F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.quote:Op dinsdag 14 maart 2023 16:47 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Nee hoor.
[..]
Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.
[..]
En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.
En dan JG-wetenschappers (de enige echte wetenschappers uiteraard) optrommelen die volmondig roepen dat bloedvrij opereren, let wel, vele malen beter is dan transfusies die al vele levens gered hebben.
Waar doet ons deze gehersenspoelde gedachtes ook weer aan denken...
Van de bijbel mag jij toch geen homo zijn? Of gokken/omkopen, wat Juve doet.quote:
[..]
Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?
Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen
“There is no good and evil, there is only power and those too weak to seek it.”
Je geeft zelf letterlijk het antwoordquote:
[..]
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.
En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Ze zeggen wat de doctrine is en plaatsen tussen haakjes een Bijbelvers uit de context om die doctrine te rechtvaardigen. De Bijbel zegt bijvoorbeeld nergens dat Jezus in 1914 de troon besteeg: dat zegt de Wachttoren en daar noemen ze een aantal Bijbelversen bij.quote:
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.
Poging drie om dit te weerleggen aan de hand van jullie eigen handleiding voor ouderlingen.quote:
Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.
De definitie van afvalligheid:
Wat hieronder onder andere wordt verstaan:
Ergo: je mag niet ingaan tegen de JG-leer of je wordt op grond van het boekje uitgesloten.
Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.quote:
Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.
Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.quote:
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.
Maar iemand die niet langer deel uitmaakt van jullie organisatie wordt nog steeds uitgesloten (in de zin van shunning). Dat is het hele punt dat je ontwijkt.quote:
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.
Als diegene dat wil, waarom niet? Nu mag niemand weten wat daar gebeurt en dit is duidelijk enkel in het nadeel van diegene die verschijnt voor het comité. Jullie behandelen iedereen die is uitgesloten hetzelfde: of het nu een serieverkrachter is of iemand die gewoon afwijkt van de WT-leer en dit verkondigt. Want de zogenaamde zonde is niet eens bij de rest bekend.quote:
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?
Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.
De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.quote:
(Disclaimer voor de rest: ook dit is een inhoudelijke discussie over hoe een Bijbelvers wordt gelezen en toegepast.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 17:39:21 ]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?quote:
[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.quote:
[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.
Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".
Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.
En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.
Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.
De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 18:57:42 ]
Fijn dat je dat inziet. Ga jij het ze vertellen? Dacht het niet, want dan ga je tegen de WT in.quote:
[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.quote:
Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.quote:Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.
Staat dus wel in de Bijbel xD.quote:Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.quote:De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?quote:
[..]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).
Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.
Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.quote:
[..]
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.
Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".
Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.
Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.
Ahum? Helemaal niet.quote:En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?quote:Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.
De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.quote:De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.
Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.quote:
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?
Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.
De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.
Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.quote:
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).
Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.
[ Bericht 18% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 20:27:57 ]
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)quote:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.
Gij zult mijn naam niet ijdel gebruiken.quote:
[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
[..]
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
[..]
Staat dus wel in de Bijbel xD.
[..]
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Dit was geen post van mij.
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.quote:
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf.
Nergens.
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.quote:
[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.
Nergens.
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.quote:
[..]
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.
Het zou heel veel verklaren. Een geweldadige god in het OT die niets ontziet en de meest vreselijke dingen doet. Met daarnaast een God in het NT die heel anders in elkaar steekt. Jammer dat conservatieven zoals Paulus de boel zo moesten verpesten, maar ja, dat was een mens.quote:
[..]
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.
Oh, ik had deze post helemaal gemist.
Dus nee, je claim dat je slechts je gedrag moet omkeren is onjuist. Je kan stoppen met roken en alsnog uitgesloten zijn.
Dat bedoel ik dus met het "plaatsen" van dingen in de Bijbel. Ze zeggen gewoon "wij doen eigenlijk gewoon wat de eerste eeuwse christenen deden" en stellen het besturend lichaam gemakshalve hieraan gelijk. Dat terwijl dit nergens in de Bijbel wordt beschreven. Jullie worden geleid door mensen die claimen geïnspireerd te zijn, gekozen te zijn door God en Jezus Christus, en ze legitimeren het op basis van lectuur die ze zelf geproduceerd hebben.
