Roe v Wade overturned #2

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:06 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
Nee ik noem voorbeelden van mannen die rechten toekennen aan vrouwen.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:11 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
Uitgeluld

Dat zal het zijn ja
Veeg.me.op. inderdaad

Ik ga dit ook niet eens uitleggen. Heeft totaal geen zin.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:34 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
Stel, geen incest, geen verkrachting, geen ernstige handicap. Hoeveel weken?

Voor mij persoonlijk ligt die grens bij de (zelfstandige) levensvatbaarheid van de baby, als alle organen (maar ook de ogen en oren etc) volgroeid zijn en naar behoren werken, dan is het imo te laat voor een abortus, maar dan nog is het niet mijn probleem, en is het aan die hypothetische vrouw om die keus te maken en ermee te moeten leven verder.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:04 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Owh, nooit geweten. Kun je dat toelichten? Want puur semantisch klinkt onaantastbaarheid juist zelfs zwaarder (voor mij).

Onaantastbaarheid: het recht te worden gevrijwaard van schendingen van en inbreuken op het lichaam door anderen;

Zelfbeschikkingsrecht: het recht zelf over het lichaam te beschikken (wat in theorie ook bvb het recht op zelfverminking, op kiezen voor niet goedgekeurde medische behandelingen, het gebruik van drugs, etc... zou inhouden).

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:19 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Onaantastbaarheid: het recht te worden gevrijwaard van schendingen van en inbreuken op het lichaam door anderen;

Zelfbeschikkingsrecht: het recht zelf over het lichaam te beschikken (wat in theorie ook bvb het recht op zelfverminking, op kiezen voor niet goedgekeurde medische behandelingen, het gebruik van drugs, etc... zou inhouden).

Dat heb je bij onaantastbaarheid dan toch ook? Geen behandeling voor bijv. Een verslaving willen = geen behandeling opgedrongen krijgen (behalve evt. Na een gerechtelijke uitspraak).

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:19 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
Dat is een zeer redelijk standpunt

Alleen het probleem is dat dit heel moeilijk is om in wetgeving te gieten. Het levensvatbaar van nu is namelijk niet hetzelfde als het levensvatbaar van 50 jaar geleden en niet hetzelfde als levensvatbaar 50 jaar in de toekomst.

Nee hoor. Gewoon de term "levensvatbaar" opnemen in een wet is toereikend. Juist omdat de definitie ervan kan veranderen. Ben je juist altijd up to date met de wetenschappelijke inzichten

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:24 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Dat heb je bij onaantastbaarheid dan toch ook? Geen behandeling voor bijv. Een verslaving willen = geen behandeling opgedrongen krijgen (behalve evt. Na een gerechtelijke uitspraak).

Dat je een behandeling kan weigeren betekent nog niet dat je het recht hebt om drugs te gebruiken (al is druggebruik in Nederland niet verboden, enkel bezit van drugs).

Maar goed, dat is theorie, in de praktijk wordt artikel 11 geļnterpreteerd als zowel een afweerrecht als een zelfbeschikkingsrecht (zie https://research.vu.nl/ws(...)m_B.C._van_Beers.pdf "Afweerrecht of beschikkingsrecht?", pag 8 (9 van de pdf)):

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 00:28 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
Laag percentage? Het is 25% van alle zwangerschappen. In de zwarte communities worden er meer babies geaborteerd dan geboren.

Is niet de eerste keer dat ik je hoor blaten over baby's, en leven, en hoe waardevol het allemaal is...

... om de rest van de tijd te zeiken over negers, Marokkanen, zieken, ouderen, werklozen, zeg maar alles wat voor dimmy wellicht betekent dat er wat belastingcentjes geļnd worden. Dan zijn het allemaal parasieten, ellendelingen, paupers.

Je hebt je ziel en zaligheid aan die ranzig conservatief-rechtse bagger verkocht, zoveel is duidelijk, maar minder schijnheilig wordt het niet, of jij het nou propageert of die oh zo christelijke Republikeinse helden van jou

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-06-2022 03:11:29 ]

Tip:
In je bips kan je niet zwanger raken.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:07 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Maar om het voordeel van de discussie weer bij jou te leggen. Wat is een acceptabel percentage?

40%-45%

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:53 schreef GoogleFactChecker het volgende:
ls de meerderheid in een staat iets wil verbieden wie ben jij om ze dan te verplichten het toch legaal te maken?

Nou ja, als rond de 55% dat wil en rond de 45% niet (in de staten waar het schrappen van Roe meteen in werking zou treden), dan kan je je wel afvragen of de mening van de meerderheid zodanig op de persoonlijke integriteit van anderen mag intreden ja. Juist de wil van de minderheid moet in zulke gevallen beschermd worden, dat is de hele basis van democratie.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:08 schreef nostra het volgende:

[..]
In die zin dat-ie niet vigerend kan zijn aan de morele principes op het moment zelf. Dat is nu overduidelijk wel het geval en dat is juist het probleem. Je kan niet van links naar rechts schuiven du moment dat er een ander politiek dogma achter je rechters zit.

Waarom kan dat niet? Daar is zo'n wet juist voor bedoeld. Om de (morele) tand des tijds te doorstaan.

En zo overduidelijk vind ik het allemaal niet. Ik vind het wel eenzijdig belicht. Staten mogen nu zelf beslissen. Genoeg staten waar men abortus wil beperken vanuit de morele principes van die staat. En daar waar men abortus wil faciliteren is die ruimte er ook. In die zin kun je stellen dat de wetgeving flexibeler wordt uitgelegd (geen algemene plichten of rechten) waarmee het beter aan kan sluiten bij de morele behoeften van een aantal staten. Er wordt net gedaan alsof er een algemeen verbod op abortus is gekomen. Dat is bij lange na niet het geval.

Als ik de VS opnieuw mocht bouwen zou ik overigens ook niet kiezen voor een gepolitiseerd hooggerechtshof. Maar die regels kunnen ook weer in het voordeel van de democraten vallen. Een hele grote links-rechts zwaai vind ik in deze gebeurtenis niet zitten. Hoezeer men deze gedachte ook wil opdringen. Zoals gezegd wordt abortus niet verboden in de VS. Hooguit in wat staten waar je dan in mijn ogen toch al niet moet willen wonen. Het gaat dan eerder van links naar neutraal, vanuit de Amerikaanse burger bezien. Oke dat is wel de rechter kant op maar je zou de eerdere roe vs wade ook kunnen uitleggen als een zwaai naar links.

Hoe dan ook zouden rechters (zeker de hoogste rechters) altijd politiek onafhankelijk moeten zijn en daar kun je in de VS niet vanuit gaan. Dat is zeker geen best systeem.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:19 schreef datismijnmening het volgende:

Alleen het probleem is dat dit heel moeilijk is om in wetgeving te gieten. Het levensvatbaar van nu is namelijk niet hetzelfde als het levensvatbaar van 50 jaar geleden en niet hetzelfde als levensvatbaar 50 jaar in de toekomst.

Ik zie geen probleem. Je kunt wetgeving aanpassen aan de werkelijkheid van de dag. Zoals ook gebeurd is in het verleden.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 06:14 schreef Rode_Wijn het volgende:
Waarom kan dat niet?
Daar is zo'n wet juist voor bedoeld.

Staatsrecht is niet "zo'n wet". Het lijkt me vrij evident dat je de interpretatie van wetten niet lukraak kan wijzigen; voor die initiėle interpretatie zijn procedures voor, maar eerdere beslissingen maar lukraak kunnen wijzigen, omdat er een andere rechter zit, is levensgevaarlijk ja. Ondermijnend, onzeker en potentieel te politiek gemotiveerd. Dat is nu precies wat je hier nu ziet gebeuren. Of je het nu stare decisis wil noemen of wat dan ook, rechtszekerheid is een enorm belangrijk goed ja.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:03 schreef datismijnmening het volgende:

[..]
niet relevant in deze.

