
Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.

quote:

En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.

Ahum? Helemaal niet.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.

quote:

Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.

Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?

quote:

De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.

De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?

Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.

Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.

De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).

Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.

Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.

[ Bericht 18% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 20:27:57 ]

De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:31 schreef -Sigaartje het volgende:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.

Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
[..]
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
[..]
Staat dus wel in de Bijbel xD.
[..]
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.

De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.

Gij zult mijn naam niet ijdel gebruiken.

Dit was geen post van mij.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:11 schreef bianconeri het volgende:
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf.

Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.

Nergens.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.

Nergens.

Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:07 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.

in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.

Het zou heel veel verklaren. Een geweldadige god in het OT die niets ontziet en de meest vreselijke dingen doet. Met daarnaast een God in het NT die heel anders in elkaar steekt. Jammer dat conservatieven zoals Paulus de boel zo moesten verpesten, maar ja, dat was een mens.

Oh, ik had deze post helemaal gemist.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.

Het punt is dat iemand zijn gedrag kan omkeren en alsnog zal worden geshunned omdat a) niemand weet wat diegene überhaupt heeft gedaan en hoe erg het was; b) je je opnieuw moet aansluiten bij de Jehovah's Getuigen en gehoorzaam moet zijn aan jullie organisatie en doctrines; c) de ouderlingen lang kunnen en moeten wachten voordat iemand weer erkend wordt als Jehovah's Getuige.

Dus nee, je claim dat je slechts je gedrag moet omkeren is onjuist. Je kan stoppen met roken en alsnog uitgesloten zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.

Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
Staat dus wel in de Bijbel xD.

Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?

Je zet een naam neer waar die helemaal niet stond. En niet zomaar een naam.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:07 schreef bianconeri het volgende:
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.

Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?

Dat bedoel ik dus met het "plaatsen" van dingen in de Bijbel. Ze zeggen gewoon "wij doen eigenlijk gewoon wat de eerste eeuwse christenen deden" en stellen het besturend lichaam gemakshalve hieraan gelijk. Dat terwijl dit nergens in de Bijbel wordt beschreven. Jullie worden geleid door mensen die claimen geïnspireerd te zijn, gekozen te zijn door God en Jezus Christus, en ze legitimeren het op basis van lectuur die ze zelf geproduceerd hebben.

Hier nog een simpele vraag: kan de beleidvolle slaaf, geïnspireerd door de Heilige Geest, totaal verkeerd zitten? Kan de organisatie die wordt geleid door God, door Jezus is uitgekozen, ooit iets publiceren dat totale kolder is en schadelijk voor zijn lezers?

[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 21:57:21 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:23 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.

Oh laat maar, ik heb het al gevonden:

quote:

“If he [the offending party] does not listen even to the congregation [through its judicial committee], let him be to you just as a man of the nations and as a tax collector.”—Matt. 18:17.

https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28

Handig die haakjes!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:31 schreef -Sigaartje het volgende:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.

Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/

Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.

Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.

Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-03-2023 22:49:45 ]

quote:

Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.

Nee, dat is in de tweede helft van de 19e eeuw aangepast door een King James-bijbel te pakken en een reeks verzen aan te passen en door te strepen.

Niet op basis van Griekse manuscripten.

quote:

Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.

De King James zelf was gebaseerd op de grote meerderheid aan Griekse manuscripten. Van sommige zijn er meer beschikbaar dan van andere.
Maar de aanpassingen in de NW-vertaling zijn uniek en niet te rechtvaardigen met diezelfde manuscripten.

Jezus wordt nu juist wel degelijk als God zelf beschreven in het NT. Daarom is het zo problematisch dat de NW-vertaling overal dingen heeft aangepast om dat eruit te halen.

Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam.

Zo lezen we bijv. in Filipenzen 6 (een van de vele verzen die hierover spreken):

5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Dus Jezus was God, maar heeft zichzelf kleingemaakt door de gedaante van een mens aan te nemen, en tijdelijk afstand te doen van zijn verheerlijkte positie als God.