Hier nog een simpele vraag: kan de beleidvolle slaaf, geïnspireerd door de Heilige Geest, totaal verkeerd zitten? Kan de organisatie die wordt geleid door God, door Jezus is uitgekozen, ooit iets publiceren dat totale kolder is en schadelijk voor zijn lezers?
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 21:57:21 ]
Het punt is dat iemand zijn gedrag kan omkeren en alsnog zal worden geshunned omdat a) niemand weet wat diegene überhaupt heeft gedaan en hoe erg het was; b) je je opnieuw moet aansluiten bij de Jehovah's Getuigen en gehoorzaam moet zijn aan jullie organisatie en doctrines; c) de ouderlingen lang kunnen en moeten wachten voordat iemand weer erkend wordt als Jehovah's Getuige.quote:
[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
Dus nee, je claim dat je slechts je gedrag moet omkeren is onjuist. Je kan stoppen met roken en alsnog uitgesloten zijn.
Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.quote:
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.quote:
Je zet een naam neer waar die helemaal niet stond. En niet zomaar een naam.quote:
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?quote:
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Dat bedoel ik dus met het "plaatsen" van dingen in de Bijbel. Ze zeggen gewoon "wij doen eigenlijk gewoon wat de eerste eeuwse christenen deden" en stellen het besturend lichaam gemakshalve hieraan gelijk. Dat terwijl dit nergens in de Bijbel wordt beschreven. Jullie worden geleid door mensen die claimen geïnspireerd te zijn, gekozen te zijn door God en Jezus Christus, en ze legitimeren het op basis van lectuur die ze zelf geproduceerd hebben.
Hier nog een simpele vraag: kan de beleidvolle slaaf, geïnspireerd door de Heilige Geest, totaal verkeerd zitten? Kan de organisatie die wordt geleid door God, door Jezus is uitgekozen, ooit iets publiceren dat totale kolder is en schadelijk voor zijn lezers?
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 21:57:21 ]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:quote:
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28quote:“If he [the offending party] does not listen even to the congregation [through its judicial committee], let him be to you just as a man of the nations and as a tax collector.”—Matt. 18:17.
Handig die haakjes!
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.quote:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-03-2023 22:49:45 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dat is in de tweede helft van de 19e eeuw aangepast door een King James-bijbel te pakken en een reeks verzen aan te passen en door te strepen.quote:Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.
Niet op basis van Griekse manuscripten.
De King James zelf was gebaseerd op de grote meerderheid aan Griekse manuscripten. Van sommige zijn er meer beschikbaar dan van andere.quote:Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.
Maar de aanpassingen in de NW-vertaling zijn uniek en niet te rechtvaardigen met diezelfde manuscripten.
Jezus wordt nu juist wel degelijk als God zelf beschreven in het NT. Daarom is het zo problematisch dat de NW-vertaling overal dingen heeft aangepast om dat eruit te halen.
Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam.
Zo lezen we bijv. in Filipenzen 6 (een van de vele verzen die hierover spreken):
5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Dus Jezus was God, maar heeft zichzelf kleingemaakt door de gedaante van een mens aan te nemen, en tijdelijk afstand te doen van zijn verheerlijkte positie als God.
Daarom, als je de evangelieën leest, zie je dat Hij soms als een mens spreekt ('de zoon des mensen'), en soms als God ('de zoon van God'). Omdat hij beide was. Dat kan soms verwarrend zijn, omdat het inderdaad kan lijken alsof hij niet goddelijk zou zijn als hij spreekt als een mens. Maar als we alle teksten nemen die hierover spreken, en ook de manier waarop andere mensen hebben benaderen met goedkeuring van hemzelf (zoals Thomas die hem 'mijn heer en mijn God' noemt en hem aanbidt), valt er moeilijk te twijfelen aan de goddelijkheid van Jezus.
Als hij niet goddelijk was, zou hij een gecreëerd wezen zijn.
