Oorlog in Oekraïne #613

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik vrees ook dat de uitputtingsoorlog, die kant op lijkt te gaan.

Er zijn meer dan genoeg Russen en de voorraden aan de andere kant raken inmiddels wel wat op. Je kan je blijven verdedigen met schildjes, generatoren en klamme dekentjes maar dat slaat de aanhouder niet weg van de poort.
Het is mij duidelijk dat Puting de aloude tacktiek toepast van de boel uit laten zitten (doven). He moge ook duiidelijk gaan zijn dat de sancties geen ene reet meer hebben uitgehaald dan onszelf op 19°C (als dat al kan) en inflatie laten aanwakkeren tot 20%.

Het zal mij niks verbazen, net als voorig jaar dat Oekraïne opnieuw half Februari kan gaan verwelkomen als voortgezette neverending story. Ik krijg zelfs een wangedachte dat het zo ook de opzet was wanneer het de eerste keer niet gaat lukken. Het verschil is dat Oekraïne met het Westen inmiddels wel half lam en koud is geslagen.
Ik neem aan dat de Russen ook wel kunnen bedenken dat wie Kiev heeft, de rest een aftocht neemt naar de uitgang.

Wel een heel pessimistisch beeld.

Er is een verhouding ( ik ken die verhouding niet, ik doe maar een gok) dat elke euro economische schade die wij toebrengen aan Rusland kost ons 3 euro. Gelukkig hebben we wel wat meer euro's dan Rusland.

Of we de oorlog kunnen blijven voorzien van wapens en munititie is mijn inziens een politieke keuze en geen natuurverschijnsel of een rekensom in excel, je kan ervoor kiezen om als de moeder wapens te gaan produceren en munitie.

Tot hier toe houdt de EU en VS haar eigen bevolking redelijk kalm ondanks de uit hand gelopen inflatie (inflatie was er ook al door ECB beleid en corona lockdowns).

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:47 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Het is alleen wel dieptriest dat daar zoveel onschuldige Oekraïense burgers voor moeten sneuvelen.

Daarom moet er ook echt gezocht worden naar mogelijkheden om de Oekraïners in staat te stellen Russische tu-95's en 160's te vernietigen of op zijn minst onherstelbaar te beschadigen. Het zij door drones/kruisraketten of in Rusland opererende sabotage eenheden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 10:36 schreef fjs het volgende:

[..]
Begin ook een beetje pist te worden. Allemaal gelul over we steunen we helpen etc. Maar ondertussen zorg je ervoor dat Oekraïne met één hand op zijn rug vecht. Geef het nu eens een keer massaal goede offensieve wapen.

Zoniet houdt dan op met dat slappe gelul van 'Oekraïne moet winnen, zij vechten voor ons, ze mogen niet verliezen'.
DOE DAN IETS!!

(sorry beetje frustratie)

Die frustratie herken ik en heb ik al een tijdje. Wat we geven is een doekje tegen het bloeden. Fuck die bedreigingen met nukes en pak die teringratten gewoon 1 keer goed aan. Dit kost onnodig veel doden omdat we te laf zijn in te grijpen.

En dan moet ik mij nog enorm inhouden...

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:18 schreef Anton91 het volgende:

[..]
Als het uiteindelijk uitdraait op een bevroren conflict dan vraag ik mij af Oekraïne niet alsnog delen van Luhansk/Donbass/Crimea gaat opgeven. Een land dat in oorlog is kan zich niet bij de NAVO voegen, dus het zou Poetin goed uitkomen om als het blijft door rommelen.

Dat vuile "spel", Oekraïne uit westerse verdragsorganisaties houden, doet Putin al sinds de verkiezingen 2014 waar toen Viktor Janoekovytsj - Putin's puppet*, terug naar zijn Donetsk-origine was gestuurd.

