Bijbeltopic #3

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het met jou oneens zijn is iets anders dan "er niets over weten", heur

Maar goed, liegen gaat je als christen goed af, zie ik. En ik kan het je als gehersenspoelde niet eens kwalijk nemen. Iets met een emotionele investering die nogal hoog is

Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.

Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Gelukkig worden ze allemaal geëlimineerd wanneer Jezus terugkomt Fijn toch

Dat weet ik niet

Krijg zelf steeds meer interesse in de Charismatische beweging. Maar heb de bijbel nooit echt gelezen, alleen de kinderbijbel.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:24 schreef Haushofer het volgende:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is

Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Accurater dan de Bijbel? Ja joh
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.

Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

Mja, het is niet zo gek dat er een metadiscussie over het christendom plaatsvindt in een topic over de bijbel, en dat wordt ingegaan op het al dan niet verkeerd interpreteren van de bijbel.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Dat heeft niets met leven en dood te maken.

Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Word je ook niet voor uitgesloten.

Nogmaals, want je lijkt dit punt te negeren: blader het ouderlingenboekje (officieel geheim, maar gewoon beschikbaar op het internet) maar door en je ziet zelf dat dit op bladzijde 65-66 wel zo is. Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.

Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt. Lees maar zelf na uit de Wachttoren: https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1989647#h=9

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.

Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.

Zou je denken. Maar goed, neem maar eens het woord tijdens een vergadering en zeg dat wat er in de Wachttoren staat niet helemaal klopt. Ik ben benieuwd naar je verslag hiervan.

[ Bericht 11% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 13-03-2023 21:28:58 ]

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:26 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.

Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.
[..]
Dat weet ik niet

"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?

Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:

Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

quote:

Op maandag 13 maart 2023 08:11 schreef ems. het volgende:

[..]
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.
[..]
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.

Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.

Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel. Dus ik zal hier verder niet op ingaan. Hieronder doe je precies hetzelfde overigens:

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:58 schreef ems. het volgende:

[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.

Lees de regels van dit topic even goed door. En loop niet rond je heen te trappen.
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is

quote:

Op zondag 12 maart 2023 23:07 schreef -Sigaartje het volgende:

Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders.

Je hebt ook gewoon veel wetenschappers (in vrijwel alle vakgebieden) die geloven in God of op een andere manier bezig zijn met spiritualiteit.

quote:

Op zondag 12 maart 2023 22:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.
[..]
Klopt. Dat is wat historici doen.

Ja, maar niet op de manier zoals mensen zingeving halen uit de Bijbel. Camus zag overigens zelf geen zin in het leven en wordt gezien als de stichter van het absurdisme. Dostojevsky was religieus/christelijk en in zijn werken werd hij ook beïnvloed door de Bijbel. Ik zeg overigens ook niet dat alles wat de Bijbel zegt feitelijk waar is, maar om te stellen dat “wetenschap en archeologie erom lachen” en “een dom broddelwerkje is” voor “de eenvoudige mens”, dan kom je in mijn ogen zeer onwetend over betreft de Bijbel of bent meer bezig met het bashen ervan (doelend op de betreffende user).

De bedoeling van dit topic zoals gesteld door de TS is wel mooi overigens, wel jammer dat het off-topic gaat (waar ik me overigens ook schuldig aan heb gemaakt). Hoop dat het weer on-topic gaat.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:37 schreef Gringo. het volgende:

[..]
Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel.

Een combinatie van dat beide. Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut. De enige relevante waarde van de bijbel is de invloed die het heeft gehad op de wereldgeschiedenis. De inhoud zelf is niet serieus te nemen en heeft zoals gezegd uitsluitend een negatieve invloed gehad op de mensheid.

Maar alles wijst erop dat het een tijdelijke hype is, gelukkig.

quote:

Dus ik zal hier verder niet op ingaan.

Dat lijkt me verstandig.

Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:

Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.

Zonder werken is het iig dood.

Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.

Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?

Schat aan informatie, in ieder geval.

Goede website die werkelijk alles online heeft:

https://www.sefaria.org/texts

Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

mooi

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zonder werken is het iig dood.

Dat lijkt me een mooi discussiepunt.

Waarom stel je dat? Op basis van welke verzen? Hoe leg je die uit voor een leek?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.

Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?

Schat aan informatie, in ieder geval.

Goede website die werkelijk alles online heeft:

https://www.sefaria.org/texts

Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.

Dit kan zeker helpen om de bijbel te interpreteren op basis van een Joodse traditie in plaats van op een Griekse traditie.