Maar Jezus zegt dat hij zelf de macht heeft om zichzelf uit de dood op te wekken. Dat betekent dat Hij het leven in zichzelf heeft.
Alleen God heeft het leven in zichzelf. Een gecreëerd wezen kan niet leven zonder het leven dat God geeft.
Omdat hij zichzelf, hoewel hij God was, ondergeschikt heeft gemaakt aan God, door de gedaante van een mens aan te nemen, zoals hierboven geciteerd.quote:Ahum? Helemaal niet.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.
Ten eerste is het zeer onwaarschijnlijk dat Gods naam als 'Jehovah' wordt uitgesproken, omdat die klanken in het Hebreeuws niet voorkomen.quote:Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?
Jehovah zou eerder als Yahweh worden uitgesproken en verwijzen naar zijn eeuwige bestaan, het is een vervoeging van het werkwoord 'zijn'.
Het gaat er echter niet om of je Gods naam eer aandoet, maar of de teksten zijn aangepast. Dat zou uberhaupt niet moeten gebeuren. Daarnaast wordt er soms naar Jezus verwezen, maar door er Jehovah te plaatsen, wordt de indruk gewekt dat het om God de Vader gaat. Dat is misleidend.
Dit is simpelweg feitelijk onjuist.quote:De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.
Er zijn legio artikelen te vinden die dit tot in detail behandelen, zie bijv. https://thyreon.com/changes-in-the-new-world-translation/
Ik denk dat je dat eens zou moeten lezen om te zien welke verschillen er bestaan met een standaard KJV of een latere bijbelvertaling die andere Christelijke groepen gebruiken, en de NW-vertaling.
Daarna zou je moeten kijken naar welke gevolgen dit heeft voor de theologie van de JG, die op veel punten anders is dan van andere Christelijke stromingen.
Heb je dat ooit gedaan?
Jezus zelf werd ook aanbeden, en hij weigerde ook geen aanbidding. 'God en de Vader zijn één'. Jezus is de zichtbare gestalte van de onzichtbare God.quote:
[..]
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)
Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
Daarom zegt hij ook, als de discipelen vragen, 'Toon ons de Vader, en het is genoeg', als antwoord: 'Als je mij hebt gezien, heb je de Vader gezien':
Johannes 14:8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
Jezus was volledig God en volledig mens.
Nu gebruiken de JG's de bovenstaande verzen in Filippenzen, waarin wordt gesproken over de 'eerstgeborene', als zogenaamd bewijs dat Jezus een gecreëerd wezen zou zijn.
Maar 'eerstgeborene' heeft een specifieke betekenis:
Het verwijst naar de letterlijke 'eerstgeborene', de zoon die als eerste werd geboren.
Deze zoon was traditioneel de erfgenaam van alles wat de vader had.
Als Jezus dus met deze term wordt benoemd, wil dat niet zeggen dat hij een gecreëerd wezen is, maar dat hij als enige zoon van God alles zal erven.
Want 'alle dingen zijn door en voor hem geschapen'. En 'niets is zonder hem geschapen'.
Jezus was dus betrokken bij de schepping van alles. Niet alleen van deze wereld en de mens, maar het hele universum en alles wat ooit is geschapen.
Daar is hij zelf geen onderdeel van.
Psalm 2.quote:
[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.
Nergens.
Ik denk ook dat de geschriften de interpretatie van een God in drie personen (en niet drie goden of iets dergelijks) ondersteunen.quote:
[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
Waarbij een 'persoon' een entiteit met agency is, iemand met een wil, karakter, intentie, in tegenstelling tot een persoonlijkheidsloze 'kracht' of 'energie'.
Dat de Vader een persoon is, is duidelijk.
Jezus is ook een persoon, ook duidelijk.
De Heilige Geest wordt ook als een persoon beschreven door Jezus zelf, met een naam, de Trooster, die 'de geheimen in God' kan onderzoeken. Iets wat alleen God zelf kan.
