POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is onzin, die hypotheken zijn geen enkel probleem, omdat daar nog meer waarde tegenover staat. Je moet van de hypotheken de waardes van de huizen af trekken om een zuivere discussie te hebben. En momenteel staat er bijna geen enkel huis 'onder water', dus is het feitelijk gewoon een schuld van 0.quote:Op zondag 26 november 2023 09:39 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Jammer dat het CPB niets zegt over dat in NL de staatsschuld is verplaatst naar priveschuld, namelijk hypotheekschulden.
Wat jij hier schrijft is een ander punt en heeft niets te maken met wat ik schreef. Het is gewoon een feit dat door het krap houden van de huizenmarkt en fiscale constructies als aftrek van de rente, de prijzen van de huizen enorm zijn gestegen en daarmee de hypotheken. Hiermee is geld geproduceerd en de economie ingepompt.quote:
[..]
Dat is onzin, die hypotheken zijn geen enkel probleem, omdat daar nog meer waarde tegenover staat. Je moet van de hypotheken de waardes van de huizen af trekken om een zuivere discussie te hebben. En momenteel staat er bijna geen enkel huis 'onder water', dus is het feitelijk gewoon een schuld van 0.
Kortom, het resultaat is niets anders dan het verplaatsen van staatsschuld (geld lenen om in de economie te pompen) naar priveschuld.
Dit is geen onzin, dit is feitelijk wat er gebeurd is. Dat heeft verder niets te maken met wat jij nu schrijft.
https://www.nporadio1.nl/(...)r-naar-jezelf-kijkenquote:Extreme rijkdom vormt een groot probleem: 'We zien successen als eigen verdiensten'
Extreme rijkdom is een even groot probleem als klimaatverandering, zegt ethicus Ingrid Robeyns. Ze streeft naar een wereld waarin niemand superrijk is, en een maximum is gesteld aan het vermogen dat iemand mag bezitten. Limitarisme, zo heeft ze dat genoemd.
NOS Met het Oog op Morgen
Gisteren 12:00
"Daar zijn echt heel veel argumenten voor", begint Robeyns in NOS Met het Oog op Morgen, als haar wordt gevraagd waarom het goed zou zijn als de superrijken niet superrijk zouden zijn. "Ik zou niet één belangrijkste argument kunnen noemen, want het heeft meerdere schadelijke gevolgen."
Een voorbeeld is klimaatverandering, stelt Robeyns. "Er is net ook weer een rapport uit dat als mensen heel rijk zijn, zowel via hun consumptie als via investeringen extra vervuilen. Maar wat we ook zien in een aantal landen, is dat het politieke gelijkheid ondergraaft. Dat zijn twee argumenten die te maken hebben met de gevolgen van superrijk zijn."
Gevaar voor democratie
Volgens Robeyns is het ook een gevaar voor de democratie. "Ik denk dat het in Amerika heel helder is dat we eigenlijk niet meer over een democratie kunnen spreken. Dat zeggen de politicologen ook, die zeggen dat dit gewoon een plutocratie is. Dus waar het geld bepaalt wie de macht krijgt."
Als het gaat over extreme rijkdom, dan kijkt Robeyns naar de rijkste één procent van de wereldbevolking. Wanneer iemand daaronder valt, hangt heel erg af van land tot land. "In Amerika bijvoorbeeld hebben de rijken en de superrijken veel grotere vermogens dan bij ons. Als je zegt 1 procent, dan kijk je gewoon naar de verdeling."
De rijkste één procent van de wereldbevolking zou dan superrijk zijn. "Maar dat vind ik een definitie die eigenlijk niet klopt. Ik stel voor dat die politieke rijkdomsgrens op 10 miljoen euro zou moeten liggen. Je zou moeten streven naar een samenleving waar niemand meer dan 10 miljoen euro heeft. Dan geef je economische prikkels genoeg ruimte om mensen te motiveren harder te werken."
Economie veranderen
Als iemand boven de 10 miljoen euro zit, dan moet dat worden gereduceerd door de economie te veranderen, vindt Robeyns. "Je zou het kunnen wegbelasten, maar je kan ook de economie anders organiseren. Dat kan bijvoorbeeld door het kapitaal van bedrijven meer te verspreiden onder de bevolking."
Robeyns hoopt op draagvlak voor haar idee van het limitarisme. "Daarom bepleit ik dit ook echt als een regulatief ideaal, dus als een stip op de horizon. Ik denk dat als we allemaal in die richting zouden bewegen, maar vooral het zouden hebben over de redenen waarom rijkdomsconcentratie een probleem kan zijn, dan lijkt me dat al een hele goede zaak.
Op dit moment heerst er nog geen goed beeld, vindt Robeyns. "In de laatste decennia zien we successen als onze eigen verdiensten. En het tegenbeeld daarvan is dat mensen die het heel slecht hebben, worden gezien als dat ze het zelf hebben veroorzaakt. Maar als je een mensbeeld hebt waarbij je veel meer aan toeval toewijst, dan ga je op een andere manier naar jezelf kijken."
De onmeetbare wereldvreemdheid van sommige mensen (met een stoel!) is werkelijk van een zodanig niveau dat er ook gewoon niet meer serieus op in valt te gaan met argumenten.
Men zou beter kunnen kijken naar hoe armen het beter krijgen dan naar hoeveel geld een paar zeer rijken hebben.
Het is belangrijk dat die rijken hun geld niet ten koste van een ander verdienen. Zodoende mag een Jeff Bezos wel flink worden aangepakt wat mij betreft. Maar iemand die geen onethische dingen doet om rijk te worden is het probleem niet. Belachelijk om dat dan per definitie als fout te zien.
Het is ook niet dat als je de rijken geld afneemt dat de armen dan ineens meer krijgen. Maar als je zorgt dat armen een beter inkomen hebben gaat dat misschien wel wat ten koste van sommige rijken. Maar dat rijken minder hebben lijkt teveel een doel op zichzelf.
[ Bericht 24% gewijzigd door Hexagon op 01-12-2023 22:10:26 ]
Het is belangrijk dat die rijken hun geld niet ten koste van een ander verdienen. Zodoende mag een Jeff Bezos wel flink worden aangepakt wat mij betreft. Maar iemand die geen onethische dingen doet om rijk te worden is het probleem niet. Belachelijk om dat dan per definitie als fout te zien.
Het is ook niet dat als je de rijken geld afneemt dat de armen dan ineens meer krijgen. Maar als je zorgt dat armen een beter inkomen hebben gaat dat misschien wel wat ten koste van sommige rijken. Maar dat rijken minder hebben lijkt teveel een doel op zichzelf.
[ Bericht 24% gewijzigd door Hexagon op 01-12-2023 22:10:26 ]
De mensen die door willen gaan op de ingeslagen weg zijn natuurlijk pas echt wereldvreemd. Want dat kan al helemaal niet gezien de opwarming, verlies van biodiversiteit en groei van het populisme waarmee dat gepaard gaat. En met de blik gericht op Nederland zien we dat de grondrechten in het gedrang komen gezien de wooncrisis, leefomgevingcrisis, bestaanszekerheidcrisis en personeelstekorten in het onderwijs en de zorg. Uit een recent onderzoek blijkt dat zorgprofessionals 40% van de tijd kwijt zijn aan administratie en dan dus niet kunnen zorgen. Dat hebben de neoliberalen met hun wens om concurrentie in te bouwen in het zorgstelsel maar mooi voorelkaar gekregen.quote:Op vrijdag 1 december 2023 06:52 schreef nostra het volgende:
De onmeetbare wereldvreemdheid van sommige mensen (met een stoel!) is werkelijk van een zodanig niveau dat er ook gewoon niet meer serieus op in valt te gaan met argumenten.