Die witrus Viktor , zorgde persoonlijk ervoor dat Oekraïne geen verdragsbanden kreeg met de EU, was hulpvaardig waar het ging om annexatie van de Krim en koos na de onlusten op het plein in Kiev - waar hij zelfs hulp* vroeg aan Rusland om de protesten* stuk te kunnen slaan - het hazepad naar Rusland.
"Hulp" die Putin maar al te graag geeft aan zijn trawanten als het gaat om controle over de macht. En dan achteraf na zijn veroordeling - bij verstek - zeggen dat het niet zijn (opr)echte bedoeling was. Het pleidooi dat elke misdadiger hanteert als die gesnapt wordt maar zo lang het lukt, wel de werkwijze is.

Neeuh, het is een uiterst smerig geopolitiek spel dat over de rug van goedwillende burgers wordt gespeeld, om ze hun vrijheden te onthouden. Zelf ben ik steeds meer geneigd dat het Westen een speciale operatie gaat doen om dat regime voorgoed uit te wissen. Helaas loeren er dan weer andere arglistige despoten die dat moment maar al te graag zullen aangrijpen om hun belangen een nog groter fundament als draagvlak te geven.
Een EU in oorlog - wat Hongarije zonder twijfel zal vetoën en (de VS zal zeker niet in persoon meedoen) is naast dat je niet op een kreupel gemaakt stuurloos paard moet gaan zitten - heeft dan helemaal geen mondiaal nut meer.

Het blijf wel tragikomisch dat wat de EU ook voor sancties doet, het ongeveer nul effect heeft. De enige taal die EU niet wil en alleen wordt begrepen; is bot de agressor neerslaan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:51 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Hij heeft juist liever dat die tegen de NAVO komt zodat die een reden heeft om terug te trekken. Van de NAVO verliezen is geen schande, ook in Rusland niet, maar van Oekraïne wel.

Dan moeten Biden en Poetin dat maar achter de schermen met elkaar afspreken. Dan is het prima.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 16:40 schreef sp3c het volgende:
Denk dat je kogels de energie niet hebben om zo'n raket te beschadigen alstie naar beneden komt zeilen

Naast dat je wel echt een puike schutter moet zijn

klinkt als dat verhaal met die Apache helikopter die door zo'n Iraakse boer met zijn opa's geweer werd neergehaald

Dit, geloof er ook weinig van.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:04 schreef Starhopper het volgende:
Die frustratie herken ik en heb ik al een tijdje. Wat we geven is een doekje tegen het bloeden. Fuck die bedreigingen met nukes en pak die teringratten gewoon 1 keer goed aan. Dit kost onnodig veel doden omdat we te laf zijn in te grijpen.

En dan moet ik mij nog enorm inhouden...

We zijn tot helemaal niks verplicht, wanneer ga je dat nou eens beseffen?

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:17 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Doe eens normaal joh

Rusland is een veroveringsoorlog gestart in Oekraïne en pleegt daar genocide. Waarom zouden wij Oekraïne niet mogen helpen de Russen uit hun land te gooien? Dat wij dat niet doen is een zuiver politieke keuze.

Uiteindelijk is WOII hier ook geëindigd doordat Duitsland uit Nederland werd gegooid he? Het is niet zo dat ze vrijwillig zijn vertrokken ofzo.

Ook alleen maar omdat Pearl Harbor gebombardeerd werd. Anders had de VS geen reet gedaan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:57 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Wel een heel pessimistisch beeld.

Er is een verhouding ( ik ken die verhouding niet, ik doe maar een gok) dat elke euro economische schade die wij toebrengen aan Rusland kost ons 3 euro. Gelukkig hebben we wel wat meer euro's dan Rusland.

Of we de oorlog kunnen blijven voorzien van wapens en munititie is mijn inziens een politieke keuze en geen natuurverschijnsel of een rekensom in excel, je kan ervoor kiezen om als de moeder wapens te gaan produceren en munitie.

Tot hier toe houdt de EU en VS haar eigen bevolking redelijk kalm ondanks de uit hand gelopen inflatie (inflatie was er ook al door ECB beleid en corona lockdowns).