Het is echter voor ons als beperkte wezens met een beperkt brein onmogelijk om zaken als 'oneindigheid', 'eeuwigheid' en ook de natuur van God te begrijpen. Ik denk dat dat vooral het probleem is, niet dat de doctrine op zich niet te staven valt met de geschriften. We kunnen Gods natuur beschrijven, maar niet bevatten, daar zouden we zelf god voor moeten zijn.
Let wel, dit gaat over zonde van mens tegen mens he?quote:
[..]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:
[..]
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28
Handig die haakjes!
"Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft," (Matth 18:15)
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.quote:
In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:quote:
[..]
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.
In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.
2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!
Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.
Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.
8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.
En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
Waarom zou iemand 'welgezalig' worden door koning David te kussen?
Deze tekst gaat over iemand die veel groter is dan David.
Daarom wordt hij in het NT ook aangehaald als messiaanse profetische psalm.
Ook spreek je jezelf tegen, aangezien je hierboven nog zei dat 'nergens wordt gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben'. En nu heeft hij ineens een heleboel zoons. BEHALVE die ene zoon die in het NT wordt genoemd, natuurlijk. Daar wordt nergens over gesproken. Beetje bevooroordeeld lijkt me.
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.quote:
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
ik citeer een joodse geleerde
https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.quote:
[..]
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.
ik citeer een joodse geleerde
https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212
Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.
Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?
Wel naar Christus, niet naar Jezus.quote:
[..]
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.
2 Samuel 8.quote:Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.
Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?
OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.
Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..
Dat is dus niet eeuwig.
Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.
Hm...
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-03-2023 12:40:11 ]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.quote:
Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).
Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).
De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."
Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.
* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)
-
Je hebt gelijk. Ik had me er beter in moeten verdiepen.quote:
[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
Met diezelfde redenering zou de tekst ook niet op Jezus kunnen slaan. Jezus had zelf immers helemaal geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde, niet eens over Jeruzalem, laat staan de 'hele' aarde. Of zoals Jezus het zei:quote:
[..]
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:
2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!
Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.
Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.
“… Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd …”
De heidense koningen kwamen niet in opstand tegen Jezus, die was immers zelf geen koning met een wereldse koninkrijk waar de heidense koningen hun banden van willen verscheuren en hun touwen van zich willen werpen. Jezus kwam niet om te ketenen.
De tekst uit Psalm 2 vers 7: “De Heer heeft tot mij gezegd: Gij zijt mijn zoon; ik heb heden u verwekt.”, lijkt veel op 2 Samuel 7:12-16, waar het gezegd wordt over Salomon:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”
Hier gebruikt God niet alleen 'zoon' voor Salomon, maar verwijst Hij ook naar Zichzelf als 'Vader' voor hem. Verder wordt in het hele boek Psalm of bijv. boek Samuel regelmatig naar David als koning en gezalfde verwezen, bijv. 2 Samuel 5:17:
"... Toen de Filistijnen hoorden dat David tot koning van Israël gezalfd was, rukten ze op om zich van hem meester te maken. Zodra David dit vernam, trok hij zich terug in de vesting. ..."
Psalm 2 lijkt mij daarom te gaan over David, in 2 Samuel gaat het over Salomon. Dus zoals user hoatzin stelde de benaming ‘Gods Zoon’ wordt niet alleen voor Jezus gebruikt.
Ook hier, pas diezelfde redenering toe op Jezus. God zegt in die tekst tegen David dat hij het alleen hoeft te ‘vragen’ om hem overwinnaar te maken over de heidenen …… maar direct in vers 9 staat op welke manier: “U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter, u zult hen in stukken slaan …” Gaat dit over Jezus die geen koninkrijk/leger had op aarde en zijn andere wang toekeerde, laat staan oorlogen voerde? Of David, de gezalfde koning van Jeruzalem, met een koninkrijk en een leger die oorlogen voerde, die de heidenen in stukken kan slaan? Lijkt mij iig niet een tekst die bij de vredelievende Jezus past.quote:8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.
En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
Vanaf het begin van de bijbel wordt een conflict weergegeven: tussen de schepper God, de slang, en de mens die daartussenin staat.quote:
[..]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.
Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).
Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).
De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."
Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.
* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)
Die mens werd verleid tot ongehoorzaamheid aan God, wat hem het leven kostte. Omdat God degene is die het leven geeft. Een breuk met het leven leidt tot de dood.
Echter beloofde God onmiddellijk dat er een nageslacht zou komen om dit conflict op te lossen:
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
En dat Eva de 'moeder der alle levenden' zou worden:
20 En Adam gaf zijn vrouw de naam Eva, omdat zij moeder van alle levenden is.
Vanaf dat moment begint in wezen de wereldgeschiedenis, die dus zal draaien om het nageslacht van Eva, de moeder der levenden.
De messianse verwachting in de bijbel is hierop gebaseerd, los van elke interpretatie die de Joden er zelf op nahielden.
Als we de schriften verder bestuderen, zien we dat de identiteit en de missie van dit nageslacht van Eva steeds verder wordt onthuld.
Het gehele oude testament is als het ware een lesboek om te ontdekken wanneer deze messiasfiguur zou komen, en wat hij zou doen.
Daarom waren vele joden rond de periode dat Jezus werd geboren dan ook in 'verwachting van de tijd', omdat zij op basis van de profeties wisten dat de messias zou moeten komen.
De belofte die aan Adam en Eva werd gedaan, van het komende nageslacht, de komende messias, werd steeds opnieuw herhaald wanneer God een verbond aanging met bepaalde mensen. Zo ging God een verbond aan met Noach, maar ook met Abraham. Met name bij Abraham pikken we dit thema zeer duidelijk op.
Wanneer God messianse beloften doet aan Abraham, namelijk dat 'in zijn zaad alle naties der wereld zullen worden gezegend', is dat uitdrukkelijk geen belofte die alleen betrekking heeft op het Joodse volk, maar op 'alle naties der wereld': Genesis 22:18 18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham was de 'vader' van het Joodse volk. Het is zeer opmerkelijk dat de Joden de messiaanse belofte in hun geest in een nationale hadden veranderd, omdat de belofte expliciet betrekking heeft op alle volkeren der aarde.
De bedoeling met Israël was dan ook om de kennis van God over de aarde te laten verspreiden door middel van hun gehoorzaamheid aan God en de zegeningen die dat met zich meebracht.
Een voorbeeld daarvan zien we wanneer koningin Sheba bij Salomo op bezoek komt, en ze sprakeloos is door wat ze ziet:
1 Koningen 10:4Toen de koningin van Sjeba alle wijsheid van Salomo zag, en het huis dat hij had gebouwd,
5het voedsel op zijn tafel, hoe zijn dienaren aanzaten, hoe zijn bedienden klaarstonden, hun kleding, zijn schenkers, zijn brandoffers, die hij bracht in het huis van de HEERE, was zij buiten zichzelf.
6Zij zei tegen de koning: Het was de waarheid, wat ik in mijn land over uw woorden en over uw wijsheid gehoord heb.
7Maar ik geloofde die woorden niet, totdat ik kwam en mijn eigen ogen het zagen. Zie, nog niet de helft was mij verteld. U hebt wat uw wijsheid en welstand betreft het gerucht dat ik gehoord had, overtroffen.
8Gelukkig zijn uw mannen, gelukkig deze dienaren van u, die voortdurend in uw dienst staan en uw wijsheid horen!
9Geloofd zij de HEERE, uw God, Die behagen in u heeft gehad, door u op de troon van Israël te zetten! Omdat de HEERE Israël voor eeuwig liefheeft, daarom heeft Hij u tot koning aangesteld, om recht en gerechtigheid te doen.
Dit was de impact die het volk van Israel zou moeten hebben om de kennis van God over de aarde te verspreiden. Waarom? Ter voorbereiding op de komende messias.
Ook in de wetten van Mozes wordt duidelijk beschreven hoe de Joden met vreemdelingen om dienden te gaan, dat deze rechtvaardig moesten worden behandeld en dienden te worden geïntegreerd, onderworpen aan dezelfde wetten.