Gelukkig bestaan er nog mensen (met een stoel!) die gezien de problemen wel begrijpen dat wij een andere weg moeten inslaan. Die de noodzaak zien van het ont-neoliberaliseren en realiseren dat wij af moeten van het dominante VVD66-management denken (het CDA slaat met Bontenbal ondertussen toch een andere toon aan) waarbij de belangen van het grootkapitaal voorop staan. Dat we terug naar de tekentafel moeten voor ideeën die wel realistisch en ethisch de economie en maatschappij vorm geven.
Overigens zal je reactie met het gebruik van de term wereldvreemdheid maar zonder ook maar een begin van een onderbouwing alleen maar aanslaan bij mensen met een onderbuik die veel groter is dan hun prefrontale cortex. Het valt mij meer en meer op dat dit een eigenschap is die met name voorkomt bij de aanhang van VVD en D66.
Volkomen eens, dat aanvallen op rijkdom lijkt me puur jaloezie. Het verminderen van armoede is belangrijk, het verminderen van rijkdom niet.quote:
Men zou beter kunnen kijken naar hoe armen het beter krijgen dan naar hoeveel geld een paar zeer rijken hebben.
Het is belangrijk dat die rijken hun geld niet ten koste van een ander verdienen. Zodoende mag een Jeff Bezos wel flink worden aangepakt wat mij betreft. Maar iemand die geen onethische dingen doet om rijk te worden is het probleem niet. Belachelijk om dat dan per definitie als fout te zien.
Het is ook niet dat als je de rijken geld afneemt dat de armen dan ineens meer krijgen. Maar als je zorgt dat armen een beter inkomen hebben gaat dat misschien wel wat ten koste van sommige rijken. Maar dat rijken minder hebben lijkt teveel een doel op zichzelf.
Nou ja, rijkdom dat zich opstapelt in de handen van slechts enkele miljardairs kan wel degelijk slecht zijn voor de economie.
Nogal gemakzuchtig om dat zo makkelijk weg te zetten als jaloezie.
Nogal gemakzuchtig om dat zo makkelijk weg te zetten als jaloezie.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is een ander argument. Als een specifieke groep negatieve effecten heeft op de hele economie dan zou je dat moeten aanpakken maar niet met het argument dat het oneerlijk is voor groep X oid maar puur omdat het een negatief effect op iedereen heeft.quote:Op zaterdag 2 december 2023 10:57 schreef Tomatenboer het volgende:
Nou ja, rijkdom dat zich opstapelt in de handen van slechts enkele miljardairs kan wel degelijk slecht zijn voor de economie.
Nogal gemakzuchtig om dat zo makkelijk weg te zetten als jaloezie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-12-2023 11:07:30 ]
Vreemd wel dat jij met de term jaloezie komt aanzetten omdat niemand hier er blijk van heeft gegeven dat dit haar of zijn motivatie is voor limitarisme. De argumenten die wel worden gegeven voor limitarisme zoals het tegen gaan van beschadiging klimaat/milieu, het tegen gaan van politieke beïnvloeding en dus ondermijning van de democratie en rechtvaardigheid vanwege de grote rol van toeval voor rijkdom negeer je dan weer. Wel makkelijk om niet verder te komen dan een emotie, scheelt een hoop denkwerk.quote:
[..]
Volkomen eens, dat aanvallen op rijkdom lijkt me puur jaloezie. Het verminderen van armoede is belangrijk, het verminderen van rijkdom niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bondsrepubliek op 02-12-2023 12:17:45 ]
Nou dat geld heeft de afgelopen verkiezingen dan niet erg geholpen aangezien de armste partij de dikke winnaar is.
Dat weet je natuurlijk niet. Bij een gelijker financieel speelveld was de overwinning misschien nog groter geweest.quote:
Nou dat geld heeft de afgelopen verkiezingen dan niet erg geholpen aangezien de armste partij de dikke winnaar is.
Er zijn nog mensen bij zinnen gelukkig.
https://fd.nl/samenleving(...)woon-goed?gift=ao87Bquote:Econoom Coen Teulings: ‘Wat Reagan, Thatcher en Lubbers hebben gedaan was gewoon goed’
Dankzij het neoliberalisme hebben we het beter dan ooit, stelt Coen Teulings, econoom en voormalig directeur van het Centraal Planbureau. ‘We praten elkaar veel te veel de put in.’
Veel problemen in Nederland zijn niet veroorzaakt door de markt, maar door verkeerd overheidsbeleid, denkt econoom Coen Teulings.
- ‘Intellectueel Nederland’ gaat te veel mee in het verhaal dat neoliberalisme niet deugt, vindt econoom Coen Teulings.
- Volgens hem zijn veel problemen niet veroorzaakt door de markt, maar door verkeerd overheidsbeleid.
- Om investeringen in onder meer de energietransitie en woningbouw mogelijk te maken moet Nederland ‘vrede sluiten met de kapitaalmarkt’.
Een kabinet met VVD en PVV moet makkelijk te vormen zijn, vindt PvdA-verkenner Ronald Plasterk. Ze zijn het toch over alles eens? Die stelling is tekenend voor de verkiezingscampagne, verzucht Coen Teulings, hoogleraar economie aan de Universiteit Utrecht, in zijn Amsterdamse werkkamer. ‘Sociaal-economisch zijn PVV en VVD tegenpolen. Het programma van de PVV is radicaal linkser dan dat van de SP. De campagne is totaal niet over economisch beleid gegaan. Asiel is een totempaal van meningsverschillen, terwijl de praktische betekenis daarvan beperkt is, want in de totale migratie is asiel niet zo’n enorme factor, en alle partijen willen asiel beperken.’
Binnen het ‘establishment’ is volgens Teulings een ‘verbazingwekkende’ eensgezindheid ontstaan over de ellende die ‘neoliberaal’ beleid zou hebben veroorzaakt: een te groot vertrouwen in marktwerking, met als gevolg meer ongelijkheid. Dat is volgens hem in strijd met de feiten. ‘Nederland zou in een hevige crisis zijn beland waarbij niets meer goed gaat, maar ons land hoort met Zweden, Finland, Denemarken en Zwitserland bij de welvarendste en gelukkigste landen ter wereld.’
De coronacrisis heeft de anti-neoliberale stemming de wind in de zeilen gegeven, stelt de oud-CPB-directeur vast. ‘Tegenwoordig is de redenering: er is een probleem en dus moet de overheid dat oplossen. Niemand vraagt zich af of de overheid dat wel kan of misschien zelf de oorzaak is.’
We hebben niet door hoe goed het met ons gaat?
‘Het is een rare paradox. We klagen enorm, terwijl we weinig reden hebben om te klagen. Ga eens terug naar de jaren tachtig. Toen was Nederland pas echt in crisis met een miljoen werklozen en een miljoen arbeidsongeschikten. “Nederland is ziek”, sprak premier Lubbers. Dankzij radicale ingrepen van drie kabinetten Lubbers, twee met de VVD en een met de PvdA, is de situatie ingrijpend verbeterd door iets wat nu bijzonder impopulair is, namelijk de neoliberale revolutie.’
U bedoelt een reeks privatiseringen en nadruk op marktwerking?
‘Ja, en door werken weer lonend te maken. Hier gaat mijn verbazing over in bezorgdheid. We hebben hard moeten werken om te komen waar we nu zijn. Het is geen vanzelfsprekendheid. Toch lijkt het of wat we bereikt hebben, nu bij het grofvuil wordt gezet. Er is een soort contrarevolutie gaande. De overheid kan niet alle investeringen zelf doen. De private kapitaalmarkt zal dat moeten doen, en daar is niets mis mee.’
Van links tot rechts zijn er grote zorgen over armoede en groeiende ongelijkheid.