Ik denk dat er weinig stikstofruimte is in het CO₂ model om dat biodiversief als klimaat aan te pakken.
//--//
Een kardinale fout is dat "wij" in het Westen denken in economische belangen van (eigen)waarden en we daarmee dan druk kunnen zetten. Wat wie wil er nu geen handel hebben met het Westen of de EU ?
Ondertussen zie ik Geopolitiek dat een groter deel van de wereld, er andere denkwijze op na houdt en zolang er maar eten is en kan worden mee ge(g)raasd, zich geen zorgen wil maken over fundamentele rechten van paupers. Wanneer iedereen zijn plek weet en daar blijft, is er ook geen oorlog.

Bij de andere zijde - zelfvoorzienend met andere winsten die toch wel klotsen tegen de plinten - speelt "onze" moraliteit die uitgaat van gelijke kansen voor alle mensen, onwenselijke rol.
Sterker nog, als iedereen een gelijke kans heeft, kan die wel's in staat blijken om een zittende machtshebber van zijn troon te storen. Dus rechten - kiezen wat je eet en waar je werkt - prima maar niet die de echte belangen kan aantasten.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 21:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik vrees ook dat de uitputtingsoorlog, die kant op lijkt te gaan.

Er zijn meer dan genoeg Russen en de voorraden aan de andere kant raken inmiddels wel wat op. Je kan je blijven verdedigen met schildjes, generatoren en klamme dekentjes maar dat slaat de aanhouder niet weg van de poort.
Het is mij duidelijk dat Puting de aloude tacktiek toepast van de boel uit laten zitten (doven). He moge ook duiidelijk gaan zijn dat de sancties geen ene reet meer hebben uitgehaald dan onszelf op 19°C (als dat al kan) en inflatie laten aanwakkeren tot 20%.

Het zal mij niks verbazen, net als voorig jaar dat Oekraïne opnieuw half Februari kan gaan verwelkomen als voortgezette neverending story. Ik krijg zelfs een wangedachte dat het zo ook de opzet was wanneer het de eerste keer niet gaat lukken. Het verschil is dat Oekraïne met het Westen inmiddels wel half lam en koud is geslagen.
Ik neem aan dat de Russen ook wel kunnen bedenken dat wie Kiev heeft, de rest een aftocht neemt naar de uitgang.

Dat het westen uitput is natuurlijk onzin. Wat wel klopt is dat "geschikt" materiaal voor Oekraine wel op raakt, dan moet je moderner spul gaan sturen op een gegeven moment.

Sowieso de genoemde aantallen gaat Oekraine ook wel tegen houden. Het gaat alleen ontzettend veel levens kosten. Uiteindelijk is er geen winnaar. Rusland heeft geen of weinig succes gehaald ten opzichte van februari. Dan gaat het er ook niet meer van komen, ze hebben de mogelijkheden niet.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:21 schreef Spablauw214 het volgende:
Verplicht niet nee. Maar een besluit tot ingrijpen om de oorlog (en de genocide en misdaden tegen de menselijkheid) te beëindigen zou ik prima te verdedigen vinden.

Dat is wat anders. De beide Golfoorlogen zijn imo ook prima te verdedigen maar toch is het gros het daar niet mee eens en mocht de VS niet de politieagent van de wereld gaan spelen.

quote:

Ik ben het wel met @:Starhopper eens dat wij prima bij machte zijn het conflict te helpen stoppen maar dat niet aandurven, met onnodige doden als gevolg.

Wie is "wij"? De NATO?

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:27 schreef Spablauw214 het volgende:
Bron?

quote:

Het feit dat Japan en Amerika nu in oorlog waren was voor Hitler reden om op de vierde dag na de aanval de oorlog aan de Amerikanen te verklaren. De Verenigde Staten raakten zo nogmaals betrokken bij een Europese oorlog (de eerste keer was de Eerste Wereldoorlog), die ze liever hadden vermeden.

Wiki

En ook wel algemeen bekend en basiskennis lijkt me.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:20 schreef AchJa het volgende:

[..]
We zijn tot helemaal niks verplicht, wanneer ga je dat nou eens beseffen?

We zijn tot niets verplicht. Maar dan moeten onze leiders ook maar gewoon de ballen hebben om te zeggen "FUCK UKRAINE". Wat ze nu doen is gewoon kansloos. Beetje ouwe rotzooi sturen zodat ze stand kunnen houden, meer doen ze niet.