Israël moest een licht in de wereld zijn, dat te midden van heidense volken, afgedwaald van de ware God, vervallen in afgoderij en alle praktijken die daarmee gepaard gaan, zoals mensenoffers en dergelijke, een plek en volk moest zijn dat representatief was voor de ware God.
Helaas verviel Israël zelf ook herhaaldelijk in afgoderij, en werden de zegeningen veranderd in vloeken, tot de Babylonische ballingschap, en vervolgens overheersing door de Perzen, de Grieken, en de Romeinen.
Het is dus niet verwonderlijk dat het volk Israël steeds meer uit begon te kijken naar een nationale verlosser, die hen zou bevrijden van al deze heidense overheersers. Maar het ware probleem waren niet de overheersers, dat was de ontrouw van het volk Israël zelf, wat keer op keer aan de kaak wordt gesteld in de werken van de profeten, de boeken Richteren, Koningen en Kronieken. Steeds weer vervalt Israël in afgoderij.
Toch blijft de belote van een uiteindelijke verlossing bestaan en wordt deze ook steeds herhaald. Zoals in Jeremiah:
Jeremiah 33:14Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik het goede woord gestand zal doen dat Ik gesproken heb tot het huis van Israël en over het huis van Juda.
15In die dagen en in die tijd zal Ik voor David een spruit van gerechtigheid doen opkomen. Hij zal recht en gerechtigheid doen op aarde.
16In die dagen zal Juda verlost worden en zal Jeruzalem onbezorgd wonen. Dit is hoe men de stad noemen zal: de heere onze gerechtigheid.
En er wordt een nieuw verbond beloofd:
31Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
Het hele oude testament barst van de verwijzingen naar dit komende nageslacht en het feit dat hij een nieuwe wending zou gaan geven aan de relatie tussen God en zijn volk. Niet langer zou de wet, die de zondaar tot sterven veroordeelt, slechts van buitenaf worden opgelegd, maar deze zou in de mens zelf worden geschreven, om de mens daadwerkelijk gehoorzaam eraan te maken, zodat het volk daadwerkelijk Gods volk zou zijn, in plaats van een volk dat zich steeds verliest in afgoderij.
Maar op basis van de vroegere beloften weten we dat dit verbond niet beperkt zou zijn tot de Joden, aangezien alle volkeren der aarde zouden worden gezegend.
Wat we in de evangelieën over Jezus lezen, is dat hij voldoet aan de beloften in het oude testament. Hij kwam niet alleen voor de Joden, maar keerde zich net zo goed tot de heidenen, de samaritanen, degenen die door de Joden werden verfoeid. Hij sprak over het koninkrijk der hemelen dat in ons is, dat we opnieuw moeten worden geboren uit de geest. De profeet Johannes de Doper sprak van hem, dat hij met vuur (een symbool voor geest) zou dopen. Noch het oude testament, noch Jezus, beschrijven een zuiver nationalistische, aardse verlossing beperkt tot de Joden alleen. Dit is een misvatting die helaas tot op de dag van vandaag overheerst bij de Joden, waardoor ze hun eigen messias nog altijd verwerpen.
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk. De voorwaarde is trouw aan God. Bij ontrouw aan God, roept het volk zelf een vloek over zichzelf uit.quote:
[..]
Wel naar Christus, niet naar Jezus.
[..]
2 Samuel 8.
OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.
Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..
Dat is dus niet eeuwig.
Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.
Hm...
Er zijn meer gevallen waarbij 'eeuwig' niet moet worden opgevat zoals wij dat vandaag de dag begrijpen (opnieuw dus een kwestie van bijbelste teksen niet lezen met het begrip van de woorden zoals we dat nu hebben).
In sommige gevallen is 'eeuwig' totdat God er zelf een einde aanmaakt.
In andere gevallen zijn de gevolgen 'eeuwig', bijv. de 'eeuwige straf' of het 'eeuwige vuur' waarmee Sodom en Gomorrah werden vernietigd. Daarbij is het vuur zelf niet eeuwig, maar wat het aanricht wel (totale vernietiging).
Je moet met de cultuur van de bijbelauteurs de bijbelteksten interpreteren. Da's best lastig, maar vaak verklaart dat een boel dingen.
Er is geen reden om een slaaf te worden van een God die niet bestaat. Correctie, die God bestaat wel. De God die bestaat als fantasie.
Oh ja? Ik zie het er niet staan.quote:
[..]
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:quote:
[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:
2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;
Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.quote:
[..]
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:
2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;
Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.
De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:
je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!
Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.quote:
[..]
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.
De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:
je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!
Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.
Dat lijkt me ook interessant. Christelijke sites die ik heb geraadpleegd over dit onderwerp praten er (begrijpelijkerwijs) stuk voor stuk overheen en wijzen al snel naar Jezus, als bewijs dat het koningshuis van David nog leeft. Jezus zat echter niet als koning op de troon in Jeruzalem, zoals van de Messias wordt/werd verwacht. Dus zeggen christenen dan maar dat Jezus in de hemel op de troon zit. Het moet kloppen he?quote:
[..]
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 18:19:13 ]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:quote:
Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.
Dat is dus precies wat er is gebeurd.
David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.
Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.
Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.
Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.quote:"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.quote:Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.
Dat is ook logisch, want je kunt niet het slechte doen, en dan rekenen op goede resultaten.
Als wij elkaar niet respecteren, liefhebben, eerlijk behandelen enzovoorts, kun je niet verwachten dat we met zijn allen een happy family worden.
Zo ook met God: als we God niet gehoorzamen, kunnen we ook niet rekenen op zijn zegeningen.
God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.
Het koninkrijk zou dus eeuwig duren, dat wil zeggen dat geen vijand hem zou overwinnen en niets iets tegen hem zou kunnen beginnen, mits hij en zijn huis trouw zouden blijven aan God. Dat is niet gebeurd en de gevolgen waren voor henzelf.
Dank voor je uitgebreide reatie.quote:
[..]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:
Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.
Dat is dus precies wat er is gebeurd.
Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.quote:David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.
1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.
vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.
Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?
Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.quote:Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.quote:Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.
Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
[..]
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.
[..]
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.
Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.
God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.
Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?
Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.
Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.
De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.
Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:11:31 ]
over 1 kronieken 20:3
Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.
Zou kunnen.
Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.
[ Bericht 97% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:18:38 ]
Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.
Zou kunnen.
Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.
[ Bericht 97% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:18:38 ]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.quote:
over 1 kronieken 20:3
Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.
Zou kunnen.
Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.
Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.
Geheel in deze lijn worden ook de ongelovigen behandeld volgens de afstammeling van David in het NT. Jezus spreekt er over in zijn parabelen (o.a. de vergelijking van de Koning en de drachmen) en ook in Openbaring kunnen we de verschrikkingen lezen die ongelovigen te wachten staat.quote:
[..]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.
Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.
Ik denk dat ik maar ga geloven...
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.quote:
[..]
Dank voor je uitgebreide reatie.
Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen. Het was ook een van de redenen waarom David niet de tempel zou bouwen, omdat hij veel bloed had vergoten:quote:[..]
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.
1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.
vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.
Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?
1 Kronieken 22:7David zei tegen Salomo: Mijn zoon, ik zelf had het voornemen om voor de Naam van de HEERE, mijn God, een huis te bouwen,
8maar het woord van de HEERE kwam tot mij: U hebt een grote hoeveelheid bloed vergoten en u hebt grote oorlogen gevoerd. U mag voor Mijn Naam geen huis bouwen, omdat u een grote hoeveelheid bloed op de aarde voor Mijn aangezicht vergoten hebt.
Het feit dat bepaalde mensen in de bijbel die tot Gods volk worden gerekend bepaalde dingen doen, wil niet automatisch zeggen dat ze dat in opdracht van God deden, of dat God daar blij mee was.
Zo sloeg Mozes ook een man dood. Toch werd hij een leider van Gods volk.
Abraham zette ook genoeg misstappen.
De bijbel barst nu juist van de zondaars die Gods genade ontvangen en daardoor in sommige gevallen hun leven beteren en daadwerkelijk God leren te dienen, en in andere gevallen juist volledig de verkeerde kant opgaan.