‘Klopt. Er is een extreme gevoeligheid voor het idee dat Nederland een exploderende inkomensongelijkheid kent en dat de onderkant en middenklasse het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Het demissionair kabinet kwam met een enorm koopkrachtpakket, terwijl de cijfers van het CPB laten zien dat er niet zoveel aan de hand is met de koopkracht. Door de bank genomen worden we nog steeds ieder jaar een beetje rijker.’
Zijn zorgen om bestaanszekerheid dan helemaal onterecht?
‘Bij bestaanszekerheid speelt één belangrijke factor mee: we hebben het arbeidsrecht te veel overboord gezet. Dat moet worden rechtgezet. Flexibele arbeidscontracten hebben grote nadelen, al was het maar omdat werknemers daarmee geen hypotheek kunnen krijgen.’
Aan de andere kant: het aantal voedselbanken is nog nooit zo groot geweest.
‘Daar hebben jullie een punt. Mijn vermoeden is dat de oorzaak ligt bij de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis die daardoor ontstond. Mensen met een slecht geïsoleerde woning en een flexibel energiecontract hebben het dan zwaar. Maar dat is een tijdelijk fenomeen. De gasprijzen zijn alweer fors gedaald.’
De zorgen leven breder. Ook bij de middengroepen heerst onzekerheid.
‘Het idee dat de middenklasse het zwaar heeft is diep geworteld. Ik lees het overal: “Onze kinderen krijgen het slechter dan wij.” Het blijkt niet uit de cijfers! Ik vind die gedachtegang gevaarlijk.’
Hoe verklaart u die angst?
‘Ik weet het niet precies. Maar ik verbaas me over de gemakzucht waarmee intellectueel Nederland erin meegaat. Ook economen zijn veel te gemakkelijk geweest in hun kritiek op de neoliberale revolutie. Ik denk weleens dat we allemaal graag een rol willen spelen in de grote opera waarvan het libretto geschreven is door Thomas Piketty.’
U hebt het nu wel over de Franse stereconoom die ongelijkheid op de internationale politieke agenda heeft gezet.
‘Zeker, hij is een geweldig econoom en ongelijkheid is een belangrijk thema, maar Nederland speelt in die opera een zeer bescheiden bijrolletje, en dan als voorbeeld hoe het ook anders kan. Er is sprake van een diepe vertrouwenscrisis, maar dan met betrekking tot de overheid. Ik had laatst een discussie met Femke Halsema. Ze schreef de toeslagenaffaire toe aan het neoliberale denken. Dan ben je mij kwijt. Dat drama is een gevolg van een disfunctionerende overheid. Markten zijn juist cruciaal geweest voor het succes van Nederland in de afgelopen dertig jaar. Sorry dat ik het zeg, maar wat Reagan, Thatcher en Lubbers hebben gedaan was in grote lijnen gewoon goed.’
Het heeft wel op veel plekken tot een verschraling van voorzieningen geleid.
‘Ja, veel van de onvrede heeft te maken met de Randstad versus het platteland, wat grotendeels samenvalt met hoger- versus lager opgeleiden. De bezuinigingen op lokaal vervoer, bibliotheken en politie zijn inderdaad te ver doorgeschoten. Maar dat is het gevolg van doorgeschoten bezuinigingsbeleid, niet van marktwerking.’
Is de nadruk op efficiency juist niet een schoolvoorbeeld van neoliberaal denken?
‘Nee, dat denk ik niet. Efficiency roept altijd weerstand op, maar er is geen ontkomen aan. Burgers vragen er zelf ook om, belastinggeld moet goed worden besteed en we willen snel geholpen worden. Ik kom nog uit de tijd dat je voor een nieuw paspoort of een telefoonaansluiting een dag vrij moest nemen. We zullen wel meer moeten doen om lokale voorzieningen op peil te houden. Maar Nederland moet weer vrede sluiten met de kapitaalmarkt, we kunnen niet zonder.’
Wat bedoelt u daarmee?
‘Politieke besluitvorming is uit de aard der zaak traag, consensus gedreven en daardoor slecht in staat om grote risico's te nemen. Voor grote investeringen in nieuwe infrastructuur heb je markten nodig. Denk aan de verbeteringen in mobiele netwerken: 3G, 4G, straks 5G. Riskante investeringen waar de overheid niet aan te pas is gekomen.’
Waar denkt u voor de komende jaren aan?
‘Twee voorbeelden. De productie van energie is geprivatiseerd, terwijl het transport van energie in publieke handen bleef. Dat liep allemaal best aardig. Door de energietransitie moet het elektriciteitsnet nu ingrijpend worden gemoderniseerd. Maar de publieke organen hebben daarvoor te weinig investeringsruimte. Winstuitkering mag niet, aantrekken van risicodragend kapitaal is dan onmogelijk. Investeren vraagt dan politieke toestemming en dat gaat traag. We zien nu de nadelen van die structuur.’
‘Dezelfde discussie speelt bij de kinderopvang en de huisartsenzorg, ook daar moet geïnvesteerd worden en ook daar is de overheid niet in staat die investeringen aan te sturen. Private equity springt in dat gat. En alleen bij dat woord vliegt iedereen tegen het plafond. Dat frame helpt niet om de uitbreiding van de kinderopvang te financieren.’
Er zijn toch ongelukken, zoals de woningmarkt?
‘Als we een miljoen woningen willen bouwen, kost dat ¤300 mrd. Geen schijn van kans dat de overheid dat gaat betalen. Daar heb je marktpartijen voor nodig. En wat zegt minister Hugo de Jonge? De markt is te veel “markt” geworden, het moet weer “volkshuisvesting” worden. Dat helpt niet als je investeerders zoekt. Vroeger was het de natuurlijke rol van de VVD om voor marktwerking te pleiten, en de natuurlijke rol van de PvdA om daar tegenin te gaan. Dat gaf best een redelijk evenwicht. Maar die VVD is helemaal weggevallen.’
Al die negativiteit, het gaat gewoon steeds beter. . Natuurlijk gaan de azijnpissers nu miepen over dingen die nog steeds niet perfect zijn voor hun
Overigens zijn voedselbanken een redelijk nieuw fenomeen dat vanuit maatschappelijk betrokken burgers komt. En niet iedere bijstandsontvanger komt er voor in aanmerking. Vooral mensen die sterk gebukt gaan onder schulden.
Dus eigenlijk prima dat ze er zijn. Het is niet omdat ze er 40 jaar geleden niet waren, dat er geen mensen waren die het goed konden gebruiken.
Dus eigenlijk prima dat ze er zijn. Het is niet omdat ze er 40 jaar geleden niet waren, dat er geen mensen waren die het goed konden gebruiken.
Dat gaat hand in hand. Zonder armoede is er geen rijkdom. Je bent alleen rijk in vergelijking met anderen. Extreme rijkdom moet gepaard gaan met armoede. Dus bestrijding van armoede betekend dat de rijken iets minder rijk worden.quote:
[..]
Volkomen eens, dat aanvallen op rijkdom lijkt me puur jaloezie. Het verminderen van armoede is belangrijk, het verminderen van rijkdom niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat hoeft niet, ook als de armen in Nederland er 50% inkomen bij krijgen (dat is enorm veel) blijft een multi-miljardair extreem rijk. Die rijkdom moet je niet aanpakken, die armoede. Want de rijkdom is geen probleem, de armoede wel.quote:Op maandag 4 december 2023 22:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat gaat hand in hand. Zonder armoede is er geen rijkdom. Je bent alleen rijk in vergelijking met anderen. Extreme rijkdom moet gepaard gaan met armoede. Dus bestrijding van armoede betekend dat de rijken iets minder rijk worden.
Die miljardair word iets minder rijk. En zoals je zelf al aangeeft is dat helemaal geen probleem.quote:
[..]
Dat hoeft niet, ook als de armen in Nederland er 50% inkomen bij krijgen (dat is enorm veel) blijft een multi-miljardair extreem rijk. Die rijkdom moet je niet aanpakken, die armoede. Want de rijkdom is geen probleem, de armoede wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zou kunnen dat die miljardair iets minder rijk wordt, hoeft niet (je kunt ook bepaalde bedrijven meer belasten, bijvoorbeeld. Hoeft niet elke miljardair last van te hebben). Het minder rijk maken van die miljardair moet in elk geval nooit een doel zijn, hooguit een middel om armen te helpen. Maar als je armen via een andere route, zoals de bedrijven, kunt helpen is dat ook prima.quote:
[..]
Die miljardair word iets minder rijk. En zoals je zelf al aangeeft is dat helemaal geen probleem.
Uit een CBS tabel met de titel "Tabel 2. Gemiddeld gestandaardiseerd inkomen in prijzen van 1995" wordt de volgende conclusie getrokken:quote:
Overigens zijn voedselbanken een redelijk nieuw fenomeen dat vanuit maatschappelijk betrokken burgers komt. En niet iedere bijstandsontvanger komt er voor in aanmerking. Vooral mensen die sterk gebukt gaan onder schulden.
Dus eigenlijk prima dat ze er zijn. Het is niet omdat ze er 40 jaar geleden niet waren, dat er geen mensen waren die het goed konden gebruiken.
Uit deze statistiek blijkt dat vooral bijstandsontvangers en WAO-ers een gestage achteruitgang in inkomen kennen. Een bijstandsgerechtigde had gemiddeld in 1977 netto fl 2200,- meer te besteden dan in 1997 uitgedrukt in prijzen van 1995.
Bron: Ontwikkelingen in de koopkracht van de minima tot 2001
Een persbericht van het CBS van 25 maart 1999 begint met deze inleiding:
Verschil lonen en uitkeringen laatste twintig jaar fors toegenomen
De inkomens waren in 1997 aanzienlijk ongelijker verdeeld dan twintig
jaar geleden. In constante prijzen was het besteedbaar inkomen van
huishoudens met een uitkering in 1997 bijna een kwart lager dan in
1977. Het gemiddeld inkomen van werkenden ging er twee procent op
vooruit en dat van huishoudens met een pensioen elf procent. Dit blijkt
uit cijfers van het CBS over de inkomensverdeling, gebaseerd op
gegevens van de Belastingdienst.
Bron: https://www.cbs.nl/-/medi(...)b99n069.pdf?la=nl-nl
Dat niet lang na dat persbericht de eerste voedselbanken in Nederland werden opgericht lijkt mij dan niet toevallig.
Je blijft volhouden dat rijkdom geen probleem is. Wat is dan je weerwoord voor de argumenten die de limitsristen gebruiken om aan te geven dat rijkdom juist wel een probleem is?quote:
[..]
Dat hoeft niet, ook als de armen in Nederland er 50% inkomen bij krijgen (dat is enorm veel) blijft een multi-miljardair extreem rijk. Die rijkdom moet je niet aanpakken, die armoede. Want de rijkdom is geen probleem, de armoede wel.
Dat ze een probleem verzonnen hebben, waarschijnlijk uit een soort jaloezie oid. Ik kan er ook niks anders van maken. 'Iedereen moet even rijk zijn' is gewoon een heel slecht idee. Mensen die dankzij hard werken en een goed plan een bedrijf starten dat veel waard wordt, dat kan en mag geen probleem zijn. Dat beperken brengt de economie, maar ook de hele mensheid, ernstige schade toe, omdat je creativiteit niet meer beloond. Waarom zou iemand nog pakweg de pc uitvinden en allemaal risico's nemen als hij er niet rijk mee kan worden?quote:
[..]
Je blijft volhouden dat rijkdom geen probleem is. Wat is dan je weerwoord voor de argumenten die de limitsristen gebruiken om aan te geven dat rijkdom juist wel een probleem is?
Rijkdom is geen enkel probleem. Dat sommige mensen miljarden hebben doet niemand kwaad. Armoede is een groot probleem, maar dat moet je niet verwarren met dat rijkdom een probleem zou zijn.
Mensen die rijkdom willen beperken tot een maximum denken wat mij betreft gewoon niet goed na, die willen creativiteit, uitvinderschap en ondernemerschap beperken. Het type mensen waardoor we niet meer in een grot wonen.
Opnieuw kom je niet verder dan jaloezie. Ingaan op de argumenten van de limitarisme aanhangers zit er weer niet in. Wel geef je aan dat volgens jou mensen alleen door geld worden gedreven en dus niet intrinsiek gemotiveerd kunnen zijn maar dat is natuurlijk onzin. Intrinsieke motivatie is trouwens een vorm van motivatie die beter werkt dan de extrinsieke variant.. Tien miljoen lijkt mij eigenlijk nog steeds hartstikke veel. Als je het daar al niet voor wilt doen dan lijkt mij ben je toch te veel bezeten door Mammon.quote:
[..]
Dat ze een probleem verzonnen hebben, waarschijnlijk uit een soort jaloezie oid. Ik kan er ook niks anders van maken. 'Iedereen moet even rijk zijn' is gewoon een heel slecht idee. Mensen die dankzij hard werken en een goed plan een bedrijf starten dat veel waard wordt, dat kan en mag geen probleem zijn. Dat beperken brengt de economie, maar ook de hele mensheid, ernstige schade toe, omdat je creativiteit niet meer beloond. Waarom zou iemand nog pakweg de pc uitvinden en allemaal risico's nemen als hij er niet rijk mee kan worden?
Rijkdom is geen enkel probleem. Dat sommige mensen miljarden hebben doet niemand kwaad. Armoede is een groot probleem, maar dat moet je niet verwarren met dat rijkdom een probleem zou zijn.
Mensen die rijkdom willen beperken tot een maximum denken wat mij betreft gewoon niet goed na, die willen creativiteit, uitvinderschap en ondernemerschap beperken. Het type mensen waardoor we niet meer in een grot wonen.
Jij geeft geen enkel argument en ook in bovenstaande posts heb ik geen enkel argument voor limieten gezien, dus ik kan niet op een argument in gaan. Er bestaat volgens mij ook geen enkel goed argument voor, ik heb die argumenten in elk geval nog nooit gehoord.quote:
[..]
Opnieuw kom je niet verder dan jaloezie. Ingaan op de argumenten van de limitarisme aanhangers zit er weer niet in. Wel geef je aan dat volgens jou mensen alleen door geld worden gedreven en dus niet intrinsiek gemotiveerd kunnen zijn maar dat is natuurlijk onzin. Intrinsieke motivatie is trouwens een vorm van motivatie die beter werkt dan de extrinsieke variant.. Tien miljoen lijkt mij eigenlijk nog steeds hartstikke veel. Als je het daar al niet voor wilt doen dan lijkt mij ben je toch te veel bezeten door Mammon.
En 10 miljoen is natuurlijk niet veel, zeker niet als je bedenkt dat het vaak dezelfde personen zijn die meerdere goede uitvindingen doen. Kun je aankomen ket 'extrensieke motivatie', maar dat is natuurlijk totale nonsens als je een groot deel van je vermogen als risico inzet voor een mogelijke uitvinding.
Niet voor niets dat het communisme zo'n verschrikkelijk slecht idee is, je beloont namelijk creativiteit en het nemen van risico's niet meer. Met de redenatie van jou hadden we echt nog in grotten gewoond.