Waar we bijv. in het Griekse denken de neiging hebben om geest en lichaam te scheiden, is dat in het Joodse denken veel minder zo. Daar zijn geest en lichaam als het ware één. Een voorbeeld: God heeft de wereld zo liefgehad, dat hij zijn eniggeboren zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar wordt behouden.

Gods liefde wordt uitgedrukt via een actie. 'God heeft liefgehad, dus hij heeft zijn eniggeboren zoon gezonden'. Zonder de actie, zou de liefde er ook niet zijn.

Terwijl we in het westerse Griekse denken prima de geestelijke staat 'liefde' zouden kunnen hebben, zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen.

En zo zijn er nog een heleboel zaken die inderdaad tot verwarring kunnen leiden als je de bijbel met een Grieks-westerse mindset interpreteert in plaats van te kijken hoe de Joden zelf naar hun teksten zouden kijken.

Aan de andere kant kunnen we als Christenen niet negeren dat de meeste Joodse religieuze autoriteiten van toen Jezus Christus niet als messias hebben aangenomen en dat nog steeds niet doen.
Daarom kun je wat mij betreft hun geschriften, en dan vooral van na Jezus Christus, niet per se automatisch als een betrouwbare bron voor interpretatie aannemen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 07:25:11 ]

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:51 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.

Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:

De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.

Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.

Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.

Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.

Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.

Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.

Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:25 schreef rosita1 het volgende:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

(Openbaring 21:4)

Wat betekent dit vers voor jou? Waarom citeer je het? In welke context moeten we dit lezen?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 20:29 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.

Andersom toch ook?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoop, ok. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:

ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen

Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.

'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.

Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*

De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.

'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.

Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.

Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.

Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 08:19:20 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:

ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen

Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.

'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.

Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*

De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.

'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.

Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.

Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.

Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.

Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.

Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.

En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.

We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.

De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?

Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.

Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.

Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.

In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.

hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.

In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.

Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:46 schreef ems. het volgende:
Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut.

Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.

[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 14-03-2023 10:54:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

Dat het voor iedere gelovige anders zal zijn? Zoveel mensen, zoveel wensen..

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:45 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.

Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.

Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:59 schreef ems. het volgende:

[..]
Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.

Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!

Je hebt iig aangegeven waarom je het kut vindt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 07:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:

De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.

Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.

Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.

Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.

Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.

Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.

Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.

Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:06 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.

Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.

quote:

Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.

Nee.

quote:

Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt.

De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.

quote:

Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.

1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:08 schreef Bargehassus het volgende:

[..]
"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?

Dat heb ik nooit berekend, maar qua actieve users wel aan veel en veel meer.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.

Natuurlijk wel.

Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.

quote:

Op maandag 13 maart 2023 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is geloof volgens de bijbel?

Waarom is het belangrijk?

Enkele teksten:

Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?

Als je gewoon een goede Bijbel gebruikt staat het er veel duidelijker

''Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt. Het is het overtuigende bewijs dat wat je niet ziet toch bestaat.''

Oftewel geloof is het zeker weten van waar je achter staat, echt bewijs hebben daarvan. Niet lichtgelovig.
En ja dat is dus echt belangrijk.

quote:

En:

Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?

''We zijn dus door geloof rechtvaardig verklaard. Laten we daarom vrede bewaren met God via onze Heer Jezus Christus. Door geloof in hem hebben we ook toegang gekregen tot de onverdiende goedheid die we nu ervaren. Laten we gelukkig zijn vanwege onze hoop om in de glorie van God te delen.''

Om het ook maar even duidelijker te maken.
Door te geloven heb je rechtvaardige daden (geloof zonder werken is dood). Daardoor ben je rechtvaardig in Gods ogen en sta je dus ook in vrede tot God.

quote:

Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?

Jezus bemiddelt voor ons tussen ons en God.
Zonder zijn offer kunnen we niets.

quote:

Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.

En toch vertaalt de Statenvertaling het totaal onduidelijk en niet nauwkeurig

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:14 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Natuurlijk wel.

Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.

Ik geloof in kaboutertjes. Ik heb een boek van Rien Poortvliet war het in staat. Zwart op wit.

Als ik "de schrift" beschouw als bewijs ergens voor dan is het mosterdzaadje het kleinste zaad. Bewezen is dat dat niet zo is.

Daar ga je weer.

(ik kan nog talloze andere beweringen noemen uit de Bijbel die absoluut onwaar zijn)

quote:

Nee.

Ja.