Als God ons allemaal zou moeten oordelen naar onze werken (of het gebrek daaraan), zou niemand ooit Zijn goedkeuring krijgen, want niemand is perfect, niemand is heilig.
Daarom is het enige waar wij volledig op kunnen vertrouwen om Gods goedkeuring te krijgen, de genade van God, het feit dat God vergevingsgezind is, omdat Hij van ons houdt en ons liever levend ziet dan dood.
Dat is de reden waarom David een 'man naar Gods hart' wordt genoemd in de bijbel: hij beging steeds misstappen (en inderdaad zeer vreselijke, zoals met Uria, maar dat bleef ook niet zonder gevolgen), maar hij bekeerde zich ook steeds, hij bleef geloven in de goedheid en de genade van God, en hij wist dat dat zijn enige hoop was. Net zoals dat voor ons allemaal onze enige hoop op verlossing is, want wij schieten allemaal tekort, wij zijn allemaal wel ergens schuldig aan (en vaak aan meer dan we zelf beseffen).
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.quote:Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.
[..]
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.
Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?
Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.
Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.
De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.
Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.quote:
[..]
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.
[..]
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen.
Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.quote:[..]
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.
Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?
Elk verhaal heeft zijn context. Soms is die heel breed.quote:
[..]
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.
Ik kan er wel wat mee, maar dan wordt het een ellenlange post van allerlei onderwerpen die door elkaar lopen. Het kost extreem veel tijd om al die punten afzonderlijk te behandelen, de berichten worden er extreem lang van en het overzicht gaat verloren, het wordt er niet leesbaarder van. Ik denk dat ik net als jou meer dingen heb te doen overdag, dus als ik een uur moet uittrekken om op 1 bericht te antwoorden, gaat voor mij ook de lol er een beetje af. Vooral als je een bericht weer in afonzerlijke zinnen knipt en op elke zin een nieuw punt introduceert. Laten we proberen om to the point te blijven. Bijv. je opmerking 'Je weet dat Deuteronomium etc.' is leuk, maar het is offtopic (want we hebben het niet over de totstandkoming van de bijbel etc.), en het zou weer een heel ander onderwerp starten.quote:Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.
Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?
Ik zeg dit niet omdat ik niet wil reageren (ik vraag je om in mijn oprechtheid daarin te geloven), maar gewoon om het praktisch en overzichtelijk te houden. Dan hebben jij en ik er meer aan en de lezer ook.
Er is ook geen enkele reden om alles in 1 bericht te proppen. We hebben tijd en ruimte om onderwerpen een voor een uit te diepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-03-2023 22:15:07 ]
Er wordt niets toegevoegd.quote:
Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.
Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.
JHWH wordt alleen weergegeven als Jehovah.
De 3-eenheid is natuurlijk een belachelijke doctrine, die wordt in de Bijbel nergens benoemd en ook in geschriften komen die pas sinds 325 N.Chr terug.
Nope, je kunt elke Bijbel gebruiken om ''onze'' leerstellingen te peilen.quote:De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.
Het enige wat je in andere vertalingen niet gaat vinden is Gods Naam. Al is die wel makkelijk te herkennen.
Andere vertalingen zetten HEER/HERE neer op de plekken waar Gods Naam (JHWH) staat.
Omdat dat voor de groep was die deel zouden hebben met Jezus in de hemel.quote:Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.
Niet voor alles wat je zegt, maar goed.quote:
Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.
[qute]
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.
[/quote]Het is niet geheim xD. Alleen wat besproken wordt. Niet bepaald christelijk om iemand ergens op een podium openlijk voor het blok te gaan zetten. Dus hartstikke logisch dat het gewoon in kleine kring met elkaar besproken wordt. Zoals de Bijbel ook altijd aanraadt om te doen bij problemen.
Dat het JG zijn zijn genoeg bewijzen voor. Hoeft niet in de VS te zijn natuurlijk, ook geen bepaald aantal mensen.quote:Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?
En ze bepalen geen doctrines.