Maar goed, kom maar eens met een rijtje argumenten. Of kom allereerst met het probleem dat zo'n limiet op lost, want dat is hier ook nog niet genoemd.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2023 07:43:35 ]
In post #253 en staan de argumenten. In post #260 heb ik ze in een reactie op een post van jou zelfs even kort opgesomd. Waar je vervolgens dan helemaal niet op ingaatquote:
[..]
Jij geeft geen enkel argument en ook in bovenstaande posts heb ik geen enkel argument voor limieten gezien, dus ik kan niet op een argument in gaan. Er bestaat volgens mij ook geen enkel goed argument voor, ik heb die argumenten in elk geval nog nooit gehoord.
En 10 miljoen is natuurlijk niet veel, zeker niet als je bedenkt dat het vaak dezelfde personen zijn die meerdere goede uitvindingen doen. Kun je aankomen ket 'extrensieke motivatie', maar dat is natuurlijk totale nonsens als je een groot deel van je vermogen als risico inzet voor een mogelijke uitvinding.
Niet voor niets dat het communisme zo'n verschrikkelijk slecht idee is, je beloont namelijk creativiteit en het nemen van risico's niet meer. Met de redenatie van jou hadden we echt nog in grotten gewoond.
Maar goed, kom maar eens met een rijtje argumenten. Of kom allereerst met het probleem dat zo'n limiet op lost, want dat is hier ook nog niet genoemd.
2 jaar geleden bleek uit onderzoek dat men er warmer bij zit dat 40 jaar geleden.quote:
[..]
Uit een CBS tabel met de titel "Tabel 2. Gemiddeld gestandaardiseerd inkomen in prijzen van 1995" wordt de volgende conclusie getrokken:
Uit deze statistiek blijkt dat vooral bijstandsontvangers en WAO-ers een gestage achteruitgang in inkomen kennen. Een bijstandsgerechtigde had gemiddeld in 1977 netto fl 2200,- meer te besteden dan in 1997 uitgedrukt in prijzen van 1995.
Bron: Ontwikkelingen in de koopkracht van de minima tot 2001
Een persbericht van het CBS van 25 maart 1999 begint met deze inleiding:
Verschil lonen en uitkeringen laatste twintig jaar fors toegenomen
De inkomens waren in 1997 aanzienlijk ongelijker verdeeld dan twintig
jaar geleden. In constante prijzen was het besteedbaar inkomen van
huishoudens met een uitkering in 1997 bijna een kwart lager dan in
1977. Het gemiddeld inkomen van werkenden ging er twee procent op
vooruit en dat van huishoudens met een pensioen elf procent. Dit blijkt
uit cijfers van het CBS over de inkomensverdeling, gebaseerd op
gegevens van de Belastingdienst.
Bron: https://www.cbs.nl/-/medi(...)b99n069.pdf?la=nl-nl
Dat niet lang na dat persbericht de eerste voedselbanken in Nederland werden opgericht lijkt mij dan niet toevallig.
https://m.limburger.nl/cnt/dmf20211014_92914956
Het is ook een soort frame dat bijstandsontvangers allemaal structureel bij de voedselbank lopen. Daar kom je echt niet zomaar voor in aanmerking. Dat is echt een soort crisisdienst voor mensen die door levensgebeurtenissen in grotere moeilijkheden zitten. Dat had je 40 jaar geleden ook, maar dan voedselbank.
In jouw stuk uit de Limburger lees ik nergens een concrete weerlegging van de CBS onderzoeken uit de jaren negentig die ik heb aangehaald. Ik weet wel dat er veel discussie bestaat over hoe het CBS in elk geval tot redelijk recentelijk de ongelijkheid berekent. Een voorbeeld van deze discussie is het volgende stuk:quote:
[..]
2 jaar geleden bleek uit onderzoek dat men er warmer bij zit dat 40 jaar geleden.
https://m.limburger.nl/cnt/dmf20211014_92914956
Het is ook een soort frame dat bijstandsontvangers allemaal structureel bij de voedselbank lopen. Daar kom je echt niet zomaar voor in aanmerking. Dat is echt een soort crisisdienst voor mensen die door levensgebeurtenissen in grotere moeilijkheden zitten. Dat had je 40 jaar geleden ook, maar dan voedselbank.
Weggedefinieerd inkomen onttrekt tweedeling en grotere ongelijkheid aan het zicht
In post 253 zie ik geen enkel argument, ik zie een probleemstelling, maar die is totaal niet gekoppeld aan de zogenaamde oplossing. In post 260 hetzelfde, totaal geen enkele argumentatie, alleen een serie problemen die dan gekoppeld zouden moeten zijn aan dat er rijken zijn. Maar waar die koppeling uit bestaat wordt niet genoemd, dus valt er ook niet op te reageren.quote:
[..]
In post #253 en staan de argumenten. In post #260 heb ik ze in een reactie op een post van jou zelfs even kort opgesomd. Waar je vervolgens dan helemaal niet op ingaat
Andere studies tonen ook aan dat de inkomenskloof zeker niet groter is geworden: https://www.volkskrant.nl(...)eze-studie~bf5c20c7/quote:
[..]
In jouw stuk uit de Limburger lees ik nergens een concrete weerlegging van de CBS onderzoeken uit de jaren negentig die ik heb aangehaald. Ik weet wel dat er veel discussie bestaat over hoe het CBS in elk geval tot redelijk recentelijk de ongelijkheid berekent. Een voorbeeld van deze discussie is het volgende stuk:
Weggedefinieerd inkomen onttrekt tweedeling en grotere ongelijkheid aan het zicht
Kans op armoede is tussen 1979 en 2019 kleiner geworden, de koopkracht gestegen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2023 09:21:03 ]
Hoezo is de volgende passage geen koppeling tussen rijkdom en vervuiling?quote:
[..]
In post 253 zie ik geen enkel argument, ik zie een probleemstelling, maar die is totaal niet gekoppeld aan de zogenaamde oplossing. In post 260 hetzelfde, totaal geen enkele argumentatie, alleen een serie problemen die dan gekoppeld zouden moeten zijn aan dat er rijken zijn. Maar waar die koppeling uit bestaat wordt niet genoemd, dus valt er ook niet op te reageren.
quote:Een voorbeeld is klimaatverandering, stelt Robeyns. "Er is net ook weer een rapport uit dat als mensen heel rijk zijn, zowel via hun consumptie als via investeringen extra vervuilen.
En toch, nu moet het Rode Kruis voor kinderen maaltijden verzorgen omdat ze anders met een lege maag aan de les beginnen. In 1979 was dat niet nodig.quote:
[..]
Andere studies tonen ook aan dat de inkomenskloof zeker niet groter is geworden: https://www.volkskrant.nl(...)eze-studie~bf5c20c7/
Kans op armoede is tussen 1979 en 2019 kleiner geworden, de koopkracht gestegen.
Nee de vraagstelling was ook niet "weerleg een rapport van 25 jaar geleden" maar "hoe is de koopkracht sinds de jaren 70 ontwikkeld". En blijkbaar is er dus minder armoede dan toen. Inderdaad, rijkeren zijn rijker geworden. Maar dat is iets anders dan dat armeren armer zouden zijn geworden.quote:
[..]
In jouw stuk uit de Limburger lees ik nergens een concrete weerlegging van de CBS onderzoeken uit de jaren negentig die ik heb aangehaald. Ik weet wel dat er veel discussie bestaat over hoe het CBS in elk geval tot redelijk recentelijk de ongelijkheid berekent. Een voorbeeld van deze discussie is het volgende stuk:
Weggedefinieerd inkomen onttrekt tweedeling en grotere ongelijkheid aan het zicht
Dus dat voedselbanken nu harder nodig zouden zijn dan toen klopt dan ook niet. Het is een nieuw soort voorziening die uit de samenleving is ontstaan voor mensen die in ernstiger moeilijkheden zitten dan dat ze een uitkering hebben. Lang niet iedereen in de bijstand komt er voor in aanmerking.