Daarom, als je de evangelieën leest, zie je dat Hij soms als een mens spreekt ('de zoon des mensen'), en soms als God ('de zoon van God'). Omdat hij beide was. Dat kan soms verwarrend zijn, omdat het inderdaad kan lijken alsof hij niet goddelijk zou zijn als hij spreekt als een mens. Maar als we alle teksten nemen die hierover spreken, en ook de manier waarop andere mensen hebben benaderen met goedkeuring van hemzelf (zoals Thomas die hem 'mijn heer en mijn God' noemt en hem aanbidt), valt er moeilijk te twijfelen aan de goddelijkheid van Jezus.

Als hij niet goddelijk was, zou hij een gecreëerd wezen zijn.

Maar Jezus zegt dat hij zelf de macht heeft om zichzelf uit de dood op te wekken. Dat betekent dat Hij het leven in zichzelf heeft.

Alleen God heeft het leven in zichzelf. Een gecreëerd wezen kan niet leven zonder het leven dat God geeft.

quote:

Ahum? Helemaal niet.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.

Omdat hij zichzelf, hoewel hij God was, ondergeschikt heeft gemaakt aan God, door de gedaante van een mens aan te nemen, zoals hierboven geciteerd.

quote:

Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?

Ten eerste is het zeer onwaarschijnlijk dat Gods naam als 'Jehovah' wordt uitgesproken, omdat die klanken in het Hebreeuws niet voorkomen.

Jehovah zou eerder als Yahweh worden uitgesproken en verwijzen naar zijn eeuwige bestaan, het is een vervoeging van het werkwoord 'zijn'.

Het gaat er echter niet om of je Gods naam eer aandoet, maar of de teksten zijn aangepast. Dat zou uberhaupt niet moeten gebeuren. Daarnaast wordt er soms naar Jezus verwezen, maar door er Jehovah te plaatsen, wordt de indruk gewekt dat het om God de Vader gaat. Dat is misleidend.

quote:

De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.

Dit is simpelweg feitelijk onjuist.

Er zijn legio artikelen te vinden die dit tot in detail behandelen, zie bijv. https://thyreon.com/changes-in-the-new-world-translation/

Ik denk dat je dat eens zou moeten lezen om te zien welke verschillen er bestaan met een standaard KJV of een latere bijbelvertaling die andere Christelijke groepen gebruiken, en de NW-vertaling.

Daarna zou je moeten kijken naar welke gevolgen dit heeft voor de theologie van de JG, die op veel punten anders is dan van andere Christelijke stromingen.

Heb je dat ooit gedaan?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:39 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)

Jezus zelf werd ook aanbeden, en hij weigerde ook geen aanbidding. 'God en de Vader zijn één'. Jezus is de zichtbare gestalte van de onzichtbare God.

Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

Daarom zegt hij ook, als de discipelen vragen, 'Toon ons de Vader, en het is genoeg', als antwoord: 'Als je mij hebt gezien, heb je de Vader gezien':

Johannes 14:8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.

Jezus was volledig God en volledig mens.

Nu gebruiken de JG's de bovenstaande verzen in Filippenzen, waarin wordt gesproken over de 'eerstgeborene', als zogenaamd bewijs dat Jezus een gecreëerd wezen zou zijn.

Maar 'eerstgeborene' heeft een specifieke betekenis:

Het verwijst naar de letterlijke 'eerstgeborene', de zoon die als eerste werd geboren.
Deze zoon was traditioneel de erfgenaam van alles wat de vader had.

Als Jezus dus met deze term wordt benoemd, wil dat niet zeggen dat hij een gecreëerd wezen is, maar dat hij als enige zoon van God alles zal erven.

Want 'alle dingen zijn door en voor hem geschapen'. En 'niets is zonder hem geschapen'.

Jezus was dus betrokken bij de schepping van alles. Niet alleen van deze wereld en de mens, maar het hele universum en alles wat ooit is geschapen.

Daar is hij zelf geen onderdeel van.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.

Nergens.

Psalm 2.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/

Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.

Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.

Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.

Ik denk ook dat de geschriften de interpretatie van een God in drie personen (en niet drie goden of iets dergelijks) ondersteunen.

Waarbij een 'persoon' een entiteit met agency is, iemand met een wil, karakter, intentie, in tegenstelling tot een persoonlijkheidsloze 'kracht' of 'energie'.