Natuurlijk wel. Als je het al interessant vindt om met getallen te goochelen, dan moet je wel de correcte getallen nemen. Ergo het aantal miskramen afzetten tegen het aantal bevruchtingen, niet het aantal voldragen zwangerschappen. Want zoals meerdere users al hebben aangegeven, god voert de meeste abortussen uit (of de natuur als je niet in sprookjes gelooft).

Anyway, zwarte dag in de geschiedenis van de wereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 25-06-2022 08:29:53 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 07:21 schreef grrrrg het volgende:

[..]
Het is ook een gotspe. Niet voor niets is reli-rechts heel vergelijkbaar met funda-Islam.

En is het oordeel van de ongenadige God met name in handen van mannen en van toepassing op vrouwen.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 02:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Ja, recht op lichamelijke onaantastbaarheid gaat (in theorie) minder ver dan zelfbeschikkingsrecht.

Vraag ik me toch af in hoeverre die onaantastbaarheid dan geldt voor zwangere vrouwen en of die een behandeling mogen weigeren die de zwangerschap kan redden.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 01:53 schreef GoogleFactChecker het volgende:

[..]
Als de meerderheid in een staat iets wil verbieden wie ben jij om ze dan te verplichten het toch legaal te maken?

Ik las dat uit onderzoek bleek dat 75% van de Amerikanen voor Roe vs Wade zijn.

Dus wie is het hooggerechtshof om het zomaar even terug te draaien?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 07:37 schreef nostra het volgende:

[..]
Staatsrecht is niet "zo'n wet". Het lijkt me vrij evident dat je de interpretatie van wetten niet lukraak kan wijzigen; voor die initiėle interpretatie zijn procedures voor, maar eerdere beslissingen maar lukraak kunnen wijzigen, omdat er een andere rechter zit, is levensgevaarlijk ja. Ondermijnend, onzeker en potentieel te politiek gemotiveerd. Dat is nu precies wat je hier nu ziet gebeuren. Of je het nu stare decisis wil noemen of wat dan ook, rechtszekerheid is een enorm belangrijk goed ja.

Dit kan bij ons ook gewoon hoor. Vaak zat dat vonnissen of uitspraken worden genuanceerd of aangepast of verworpen. Ook door onze Hoge Raad en anders steeds hogere rechters. Tot dat de procedures het niet meer toelaten. Dat is imo rechtszekerheid.

Ik krijg de indruk dat je een heel andere verwachting hebt van een rechtstaat dan dat deze biedt. Jurisprudentie is vatbaat voor oordelen van hogere rechters als de procedure het toestaat. Ik ga er vanuit dat in dit geval de correcte procedures zijn gevolgd. Daar hoor ik in elk geval geen gedoe over. Derhalve is deze uitspraak juist een uitkomst van de rechtstaat die in zekere zin te voorspellen was. En die voorspelbaarheid is (ook) rechtzekerheid. Niet persé inhoudelijk maar wel procedureel. Dat vervolgens de uitkomst van die gezamenlijk afgesproken procedures jou en velen met jou in deze kwestie niet bevalt doet daar precies niets aan af.

Edit:

Misschien helpt het de discussie als je aangeeft in welke zin de rechtstaat hier overtreden of niet gevolgd is.
Dat het een ongelukkig systeem is van onze Angelsaksische vrienden zijn we het direct over eens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Rode_Wijn op 25-06-2022 08:28:22 ]

Wat is de volgende stap?
Kind verplicht aan de borstvoeding want er is een schaarste aan babyvoeding in Amerika. Dan kun je net zo goed een megastal maken waar vrouwen als koeien kinderen baren en voeden. Nu mag/moet het kind wel bij de moeder blijven. Beschaving.