Omdat jij dat zegt?quote:
[..]
En toch, nu moet het Rode Kruis voor kinderen maaltijden verzorgen omdat ze anders met een lege maag aan de les beginnen. In 1979 was dat niet nodig.
Ik was op zoek naar een verklaring voor de komst van voedselbanken in Nederland na jouw opmerking waarin jij suggereerde dat 40 jaar geleden ze net zo nodig kunnen zijn geweest als tegenwoordig hoewel ze toen nog niet in Nederland waren opgericht. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat het besteedbaar inkomen van de laagste inkomensgroepen flink is gedaald over de periode 1977-1997. Dan lijkt mij het logisch dat meer mensen in 1997 minder goed rond kunnen komen dan in 1977 en daarom er vaker nood is aan extra steun. Het het artikel dat in de Limburger staat gaat over het CBS rapport Inkomens verdeeld, trends 1977 – 2019. Daarin staat dat de inkomensongelijkheid over die periode groter is geworden maar sinds het begin van de jaren negentig zijn de verschillen tussen huishoudens aan de boven- en onderkant gestabiliseerd. Dus tot en met het begin van de jaren negentig nam de ongelijkheid wel toe wat ook in overeenstemming is met het CBS onderzoek uit de late jaren negentig waarin een duidelijke daling van het besteedbare inkomen wordt opgemerkt voor de laagste inkomensgroepen. Dus nogmaals, steeds minder te besteden hebben vanaf 1977 leidt tot een grotere kans dat men extra steun nodig heeft die voedselbanken vervolgens kunnen bieden.quote:
[..]
Nee de vraagstelling was ook niet "weerleg een rapport van 25 jaar geleden" maar "hoe is de koopkracht sinds de jaren 70 ontwikkeld". En blijkbaar is er dus minder armoede dan toen. Inderdaad, rijkeren zijn rijker geworden. Maar dat is iets anders dan dat armeren armer zouden zijn geworden.
Dus dat voedselbanken nu harder nodig zouden zijn dan toen klopt dan ook niet. Het is een nieuw soort voorziening die uit de samenleving is ontstaan voor mensen die in ernstiger moeilijkheden zitten dan dat ze een uitkering hebben. Lang niet iedereen in de bijstand komt er voor in aanmerking.
Naast het inkomensverlies moet ook niet onderschat worden dat voorzieningen zijn verschraald. Wil je naar de tandarts dan heb je nu wel een extra verzekering nodig. Bezuinigen op de muziekscholen heeft er toe geleid dat alleen de welgestelden daar nog naar toe kunnen. Het vermarkten van sociale huurwoningen en de komst van de verhuurdersheffing heeft wonen duurder gemaakt. En ook niet onbelangrijk, de overheid is burgers met meer wantrouwen gaan benaderen. Dus dat artikel in de Limburger steunt dan ook niet je opmerking dat voedselbanken nu niet harder nodig zijn dan vroeger toen ze nog niet waren opgericht.
2021 is wel wat relevanter voor hoe het nu is dan 1997. En in 1997 bestonden er ook nog geen voedselbanken.quote:
[..]
Ik was op zoek naar een verklaring voor de komst van voedselbanken in Nederland na jouw opmerking waarin jij suggereerde dat 40 jaar geleden ze net zo nodig kunnen zijn geweest als tegenwoordig hoewel ze toen nog niet in Nederland waren opgericht. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat het besteedbaar inkomen van de laagste inkomensgroepen flink is gedaald over de periode 1977-1997. Dan lijkt mij het logisch dat meer mensen in 1997 minder goed rond kunnen komen dan in 1977 en daarom er vaker nood is aan extra steun. Het het artikel dat in de Limburger staat gaat over het CBS rapport Inkomens verdeeld, trends 1977 – 2019. Daarin staat dat de inkomensongelijkheid over die periode groter is geworden maar sinds het begin van de jaren negentig zijn de verschillen tussen huishoudens aan de boven- en onderkant gestabiliseerd. Dus tot en met het begin van de jaren negentig nam de ongelijkheid wel toe wat ook in overeenstemming is met het CBS onderzoek uit de late jaren negentig waarin een duidelijke daling van het besteedbare inkomen wordt opgemerkt voor de laagste inkomensgroepen. Dus nogmaals, steeds minder te besteden hebben vanaf 1977 leidt tot een grotere kans dat men extra steun nodig heeft die voedselbanken vervolgens kunnen bieden.
Naast het inkomensverlies moet ook niet onderschat worden dat voorzieningen zijn verschraald. Wil je naar de tandarts dan heb je nu wel een extra verzekering nodig. Bezuinigen op de muziekscholen heeft er toe geleid dat alleen de welgestelden daar nog naar toe kunnen. Het vermarkten van sociale huurwoningen en de komst van de verhuurdersheffing heeft wonen duurder gemaakt. En ook niet onbelangrijk, de overheid is burgers met meer wantrouwen gaan benaderen. Dus dat artikel in de Limburger steunt dan ook niet je opmerking dat voedselbanken nu niet harder nodig zijn dan vroeger toen ze nog niet waren opgericht.
Sowieso is het ook niet zo dat de overheid niet met allerlei inkomensmaatregelen zijn gekomen de afgelopen 25 jaar. Dus blijkbaar valt het wel mee met die verarming van de armen.
Dat mensen bij de voedselbank terecht komen heeft meestal te maken met tegenslag zoals scheiding, schulden, snel inkomensverlies. Het is doorgaans ook een tijdelijke voorziening en dus niet iets waar mensen structureel in zitten. Dat soort situaties kwamen in 1979 ook gewoon voor.
Als je wilt weten waarom de voedselbanken zijn opgericht dan is het natuurlijk relevanter om de periode die er aan vooraf ging te analyseren dan de periode circa twintig jaar na de oprichting van die voedselbanken.quote:
[..]
2021 is wel wat relevanter voor hoe het nu is dan 1997. En in 1997 bestonden er ook nog geen voedselbanken.
Vreemde conclusie. De noodzaak om steeds pleisters te plakken geeft juist aan de het met de armoede niet meevalt. Er moet daarom ook structureel wat veranderen adviseerde de Commissie Sociaal Minimum dit jaar nog.quote:Sowieso is het ook niet zo dat de overheid niet met allerlei inkomensmaatregelen zijn gekomen de afgelopen 25 jaar. Dus blijkbaar valt het wel mee met die verarming van de armen.
Advies: bijstand en minimumloon moeten omhoog, 6 miljard extra per jaar nodig
Dat dergelijke toestanden toen ook voorkwamen betekent natuurlijk niet dat de financiële weerbaarheid van de laagste inkomensgroepen sinds 1977 niet afgenomen isquote:Dat mensen bij de voedselbank terecht komen heeft meestal te maken met tegenslag zoals scheiding, schulden, snel inkomensverlies. Het is doorgaans ook een tijdelijke voorziening en dus niet iets waar mensen structureel in zitten. Dat soort situaties kwamen in 1979 ook gewoon voor.
Dat was die in 2021 dus niet. Dus het frame dat voedselbanken er zijn omdat de onderkant zo arm is dat ze niet zonder kunnen klopt gewoon niet.quote:
Vreemde conclusie. De noodzaak om steeds pleisters te plakken geeft juist aan de het met de armoede niet meevalt. Er moet daarom ook structureel wat veranderen adviseerde de Commissie Sociaal Minimum dit jaar nog.