Dat de Vader een persoon is, is duidelijk.
Jezus is ook een persoon, ook duidelijk.
De Heilige Geest wordt ook als een persoon beschreven door Jezus zelf, met een naam, de Trooster, die 'de geheimen in God' kan onderzoeken. Iets wat alleen God zelf kan.

Het is echter voor ons als beperkte wezens met een beperkt brein onmogelijk om zaken als 'oneindigheid', 'eeuwigheid' en ook de natuur van God te begrijpen. Ik denk dat dat vooral het probleem is, niet dat de doctrine op zich niet te staven valt met de geschriften. We kunnen Gods natuur beschrijven, maar niet bevatten, daar zouden we zelf god voor moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:53 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:
[..]
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28

Handig die haakjes!

Let wel, dit gaat over zonde van mens tegen mens he?

"Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft," (Matth 18:15)

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 07:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Psalm 2.

In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.

In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.

In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.

In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:

2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!

Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.

Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.

8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.

En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!

Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.

Waarom zou iemand 'welgezalig' worden door koning David te kussen?

Deze tekst gaat over iemand die veel groter is dan David.

Daarom wordt hij in het NT ook aangehaald als messiaanse profetische psalm.

Ook spreek je jezelf tegen, aangezien je hierboven nog zei dat 'nergens wordt gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben'. En nu heeft hij ineens een heleboel zoons. BEHALVE die ene zoon die in het NT wordt genoemd, natuurlijk. Daar wordt nergens over gesproken. Beetje bevooroordeeld lijkt me.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.

Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.

ik citeer een joodse geleerde

https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.

ik citeer een joodse geleerde

https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212

Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.

Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.

Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.

Wel naar Christus, niet naar Jezus.

quote:

Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.

Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?

2 Samuel 8.

OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.

Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..

Dat is dus niet eeuwig.

Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.

Hm...

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-03-2023 12:40:11 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.

Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/

Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.

Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.

Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.

Je hebt gelijk. Ik had me er beter in moeten verdiepen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:

2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!

Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.

Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.

Met diezelfde redenering zou de tekst ook niet op Jezus kunnen slaan. Jezus had zelf immers helemaal geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde, niet eens over Jeruzalem, laat staan de 'hele' aarde. Of zoals Jezus het zei:
“… Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd …”

De heidense koningen kwamen niet in opstand tegen Jezus, die was immers zelf geen koning met een wereldse koninkrijk waar de heidense koningen hun banden van willen verscheuren en hun touwen van zich willen werpen. Jezus kwam niet om te ketenen.

De tekst uit Psalm 2 vers 7: “De Heer heeft tot mij gezegd: Gij zijt mijn zoon; ik heb heden u verwekt.”, lijkt veel op 2 Samuel 7:12-16, waar het gezegd wordt over Salomon:

“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”

Hier gebruikt God niet alleen 'zoon' voor Salomon, maar verwijst Hij ook naar Zichzelf als 'Vader' voor hem. Verder wordt in het hele boek Psalm of bijv. boek Samuel regelmatig naar David als koning en gezalfde verwezen, bijv. 2 Samuel 5:17:

"... Toen de Filistijnen hoorden dat David tot koning van Israël gezalfd was, rukten ze op om zich van hem meester te maken. Zodra David dit vernam, trok hij zich terug in de vesting. ..."

Psalm 2 lijkt mij daarom te gaan over David, in 2 Samuel gaat het over Salomon. Dus zoals user hoatzin stelde de benaming ‘Gods Zoon’ wordt niet alleen voor Jezus gebruikt.

quote:

8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.

En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!

Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.

Ook hier, pas diezelfde redenering toe op Jezus. God zegt in die tekst tegen David dat hij het alleen hoeft te ‘vragen’ om hem overwinnaar te maken over de heidenen …… maar direct in vers 9 staat op welke manier: “U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter, u zult hen in stukken slaan …” Gaat dit over Jezus die geen koninkrijk/leger had op aarde en zijn andere wang toekeerde, laat staan oorlogen voerde? Of David, de gezalfde koning van Jeruzalem, met een koninkrijk en een leger die oorlogen voerde, die de heidenen in stukken kan slaan? Lijkt mij iig niet een tekst die bij de vredelievende Jezus past.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.^* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.

Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).

Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).

De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."

Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.

* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)

Vanaf het begin van de bijbel wordt een conflict weergegeven: tussen de schepper God, de slang, en de mens die daartussenin staat.

Die mens werd verleid tot ongehoorzaamheid aan God, wat hem het leven kostte. Omdat God degene is die het leven geeft. Een breuk met het leven leidt tot de dood.

Echter beloofde God onmiddellijk dat er een nageslacht zou komen om dit conflict op te lossen:

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

En dat Eva de 'moeder der alle levenden' zou worden:

20 En Adam gaf zijn vrouw de naam Eva, omdat zij moeder van alle levenden is.

Vanaf dat moment begint in wezen de wereldgeschiedenis, die dus zal draaien om het nageslacht van Eva, de moeder der levenden.

De messianse verwachting in de bijbel is hierop gebaseerd, los van elke interpretatie die de Joden er zelf op nahielden.

Als we de schriften verder bestuderen, zien we dat de identiteit en de missie van dit nageslacht van Eva steeds verder wordt onthuld.

Het gehele oude testament is als het ware een lesboek om te ontdekken wanneer deze messiasfiguur zou komen, en wat hij zou doen.

Daarom waren vele joden rond de periode dat Jezus werd geboren dan ook in 'verwachting van de tijd', omdat zij op basis van de profeties wisten dat de messias zou moeten komen.

De belofte die aan Adam en Eva werd gedaan, van het komende nageslacht, de komende messias, werd steeds opnieuw herhaald wanneer God een verbond aanging met bepaalde mensen. Zo ging God een verbond aan met Noach, maar ook met Abraham. Met name bij Abraham pikken we dit thema zeer duidelijk op.

Wanneer God messianse beloften doet aan Abraham, namelijk dat 'in zijn zaad alle naties der wereld zullen worden gezegend', is dat uitdrukkelijk geen belofte die alleen betrekking heeft op het Joodse volk, maar op 'alle naties der wereld': Genesis 22:18 18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Abraham was de 'vader' van het Joodse volk. Het is zeer opmerkelijk dat de Joden de messiaanse belofte in hun geest in een nationale hadden veranderd, omdat de belofte expliciet betrekking heeft op alle volkeren der aarde.

De bedoeling met Israël was dan ook om de kennis van God over de aarde te laten verspreiden door middel van hun gehoorzaamheid aan God en de zegeningen die dat met zich meebracht.

Een voorbeeld daarvan zien we wanneer koningin Sheba bij Salomo op bezoek komt, en ze sprakeloos is door wat ze ziet:

1 Koningen 10:4Toen de koningin van Sjeba alle wijsheid van Salomo zag, en het huis dat hij had gebouwd,
5het voedsel op zijn tafel, hoe zijn dienaren aanzaten, hoe zijn bedienden klaarstonden, hun kleding, zijn schenkers, zijn brandoffers, die hij bracht in het huis van de HEERE, was zij buiten zichzelf.
6Zij zei tegen de koning: Het was de waarheid, wat ik in mijn land over uw woorden en over uw wijsheid gehoord heb.
7Maar ik geloofde die woorden niet, totdat ik kwam en mijn eigen ogen het zagen. Zie, nog niet de helft was mij verteld. U hebt wat uw wijsheid en welstand betreft het gerucht dat ik gehoord had, overtroffen.
8Gelukkig zijn uw mannen, gelukkig deze dienaren van u, die voortdurend in uw dienst staan en uw wijsheid horen!
9Geloofd zij de HEERE, uw God, Die behagen in u heeft gehad, door u op de troon van Israël te zetten! Omdat de HEERE Israël voor eeuwig liefheeft, daarom heeft Hij u tot koning aangesteld, om recht en gerechtigheid te doen.

Dit was de impact die het volk van Israel zou moeten hebben om de kennis van God over de aarde te verspreiden. Waarom? Ter voorbereiding op de komende messias.

Ook in de wetten van Mozes wordt duidelijk beschreven hoe de Joden met vreemdelingen om dienden te gaan, dat deze rechtvaardig moesten worden behandeld en dienden te worden geïntegreerd, onderworpen aan dezelfde wetten.

Israël moest een licht in de wereld zijn, dat te midden van heidense volken, afgedwaald van de ware God, vervallen in afgoderij en alle praktijken die daarmee gepaard gaan, zoals mensenoffers en dergelijke, een plek en volk moest zijn dat representatief was voor de ware God.

Helaas verviel Israël zelf ook herhaaldelijk in afgoderij, en werden de zegeningen veranderd in vloeken, tot de Babylonische ballingschap, en vervolgens overheersing door de Perzen, de Grieken, en de Romeinen.

Het is dus niet verwonderlijk dat het volk Israël steeds meer uit begon te kijken naar een nationale verlosser, die hen zou bevrijden van al deze heidense overheersers. Maar het ware probleem waren niet de overheersers, dat was de ontrouw van het volk Israël zelf, wat keer op keer aan de kaak wordt gesteld in de werken van de profeten, de boeken Richteren, Koningen en Kronieken. Steeds weer vervalt Israël in afgoderij.

Toch blijft de belote van een uiteindelijke verlossing bestaan en wordt deze ook steeds herhaald. Zoals in Jeremiah:

Jeremiah 33:14Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik het goede woord gestand zal doen dat Ik gesproken heb tot het huis van Israël en over het huis van Juda.
15In die dagen en in die tijd zal Ik voor David een spruit van gerechtigheid doen opkomen. Hij zal recht en gerechtigheid doen op aarde.
16In die dagen zal Juda verlost worden en zal Jeruzalem onbezorgd wonen. Dit is hoe men de stad noemen zal: de heere onze gerechtigheid.

En er wordt een nieuw verbond beloofd:

31Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Het hele oude testament barst van de verwijzingen naar dit komende nageslacht en het feit dat hij een nieuwe wending zou gaan geven aan de relatie tussen God en zijn volk. Niet langer zou de wet, die de zondaar tot sterven veroordeelt, slechts van buitenaf worden opgelegd, maar deze zou in de mens zelf worden geschreven, om de mens daadwerkelijk gehoorzaam eraan te maken, zodat het volk daadwerkelijk Gods volk zou zijn, in plaats van een volk dat zich steeds verliest in afgoderij.

Maar op basis van de vroegere beloften weten we dat dit verbond niet beperkt zou zijn tot de Joden, aangezien alle volkeren der aarde zouden worden gezegend.

Wat we in de evangelieën over Jezus lezen, is dat hij voldoet aan de beloften in het oude testament. Hij kwam niet alleen voor de Joden, maar keerde zich net zo goed tot de heidenen, de samaritanen, degenen die door de Joden werden verfoeid. Hij sprak over het koninkrijk der hemelen dat in ons is, dat we opnieuw moeten worden geboren uit de geest. De profeet Johannes de Doper sprak van hem, dat hij met vuur (een symbool voor geest) zou dopen. Noch het oude testament, noch Jezus, beschrijven een zuiver nationalistische, aardse verlossing beperkt tot de Joden alleen. Dit is een misvatting die helaas tot op de dag van vandaag overheerst bij de Joden, waardoor ze hun eigen messias nog altijd verwerpen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wel naar Christus, niet naar Jezus.
[..]
2 Samuel 8.

OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.

Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..

Dat is dus niet eeuwig.

Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.

Hm...

Die beloften zijn altijd voorwaardelijk. De voorwaarde is trouw aan God. Bij ontrouw aan God, roept het volk zelf een vloek over zichzelf uit.

Er zijn meer gevallen waarbij 'eeuwig' niet moet worden opgevat zoals wij dat vandaag de dag begrijpen (opnieuw dus een kwestie van bijbelste teksen niet lezen met het begrip van de woorden zoals we dat nu hebben).

In sommige gevallen is 'eeuwig' totdat God er zelf een einde aanmaakt.
In andere gevallen zijn de gevolgen 'eeuwig', bijv. de 'eeuwige straf' of het 'eeuwige vuur' waarmee Sodom en Gomorrah werden vernietigd. Daarbij is het vuur zelf niet eeuwig, maar wat het aanricht wel (totale vernietiging).

Je moet met de cultuur van de bijbelauteurs de bijbelteksten interpreteren. Da's best lastig, maar vaak verklaart dat een boel dingen.

Er is geen reden om een slaaf te worden van een God die niet bestaat. Correctie, die God bestaat wel. De God die bestaat als fantasie.

quote:

Op woensdag 15 maart 2023 20:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk.

Oh ja? Ik zie het er niet staan.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.

Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.

In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.

Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.

Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.

In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.

Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.

Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:

2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;

Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 12:30 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:

2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;

Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.

Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.

De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:


je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!

Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 15:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.

De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:


je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!

Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.

Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 17:00 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.

Dat lijkt me ook interessant. Christelijke sites die ik heb geraadpleegd over dit onderwerp praten er (begrijpelijkerwijs) stuk voor stuk overheen en wijzen al snel naar Jezus, als bewijs dat het koningshuis van David nog leeft. Jezus zat echter niet als koning op de troon in Jeruzalem, zoals van de Messias wordt/werd verwacht. Dus zeggen christenen dan maar dat Jezus in de hemel op de troon zit. Het moet kloppen he?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 18:19:13 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.

Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:

Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.

16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.

Dat is dus precies wat er is gebeurd.

David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.

Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.

Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.

Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.

quote:

"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."

Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.

Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.

quote:

Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.

In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.

Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.

Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.

Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.

Dat is ook logisch, want je kunt niet het slechte doen, en dan rekenen op goede resultaten.

Als wij elkaar niet respecteren, liefhebben, eerlijk behandelen enzovoorts, kun je niet verwachten dat we met zijn allen een happy family worden.

Zo ook met God: als we God niet gehoorzamen, kunnen we ook niet rekenen op zijn zegeningen.

God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.

Het koninkrijk zou dus eeuwig duren, dat wil zeggen dat geen vijand hem zou overwinnen en niets iets tegen hem zou kunnen beginnen, mits hij en zijn huis trouw zouden blijven aan God. Dat is niet gebeurd en de gevolgen waren voor henzelf.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 18:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:

Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.

16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.

Dat is dus precies wat er is gebeurd.

Dank voor je uitgebreide reatie.

Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?

quote:

David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.

Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.

1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.

vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.

Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?

quote:

Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.

Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.

quote:

Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.

Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
[..]
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.
[..]
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.

Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.

God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.

Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.

Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?

Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.

Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.

De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.

Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:11:31 ]

over 1 kronieken 20:3

Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.

Zou kunnen.

Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.

[ Bericht 97% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:18:38 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 19:10 schreef hoatzin het volgende:
over 1 kronieken 20:3

Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.

Zou kunnen.

Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.

Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.

Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 19:51 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.

Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.

Geheel in deze lijn worden ook de ongelovigen behandeld volgens de afstammeling van David in het NT. Jezus spreekt er over in zijn parabelen (o.a. de vergelijking van de Koning en de drachmen) en ook in Openbaring kunnen we de verschrikkingen lezen die ongelovigen te wachten staat.

Ik denk dat ik maar ga geloven...

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 18:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dank voor je uitgebreide reatie.

Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?

Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.

quote:

[..]
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.

1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.

vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.

Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?

God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen. Het was ook een van de redenen waarom David niet de tempel zou bouwen, omdat hij veel bloed had vergoten:

1 Kronieken 22:7David zei tegen Salomo: Mijn zoon, ik zelf had het voornemen om voor de Naam van de HEERE, mijn God, een huis te bouwen,
8maar het woord van de HEERE kwam tot mij: U hebt een grote hoeveelheid bloed vergoten en u hebt grote oorlogen gevoerd. U mag voor Mijn Naam geen huis bouwen, omdat u een grote hoeveelheid bloed op de aarde voor Mijn aangezicht vergoten hebt.

Het feit dat bepaalde mensen in de bijbel die tot Gods volk worden gerekend bepaalde dingen doen, wil niet automatisch zeggen dat ze dat in opdracht van God deden, of dat God daar blij mee was.

Zo sloeg Mozes ook een man dood. Toch werd hij een leider van Gods volk.

Abraham zette ook genoeg misstappen.

De bijbel barst nu juist van de zondaars die Gods genade ontvangen en daardoor in sommige gevallen hun leven beteren en daadwerkelijk God leren te dienen, en in andere gevallen juist volledig de verkeerde kant opgaan.

Als God ons allemaal zou moeten oordelen naar onze werken (of het gebrek daaraan), zou niemand ooit Zijn goedkeuring krijgen, want niemand is perfect, niemand is heilig.

Daarom is het enige waar wij volledig op kunnen vertrouwen om Gods goedkeuring te krijgen, de genade van God, het feit dat God vergevingsgezind is, omdat Hij van ons houdt en ons liever levend ziet dan dood.

Dat is de reden waarom David een 'man naar Gods hart' wordt genoemd in de bijbel: hij beging steeds misstappen (en inderdaad zeer vreselijke, zoals met Uria, maar dat bleef ook niet zonder gevolgen), maar hij bekeerde zich ook steeds, hij bleef geloven in de goedheid en de genade van God, en hij wist dat dat zijn enige hoop was. Net zoals dat voor ons allemaal onze enige hoop op verlossing is, want wij schieten allemaal tekort, wij zijn allemaal wel ergens schuldig aan (en vaak aan meer dan we zelf beseffen).

quote:

Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.
[..]
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.

Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?

Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.

Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.

De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.

Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.

Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.
[..]
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen.

Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.

quote:

[..]
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.

Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.

Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?

quote:

Op donderdag 16 maart 2023 21:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.

Elk verhaal heeft zijn context. Soms is die heel breed.

quote:

Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.

Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?

Ik kan er wel wat mee, maar dan wordt het een ellenlange post van allerlei onderwerpen die door elkaar lopen. Het kost extreem veel tijd om al die punten afzonderlijk te behandelen, de berichten worden er extreem lang van en het overzicht gaat verloren, het wordt er niet leesbaarder van. Ik denk dat ik net als jou meer dingen heb te doen overdag, dus als ik een uur moet uittrekken om op 1 bericht te antwoorden, gaat voor mij ook de lol er een beetje af. Vooral als je een bericht weer in afonzerlijke zinnen knipt en op elke zin een nieuw punt introduceert. Laten we proberen om to the point te blijven. Bijv. je opmerking 'Je weet dat Deuteronomium etc.' is leuk, maar het is offtopic (want we hebben het niet over de totstandkoming van de bijbel etc.), en het zou weer een heel ander onderwerp starten.

Ik zeg dit niet omdat ik niet wil reageren (ik vraag je om in mijn oprechtheid daarin te geloven), maar gewoon om het praktisch en overzichtelijk te houden. Dan hebben jij en ik er meer aan en de lezer ook.

Er is ook geen enkele reden om alles in 1 bericht te proppen. We hebben tijd en ruimte om onderwerpen een voor een uit te diepen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-03-2023 22:15:07 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 20:17 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.

Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.

Er wordt niets toegevoegd.
JHWH wordt alleen weergegeven als Jehovah.
De 3-eenheid is natuurlijk een belachelijke doctrine, die wordt in de Bijbel nergens benoemd en ook in geschriften komen die pas sinds 325 N.Chr terug.

quote:

De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.

Nope, je kunt elke Bijbel gebruiken om ''onze'' leerstellingen te peilen.
Het enige wat je in andere vertalingen niet gaat vinden is Gods Naam. Al is die wel makkelijk te herkennen.
Andere vertalingen zetten HEER/HERE neer op de plekken waar Gods Naam (JHWH) staat.

quote:

Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.

Omdat dat voor de groep was die deel zouden hebben met Jezus in de hemel.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 21:23 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.

Niet voor alles wat je zegt, maar goed.

[qute]
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God. [/quote]

Het is niet geheim xD. Alleen wat besproken wordt. Niet bepaald christelijk om iemand ergens op een podium openlijk voor het blok te gaan zetten. Dus hartstikke logisch dat het gewoon in kleine kring met elkaar besproken wordt. Zoals de Bijbel ook altijd aanraadt om te doen bij problemen.

quote:

Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?

Dat het JG zijn zijn genoeg bewijzen voor. Hoeft niet in de VS te zijn natuurlijk, ook geen bepaald aantal mensen.
En ze bepalen geen doctrines.