Ondertussen blijft Poetin vrolijk TU95's de lucht in sturen, vanuit diep in Rusland, om Oekrainse burgers te vermoorden. Geef dan verdomme shit om die teringzooi kapot te bombarderen en er een eind aan te maken

[ Bericht 1% gewijzigd door Starhopper op 16-12-2022 22:37:44 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:27 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Bron?

Er zijn genoeg stukken en verhalen die duidelijk maken dat de pijnlijke vernedering van Pearl Harbor de uiteindelijke trigger was dat de USA daar aan de andere kant van de wereld (ook) all-in ging.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:32 schreef Spablauw214 het volgende:
Kan de NAVO zijn of een gelegenheidscoalitie.

En dan vooral "de anderen" zeker?

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:31 schreef Starhopper het volgende:

We zijn tot niets verplicht. Maar dan moeten onze leiders ook maar gewoon de ballen hebben om te zeggen "FUCK UKRAINE". Wat ze nu doen is gewoon kansloos. Beetje ouwe rotzooi sturen zodat ze stand kunnen houden, meer doen ze niet.

Ondertussen blijft Poetin vrolijk TU95's de lucht in sturen, vanuit diep in Rusland, om Oekrainse burgers te vermoorden. Geef dan verdomme shit om die teringzooi kapot te bombarderen.

Je kunt je er natuurlijk heel boos om maken omdat het lekker dicht bij huis is maar wat er in bv Jemen gebeurt interesseert je geen reet. Het is niet onze oorlog en de NATO is een defensieve organisatie.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:30 schreef Joppiez het volgende:

[..]
Dat het westen uitput is natuurlijk onzin. Wat wel klopt is dat "geschikt" materiaal voor Oekraine wel op raakt, dan moet je moderner spul gaan sturen op een gegeven moment.

Sowieso de genoemde aantallen gaat Oekraine ook wel tegen houden. Het gaat alleen ontzettend veel levens kosten. Uiteindelijk is er geen winnaar. Rusland heeft geen of weinig succes gehaald ten opzichte van februari. Dan gaat het er ook niet meer van komen, ze hebben de mogelijkheden niet.

Wat maakt het volgens jouw "natuurlijk onzin" en hoe denk je dat waar en wat aan materiaal hebben die zoals jezelf ook zegt.... dan voldoende effectief inzetbaar zijn ?

Je kan wel "spullen" sturen maar dan mist je het totaalplaatje dat die gadgets - naast erg duur - ook goed gebruikt moeten worden en niet onverhoopt een ander effect - gaan - veroorzaken.
En nee, je leert niet in 2 maanden tijd een hagelnieuwe F35 goed te gebruiken dat alleen maar de zichtbare punt is van een compeet onderliggend strategische infrastructuur. Een systeem dat vele jaren kost om op (voort) te (kunnen) bouwen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:35 schreef Spablauw214 het volgende:

Dat maakt me niet zo veel uit. Ik ben ook niet degene die het hier voor het zeggen heeft. Maar dat er genocide plaatsvindt in een Europees land en dat wij behalve wat wapens en sancties wegkijken en zeggen “dit is niet onze oorlog los het maar zelf op”, daar vind ik wel wat van.

Want we moeten vooral niet escaleren. En Rusland niet teveel vernederen. En Putin een gouden brug bieden.

Zolang er geen NATO grondgebied wordt aangevallen is het niet onze oorlog, simpel zat. Dat kan men leuk vinden of niet maar zo liggen de kaarten nou eenmaal.

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 22:40 schreef AchJa het volgende:

[..]
Je kunt je er natuurlijk heel boos om maken omdat het lekker dicht bij huis is maar wat er in bv Jemen gebeurt interesseert je geen reet. Het is niet onze oorlog en de NATO is een defensieve organisatie.

Is dat niet het onvermijdelijke uitstellen, wachten tot ze ff de sulwaki corridor dichtzetten, en dan moet jij alsnog?

Of ben je er heilig van overtuigd dat dat NAVO vlaggetje alleen putin daar wel van weerhoud?