Advies: bijstand en minimumloon moeten omhoog, 6 miljard extra per jaar nodig
Dat dergelijke toestanden toen ook voorkwamen betekent natuurlijk niet dat de financiële weerbaarheid van de laagste inkomensgroepen sinds 1977 niet afgenomen is
De inflatie die daarna kwam is natuurlijk een probleem. Maar dat komt door de oorlog in de Oekraine en door COVID en niet door het "neoliberalisme". En ook daar heeft de politiek van alles voor gedaan.
Nou ben je me kwijt. De drang om ondanks alles vrienden met Putin te blijven (handel gaat voor alles) heeft alles met het neoliberalisme te maken. Daarmee kan je zelfs stellen dat het neoliberalisme de hoofdoorzaak is van de oorlog in Ukraine.quote:
[..]
Dat was die in 2021 dus niet. Dus het frame dat voedselbanken er zijn omdat de onderkant zo arm is dat ze niet zonder kunnen klopt gewoon niet.
De inflatie die daarna kwam is natuurlijk een probleem. Maar dat komt door de oorlog in de Oekraine en door COVID en niet door het "neoliberalisme". En ook daar heeft de politiek van alles voor gedaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nederland dreef al handel met verwerpelijke regimes in 17e eeuw ver voordat iemand van neoliberalisme had gehoord dus daarin gaat ik dan weer niet met jou mee.quote:
[..]
Nou ben je me kwijt. De drang om ondanks alles vrienden met Putin te blijven (handel gaat voor alles) heeft alles met het neoliberalisme te maken. Daarmee kan je zelfs stellen dat het neoliberalisme de hoofdoorzaak is van de oorlog in Ukraine.
De drang om handel te drijven is niet nieuw of met neoliberalisme in Nederland geintroduceerd. In de jaren 30 was Nederland ook niet vies van handel met Hitler bijvoorbeeld.
De hoofdoorzaak van de oorlog in Oekraine is Poetins verlangen naar Groot-Rusland, niet neo-liberalisme naar mijn mening.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2023 18:27:53 ]
Het neoliberalisme heeft dat niet beter gemaakt. Wel professioneler.quote:
[..]
Nederland dreef al handel met verwerpelijke regimes in 17e eeuw ver voordat iemand van neoliberalisme had gehoord dus daarin gaat ik dan weer niet met jou mee.
De drang om handel te drijven is niet nieuw of met neoliberalisme in Nederland geintroduceerd. In de jaren 30 was Nederland ook niet vies van handel met Hitler bijvoorbeeld.
De hoofdoorzaak van de oorlog in Oekraine is Poetins verlangen naar Groot-Rusland, niet neo-liberalisme naar mijn mening.
We hebben het Putin mogelijk gemaakt, dat had ook anders gekund.quote:De hoofdoorzaak van de oorlog in Oekraine is Poetins verlangen naar Groot-Rusland,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus het is niet de schuld van neoliberalisme? Wat is het nu?quote:
[..]
Het neoliberalisme heeft dat niet beter gemaakt. Wel professioneler.
[..]
We hebben het Putin mogelijk gemaakt, dat had ook anders gekund.
Ook dat is niet waar en veel complexer dan jij schetst. Duitsland bijvoorbeeld geloofde heilig, en mischien tegen beter weten in, in de gedachte dat handel de landen tot elkaar zou brengen en dat is mede ingegeven door een enorm schuldcomplex in Duitsland en een bevolking die wars is geworden van het militarisme en met goede redenen.
Sorry, hoor, maar dit soort zaken reduceren tot "het is de schuld van neoliberalisme" is van een bedroevend nivo. Er is meer dan genoeg aan neoliberalisme toe te schrijven zonder het in het ridicule te trekken naar mijn mening.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2023 18:34:57 ]
Wat mij betreft heeft het neoliberalisme Putin gefaciliteerd en is een belangrijke oorzaak van de oorlog in Ukraine. JIJ bent het daar niet mee eens.quote:
[..]
Dus het is niet de schuld van neoliberalisme? Wat is het nu?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, na mijn post nuanceerde jij ineens je stelling, je eerste stelling was dat neoliberalisme de hoofdoorzaak was van de invasie van Oekraine.quote:
[..]
Wat mij betreft heeft het neoliberalisme Putin gefaciliteerd en is een belangrijke oorzaak van de oorlog in Ukraine. JIJ bent het daar niet mee eens.
Nu is dat ineens een belangrijke oorzaak zonder dat je daar enige onderbouwing voor hebt behalve "men drijft handel met Poetin". Dat er legio voorbeelden in de geschiedenis zijn van handel drijven met verwerpelijke regimes ver voordat iemand neoliberalisme bedacht had negeer je dan maar even.
Ik heb nauwelijks iets genuanceerd, lees maar terug.quote:
[..]
Nee, na mijn post nuanceerde jij ineens je stelling, je eerste stelling was dat neoliberalisme de hoofdoorzaak was van de invasie van Oekraine.
Nu is dat ineens een belangrijke oorzaak zonder dat je daar enige onderbouwing voor hebt behalve "men drijft handel met Poetin". Dat er legio voorbeelden in de geschiedenis zijn van handel drijven met verwerpelijke regimes ver voordat iemand neoliberalisme bedacht had negeer je dan maar even.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nederland was in de 17de eeuw zelf een verwerpelijk regime. De handel van toen ging immers gepaard met genocide, slaven, vernietiging van de concurrerende plantages van de inheemsen en oorlogsvoering in de overzeese gebieden tegen andere Europese landen met imperialistische ambities. Een motto van JP Coen en daarmee van de VOC luidde dan ook: 'Geen handel zonder oorlog en geen oorlog zonder handel'.quote:
[..]
Nederland dreef al handel met verwerpelijke regimes in 17e eeuw ver voordat iemand van neoliberalisme had gehoord dus daarin gaat ik dan weer niet met jou mee.
De drang om handel te drijven is niet nieuw of met neoliberalisme in Nederland geintroduceerd. In de jaren 30 was Nederland ook niet vies van handel met Hitler bijvoorbeeld.
De hoofdoorzaak van de oorlog in Oekraine is Poetins verlangen naar Groot-Rusland, niet neo-liberalisme naar mijn mening.
Wil je oorlog kunnen voeren dan heb je geld nodig en daarvoor komt de handel van pas. In 2011 ging Rutte samen met Schultz van Haegen op handelsmissie naar Rusland. De Rijke Russen werden toen onder andere geïnformeerd over de diensten van de Zuidas. Toen Poetin Oekraïne was binnengevallen werden er sancties van kracht waaronder de bevriezing van de tegoeden van Russische oligarchen. Dat ging in Nederland veel moeizamer dan in veel andere landen juist vanwege de complexiteit van constructies waar de Zuidas gebruik van maakt.
Het neoliberalisme komt Poetin ook van pas vanwege de populistische reactie daarop. In 2003 toonde Yale-professor Amy Chua al aan dat groepen die benadeeld worden door globalisering meer bereid zijn steun te geven aan antidemocratisch en nationalistisch beleid. Recenter heeft Isabella Weber aangetoond dat de afname van bestaanszekerheid gepaard gaat met een toename van voorkeur voor AfD. Niet alleen Nederland kent dus een bestaanszekerheidscrisis. De populisten die steeds groter worden in de Westerse democratieën zijn nu eenmaal niet zo bereid om tegen Poetin te ageren. Dat is van toepassing op de PVV maar ook op Trump die dreigt de VS uit de NAVO te halen. Dus Poetin doe je geen groter plezier door het neoliberalisme in leven te houden wat in Nederland kan door op D66 en VVD te stemmen.
En dat van een PvdA'er
https://fd.nl/opinie/1499482/nederland-was-nooit-neoliberaalquote:Het is tegenwoordig bon ton om af te geven op het neoliberalisme. Door die ideologie zou Nederland nu in zak en as zitten. Zie de woningnood, de toeslagenellende, de haperende zorg en de uitgeholde bestaanszekerheid.
De minister-presidenten die we hadden in de tijd dat de neoliberale revolutie in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hoogtij vierde – Ruud Lubbers en Wim Kok – draaien zich om in hun graf als ze op één lijn worden gesteld met Margaret Thatcher en Ronald Reagan. Ook Jan Peter Balkenende, premier van 2002 tot 2010, zal zich in dit gezelschap niet thuis voelen.
Ja, er was veel retoriek over minder overheid. Ja, er was hier en daar sprake van privatisering en meer marktwerking, overigens met wisselend succes. Maar de dominante vraag waarmee al die regeringsleiders zich bezighielden was dezelfde: hoe creëren we meer banen en houden we sociale voorzieningen betaalbaar?
Die vragen waren destijds wel degelijk urgent. Toen Lubbers aantrad in 1982 was de economie in diepe crisis en de (jeugd)werkloosheid torenhoog, evenals het begrotingstekort. De gemiddelde winst van bedrijven naderde nul. Onder de eerste twee kabinetten Lubbers werd er nauwelijks hervormd. Bezuinigen ging met de kaasschaaf, met als ingrijpendst de verlaging van de ambtenarensalarissen, het minimumloon en de uitkeringen met 3%.
Echte hervormingen volgden pas daarna. Onder de twee paarse kabinetten kwamen er vrije openingstijden voor winkels, ontstond het boxenstelsel in de belastingen en werd de verzekering tegen arbeidsongeschiktheid hervormd. Het schrikbeeld van meer dan één miljoen arbeidsongeschikten werd hiermee afgewend. Onder de kabinetten Balkenende waren de belangrijkste wapenfeiten een nieuw zorgstelsel en de afschaffing van regelingen voor vroegpensioen.
Er werd flink verbouwd en veel bereikt. Lubbers gaf ons gezonde overheidsfinanciën. Onder Kok verdween de massawerkloosheid. Onder Balkenende werd werken na het zestigste levensjaar de norm én kwam er een beter en toch solidair zorgstelsel. Wie nu klaagt over de zorg is blijkbaar de vreselijke wachtlijsten waar Pim Fortuyn tegen raasde vergeten.
Was er een neoliberale agenda om de ongelijkheid te vergroten? Onderzoek laat zien dat anders dan in andere landen de inkomensverdeling redelijk stabiel bleef. Wat niet verwonderlijk is in een land dat jaarlijks met vele fiscale knoppen stuurt op evenwichtige koopkrachtplaatjes.
Niemand ontkent dat er problemen zijn met immigratie, met toeslagen, met te weinig sociale huurwoningen en met te veel flexarbeid. Dat zijn problemen met primair institutionele en fiscale oorzaken. Met neoliberale ideologie heeft het weinig te maken.
Ed Groot is journalist en voormalig Tweede Kamerlid voor de PvdA.
Een beetje cherry picken wel wat hij hier doet, vind ik.quote:
En dat van een PvdA'er
[..]
https://fd.nl/opinie/1499482/nederland-was-nooit-neoliberaal
Nederland was nooit zo neo-liberaal als het VK of de VS is correct maar dat maakt niet dat Nederland geen neo-liberaal beleid heeft gehad voor langere tijd. Iets waarvan zelfs Rutte toegeeft dat het te ver is doorgeschoten.
Daar is het ook wel een beetje een column voor, natuurlijk. Fuksuhima beschrijft de pro's en cons en doorgeschoten gevallen wel aardig.quote:
[..]
Een beetje cherry picken wel wat hij hier doet, vind ik.
Nederland was nooit zo neo-liberaal als het VK of de VS is correct maar dat maakt niet dat Nederland geen neo-liberaal beleid heeft gehad voor langere tijd. Iets waarvan zelfs Rutte toegeeft dat het te ver is doorgeschoten.
Een erg goed en lang artikel waarin helder wordt uitgelegd hoe het neoliberalisme van VVD, D66 en CDA het onderwijs en in dit geval het basisonderwijs in Nederland kapot heeft gemaakt.
quote:Onderzoek De onderwijsmarkt gijzelt ons leesonderwijs
‘Wie is hier nou de baas?’
Al jaren is bekend dat de manier waarop kinderen leren lezen niet werkt. Leerkrachten verdwalen in een woud van lesmethodes, bepaald door de vrije markt van uitgevers en onderwijsadviseurs. ‘We experimenteren op kinderen.’
Sylvana van den Braak, Michelle Salomons en Machteld Veen beeld Milo
13 december 2023
https://www.groene.nl/artikel/wie-is-hier-nou-de-baasquote:Het basisonderwijs is, dankzij artikel 23 van de grondwet, altijd al vrij voor iedere invulling op basis van godsdienst of levensovertuiging, maar rond de eeuwwisseling ontstaat er ook een vrije ‘onderwijsmarkt’. Vanaf 2006 krijgen basisscholen namelijk een ‘lumpsumfinanciering’, één grote zak geld per jaar die ze naar eigen inzicht kunnen besteden. Ze zijn zo ‘consumenten’ die worden bediend door de al bestaande grote uitgeverijen en schoolboekenhandelaren, maar kunnen nu ook de diensten inkopen van private adviesdiensten en bedenkers van ‘onderwijsinnovaties’.
Onderwijsminister Maria van der Hoeven (CDA) besluit tegelijkertijd dat de weinige inhoudelijke eisen die het ministerie aan het onderwijs stelt ook best wat soepeler mogen – zoals dat kinderen ‘leestekens moeten leren en de werkwoordregels kennen’. Ondanks de dan al toenemende kritiek op marktwerkings- en privatiseringsbeleid vindt Van der Hoeven het belangrijk ‘dat scholen de ruimte krijgen om eigen keuzes te maken’. Het is misschien wel de grootste onderwijshervorming van de afgelopen twintig jaar.
En keuze is er. Basisschoolkinderen kunnen tegenwoordig ‘realistisch’ leren rekenen, ‘veilig leren lezen’ of zich verdiepen in een ‘wereld in getallen’. Bovendien voeren onderwijsdeskundigen eindeloze discussies over allerlei methodes, gebaseerd op de nieuwste inzichten. De ene groep vindt dat leerlingen moeten leren rekenen aan de hand van verhaaltjes, de andere groep gelooft in het maken van heel veel kale sommen. In de ‘taalwereld’ zijn er mensen die geloven dat kinderen vooral veel moeten schrijven, anderen zweren bij gepersonaliseerde apps.
Ondertussen kijkt niemand naar de bedrijven die lespakketten ontwikkelen, samenstellen en verhandelen. Investico bracht deze ‘onderwijsmarkt’ in kaart. Welke belangen staan er op het spel en hoe sijpelen die door naar het klaslokaal? En, wie bepaalt eigenlijk wat kinderen leren?
Het blijkt een markt zonder drempels. Iedereen die dat wil kan een lesmethode uitbrengen, inhoudelijke eisen zijn er nauwelijks. Leerkrachten moeten zich verhouden tot een wirwar van bedrijven die met telkens nieuwe producten komen. Overheidsdiensten die scholen voorheen begeleidden bij het kiezen en toepassen van lesmethodes zijn geprivatiseerd. ‘Alle sturing op inhoud is verdwenen’, zegt een oud-ambtenaar...
Hoe verklaar je dat in andere landen in Europa precies hetzelfde gebeurd is?quote:
Een erg goed en lang artikel waarin helder wordt uitgelegd hoe het neoliberalisme van VVD, D66 en CDA het onderwijs en in dit geval het basisonderwijs in Nederland kapot heeft gemaakt.
[..]
[..]
https://www.groene.nl/artikel/wie-is-hier-nou-de-baas