Iedere ex- Jehova getuige zal dit beamen. En het is gewoon na te lezen. Kritiek op de WT = reprimandes, en bij volharding uitsluiting en haat.

De Wachttoren 1-10-1993, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 19

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 15:23:17 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.
[..]

Nee.
[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
[..]
1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13

Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.

Dan wat betreft 1 Korintiërs:

quote:

9 Ik schreef jullie al eerder dat jullie niet moeten omgaan met mensen die slechte dingen doen.
10 Ik bedoelde daarmee niet de ongelovige mensen die slechte dingen doen. Want dan zouden jullie uit de wereld weg moeten gaan.
11 Maar ik bedoel dat jullie niet moeten omgaan met mensen die wel zéggen dat ze gelovigen zijn, maar die toch met allerlei mannen of vrouwen naar bed gaan, hebzuchtig zijn, afgoden aanbidden, leugens over andere mensen rondvertellen, te veel drinken of anderen bedriegen. Met zulke mensen moeten jullie zelfs niet samen eten.
12 Het is niet mijn taak om te oordelen over de mensen die níet bij Gods gemeente horen. Jullie oordelen toch ook alleen over de mensen die bij de gemeente horen? God zal Zelf wel over de anderen oordelen.
13 Maar iemand binnen de gemeente die niet deugt, zoals deze man, moeten jullie de gemeente uitzetten.

Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen.

Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen. Maar in het geval van het Wachttorengenootschap duurt het totdat die persoon weer opnieuw wordt "hersteld" als Jehovah's Getuige.

Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Volgens Jezus wordt een zondaar die niet stopt "een man van de wereld" en moet je diegene behandelen als ware het een belastinginner (Mattheüs 18:15-17). En Jezus at en sprak gewoon met belastinginners (Mattheüs 9:11-13). Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.

Al met al is "shunning" ontzettend wreed; een onmenselijk middel om iemand te dwingen terug te komen. Een vorm van psychologische marteling en sociale gijzeling. Niemand wil zijn hele sociale netwerk verliezen, alleen omdat hij anders denkt over dingen, dus mensen durven ook niet hun eigen weg te gaan. En mensen die terugkomen zullen ook grotendeels hierom terugkomen, al zullen ze dat nooit toegeven.

(Voor de rest: dit is een inhoudelijke discussie over een Bijbelvers en valt dus onder het "wel bedoeld" kopje in de OP.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 15:08:13 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.

net zoals aan:

"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."


oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 16:45:35 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:12 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.

Kritisch zijn is wat anders dan de boel afbranden. Kritisch zijn is altijd goed. Maar ik zie woorden voorbij komen als "liegen", zo ga je niet met elkaar om. Daarnaast is de doelstelling van dit topic niet om de betrouwbaarheid van de bijbel te bediscussiëren en de mening van bijbellezers onder de loep te nemen. Dat moet je een eigen topic aanmaken in F&L, dan kun je wat mij betreft helemaal losgaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.

Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 08:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.

En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.

We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.

De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?

Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.

Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.

Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.

In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.

hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.

In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.

Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?

Wat betekent dit in de praktijk?

Interessant!

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 13:13 schreef bianconeri het volgende:

De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.

Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 14:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.

Ik leg het uit, meer valt er niet over te vertellen.
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.

[quote]
Dan wat betreft 1 Korintiërs:
[..]
Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen. [quote]

Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.
Het gaat om mensen die slechte dingen doen en die worden uitgesloten en daar past die tekst o.a. goed bij.
Als 1 van de teksten die er over spreekt.

quote:

Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen.

Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.
Lijkt mij nogal logisch.

quote:

Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.

Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.
Dus omgang echt compleet te laten.

quote:

Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.

Het gaat dan ook om actieve leden van de gemeenschap die uitgesloten worden.
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.
En iemand die simpelweg stopt wordt niet uitgesloten.

quote:

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.

Het is geen geheim comite.
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?
Dat is vele malen erger.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

mmmmnee. Het is eerder andersom.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 15:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.

Nee hoor.

quote:

net zoals aan:

"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."


oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.

Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:22 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?

Hoezo?

Mag je alleen maar in de Bijbel lezen volgens jou? Wat is jouw kijk dan?
Het is toch juist heel fijn om boeken en tijdschriften te hebben die Bijbelse onderwerpen simpelweg samenvatten?
Zonder er iets aan toe te voegen of aan te passen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:46 schreef bianconeri het volgende:
Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.

ook bij uitgeslotenen?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.

De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 16:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
ook bij uitgeslotenen?

Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?

Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen