Metingen staan aan de basis van de heersende waarheidsopvatting en het daarbij horende streven naar objectieve kennis. Maar hoe objectief zijn metingen eigenlijk?
Het lijkt vaak alsof, wanneer we iets meten, er objectieve gegevens tot stand gebracht worden, die in scherp contrast staan met subjectieve ervaringen, meningen en opinie. Het lijkt vaak alsof een cijfer meer objectieve waarheid vertegenwoordigt dan een woord, zoals tot uitdrukking komt in uitspraken als ‘de cijfers liegen niet’ en ‘meten is weten’.
Nader beschouwd lijkt dit onderscheid maar moeilijk houdbaar. Ook cijfers blijken ‘slechts’ menselijke mening te vertegenwoordigen. Ook cijfers geven een verkleurde weergave, die onlosmakelijk verbonden is aan het al te persoonlijke perspectief van de boodschapper, zoals dat bij gesproken taal het geval is.
Hoe dat zit, toont het voorbeeld van de kustlijnparadox.
Als we de kust van Groot-Brittannië meten, dan gaan aan deze meting een aantal beslissingen vooraf, zoals de beslissing ten aanzien van de lengte van de meetlat, die bepaalt hoe nauwkeurig de meting is. Details zoals deze, waar gemakkelijk overheen gekeken kan worden, en waar de blik van wordt afgewend, zijn van enorme invloed op het meetresultaat.
Besluiten we te meten met een meetlat dat 200 km beslaat, zoal op de meest linker figuur in bovenstaande afbeelding, dan is de kustlijn van Groot-Brittannië 2400 km lang. Gebruiken we daarentegen een meetlat van 50 km, zoals op de meest rechter figuur, dan is het 3400 km lang. Geen gering verschil! Het is maar net hoe je meet.
Merk op dat hier veel meer aan de hand is dan het gevolg van schijnbaar toevallig gemaakte keuzes. Ook staat de deur voor datamanipulatie wagenwijd open. Wat als iemand er belang bij heeft de kustlijn zo lang mogelijk voor te doen laten komen? Of juist zo kort mogelijk?
Dit gaat verder dan op het eerste gezicht kan lijken. Als we goed tot ons door laten dringen wat hier aan de hand is, dan zien we dat tussen de twee uitersten van 2400 km en 3400 km de meter geheel vrij is om welk getal hij maar wilt als ‘objectief gegeven’ naar voren te schuiven. Hij hoeft alleen maar de lengte van zijn meetlat aan te passen. Hij korter de meetlat, hoe langer de kustlijn is. Hij langer de meetlat, hoe korter de kustlijn. Indien hij zou willen, zou hij het ogenschijnlijk objectieve en vastliggende gegeven van de lengte van de kust van Groot-Brittannië met het grootste gemak naar zijn hand kunnen zetten.
Bedenk je dus goed, wat je eigenlijk ziet als je een tabel met cijfers ziet. Het is een bewust gekozen, vooropgezette en bovendien gekleurde weergave van de feiten. Bedenk je goed, wat iemand beweerd, als hij je objectieve kennis voor probeert te schotelen. Is hij naïef omtrent de gemaakte subjectieve keuzes die aan de basis staan van deze zogenaamde objectieve kennis? Is hij zich er onbewust van wat gegevens eigenlijk zijn? Of, en misschien is dit wel waarschijnlijker, probeert hij zijn zaak zekerder voor te doen komen dan deze feitelijk is?
Vaker dan eens zal blijken dat inderdaad één van deze twee oorzaken ten grondslag ligt aan het spreken over ‘objectieve kennis’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 17-03-2022 15:54:16 ]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.quote:Op donderdag 17 maart 2022 16:08 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zie niet in hoe dit metingen subjectief maakt @ je voorbeeld. Dat verschillende methoden verschillende resultaten kunnen opleveren lijkt mij evident. Binnen de gehanteerde methode waarbij de unieke omstandigheden exact nagebootst worden zal een meting altijd hetzelfde zijn. Wat jij vooral aantoont is dat niet elke methode even geschikt of nauwkeurig is.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Je moet de meetmethode dan ook aanpassen bij het doel van je meting.quote:
[..]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Als je de hele Engelse kust wilt rondwandelen zal je inderdaad veel meer kilometers afleggen dan dat je met een cruiseschip rond het eiland wilt varen. Of te wel je meetmethode aan het doel aanpassen dus.
En daaruit volgt dat objectieve gegevens slechts betekenis kunnen hebben binnen een volledig subjectief kader.
Buiten dit subjectieve kader verliezen deze gegevens iedere betekenis.
Nou nou, iedere betekenis gaat wat ver. Je ontkomt simpelweg niet aan de wetten van de natuur, positie (perspectief, dimensies, ruimtelijkheid), aanwezigheid (materie, "vulling") en duur (tijd).quote:
Inderdaad.
En daaruit volgt dat objectieve gegevens slechts betekenis kunnen hebben binnen een volledig subjectief kader.
Buiten dit subjectieve kader verliezen deze gegevens iedere betekenis.
We hebben het hier over resultaten van metingen. Er is geen meting die 'tijd' of 'ruimte' of 'natuurwet' als resultaat heeft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization_group
Als je een meting doet van grootheden zoals energie of impuls van een deeltje, dan maakt het uit op welke lengte (of energie!) schaal je meet. Dat komt omdat de wisselwerkingen in de natuur afhangen van de bijbehorende lengte- of energieschaal. Dat betekent dus dat je bij een meting altijd de bijbehorende lengte- of energieschaal moet vermelden. Zo zal de lading of de massa van het elektron afhangen van op welke lengte of energieschaal je het elektron wil definiëren.
Dat correspondeert weer met het idee dat natuurkundige theorieën nooit volledig zijn. Een theorie beschrijft slechts fenomenen tot en met een bepaalde lengteschaal, en de rest "gooi je weg", oftewel: verwaarloos je. Dat dit überhaupt kan is een vorm van universaliteit: het is niet bepaald triviaal dat theorieën op deze manier kunnen worden opgeknipt en dat verschillende lengteschalen niet met elkaar communiceren (een reden waarom klimaatmodellen zo hels ingewikkeld zijn!) Kenneth Wilson noemde dit de "verdeel en heers"-strategie.
Een simpel voorbeeld: stel, je wilt de slingertijd van een slinger bepalen. Dan gebruik je een benadering voor de onderliggende formules (uitwijking is niet al te groot, slinger gedraagt zich als een ideale slinger, etc.) en verwaarloos je de zwaartekrachtseffecten van anderen hemellichamen zoals de maan, zon en andere planeten. Dat stelt je toe in staat om met twee parameters, namelijk de valversnelling en de lengte van de slinger, de slingertijd uit te drukken. Waarom de natuur zo vriendelijk is geweest om ons deze versimpeling te gunnen en desondanks toch hele precieze voorspellingen te laten doen is mij niet helemaal duidelijk, maar het is niet vanzelfsprekend.
Inderdaad is een natuurkundige theorie nooit volledig, en ik zou het nog net een stapje stelliger uit willen drukken: een natuurkundige theorie kan ook nooit volledig zijn. Heisenberg heeft iets gezegd in de trant van, en ik parafraseer: ‘Het is niet dat we het nog niet weten, maar veeleer dat we het ook nooit zullen kunnen weten.’
Zoals je vast weet wijzen sommige historici het moment aan dat Galilei tot het inzicht kwam dat de bewegingen van een slinger tot mechanistische wetten te reduceren zijn, als een keerpunt in de geschiedenis, en het begin van veel nu heersende opvattingen omtrent waarheid en wetenschap.quote:
Een simpel voorbeeld: stel, je wilt de slingertijd van een slinger bepalen.
Het mooie is dus dat hoe verder je in gaat zoomen op deze mechanistische wetten, hoe meer onvolkomenheden je tegenkomt en hoe minder deze reductie stand houdt, waardoor het onontkoombaar was dat latere wetenschappers, die er meer details bij gingen betrekken, de door Galilei opgestelde wetmatigheden van de hand moesten doen. Hier is hetzelfde principe werkzaam: de precisie waarmee je meet is van grote invloed op het meetresultaat.
Haha inderdaad, goede vraag. Als ik een poging mag wagen heeft dit er alles mee te maken dat de bewegingen van een slinger, ondanks dat je hier zoals overal zo ver in kunt zoomen als je wilt, en je daarbij zoveel complexiteit op de hals kunt halen als je wilt, toch, over het algemeen genomen als een relatief minder complex vraagstuk op te vatten is dan andere. Minder complex bijvoorbeeld dan de voorspellingen waar klimaatmodellen zich aan wagen. Minder complex dan het humeur van je vrouw.quote:Waarom de natuur zo vriendelijk is geweest om ons deze versimpeling te gunnen en desondanks toch hele precieze voorspellingen te laten doen is mij niet helemaal duidelijk, maar het is niet vanzelfsprekend.
Zo kunnen we denk ik de duidelijk aanwijsbare verschillen in voorspelbaarheid een plaats geven. Hoe beter we iets begrijpen, dat is, hoe simpeler het is, hoe gemakkelijker en dus preciezer het te voorspellen is.
De stand die de sterren zullen hebben, precies een week van nu, kunnen we met redelijke accuraatheid voorspellen. Of het zal regenen echter, vele malen minder accuraat. Daarmee is het laatste dus een complexer vraagstuk dan het eerste.
Dat had geen betrekking op theorieën in hun geheel, maar op het zogenaamde realistische standpunt omtrent de kwantummechanica en zijn onzekerheidsprincipe.quote:
Inderdaad is een natuurkundige theorie nooit volledig, en ik zou het nog net een stapje stelliger uit willen drukken: een natuurkundige theorie kan ook nooit volledig zijn. Heisenberg heeft iets gezegd in de trant van, en ik parafraseer: ‘Het is niet dat we het nog niet weten, maar veeleer dat we het ook nooit zullen kunnen weten.’
Ik denk dat de "reductie" hier vooral zit in het verwaarlozen van de context van een meting. Als jij de temperatuur van een kop koffie meet met een thermometer, dan meet je eigenlijk de temperatuur die het systeem "kop koffie+thermometer samen" aanneemt. Daarom wil je ook dat de thermometer een zo groot mogelijke soortelijke warmte heeft. Dito voor bijvoorbeeld de weerstand van een spanningsmeter. Wat de kwantummechanica stelt, is dat je de meting zelf niet kunt verwaarlozen, en belangrijker nog: dat het niet te zeggen is wat de situatie überhaupt zou zijn zonder meting, of "voor de meting". Dat is in essentie waar het EPR-artikel van Einstein, Podolsky en Rosen over ging.quote:Het mooie is dus dat hoe verder je in gaat zoomen op deze mechanistische wetten, hoe meer onvolkomenheden je tegenkomt en hoe minder deze reductie stand houdt, waardoor het onontkoombaar was dat latere wetenschappers, die er meer details bij gingen betrekken, de door Galilei opgestelde wetmatigheden van de hand moesten doen. Hier is hetzelfde principe werkzaam: de precisie waarmee je meet is van grote invloed op het meetresultaat.
Aan de andere kant zien we dat in bijvoorbeeld chaostheorie er ook weer een bepaalde orde blijkt op te duiken, zoals de Feigenbaum constante in bifurcatiediagrammen van niet-lineaire discrete afbeeldingen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Feigenbaum_constants
(zie ook )
Ja, maar de vraag is in feite: waarom kunnen we bij theorieën de energieschalen (of lengteschalen) netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden? Waarom kunnen we die "verdeel en heers"-strategie toepassen van Kenneth Wilson op zoveel verschillende uiteenlopende fenomenen?quote:Haha inderdaad, goede vraag. Als ik een poging mag wagen heeft dit er alles mee te maken dat de bewegingen van een slinger, ondanks dat je hier zoals overal zo ver in kunt zoomen als je wilt, en je daarbij zoveel complexiteit op de hals kunt halen als je wilt, toch, over het algemeen genomen als een relatief minder complex vraagstuk op te vatten is dan andere. Minder complex bijvoorbeeld dan de voorspellingen waar klimaatmodellen zich aan wagen. Minder complex dan het humeur van je vrouw.
Zo kunnen we denk ik de duidelijk aanwijsbare verschillen in voorspelbaarheid een plaats geven. Hoe beter we iets begrijpen, dat is, hoe simpeler het is, hoe gemakkelijker en dus preciezer het te voorspellen is.
De stand die de sterren zullen hebben, precies een week van nu, kunnen we met redelijke accuraatheid voorspellen. Of het zal regenen echter, vele malen minder accuraat. Daarmee is het laatste dus een complexer vraagstuk dan het eerste.
Dit is, denk ik, de reden waarom het probleem van "donkere energie" of de kosmologische constante,
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant
niet goed wordt begrepen. Aan de ene kant gaat deze term over afstanden op de allerGROOTSTE lengteschalen, namelijk kosmologische schalen. Maar als je deze kosmologische constante vanuit de kwantumveldentheorie als "donkere energie" oftewel een vacuümenergie probeert af te schatten, dan maak je een schatting op basis van algemene aannames waarbij je simpelweg alle vacuümfluctuaties meeneemt tot en met de Planck-schaal, en dus de allergrootste energieschalen (en daarmee de allerKLEINSTE lengteschalen!) meeneemt.
Ik ben verder niet zo thuis in dit hele verhaal, maar voor zover ik weet is dit het enige fenomeen in de fundamente natuurkunde waarbij je een mix krijgt van de allergrootste en allerkleinste lengte (oftewel energie) schalen.
Absoluut is dat een zeer relevante factor in het subjectieve karakter van de meting. Dat de meting zelf onlosmakelijk verbonden is aan de staat van dat wat gemeten wordt is iets dat maar al te gemakkelijk onderschat wordt.quote:
Ik denk dat de "reductie" hier vooral zit in het verwaarlozen van de context van een meting. Als jij de temperatuur van een kop koffie meet met een thermometer, dan meet je eigenlijk de temperatuur die het systeem "kop koffie+thermometer samen" aanneemt.
Dat is echter niet juist waar ik op doel met het woord reductie. Met dat woord wijs ik met name op de manier waarop een gegeven altijd, per definitie, een versimpeling vertegenwoordigd ten opzichte van datgene waar het een weergave van is. Als je zegt ‘drie pinguïns' dan is die uitspraak noodzakelijkerwijs vele malen simpeler dan drie daadwerkelijke individuele en fysieke pinguïns. Een bepaalde reductie is inherent aan het tot stand komen van gegevens zelf.
Als je zegt ‘drie pinguïns, een kleine en twee grote, waarvan er een aan het zwemmen is’ dan ben je daarmee iets nauwkeuriger aan het schetsen en doe je de werkelijkheid al een heel klein beetje meer recht aan. Maar er komt nooit een punt waarop je de werkelijkheid in al haar volheid weer kunt geven – het blijft altijd een reductie.
Dus, zoals de kustlijnparadox toont, bij ieder omzetten van concrete werkelijkheid naar abstract gegeven, en terug, gaat altijd een niet te verwaarlozen element ‘verloren in vertaling’.
Interessant dit ja. Leuk dat de mandelbrotverzameling voorbij komt in die video, Mandelbrot heeft ook aan de bekendheid van de kustlijnparadox bijgedragen.quote:Aan de andere kant zien we dat in bijvoorbeeld chaostheorie er ook weer een bepaalde orde blijkt op te duiken, zoals de Feigenbaum constante in bifurcatiediagrammen van niet-lineaire discrete afbeeldingen,
Is het idee nu een beetje, mogen we het terugvinden van bepaalde mathematische constanten in uiteenlopende datasets opvatten als een soort van poging, om in deze richting misschien iets van een mogelijkheid te kunnen vinden om de teloorgegane hoop op objectieve kennis te doen herleven? Of, universeel toepasbare en bindende kennis?
Wat bedoel je met ‘netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden’? Kun je misschien een voorbeeld geven?quote:Ja, maar de vraag is in feite: waarom kunnen we bij theorieën de energieschalen (of lengteschalen) netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden? Waarom kunnen we die "verdeel en heers"-strategie toepassen van Kenneth Wilson op zoveel verschillende uiteenlopende fenomenen?
In het voorbeeld van de slinger waarvan de bewegingen te voorspellen zijn zonder met factoren als de zwaartekracht van de maan rekening te houden zie ik eigenlijk niet zo heel sterk terug waarom dit een probleem zou vormen.
Is dit niet simpelweg te verklaren doordat de invloed van de zwaartekracht van de maan en andere factoren zodanig gering is, dat deze een te verwaarlozen impact hebben op de meetresultaten? Dus, dan is er niet zozeer sprake van een afwezigheid van invloed maar simpelweg van een heel erg kleine invloed, nauwelijks opmerkbaar, maar nochtans definitief en onmiskenbaar aanwezig.
Is dat niet een beetje alsof je een glas cola in een zwembad giet, om vervolgens, omdat de verhouding chloorwater tot cola zodanig is dat deze cola niet meer te registreren is, te beweren dat er geen cola in het zwembad aanwezig is? Die is er wel, het valt enkel niet meer te registreren omdat onze meetmethoden niet exact genoeg zijn.
Dat was mijn punt niet. Het punt is dat wij niet allesomvattend (en tegelijkertijd afwezig) zijn, niet ruimtelijk, niet temporaal. Er is altijd sprake van lokaliteit waar wij aan gebonden zijn. Zuivere objectiviteit zou perspectiefloos moeten zijn.quote:
Tijd en ruimte zijn geen gegevens. Het zijn categorieën. Ze omhelzen datgene wat gemeten kan worden, om gegevens tot stand te brengen, maar zijn zelf geen gegevens.
We hebben het hier over resultaten van metingen. Er is geen meting die 'tijd' of 'ruimte' of 'natuurwet' als resultaat heeft.
Nou ja, dat hangt er van af wat je onder "niet te verwaarlozen" verstaat.quote:
Dus, zoals de kustlijnparadox toont, bij ieder omzetten van concrete werkelijkheid naar abstract gegeven, en terug, gaat altijd een niet te verwaarlozen element ‘verloren in vertaling’.
Neuh, ik zou niet spreken over objectieve of universele kennis; onder "universaliteit" versta ik eerder dat je dezelfde theorieën/paradigma's kunt toepassen op uiteenlopende fenomenen. Zo kunnen we bijvoorbeeld het idee van spontane symmetriebreking toepassen op zowel het Higgsmechanisme als supergeleiding. Dat is best bijzonder, want het gaat hier om twee totaal verschillende energie/lengteschalen.quote:Is het idee nu een beetje, mogen we het terugvinden van bepaalde mathematische constanten in uiteenlopende datasets opvatten als een soort van poging, om in deze richting misschien iets van een mogelijkheid te kunnen vinden om de teloorgegane hoop op objectieve kennis te doen herleven? Of, universeel toepasbare en bindende kennis?
Het simpele gegeven dat je bij een theorie een "afkapping" kunt introduceren en de theorie als "effectief" kunt opvatten zonder dat datgene wat je verwaarloost deze afkapping gaat vernaggelen.quote:Wat bedoel je met ‘netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden’? Kun je misschien een voorbeeld geven?
Ik gaf eerder als voorbeeld de slinger. Het zou bijvoorbeeld vreemd zijn als we voor deze slinger bijvoorbeeld de massa van het hele universum nodig hebben, en dus een grootheid die de allergrootste lengteschalen behelst. In dat geval zouden we voor een fenomeen op de lengteschaal van meters een grootheid nodig hebben op de lengteschaal van tientallen miljarden lichtjaren. Iets wat overigens het principe van Mach ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle ) wel suggereert (de trage massa van een voorwerp wordt bepaald door alle andere massa's in het heelal), maar dat principe is niet echt populair onder natuurkundigen
Ja. En dus "smijt je deze invloeden weg".quote:Is dit niet simpelweg te verklaren doordat de invloed van de zwaartekracht van de maan en andere factoren zodanig gering is, dat deze een te verwaarlozen impact hebben op de meetresultaten? Dus, dan is er niet zozeer sprake van een afwezigheid van invloed maar simpelweg van een heel erg kleine invloed, nauwelijks opmerkbaar, maar nochtans definitief en onmiskenbaar aanwezig.
Ja. Maar in dit geval is dat vrij triviaal.quote:Is dat niet een beetje alsof je een glas cola in een zwembad giet, om vervolgens, omdat de verhouding chloorwater tot cola zodanig is dat deze cola niet meer te registreren is, te beweren dat er geen cola in het zwembad aanwezig is? Die is er wel, het valt enkel niet meer te registreren omdat onze meetmethoden niet exact genoeg zijn.
Ja, dus gegevens zijn altijd gebonden aan een perspectief. Niemand ziet met het alziend oog.quote:Op zondag 20 maart 2022 21:56 schreef Cockwhale het volgende:
Het punt is dat wij niet allesomvattend (en tegelijkertijd afwezig) zijn, niet ruimtelijk, niet temporaal. Er is altijd sprake van lokaliteit waar wij aan gebonden zijn. Zuivere objectiviteit zou perspectiefloos moeten zijn.
Wat normale uitspraken betreft begrijpen mensen dit ook goed, en geeft men bijvoorbeeld te weten:
Wat metingen betreft laat men zich vaak begoochelen, en denkt men, omdat een meetinstrument het zegt, het nu ineens ‘objectief’ geworden is. Cijfers wekken de schijn van een bepaalde betrouwbaarheid.
Als we de slinger exact zouden willen kunnen voorspellen, dan zouden we er inderdaad heel wat meer dan twee parameters bij moeten gaan betrekken ja. Maar dat hoeft niet, pragmatisch als we zijn nemen we genoegen met een grove benadering.quote:
Het zou bijvoorbeeld vreemd zijn als we voor deze slinger bijvoorbeeld de massa van het hele universum nodig hebben, en dus een grootheid die de allergrootste lengteschalen behelst. In dat geval zouden we voor een fenomeen op de lengteschaal van meters een grootheid nodig hebben op de lengteschaal van tientallen miljarden lichtjaren. Iets wat overigens het principe van Mach ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle ) wel suggereert (de trage massa van een voorwerp wordt bepaald door alle andere massa's in het heelal), maar dat principe is niet echt populair onder natuurkundigen
Maar dat betekent wel dat we goed moeten blijven kijken naar de gevolgen van dit pragmatisme en de status van gegevens die er uit voorkomen.
quote:Nou ja, dat hangt er van af wat je onder "niet te verwaarlozen" verstaat.
Wat dat betreft zijn we het eens, en het staat je natuurlijk vrij om het stukje dat hier verwaarloosd wordt triviaal te noemen.quote:Ja. En dus "smijt je deze invloeden weg".
Maar, voor mij is dat het allerminst. Ik denk dat juist hier de bron gezocht moet worden van veel belangrijke misvattingen. Maar al te vaak worden meetresultaten aan eigenschappen van fenomenen toegeschreven, die in feite het gevolg van de meetmethode zelf zijn, en met de werkelijkheid die eraan vooraf gaat weinig te maken hebben.
Zo gebruiken medicijnfabrikanten bijvoorbeeld jonge en gezonde proefpersonen om hun producten op te testen, om zo tot de conclusie te komen dat de medicijnen die getest worden weinig tot geen schadelijke bijwerkingen hebben. Dit uitblijven van bijwerkingen wordt nu als eigenschap van het medicijn gepresenteerd, terwijl het in feite juist een eigenschap van de meetmethode is, een direct gevolg van de keuze namelijk om proefkonijnen te gebruiken die zodanig gezond zijn dat ze de schade die het medicijn doet prima aankunnen.
Gooi je een glas cola in een zwembad, dan merk je daar vrij weinig van. En wat als we hier nu de conclusie aan zouden verbinden, dat het toevoegen van cola geen effect heeft? Dan kan ik cola over jouw toetsenbord gooien, om vervolgens mijn handen te wassen in onschuld als jouw toetsenbord hierdoor beschadigd raakt: het experiment met het zwembad heeft immers uitgewezen dat het toevoegen van cola geen effect heeft. Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat dit is wat er gebeurd met betrekking tot allerhande onderzoeken en meetresultaten, dan is het 'wegsmijten van invloeden' opeens zo triviaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 21-03-2022 21:08:53 ]
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.quote:
[..]
Ja, dus gegevens zijn altijd gebonden aan een perspectief. Niemand ziet met het alziend oog.
Wat normale uitspraken betreft begrijpen mensen dit ook goed, en geeft men bijvoorbeeld te weten:
Wat metingen betreft laat men zich vaak begoochelen, en denkt men, omdat een meetinstrument het zegt, het nu ineens ‘objectief’ geworden is. Cijfers wekken de schijn van een bepaalde betrouwbaarheid.
Verder is het zoals al is gezegd, pragmatisch, maar ook een kwestie van haalbaarheid. Daarnaast moet je afwegen of het de moeite waard is om volledig te zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 21-03-2022 21:30:42 ]
Zie je zelf niet in hoe tegenstrijdig dit is? TS heeft dan toch gewoon gelijk? Of wil je je religie niet afvallen? Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet. Latour heeft hier een mooi essay over geschreven, kort citaat:quote:
[..]
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.
Verder is het zoals al is gezegd, pragmatisch, maar ook een kwestie van haalbaarheid. Daarnaast moet je afwegen of het de moeite waard is om volledig te zijn.
Volledige essay hier, wellicht ook interessant voor TS (mocht hij het nog niet kennen): http://thehangedman.com/t(...)our-laboratories.pdfquote:If you consider only fully-fledged facts it seems that everyone could accept or contest them equally. It
does not cost anything to contradict or accept them. If you dispute further and reach the frontier
where facts are made, instruments become visible and with them the cost of continuing the discussion rises. It appears that arguing is costly. The equal world of citizens having opinions about things becomes an unequal world in which dissent or consent is not possible without a huge accumulation of resources which permits the collection of relevant inscriptions [metingen/'feiten'].
Welke religie doel je op? Ik hang geen enkele religie aan.quote:Op maandag 21 maart 2022 21:34 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Zie je zelf niet in hoe tegenstrijdig dit is? TS heeft dan toch gewoon gelijk? Of wil je je religie niet afvallen? Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet. Latour heeft hier een mooi essay over geschreven, kort citaat:
[..]
Volledige essay hier, wellicht ook interessant voor TS (mocht hij het nog niet kennen): http://thehangedman.com/t(...)our-laboratories.pdf
Tegenstrijdig is het niet. Een verschil aanduiden tussen ongetoetste en getoetste uitspraken lijkt mij van belang. Het is weinig functioneel om alles maar op de grote berg 'subjectief' te donderen.
Dit grenst overigens bijna aan een discussie over terminologie.
Uiteraard, wetenschap kan geen religie zijn, want het is meetbaar! Daarom is het juist een van de gevaarlijkste religies, vanwege dat ultieme dogma, de schijn van objectiviteit - en de cultus van 'waarheid', op zichzelf al een erfenis van het monotheïsme.quote:
[..]
Welke religie doel je op? Ik hang geen enkele religie aan.
Dit zegt helemaal niemand. We proberen alleen dat getoetste kader terug te plaatsen in de subjectieve, beperkte, menselijke context waar het thuishoort. Wie toetst dat kader denk je? Dat zijn ook maar mensen, die vastzitten aan hun context en de stand van het veld waarin ze werken.quote:Tegenstrijdig is het niet. Een verschil aanduiden tussen ongetoetste en getoetste uitspraken lijkt mij van belang. Het is weinig functioneel om alles maar op de grote berg 'subjectief' te donderen.
Hiermee raak je inderdaad het hart van de discussie; grappig dat je het op sarcastische toon opmerkt. Discussies over en binnen de wetenschap zijn ALTIJD discussies over terminologie! De werkelijkheid kan namelijk niet voor zichzelf spreken, hij kan alleen maar spreken als een onderzoeker instrumenten en kaders opwerpt. Dat die kaders iedere paar decennia radicaal veranderen, en de oudere paradigma's verdringen, schuiven we voor het gemak maar even onder het tapijt.quote:Dit grenst overigens bijna aan een discussie over terminologie.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten. En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?quote:
Volgens mij richten "jullie" je op de verkeerde doelgroep. Niemand hier die zegt dat de wetenschap onfeilbaar is en dat metingen "de ultieme waarheid" zijn.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten. En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
De coronacrisis is het allerbeste voorbeeld. Sociologen en psychologen zullen hele andere meningen hebben over wat effectief beleid is dan virologen (en zelfs binnen dat veld heeft per land iedereen weer uiteenlopende visies).
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie. De effectiviteit en functionaliteit bepaal je aan de hand van de resultaten en hoe die zich verhouden tot een van tevoren vastgesteld doel, stelling, hypothese.quote:
[..]
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?
De coronacrisis is het allerbeste voorbeeld. Sociologen en psychologen zullen hele andere meningen hebben over wat effectief beleid is dan virologen (en zelfs binnen dat veld heeft per land iedereen weer uiteenlopende visies).
Het feit dat jij hier met mij kunt discussiëren, heb je te danken aan wetenschap.
Lol, weer een scientist gespot. Ga hier verder geen tijd aan verspillen. Ik geef je voorbeelden maar daar wil je niet op ingaan, waarschijnlijk omdat het te pijnlijk is. Wie die effectiviteit bepaald is de absolute kern van de discussie, maar dat zie je niet door je roze bril.quote:
[..]
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie. De effectiviteit en functionaliteit bepaal je aan de hand van de resultaten en hoe die zich verhouden tot een van tevoren vastgesteld doel, stelling, hypothese.
Het feit dat jij hier met mij kunt discussiëren, heb je te danken aan wetenschap.
Dat jij kunt reageren, heb je te danken aan de God van het Christendom
wat een geweldig retorisch trucje 
Subjectief is een lastige term inderdaad, het is niet voor niets dat het als formeel begrip niet zo heel veel om het lijf heeft. De moeite die jij schijnt te hebben met dit woord echter, lijkt vooral uit een waardeoordeel voort te komen, een laagdunkig doen over persoonlijke perspectieven en meningen...quote:
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.
Want een mening, dat woord is al wat duidelijker, dat is iedere uitspraak. Ook een getoetste uitspraak blijft gewoon een individuele mening. Vergis je niet, iets anders is er niet! Alleen mensen doen uitspraken, en dat doen ze als individu. Het is nu juist misleidend en soms zelfs een goedkope retorische truc om naar het meetinstrument te wijzen en te zeggen: ‘niet ik! niet ik! maar het meetinstrument zegt het, kijk zelf maar!’ alsof het daardoor ineens meer gewicht zou krijgen. Maar wie was het dan die dit meetinstrument erbij betrok? Wie heeft de subjectieve keuze gemaakt op dat wat het meetinstrument weergeeft te vertrouwen?
Het probleem is dat men ten onrechte een lage dunk heeft van meningen, en misschien wel een te hoge van metingen. Een mening is misschien wel het hoogste dat het menselijk intellect voort kan brengen, maar in deze technocratische tijden is men gaan geloven dat het pas echt wat waard is als er een machine om deze mening heen is gebouwd en het op een schermpje te lezen staat...
Pragmatisme heeft zijn waarde.quote:
Volgens mij richten "jullie" je op de verkeerde doelgroep. Niemand hier die zegt dat de wetenschap onfeilbaar is en dat metingen "de ultieme waarheid" zijn.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten.
Zodra we het zicht verliezen op de status van bepaalde beweringen echter – en dat gebeurd hier – door ze als ‘meer dan “slechts” een mening’ op een voetstuk te plaatsen, geven we ruim baan aan een volgzame manier van denken die niet alleen kentheoretisch gezien maar ook vanuit pragmatisch oogpunt problematisch is.
Een willekeurig persoon? Maar wat is dit nu precies voor een voorstelling van zaken, waarom zou iemand naar een ‘willekeurig persoon’ luisteren? Jij legt de lat wel heel laag...quote:En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
Dat is de kwestie toch niet. Wat er gebeurd is dat je vertrouwen hebt in bepaalde gegevens die jou worden voorgeschoteld. Je acht deze gegevens feitelijk en objectief. Dit je dit niet doet bij de eerste de beste zwerver die je op straat tegenkomt, dat siert je. Dat je de wetenschapper al wat meer vertrouwd, is ook helemaal juist. Maar daarmee het laatste niet ineens ‘objectief’ geworden. Je vertrouwd er op, niets meer en niets minder, en vertrouwen is subjectief van aard.
Dit is het technocratische standpunt. Er wordt niet meer gekeken naar de persoon die een uitspraak doet, alsof we dat al lang en breed achter ons gelaten zouden hebben. Alsof personen die zich kunnen vergissen, of belang kunnen hebben bij bepaalde uitkomsten, al lang en breed buiten bedrijf gesteld zouden zijn en we nu gewoon blind en willoos achter de feiten aan kunnen schuifelen. Nee, zo werkt het niet. Gelukkig maar!quote:
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie.
Zo zou ik het ook niet noemen. Om het terug te brengen naar de kustlijn: de lengte van de kustlijn moet je strikt genomen altijd met een bepaalde lengteschaal geven. Dan is iedereen het eens over de lengte, en is deze dus "objectief". Ook geldt: hoe kleiner de opgegeven lengteschaal, des te langer de kustlijn.quote:
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit".
In de natuurkunde geldt net zo dat je bepaalde meetwaarden strikt genomen altijd met de bijbehorende lengte- of energieschaal moet opgeven. Dat doen we vaak niet; zo bevat de waarde van de elektronlading in je Binas niet een energieschaal, maar de waarde ervan hangt weldegelijk af van de energieschaal van je experiment. Omdat de waarde van de elektronlading bij gewone huis- tuin- en keukenenergieën niet substantiëel verandert, doen we vaak de moeite niet.
quote:
Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet.
quote:
Uiteraard, wetenschap kan geen religie zijn, want het is meetbaar! Daarom is het juist een van de gevaarlijkste religies, vanwege dat ultieme dogma, de schijn van objectiviteit - en de cultus van 'waarheid', op zichzelf al een erfenis van het monotheïsme.
Mooi gesproken weer Charles!quote:
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?
Ja ik ben er bekend mee. Treffend hoe hij het wetenschappelijk bedrijf als een ‘creëren van objecten’ typeert. Dat is denk ik waar het hier om gaat. Er vindt een soort van ‘bait and switch’ plaats waarbij een interpretatie, een mening, tot een object wordt omgevormd, en maar weinigen lijken door te hebben dat dit plaatsvindt. Poef! Een rookbom, iedereen kijkt verdwaasd om zich heen, wat gebeurde daar nu eigenlijk? En een mening wordt als ‘feit’ gepresenteerd, om vervolgens weer als argument (!) ingezet te kunnen worden om weer nieuwe meningen-feiten mee te onderbouwen.quote:Latour heeft hier een mooi essay over geschreven,
Ook vind ik het mooi hoe hij de weg beschrijft van iemand die als een detective op zoek gaat naar de bewijsstukken achter een wetenschappelijke claim, om erachter te komen dat achter iedere voetnoot nog weer honderden nieuwe voetnoten zitten, tot aan de werking van complexe machines aan toe. Wie zou kunnen nagaan of al die theorieën wel juist worden toegepast, of al die complexe machinerie wel naar behoren functioneert? In ieder geval die wetenschapper niet!
Daaruit trek ik mijn persoonlijke conclusie dat mensen er helemaal niet op zitten te wachten op bewijsmateriaal aangeleverd te krijgen. Ze willen gewoon geloven, en denken er geen moment aan om die voetnoot ook daadwerkelijk na te trekken. Simpelweg de gedachte dat het kan; als ik zou willen, zou ik die voetnoot na kunnen gaan en er achter komen dat het allemaal klopt wat daar beweerd wordt, is meer dan voldoende. Van de behoefte om dat ook echt te doen is maar zeer zelden sprake.
quote:
[..]
Lol, weer een scientist gespot. Ga hier verder geen tijd aan verspillen. Ik geef je voorbeelden maar daar wil je niet op ingaan, waarschijnlijk omdat het te pijnlijk is. Wie die effectiviteit bepaald is de absolute kern van de discussie, maar dat zie je niet door je roze bril.
Dat jij kunt reageren, heb je te danken aan de God van het Christendom
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.quote:
[..]
Subjectief is een lastige term inderdaad, het is niet voor niets dat het als formeel begrip niet zo heel veel om het lijf heeft. De moeite die jij schijnt te hebben met dit woord echter, lijkt vooral uit een waardeoordeel voort te komen, een laagdunkig doen over persoonlijke perspectieven en meningen...
Want een mening, dat woord is al wat duidelijker, dat is iedere uitspraak. Ook een getoetste uitspraak blijft gewoon een individuele mening. Vergis je niet, iets anders is er niet! Alleen mensen doen uitspraken, en dat doen ze als individu. Het is nu juist misleidend en soms zelfs een goedkope retorische truc om naar het meetinstrument te wijzen en te zeggen: ‘niet ik! niet ik! maar het meetinstrument zegt het, kijk zelf maar!’ alsof het daardoor ineens meer gewicht zou krijgen. Maar wie was het dan die dit meetinstrument erbij betrok? Wie heeft de subjectieve keuze gemaakt op dat wat het meetinstrument weergeeft te vertrouwen?
Het probleem is dat men ten onrechte een lage dunk heeft van meningen, en misschien wel een te hoge van metingen. Een mening is misschien wel het hoogste dat het menselijk intellect voort kan brengen, maar in deze technocratische tijden is men gaan geloven dat het pas echt wat waard is als er een machine om deze mening heen is gebouwd en het op een schermpje te lezen staat...
[..]
Pragmatisme heeft zijn waarde.
Zodra we het zicht verliezen op de status van bepaalde beweringen echter – en dat gebeurd hier – door ze als ‘meer dan “slechts” een mening’ op een voetstuk te plaatsen, geven we ruim baan aan een volgzame manier van denken die niet alleen kentheoretisch gezien maar ook vanuit pragmatisch oogpunt problematisch is.
[..]
Een willekeurig persoon? Maar wat is dit nu precies voor een voorstelling van zaken, waarom zou iemand naar een ‘willekeurig persoon’ luisteren? Jij legt de lat wel heel laag...
Dat is de kwestie toch niet. Wat er gebeurd is dat je vertrouwen hebt in bepaalde gegevens die jou worden voorgeschoteld. Je acht deze gegevens feitelijk en objectief. Dit je dit niet doet bij de eerste de beste zwerver die je op straat tegenkomt, dat siert je. Dat je de wetenschapper al wat meer vertrouwd, is ook helemaal juist. Maar daarmee het laatste niet ineens ‘objectief’ geworden. Je vertrouwd er op, niets meer en niets minder, en vertrouwen is subjectief van aard.
[..]
Dit is het technocratische standpunt. Er wordt niet meer gekeken naar de persoon die een uitspraak doet, alsof we dat al lang en breed achter ons gelaten zouden hebben. Alsof personen die zich kunnen vergissen, of belang kunnen hebben bij bepaalde uitkomsten, al lang en breed buiten bedrijf gesteld zouden zijn en we nu gewoon blind en willoos achter de feiten aan kunnen schuifelen. Nee, zo werkt het niet. Gelukkig maar!
De mening meer waard dan onderzoeksresultaten? Dat is afhankelijk van het onderwerp waar je over spreekt, een dergelijke algemene uitspraak is simpelweg te ongenuanceerd. Geen enkele ongefundeerde mening gaat echter een raket op Pluto krijgen, om maar iets te noemen.
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.quote:
Ook vind ik het mooi hoe hij de weg beschrijft van iemand die als een detective op zoek gaat naar de bewijsstukken achter een wetenschappelijke claim, om erachter te komen dat achter iedere voetnoot nog weer honderden nieuwe voetnoten zitten, tot aan de werking van complexe machines aan toe. Wie zou kunnen nagaan of al die theorieën wel juist worden toegepast, of al die complexe machinerie wel naar behoren functioneert? In ieder geval die wetenschapper niet!
Haha jij bent toch echt zelf degene die hier nu met deze opmerking van onderwerp wisselt, niet ik.quote:
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.
Het tot stand komen van gegevens en de concrete toepassing ervan zijn natuurlijk nauw aan elkaar gerelateerd. Merk op dat de wetenschapper de resultaten van zijn voorgangers toepast in zijn bezigheden, en hoe het van belang is dat hij daarbij geen inschattingsfouten maakt omtrent de zekerheid van deze gegevens.
Een onderzoeksresultaat is een mening. Dat is het punt. Verlies de onderzoeker nou niet uit het oog! Want dat doe je steeds.quote:De mening meer waard dan onderzoeksresultaten? Dat is afhankelijk van het onderwerp waar je over spreekt, een dergelijke algemene uitspraak is simpelweg te ongenuanceerd. Geen enkele ongefundeerde mening gaat echter een raket op Pluto krijgen, om maar iets te noemen.
En wat ongefundeerde meningen hier mee te maken hebben, geen idee. Daar ga je weer. Net zoals ‘wat een willekeurig persoon vindt’ – waarom zou je dat er bij willen betrekken? Zijn dat de enige gradaties die je wenst te erkennen? Wetenschap aan de ene kant, en ongefundeerde willekeur aan de andere?
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.quote:
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.
Stel, je leest een wetenschappelijk artikel en je denkt; ik wil dit gebruiken, maar klopt het wel? Is het wel waar? Dus ga je alle 100 voetnoten af, om te controleren of dat wel juiste informatie is, en of het wel juist is toegepast. Wat blijkt nu, al die 100 bronnen zijn op hun beurt weer afhankelijk van ieder 100 andere bronnen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg, en we zitten nu al op 10.000 bronnen die allemaal een waarschijnlijkheidsindicatie nodig hebben, en die je dus eigenlijk allemaal zou moeten bestuderen om de waarschijnlijkheid vast te kunnen stellen...
Het is meer dan een wetenschapper aan kan, en dus is hij voor een aanzienlijk deel op vertrouwen aangewezen.
De Bijbel is maar een mening.... Veel plezier met deze discussie verderquote:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
Enigszins offtopic: moet altijd lachen om dit plaatje.
Haha heel goed, ga daar maar eens even goed over nadenken ja.quote:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
Ja mooi is die.quote:
[ afbeelding ]
Enigszins offtopic: moet altijd lachen om dit plaatje.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.quote:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening. Wetenschap is een theoretisch bouwwerk. Het werkt wel, maar zegt niks over de fundamentele aard van de werkelijkheid.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.quote:
[..]
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Dat heb ik wel vaker gehoord ja, dat de ziel of religie ''gewoon een fantasie'' zou zijn. Jammer voor julliequote:
[..]
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-03-2022 14:23:54 ]
Ja, maar dat vertrouwen is ook weer gestoeld op ervaring en andere overwegingen. Dat is natuurlijk geen blind vertrouwen.quote:
[..]
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.
Stel, je leest een wetenschappelijk artikel en je denkt; ik wil dit gebruiken, maar klopt het wel? Is het wel waar? Dus ga je alle 100 voetnoten af, om te controleren of dat wel juiste informatie is, en of het wel juist is toegepast. Wat blijkt nu, al die 100 bronnen zijn op hun beurt weer afhankelijk van ieder 100 andere bronnen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg, en we zitten nu al op 10.000 bronnen die allemaal een waarschijnlijkheidsindicatie nodig hebben, en die je dus eigenlijk allemaal zou moeten bestuderen om de waarschijnlijkheid vast te kunnen stellen...
Het is meer dan een wetenschapper aan kan, en dus is hij voor een aanzienlijk deel op vertrouwen aangewezen.
Het is toch jammer dat woorden als fantasie, mening, vertrouwen en subjectiviteit in zulk een kwaad daglicht zijn komen te staan, zoveel negatieve associaties oproepen.
Wat is er toch mis mee!
Je hebt ze nauwelijks uitgesproken en men voegt er terstond – het lijkt wel automatisch – de adjectieven blind, ongefundeerd, willekeurig aan toe... maar daar had ik het toch niet over!
Vanwaar toch dat wantrouwen jegens de eigen faculteiten?
Zo las ik ooit lang geleden dit boek...quote:
Zo gebruiken medicijnfabrikanten bijvoorbeeld jonge en gezonde proefpersonen om hun producten op te testen, om zo tot de conclusie te komen dat de medicijnen die getest worden weinig tot geen schadelijke bijwerkingen hebben. Dit uitblijven van bijwerkingen wordt nu als eigenschap van het medicijn gepresenteerd, terwijl het in feite juist een eigenschap van de meetmethode is, een direct gevolg van de keuze namelijk om proefkonijnen te gebruiken die zodanig gezond zijn dat ze de schade die het medicijn doet prima aankunnen.
https://www.boekwinkeltje(...)senen-onder-invloed/
In het nawoord schrijft Schneider
"Al dit gene is gebaseerd op algemeen aanvaarde theoriën en aannemelijke hypothesen en mag allerminst als onomstotelijk feit gezien worden."
Ik vermoed dat de gehele wetenschap hierop gestoelt is en wordt dan ook als vanzelfsprekend beschouwd. In die mate vanzelfsprekend dat er maar nog maar enkelingen zijn die zich de moeite nemen het erbij te vermelden. Het wordt vaker niet vermeld dan wel...
Deze ene zin uit dit boek was voor mij als niet professionele wetenschapper maar iemand die slechts geïnteresseerde is in de materie wel een eye opener. En het heeft me weerhouden om te hard van stapel te lopen met wetenschappelijke inhoud die ik ooit heb gelezen en nog zal lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-03-2022 21:52:31 ]
quote:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening.
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussenquote:
"Al dit gene is gebaseerd op algemeen aanvaarde theoriën en aannemelijke hypothesen en mag allerminst als onomstotelijk feit gezien worden."
Ik vermoed dat de gehele wetenschap hierop gestoelt is en wordt dan ook als vanzelfsprekend beschouwd.
abstractie theorieën aan de ene kant (de evolutietheorie, psychologische modellen) en
getalsmatige gegevens aan de andere (de Mount Everest is 8848 meter hoog).
Van het eerste wordt het inderdaad als vanzelfsprekend beschouwd dat we het niet met de feiten moeten verwarren.
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
En dat is weer iets waar zij die hun zaak als zeker voor willen doen laten komen dankbaar gebruik van maken. Plak er wat nummers op, en mensen geloven het. Zie: statistiek.
‘Onderzoek wijst uit dat 72,4 % van alle statistiek ter plekke verzonnen wordt.’
‘De enige statistieken die ik vertrouw zijn degene die ik zelf vervalst heb.’
Ik kan me een praktisch voorbeeld voorstellen. Bijvoorbeeld, een man meet 188.5 cm lang en zegt dat hij 190 cm lang is. Of hij laat zich 's ochtends meten want dan ben je langer dan 's avonds. Dit is volgens mij niet echt een belangrijk punt. Wat belangrijker is, is wat voor wereldbeeld, religieus agenda, economisch agenda, politiek agenda, je hebt wanneer je onderzoek doet. Dit kleurt namelijk de invulling van dat onderzoek.quote:
[..]
[..]
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussen
abstractie theorieën aan de ene kant (de evolutietheorie, psychologische modellen) en
getalsmatige gegevens aan de andere (de Mount Everest is 8848 meter hoog).
Van het eerste wordt het inderdaad als vanzelfsprekend beschouwd dat we het niet met de feiten moeten verwarren.
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
En dat is weer iets waar zij die hun zaak als zeker voor willen doen laten komen dankbaar gebruik van maken. Plak er wat nummers op, en mensen geloven het. Zie: statistiek.
‘Onderzoek wijst uit dat 72,4 % van alle statistiek ter plekke verzonnen wordt.’
‘De enige statistieken die ik vertrouw zijn degene die ik zelf vervalst heb.’
[ afbeelding ]
Wanneer je er logisch over nadenkt is een kustlijn onmogelijk praktisch nauwkeurig te meten. Hoe je het ook aanpakt het blijft dikke duimen werk... Zelfs zo, krijg je het niet voor elkaar, want daar waar het niet begaanbaar is zal je moeten gaan improviseren en dus uitwijken.quote:
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
Het heet niet voor niets tolerantie, het is iets dat men kan tolereren.
Zo zijn er dus statistische cijfers die slechts bijdragen aan een beeldvorming en waar nauwkeurigheid van ondergeschikt belang is. Zoals de Nederlandse veenlanden zakken 2 cm p/j... Het zakt en best snel en daarom een probleem, of die 2 cm correct is maakt geen reet uit. In de ruime zin, zonder toleranties zou niets kunnen functioneren en altijd ergens op vastlopen.
Maar er zijn inderdaad veel zaken die onterecht als feiten worden gepresenteerd. Wat weer met hele andere cijfers de doen heeft. Wetenschapper is ook maar een beroep zoals elk ander.
There is often more pressure for scientists to work against each other than together – but why?
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 24-03-2022 17:20:44 ]
Omdat het een veelvoorkomend misverstand is, of een argument dat door crackpots wordt gehanteerd, zeker op dit forum. Dus ik denk, ik zeg het er maar ff bijquote:
Inderdaad is het geen blind vertrouwen nee, integendeel.
Het is toch jammer dat woorden als fantasie, mening, vertrouwen en subjectiviteit in zulk een kwaad daglicht zijn komen te staan, zoveel negatieve associaties oproepen.
Wat is er toch mis mee!
Je hebt ze nauwelijks uitgesproken en men voegt er terstond – het lijkt wel automatisch – de adjectieven blind, ongefundeerd, willekeurig aan toe... maar daar had ik het toch niet over!
Vanwaar toch dat wantrouwen jegens de eigen faculteiten?
De wetenschap beschouwt de wereld helemaal niet per definitie als machine. Ze observeren en beschrijven o.a. causaliteit en interactie tussen deeltjes. Het resultaat is een vertaling van een objectief fenomeen in menselijke termen en waarden. Deze laatste stap is onvermijdelijk voor ons om het kenbaar te maken (omdat 'zijn', het zuivere begrip niet mogelijk is).quote:
[..]
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Ook hier weer ben je hopeloos te kort door de bocht.quote:
De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Ten tweede zeg je dat Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken. Los van het feit dat ik vermoed dat dit slechts deel uitmaakt van je eigen overschatting,
is het maar zeer de vraag of deze door jou veronderstelde zombietoestand ook maar iets te maken heeft met de moderne wetenschappelijke kijk. In Zen heerst bijvoorbeeld al eeuwenlang het idee dat "eten wanneer je eet, lopen wanneer je loopt en slapen wanneer je slaapt" het grootste wonder in het leven is.
Kortom, je zoveelste ongenuanceerde uiting.
Causaliteit en interactie tussen deeltjes bestuderen en beschrijven met zo min mogelijk subjectieve inbreng. Dat is volgens mij een mechanistische aanpak.quote:
[..]
De wetenschap beschouwt de wereld helemaal niet per definitie als machine. Ze observeren en beschrijven o.a. causaliteit en interactie tussen deeltjes. Het resultaat is een vertaling van een objectief fenomeen in menselijke termen en waarden. Deze laatste stap is onvermijdelijk voor ons om het kenbaar te maken (omdat 'zijn', het zuivere begrip niet mogelijk is).
Maar wat is dan een naturalistische verklaring? Als wetenschapper ga je van een objectieve en rationeel doorgrondbare natuur uit. Je bestudeert de natuur alsof het een machine is. "De wereld is logisch en rationeel, de natuur is mechanistisch te verklaren en bestuderen'', dit is het wereldbeeld waar je als wetenschapper van uit gaat. En ja, dit is zeker een winning strategy als je technologie wilt ontwikkelen.quote:
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Spirituele culturen zien de natuur heel anders. Denk aan heilige bergen, heilige bomen, heilige dieren, dier-goden, mythische dierwezens, spirit-animals, goede en kwade geesten. Men wil de kracht van een beer, de bloeddorstigheid van een tijger, de majestuositeit van een leeuw, het zichtvermogen van arend. De helende werking van planten is magisch in plaats van mechanisch. De sterren zijn lampen aan de hemel die God zo geplaatst heeft zodat er licht is. Je begrijpt het punt inmiddels wel.
En waarom moet wetenschap volgens jou eenzelfde benadering kiezen? Wat is het punt daarvan?quote:
[..]
Causaliteit en interactie tussen deeltjes bestuderen en beschrijven met zo min mogelijk subjectieve inbreng. Dat is volgens mij een mechanistische aanpak.
[..]
Maar wat is dan een naturalistische verklaring? Als wetenschapper ga je van een objectieve en rationeel doorgrondbare natuur uit. Je bestudeert de natuur alsof het een machine is. "De wereld is logisch en rationeel, de natuur is mechanistisch te verklaren en bestuderen'', dit is het wereldbeeld waar je als wetenschapper van uit gaat. En ja, dit is zeker een winning strategy als je technologie wilt ontwikkelen.
Spirituele culturen zien de natuur heel anders. Denk aan heilige bergen, heilige bomen, heilige dieren, dier-goden, mythische dierwezens, spirit-animals, goede en kwade geesten. Men wil de kracht van een beer, de bloeddorstigheid van een tijger, de majestuositeit van een leeuw, het zichtvermogen van arend. De helende werking van planten is magisch in plaats van mechanisch. De sterren zijn lampen aan de hemel die God zo geplaatst heeft zodat er licht is. Je begrijpt het punt inmiddels wel.
Naar mijn inziens heb je weten en zijn. Weten is een zo nauwkeurig mogelijke (en begrijpelijke) vertaling van het zijn. Het is onmogelijk om (het andere) te zijn, dus daarom gieten we het de vorm van het weten, dit kunnen taal, formules, metingen, opnames, etc zijn. Hier gaat het om de interpretatie van het wat en hoe. Jij hebt het over de twee stappem daarna, de waarom, betekenisgeving, en het waarderen, goed/fout, mooi/lelijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 28-03-2022 11:20:00 ]
Dat heb ik niet gezegd. Wetenschap is goed om technologie te ontwikkelen, en ik vind technologie wel vet. Straaljagers en racemotoren, kalashnikov's en zo. Mooi hoor. Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?quote:
[..]
En waarom moet wetenschap volgens jou eenzelfde benadering kiezen? Wat is het punt daarvan?
Ik weet in ieder geval zeker dat wetenschap niet de waarheid is. De wereld is namelijk bezield en dus geen machine.
Wetenschap gaat alleen over een vertaling van de waarheid in termen van wat en hoe. Waarom en waardering speelt hierin geen enkele rol. Wetenschap is niet DE waarheid. Het is een facet van de waarheid. Net zo goed als dat spiritualiteit ook een facet kan zijn.quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Wetenschap is goed om technologie te ontwikkelen, en ik vind technologie wel vet. Straaljagers en racemotoren, kalashnikov's en zo. Mooi hoor. Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?
Ik weet in ieder geval zeker dat wetenschap niet de waarheid is. De wereld is namelijk bezield en dus geen machine.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 28-03-2022 11:28:23 ]
Wetenschap gaat over het lichaam, spiritualiteit gaat over de ziel en de geest. Even kort door de bocht gezegd. De waarheid is dat beiden samenwerken in de realiteit. Volgens mij is bewustzijn fundamenteel in plaats van materie.quote:
[..]
Wetenschap gaat alleen over een vertaling van de waarheid in termen van wat en hoe. Waarom en waardering speelt hierin geen enkele rol. Wetenschap is niet DE waarheid. Het is een facet van de waarheid. Net zo goed als dat spiritualiteit ook een facet kan zijn.
Heerlijk plaatje; mensen die "bewust" zijn zijn inderdaad schapen die allemaal hetzelfde denken. Daarom leef ik onbewust.quote:
[..]
Ook hier weer ben je hopeloos te kort door de bocht.
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Ten tweede zeg je dat Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken. Los van het feit dat ik vermoed dat dit slechts deel uitmaakt van je eigen overschatting,
[ afbeelding ]
is het maar zeer de vraag of deze door jou veronderstelde zombietoestand ook maar iets te maken heeft met de moderne wetenschappelijke kijk. In Zen heerst bijvoorbeeld al eeuwenlang het idee dat "eten wanneer je eet, lopen wanneer je loopt en slapen wanneer je slaapt" het grootste wonder in het leven is.
Kortom, je zoveelste ongenuanceerde uiting.
Dat is uit het woord te halen...quote:
Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
Maar dit wil nog lang niet zeggen of dit dan ook correct is.De waarheid is lang zo simpel nog niet...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 28-03-2022 15:29:46 ]
Kan me erg vinden in deze post, vooral het idee dat waarheid te maken heeft met aanwezigheid. Ik moest denken aan Richard Rorty, die legt het als volgt uit (ik parafraseer): wanneer mensen met elkaar praten (of wanneer je nadenkt) ben je bezig met het rechtvaardigen van overtuigingen. Mensen gebruiken het woord "waar" voor overtuigingen die ze gerechtvaardigd hebben. Waarheid zelf is echter nergens van afhankelijk, en precies daarom valt er ook niks over te zeggen. Het is als God; daarom spreken theologen ook over "ondoorgrondbaarheid".quote:
[..]
Dat is uit het woord te halen...
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
De waarheid is lang zo simpel nog niet...
![Richard Rorty on Pragmatism & Truth [Of Beauty & Consolation, Ep.23]](https://i.ytimg.com/vi/COyu-8-FW8Q/0.jpg)
Wat heb je gedaan vertel de waarheid?... Maar het verleden kent geen waarheid het kent slechts werkelijkheid.
Neem bv. ons rechtssysteem waar men onder ede zweert op "de waarheid en niets dan de waarheid." Echter, toch is er ook gerechtelijke dwaling waarin de waarheid dan de leugen wordt. Omdat de leugen de meest logische werkelijkheid benaderd wordt de verdachte naar waarheid onterecht schuldig bevonden en veroordeeld.
De waarheid is wat je er zelf of het collectief er werkelijk van maakt of gelooft.
Is in de ruime zin inderdaad de mooiste definitie van "De Waarheid"quote:
Op Juist. En het is ook niet dat hier iets mis mee is, maar slechts dat we in de gaten moeten blijven houden dat dit inderdaad plaatsvindt en consequenties met zich meebrengt. Want de consequenties van dit ‘gebrek aan nauwkeurigheid’ zijn groot, en wie hier onvoldoende opmerkzaam van is, zal geheid grove fouten maken.quote:
Het heet niet voor niets tolerantie, het is iets dat men kan tolereren.
In de ruime zin, zonder toleranties zou niets kunnen functioneren en altijd ergens op vastlopen.
En dat laatste is dus wat velen uit het oog lijken te verliezen. Dorstend naar zekerheid als ze zijn grijpen ze naar strohalmen, en nu de priester uit de mode is geraakt verwachten ze van de wetenschapper die rol over te nemen, en nemen hem daarbij voor iets anders dan iemand die er ook maar gewoon het beste van probeert te maken.quote:Maar er zijn inderdaad veel zaken die onterecht als feiten worden gepresenteerd. Wat weer met hele andere cijfers de doen heeft. Wetenschapper is ook maar een beroep zoals elk ander.
Ze zijn opmerkzaam van hun eigen tekortkomingen – heel goed.
Hierdoor vertrouwen ze niet op hun eigen beoordelingsvermogen – hier wordt het al enigszins discutabel.
Tenslotte – en op dit punt verliezen ze contact met de werkelijkheid – denken ze dat de tekortkomingen, die ze bij zichzelf nog wel zo accuraat hadden opgemerkt, op de wetenschapper ineens op magische wijze niet langer van toepassing zijn!
En het is niet eens dat ze echt geloven dat het zo is, in de feitelijke zin van het woord. Ze geloven, als in, ze wensen heel erg dat het zo is, want dan zou de wereld zoveel gemakkelijker en overzichtelijker en zonder scherpe randjes zijn.
Goed gezegd!quote:
[..]
Dat is uit het woord te halen...
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
De waarheid is lang zo simpel nog niet...
De waar-heid zit in de waar-neming.
Haha ik kan me er wat bij voorstellen.quote:
[..]
Omdat het een veelvoorkomend misverstand is, of een argument dat door crackpots wordt gehanteerd, zeker op dit forum. Dus ik denk, ik zeg het er maar ff bij
Ik moet er trouwens wel enigszins op terugkomen dat het vertrouwen geen blind vertrouwen is.
Want ja, je hebt helemaal gelijk dat goede wetenschappers, en verstandige mensen in het algemeen, niet blind, maar weloverwogen op hun bronnen vertrouwen..
Maar het blinde vertrouwen komt wel degelijk voor, ook onder wetenschappers, ook onder bestuurders, en vormt wel degelijk een probleem. Je kunt het wel wegwuiven als in ‘ach, dat zijn de domoren maar, wij weten wel beter’, maar ondertussen maken deze ‘domoren’ wel onze samenleving tot wat die is.
Op dit punt denk ik dat veel intelligente mensen nogal de neiging hebben de domheid van hun medemens te onderschatten. Wat inlevingsvermogen betreft doen ze het vaak niet beter dan anderen, en net zoals dat het ze nog zou verbazen hoe verstandig sommige 'dommen' eigenlijk zijn, zo ook zouden ze er versteld van staan als ze zouden weten hoe ongelooflijk dom sommige ogenschijnlijk verstandige mensen wel niet kunnen zijn.
Altijd zo geweest en hoe zeer we het ook proberen, het is niet te vermijden... Vandaar de oude spreekwoorden en gezegden"Door schade en schande wordt men wijs" "Met vallen en opstaan" Ergens moeten we beginnen en dan is de risiko op en het lijden van nevenschade ook een tolerantie.quote:
consequenties van dit ‘gebrek aan nauwkeurigheid’ zijn groot, en wie hier onvoldoende opmerkzaam van is, zal geheid grove fouten maken.
Hoe bizar wil je het hebben?
Ruimtevaarttechnologie, gebruik makende van apparatuur met toleranties nauwkeurig op de nanometer. De bemanning van de Challanger kan het niet meer navertellen. En ze blijven maar de lucht in schieten.
Aan de orde van de dag, met 120km per uur achter elkaar aanjagende op de autobaan in fijnmechanisch aangedreven blik met wielen.quote:
En dat laatste is dus wat velen uit het oog lijken te verliezen.
Dat is dan de Neurochirurg die je met microscopische precicie probeerd op te lappen omdat die airbag toch niet zo goed werkte als verwacht.quote:
Dorstend naar zekerheid als ze zijn grijpen ze naar strohalmen
Paradox?quote:
Juist. En het is ook niet dat hier iets mis mee is
De paradox die ik zie is deze:quote:
Hoe nauwkeuriger je meetapparatuur, hoe groter de verleiding om onnauwkeurig te zijn.
Iedere toename in nauwkeurigheid gaat gepaard met een nog grotere schijn van nauwkeurigheid die juist weer tot onnauwkeurigheid kan leiden. Met onnauwkeurigheid is op zichzelf genomen niets mis, het is niet te voorkomen, maar met deze specifieke vorm van onnauwkeurigheid die het directe gevolg van deze schijn van nauwkeurigheid is, wel.
Dit is wat lastig te zien, en om het toe te lichten borduur ik graag even door op jouw voorbeeld van de snel rijdende auto.
Hoe luxer je auto, hoe veiliger de bestuurder zich waant. Rij je in een rammelbak zonder airbag waarin je helemaal door elkaar wordt geschud en de overige passagiers nauwelijks kunt verstaan door alle herrie die het ding maakt met 100 km/u over een autoweg, dan ben je zeer acuut opmerkzaam van het gevaar waarin je op dat moment verkeert – en ga je als gevolg van deze realisatie voorzichtiger rijden. Rij je echter in een luxe Mercedes die alleen maar een fijn zoemend geluid maakt en over uitstekend functionerende schokdempers beschikt, dan lijkt die 100 km/u ineens niet zoveel meer voor te stellen, en dreigt de illusie dat je veilig bent, en het minder veilig gaan rijden als gevolg van deze illusie. Rij je tegen een boom, dan ben je precies even dood als in de rammelbak. Niet hoe luxe je auto is, maar hoe veilig je rijdt is de hoofdzaak.
Evenzo is de wetenschapper die met het blote oog een inschatting maakt hoeveel millimeter breed een bepaald object is er onmogelijk niet opmerkzaam van dat hij er uiterst gemakkelijk een aantal millimeter naast zou kunnen zitten. Dus is hij van nature voorzichtig om geen overhaaste conclusies te trekken. Gebruikt hij voor zijn meting een superdeluxe machine, dan is het gevaar ineens veel sterker aanwezig dat hij uit het oog verliest dat hij er naast kan zitten. Die machine is toch immers op de nanometer nauwkeurig? Vaak begrijpt hij ook helemaal niet hoe deze complexe machine werkt, dus hoe zou hij hierover moeten oordelen? En dus gaat hij er voor het gemak maar van uit dat wat de machine zegt wel moet kloppen, en laat hij de voorzichtigheid, waar net zoals bij het autorijden alles eigenlijk om te doen is, veel gemakkelijker varen.
Ja, in heel specifieke gevallen ben je misschien een heel klein beetje veiliger in de Mercedes, dat is zo, maar dan weegt niet op tegen de onveiligheid die de illusie van veiligheid met zich meebrengt.
Ja, zeer zeker kan de wetenschapper nauwkeurigere metingen doen met zijn superdeluxe machine dan zonder. Maar dat weegt vaak niet op tegen de onvoorzichtigheid die de illusie van zekerheid met zich meebrengt.
Dat is de paradox.
De Grieken gebruikten het prachtige woord 'aletheia' (ἀλήθεια), wat naast 'waarheid' zoiets als "ontsluiting" of "onverborgenheid" betekent; iets dat opengaat. Mensen zijn tegenwoordig helaas gewend om na te denken over waarheid als iets dat sluit; iets dat andere interpretaties uitsluit; een uitleg of een 'verklaring'. Alhoewel die manier van kijken een functie heeft, doet hij afbreuk aan de individuele ervaring.quote:
[..]
Is in de ruime zin inderdaad de mooiste definitie van "De Waarheid"
Ik gebruik zelf wel eens het volgende beeld: stel je een pyramide voor waarbij de allerhoogste steen symbool staat voor wat in het monotheïsme 'God' wordt genoemd, of in de wetenschap 'waarheid'. Al die andere stenen zijn nodig om de hoogste steen daar te krijgen; hij staat zowel letterlijk als figuurlijk boven de andere stenen. Neem bijvoorbeeld het periodiek stelsel binnen de scheikunde. Wat is hier fout aan? Je bent ondersteboven aan het kijken; draai de pyramide om.
Men kan niet alles weten en meten hoe nauwkeurig dan ook is slechts een optelsom van statische gegevens. Elk meetpunt is een momentopname in een nogal complexe dynamische natuur. Het is ondoenlijk om alles in elke situatie op elk moment exact te meten en daarmee alles te overzien. Dus om daarin terug te moeten vallen op statistieken is alles behalve een gemak maar eerder een onontkoombaar frustrerend gemis. Een noodzakelijk kwaad waarmee men alleen met de nodige valkuilen en alle gevolgen van dien proefondervindelijk kan leren. En daarom is en zal er altijd ruimte voor verbetering blijven.quote:
En dus gaat hij er voor het gemak maar van uit
De totaal onmeetbare menselijke factor hierin maakt het nog complexer.
De wetenschapper die uit gemak met het blote oog een inschatting maakt zou daar een van kunnen zijn. Maar is geen wetenschapper slechts een koekenbakker in een witte stofjas.
Heidegger beschrijft dit ontsluiten van de waarheid ook wel eens als ‘het laten-zijn van het zijnde’.quote:
[..]
De Grieken gebruikten het prachtige woord 'aletheia' (ἀλήθεια), wat naast 'waarheid' zoiets als "ontsluiting" of "onverborgenheid" betekent; iets dat opengaat. Mensen zijn tegenwoordig helaas gewend om na te denken over waarheid als iets dat sluit; iets dat andere interpretaties uitsluit; een uitleg of een 'verklaring'. Alhoewel die manier van kijken een functie heeft, doet hij afbreuk aan de individuele ervaring.
Ik gebruik zelf wel eens het volgende beeld: stel je een pyramide voor waarbij de allerhoogste steen symbool staat voor wat in het monotheïsme 'God' wordt genoemd, of in de wetenschap 'waarheid'. Al die andere stenen zijn nodig om de hoogste steen daar te krijgen; hij staat zowel letterlijk als figuurlijk boven de andere stenen. Neem bijvoorbeeld het periodiek stelsel binnen de scheikunde. Wat is hier fout aan? Je bent ondersteboven aan het kijken; draai de pyramide om.
Ik vind het een mooie gedachte. Om niet je eigen conceptie aan de dingen op te dringen, maar om ze te laten zijn wat ze van zichzelf zijn. De waarheid wordt nu als niet iets dat je kunt ‘bezitten’, maar een passieve handeling, een openstaan-voor, een laten-gebeuren.
Om dit even terug te brengen tot het voorbeeld van de meting van de kustlijn, je zou kunnen zeggen dat je de 2400 km die uit de meting naar voren komt niet voor de waarheid zelf moet nemen. Onze benadering blijft altijd slechts dat, een benadering. Vergelijk het maar met Heisenberg: ‘wat we waarnemen is niet de Natuur zelf, maar de Natuur blootgesteld aan onze manier van ondervragen.’
Het komt er dus op aan om, voor zover als dat gaat, want het is nogal een opgave en het lukt ook nooit helemaal, de Natuur voor zichzelf te laten laten spreken en haar niet, zoals politici en woke activisten dat doen en helaas ook sommige wetenschappers, te laten buigen naar onze eigen vooroordelen.
Voor zover als dit gaat, kunnen we deel hebben aan de waarheid.
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.quote:het laten-zijn van het zijnde
Verder hanteer je net als de 'wetenschappers en volgers ervan', tenminste zoals jij het beschrijft, een hiërarchisch denken in welke waarneming meer waardevol of puurder is.
Er is niks hierarchisch aan, dat is echt jouw eigen projectiequote:
[..]
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.
Verder hanteer je net als de 'wetenschappers en volgers ervan', tenminste zoals jij het beschrijft, een hiërarchisch denken in welke waarneming meer waardevol of puurder is.
Het is geen uitleg maar een beschrijving.Waarom reageer jij steeds op posts die niet op jou gericht zijnquote:
[..]
Er is niks hierarchisch aan, dat is echt jouw eigen projectie
Dingen laten zijn zoals ze zijn is onmogelijk. Zuivere waarneming bestaat niet.
Je creeert zelf een onnauwkeurigheid en stelt dan dat er een kustlijnparadox bestaat. Wat natuurlijk niet zo is.quote:
Is een volledig subjectieve stelling. Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars is het verwaarloosbaar.quote:Besluiten we te meten met een meetlat dat 200 km beslaat, zoal op de meest linker figuur in bovenstaande afbeelding, dan is de kustlijn van Groot-Brittannië 2400 km lang. Gebruiken we daarentegen een meetlat van 50 km, zoals op de meest rechter figuur, dan is het 3400 km lang. Geen gering verschil! Het is maar net hoe je meet.
quote:
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.
Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?quote:
Dingen laten zijn zoals ze zijn is onmogelijk. Zuivere waarneming bestaat niet.
Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?
Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.
Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.
Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.
Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld. Het laat zo duidelijk en helder zien hoe significant deze invloeden zijn. Maarja! Niet even duidelijk en helder voor iedereen natuurlijk, dat zo ook wat veel gevraagd zijn.quote:
Is een volledig subjectieve stelling.
Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?quote:Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars
Je probeert een dubieuze stelling als feit te verkopen en dat maakt je voorbeeld sterk?quote:
Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld.
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?quote:Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.quote:
[..]
[..]
Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?
Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?
Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.
Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.
Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.
Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?quote:
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?
Fenomenen bestaan slechts, dat is, zijn slechts fenomenen, voor zover ze waargenomen worden. Is er een soort van onderliggende werkelijkheid waar deze fenomenen op gebaseerd zijn? Misschien, maar in die vorm zijn het nog geen fenomenen. Dat worden het in de waarneming pas.quote:
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.
Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.
Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.quote:
[..]
Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).quote:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Belangrijk of niet is een waardeoordeel. Dat is niet relevant voor de vraag of "externe" materie bestaat zonder waarneming of niet.quote:
[..]
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.quote:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.
Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.
Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames). De objecten; of ze nu 'materiëel' van aard zijn of conceptueel; moeten en zullen op welke manier dan ook winnen van het menselijke subject! Ze moeten groter en belangrijker en 'waarder' zijn dan wij, en het allerbelangrijkste; ze mogen ABSOLUUT geen oorsprong hebben! Iets dat oorsprong heeft is 'subjectief', en als zodanig niet geschikt om te slijpen tot wapen, 'feit' en vervolgens mensen ermee om de oren te slaan! Ik heb een mooie afbeelding gemaakt die misschien een heel klein beetje duidelijk maakt wat ik bedoel:
En zie hier, de mens is tot een hulpeloze knikker geworden in een keten van oorzaak en gevolg; DOOR ZICHZELF! Vergeet trouwens niet dat de "x" hier zowel het fenomeen als de interpretatie ervan is; zoals al meerdere keren is uitgewezen is dit circulair. En vergeet ook niet dat ik geen enkel probleem heb met subjectiviteit; het zijn vaak juist scientisten die hartkloppingen krijgen van dat woord en het kostte wat kost willen uitbannen.
Klopt, en daar is ook een duidelijk aanwijsbare reden voor: van mensen van vlees en bloed is bekend dat ze zich kunnen vergissen. Iedereen weet het, het valt niet te ontkennen.quote:
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames).
Dus zijn microscopen, telescopen, grafieken en tabellen nodig, om de aandacht van deze mens af te leiden. Door zich volledig op deze voorwerpen te richten kan men zichzelf ineens veel gemakkelijker wijsmaken dat een vergissing op alle mogelijke manieren uitgesloten is en we ons nu eindelijk eens welverdiend te ruste kunnen leggen op die felbegeerde absolute zekerheid...
Mijn argument is, dat jij zelf de spelregels denkt te kunnen verzinnen en dat als iemand tegen jou zegt 'maar die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels' je dan degene die die opmerking maakt belachelijk probeert te maken. Met domme aannames en zonder argumenten.quote:
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?
Maar ik stel toch mijn vraag nog een keer. Misschien dat je nu wel met een antwoord durft te komen.
Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?
Hoe nu, marsmannetje? En was jij het zelf niet, die zojuist nog te kennen gaf dat je het niet zo hebt op fantastische verzinsels?
Prachtig!
Welke stelling, welke spelregels? Probeer even duidelijk te zeggen wat je nu eigenlijk precies bedoelt. Het is een beetje warrig zo.quote:
die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels
Altijd al een rare vraag gevonden. Hoezo de enigen? Er zijn toch dieren? Ben je nu de werkelijk de dieren vergeten?quote:Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?
Geen idee wat dit verder met het onderwerp te maken heeft maar nee, ik geloof niet in marsmannetje, zoals ik ook niet in tijdreizen en terraforming geloof. Het is eigenlijk heel simpel. Komt een concept rechtstreeks uit een sciencefiction film? Dan kun je het misschien maar beter niet al te letterlijk nemen.
Inderdaad toch een nieuwe Libertarisch.quote:
You can't debate with 'stupid'.
Haha er komt weinig zinnigs uit bij jou hè?quote:
Ben je heel zeker dat je niet even verder wilt vertellen over het bestaan van marsmannetjes en hun impact op meetkundige problemen?
Ik zal proberen niet te lachen!
quote:
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.quote:
[..]
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.
Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.
Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.
Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.
Verder is er geen reden om aan te nemen dat de waarneming van de "structuur" ver verwijderd ligt van de "werkelijke structuur", ook al zien we maar een facet ervan. De hele fundering van waarneming valt of staat met zijn functioneren binnen de werkelijkheid.
Wat Amareuder letterlijk zegt, is dat dat onderscheid tussen subjectief/objectief helemaal niet bestaat. Dat is een secundaire fantasie die erachteraan wordt geplakt. Dat jij daaruit opmaakt dat hij een ander soort objectiviteit verdedigd vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. De "ogenschijnlijke" werkelijkheid IS de ENIGE werkelijkheid. Ieder ander soort werkelijkheid is onbewijsbaar, of het nou een religieus concept van een hemel is, of de belofte van een door de wetenschap ontwarde wereld.quote:
[..]
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.
Verder is er geen reden om aan te nemen dat de waarneming van de "structuur" ver verwijderd ligt van de "werkelijke structuur", ook al zien we maar een facet ervan. De hele fundering van waarneming valt of staat met zijn functioneren binnen de werkelijkheid.
Verder maak je weer dezelfde denkfout door "de werkelijkheid" vòòr de waarneming te zetten; het hele idee van wat de werkelijkheid zou zijn komt toch voort uit onze waarneming? Het is helemaal niet mogelijk om het één voor het ander te plaatsen. A priori-kennis bestaan niet.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2022 15:29:21 ]
Nee, jij herhaalt jezelf gewoon nu, en je begrijpt het inderdaad niet! Waarom gaat het waargenomene vooraf? Dit is juist de logische onmogelijkheid! De waarneming is het begin van alles, het gaat vooraf aan de conceptie van een wereld waarin dingen waargenomen worden, vooraf aan betekenis, aan kennis, aan identiteit; zelf vooraf aan het idee dat je waarneemt 'door' een bepaald zintuig; dat zijn immers slechts bepaalde wetenschappelijke interpretaties die op hun beurt weer hun oorsprong vinden in diezelfde waarnemingen. Je kunt niet zeggen "y komt voort uit x", wanneer het een logische noodzakelijkheid is dat x ALTIJD voorafgaat aan y.quote:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
Inderdaad. Doet me denken aan Putnam's gedachte-experiment:quote:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Ik denk dat de kern is dat woorden en taal handig zijn om de wereld te beschrijven, en communicatie met anderen mogelijk te maken, maar dat het altijd problematisch is wanneer je het te serieus neemt aangezien er geen garantie is dat twee mensen hetzelfde bedoelen met een bepaald woord. De aanname dat woorden onproblematische middelen zijn om direct naar 'de wereld' te verwijzen en betekenis over te brengen, is de kern van de armoedige correspondentiewaarheid (waaronder het grootste deel van de moderne wetenschap) waar onze samenleving op gebaseerd is. Je hebt altijd te maken met subjecten; maar dat uitwijzen ligt voor sommigen helaas wat gevoelig.quote:We begin by supposing that elsewhere in the universe there is a planet exactly like Earth in virtually all aspects, which we refer to as "Twin Earth". (We should also suppose that the relevant surroundings are exactly the same as for Earth; it revolves around a star that appears to be exactly like our sun, and so on). On Twin Earth, there is a Twin equivalent of every person and thing here on Earth. The one difference between the two planets is that there is no water on Twin Earth. In its place there is a liquid that is superficially identical, but is chemically different, being composed not of H2O, but rather of some more complicated formula which we abbreviate as "XYZ". The Twin Earthlings who refer to their language as "English" call XYZ "water". Finally, we set the date of our thought experiment to be several centuries ago, when the residents of Earth and Twin Earth would have no means of knowing that the liquids they called "water" were H2O and XYZ respectively. The experience of people on Earth with water and that of those on Twin Earth with XYZ would be identical.
Now the question arises: when an Earthling (or Oscar for simplicity's sake) and his twin on Twin Earth say 'water' do they mean the same thing? (The twin is also called 'Oscar' on his own planet, of course. Indeed, the inhabitants of that planet call their own planet 'Earth'. For convenience, we refer to this putative planet as 'Twin Earth', and extend this naming convention to the objects and people that inhabit it, in this case referring to Oscar's twin as Twin Oscar.) Ex hypothesi, they are in identical psychological states, with the same thoughts, feelings, etc. Yet, at least according to Putnam, when Oscar says 'water', the term refers to H2O, whereas when Twin Oscar says 'water' it refers to XYZ. The result of this is that the contents of a person's brain are not sufficient to determine the reference of terms they use, as one must also examine the causal history that led to this individual acquiring the term. (Oscar, for instance, learned the word 'water' in a world filled with H2O, whereas Twin Oscar learned 'water' in a world filled with XYZ.)
[ Bericht 1% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-04-2022 17:05:54 ]
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.quote:
Solipsisten in disguise. Loop aub voor een trein en we zullen zien hoe lang jouw waarneming je in stand houdt. Niets meer dan verwaand egocentrisme als de christenen in de middeleeuwen die per se de aarde als centrum van het universum moesten zien. Zo zien jullie jezelf als het centrum van al het bestaan.
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
Wij zitten zover in die Kantiaanse en Descartiaanse subjectiviteit (ik denk, dus ik besta!) dat iedere vorm van speelse skepsis gelijk wordt geweerd met gejank over "solipsisme" op hoge poten. Skepticisme is juist een manier om de tafel schoon te vegen, om de mogelijkheid voor jezelf te creëeren om MIDDEN IN de wereld te staan met zo min mogelijk barrières en vooroordelen, en zo juist een voller, gezonder leven te leiden. De wereld is harstikke reëel voor mij, en de mensen die erin zijn ook! Waarom moeten we tegenwoordig al onze betekenisgeving ontlenen aan autoriteiten?
Als je niet ingaat op die cursieve tekst, reageer dan alsjeblieft niet. Dit is de derde keer dat ik het aangeef, ik heb zelfs een hele mooie paint gemaakt, en nog steeds probeer je de dans te ontspringen. Als je hier niet aan kunt beantwoorden valt jouw hele wereldbeeld uit elkaar.
[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-04-2022 18:35:56 ]
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.quote:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.quote:
[..]
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.
Wij zitten zover in die Kantiaanse en Descartiaanse subjectiviteit (ik denk, dus ik besta!) dat iedere vorm van speelse skepsis gelijk wordt geweerd met gejank over "solipsisme" op hoge poten. Skepticisme is juist een manier om de tafel schoon te vegen, om de mogelijkheid voor jezelf te creëeren om MIDDEN IN de wereld te staan met zo min mogelijk barrières en vooroordelen, en zo juist een voller, gezonder leven te leiden. De wereld is harstikke reëel voor mij, en de mensen die erin zijn ook! Waarom moeten we tegenwoordig al onze betekenisgeving ontlenen aan autoriteiten?
Als je niet ingaat op die cursieve tekst, reageer dan alsjeblieft niet. Dit is de derde keer dat ik het aangeef, ik heb zelfs een hele mooie paint gemaakt, en nog steeds probeer je de dans te ontspringen. Als je hier niet aan kunt beantwoorden valt jouw hele wereldbeeld uit elkaar.
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?quote:
[..]
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.
Waarom moet jij toch altijd over "ons" en "wij" spreken? Kun je misschien gewoon voor jezelf spreken? Denk jij dat je de mens als zodanig bent, hahahaquote:
[..]
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.
En al helemaal ironisch na dat bombastische bericht over egoïsme of iets dergelijks. Zie je nou echt niet dat jij gewoon een product bent van het christendom wat je zo 'onlogisch' en 'irrationeel' vindt? Hetzelfde moralisme, dezelfde groepswaanzin, dezelfde overheersingsdrang ten opzichte van mensen die jouw religie niet aanhangen.Jij hebt geen interesse om dieper naar beneden te kruipen, dieper in jezelf en in je lichaam, naar wat het bestaan echt is, naar wat een mens kan zijn als hij zich lost maakt van de bekrompenheid die volop wedijvert in onze tijd. Daarom ga je ook niet in op mijn argument, omdat je weet dat je het de absolute doodsteek is van jouw hele wereldbeeld. Op dezelfde manier dat christenen niet ingaan op weerleggingen van de Bijbel. Jij gelooft in ideeën op dezelfde manier dat Christenen in God geloven; als absolute, ongecreëerde entiteiten die eeuwig hebben bestaan en zullen bestaan. Zo werkt het helaas niet! Gelukkig maar. "Objectiviteit" is door mensen bedacht, net zoals God door mensen is bedacht; net zoals logica door mensen is bedacht. In sociaal opzicht kunnen het nuttige dingen zijn, maar als je ze letterlijk neemt word je een zielige, pedante clown.
Het maakt juist erg veel uit, want ik gebruik twee verschillende termen voor twee verschillende dingen, waar jij één en dezelfde term gebruikt, en ze daardoor met elkaar verwart.quote:
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit.
Daarin zit hem nou juist de retorische truc waar jij en vele anderen voor lijken te vallen; de truc namelijk om die mysterieuze, van ons eigen bestaan onafhankelijke onderliggende structuur waar onze waarnemingen zogezegd op gebaseerd zouden zijn met de zeer alledaagse term ‘materie’ aan te duiden.
Door de term materie nu weer eens voor deze fabelachtige ‘achterwereld’ te gebruiken waarvan we per definitie absoluut niets kunnen weten (omdat deze nu juist precies als onafhankelijk van onze waarneming gedefinieerd wordt...) – en dan weer eens in zijn gangbare vorm voor het meest volkomen normale, waar we juist heel veel van weten, kris kras door elkaar heen, is de woordkunstenaar in staat om kwaliteiten van het ene aan het andere toe te schrijven en aldus de illusie op te wekken dat hij kennis heeft van iets waar we per definitie geen kennis van kunnen hebben...
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.quote:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.quote:
[..]
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (quote:Whatever depends on causes and conditions
Is empty of intrinsic reality
What excellent instruction could there be
More marvellous than this discovery?
- Tsongkhapa
):quote:Ultimate truth does not point to a transcendent reality, but to the transcendence of deception. It is critical to emphasize that the ultimate truth of emptiness is a negational truth. In looking for inherently existent phenomena it is revealed that it cannot be found. This absence is not findable because it is not an entity, just as a room without an elephant in it does not contain an elephantless substance. Even conventionally, elephantlessness does not exist. Ultimate truth or emptiness does not point to an essence or nature, however subtle, that everything is made of.
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
quote:
[..]
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.quote:
[..]
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
quote:For Deleuze, there is no one substance, only an always-differentiating process, an origami cosmos, always folding, unfolding, refolding.
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-04-2022 18:20:28 ]
Really? Dat is je vraag? Omdat het twee vloeistoffen zijn, zijn ze identiek op de kleur na? En wat heeft dat in godsnaam met objectief of subjectief te maken?quote:
Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld?
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.quote:
Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.'
Daarom wordt in peer review publicaties ook altijd gekeken of de juiste methodes voor het verkrijgen en analyseren van de data zijn gebruikt.quote:
[..]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Je hebt lang niet altijd de tijd om dit zelf te bekijken, maar dan zijn peer review publicaties vaak nog het beste.
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 08-04-2022 23:50:19 ]
De variatie en verschillen in waarneming van eenzelfde fenomeen duiden juist op het bestaan van deze externe 'entiteit' dat uit deeltjes bestaat. Een blinde zal net zo goed zijn teen stoten aan de steen waarvan hij het bestaan niet kent. Dat zijn belevingswereld niet overeenkomt met die van mensen met zicht doet daar niets aan af.quote:
[..]
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?quote:
[..]
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?quote:
[..]
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?
Zoals ik zei, doe eens een bloedtransfusie met water of zelfs een andere bloedgroep en je zult het snel merken. Waarom doe je dit niet gewoon? Waarom ga je niet buiten bewustzijn, onder narcose, op het spoor liggen? Je kunt de aankomende trein niet waarnemen, dus zonder waarneming zal de trein ook niet bestaan toch? Geef hier eens antwoord op.
Op dieper niveau geloven jij en je lichaam de onzin niet eens die je verkondigt.
Zonder rood en smaakt naar ijzer is 'bloed' geen bloed meer. Het is dan een andere vloeistof met een andere samenstelling. We zouden het een andere naam geven. Dit betekent dat we de wetenschappelijke en objectieve wereld allereerst duiden vanuit subjectieve gegevens. Je begint met iets subjectiefs en je maakt er een objectieve wereld van. Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden. Maar het fundament van wat jij als fysiek ziet is subjectief.quote:
[..]
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.quote:
[..]
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Dat "niet objectief" constant wordt geïnterpreteerd als, "loop maar eens voor een trein dan!!!11" of "ga maar eens aan een waterinfuus!!!11" vind ik nogal kinderachtig. Ik zal voor de zoveelste keer herhalen dat ik niks tegen wetenschap heb, en dat ik ook niet van plan ben om mezelf te injecteren met water. Een seismoloog die mij waarschuwt voor een aardbeving zal ik ook niet snel negeren. Wat ik alleen niet doe, is a priori knielen voor de wetenschap en van anderen verwachten dat ze dit ook doen. Ik ben geen technocraat.
Ja, de chaos of nietsheid van de Oude Grieken vind ik ook mooi. Worden is misschien nog wel de meest geschikte aanduiding.quote:
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
Ik vind wil ook een mooie term. Het probleem met metafysische concepten is dat ze heel gemakkelijk nietszeggend worden, juist omdat we het Niets ermee proberen te zeggen. Ervan te spreken wekt de illusie op er meer van te weten dan mogelijk. Wat dat betreft neem ik het Schopenhauer en boeddhisten niet kwalijk wanneer spreken het zo doet klinken. Dit misverstand schijnt mij inherent aan de metafysica zelf, en het enige alternatief dat ik zie is te zwijgen, zoals Wittgenstein heeft voorgesteld.
Voor mij is de fout die Schopenhauer maakt een ethische. Wat zijn ontologie betreft, zijn uitspraken over hoe de wil is vind ik hem een waardige opvolger van Kant, maar niet in zijn verzet tegen de wil, zijn pessimistische en ondankbare houding.
quote:
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Inderdaad.quote:
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.
Wat we hier zien is dat velen die zichzelf maar al te graag voor rationele denkers houden zich in feite zonder enige reserve aan een zeer specifieke geloofsovertuiging hebben overgegeven: de aanbidding van het algemene. Alleen wat voor iedereen precies hetzelfde is, mag waarheid genoemd worden voor deze gelovigen. Enkel rekensommetjes en de meest banale der nietszeggende feitelijkheden zijn werkelijk voor hen.
Vanuit deze overtuiging is het plots niet vreemd meer om ieder eigen gevoel, ieder persoonlijk oordeel, iedere vorm van smaak en intuïtie te verafschuwen en als besmettelijke bron van misverstand met een stok op afstand te houden. Iedere mogelijk waarneming die niet door officiële bronnen als zijnde ‘algemeen geldig en waar’ wordt voorgeschoteld, wordt volledig automatisch als onbelangrijke bijkomstigheid afgedaan.
Ze zijn zo ontzettend gevoelig voor iedere vorm van eigen mening, deze gelovigen, ze zijn er zo ontzettend trots op er zelf geen enkele op na te houden, dat voor hen iedereen die ook maar een klein beetje op zijn eigen oordeel vertrouwt, iedereen die ook maar een klein beetje aan de werkelijkheid van kleur en smaak geloof geeft wel een zichzelf-voor-absoluut-wanende sollipsist moet zijn.
Dat het bestaat wil ik niet zozeer ontkennen, maar in ieder geval is dat wat wij er over te zeggen hebben onze mening – (niet 'slechts' onze mening) – die met name in gradatie en niet zozeer categorisch verschilt van onze meningen omtrent mindere zaken.
wel als je het zo stelt dan heb ik een heel simpel antwoord.quote:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
Jouw subjectieve realiteit is Theïstisch
Met "fundamentele realiteit" maak je het jezelf wat lastig. mogelijk bedoel je fundamentele werkelijkheid?
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 11-04-2022 19:59:01 ]
Beter dan. ''Black metal muziek is beter als dan popmuziek''.quote:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
En natuurlijk een hoofdletter aan het begin van een zin.
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.quote:
die waarheid an sich is dus zacht gezegd een zeer twijfelachtig iets.
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Zo is muziek of schilderijen en koken een kunst, iets wat je kunt, een kunde, een wetenschap en hier kun je over filosoferen. En met dat laatste woord ben je weer terug bij het begin... Filosofie, wijsbegeerte, de kunst van het redeneren, de logica. Het overkoepeld alle wetenschap en zo is alles waar je "logie" en "kunde" als achtervoegsel kunt plaatsen dus een kunst.
Wil je de waarheid?
Moet men kunst zien voor wat het is en niet bespreken voor wat het niet is.
Je geeft nu een bepaalde invulling aan het begrip waarheid an sich: een universeel gegeven voor allen gelijk. Zo bepaald ben ik het met je eens: dat bestaat niet, en indien het zou bestaan zou het de waarheid niet zijn.quote:
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.
Maar er zijn nog andere mogelijke invullingen, en ik zie geen reden om ze allemaal bij voorbaat van de hand te willen doen.
Op zich zijn we het eens over de hoofdzaak; omtrent subjectieve ervaringen onder de noemer smaak kunnen we zeker zijn. Ze vertegenwoordigen werkelijkheid in de volste zin van het woord.quote:
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Ik kan echter niet meegaan in de wijze waarop je de onmiskenbare subjectiviteit van uitingen van smaak als een ongewenste eigenschap lijkt af te doen, als iets dat een opvatting maar beter niet kan zijn.
Waarom zou je het woord subjectief bij het vuilnis willen zetten? Ik zou zeggen, laat ons – om tot dezelfde conclusie te komen – dit woord juist in bescherming nemen!
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.quote:Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening.
Je lijkt te suggereren dat omdat je ergens zeker van kunt zijn het daarmee niet subjectief meer is? Dat het dan ineens geen mening meer is? Maar dat volgt niet. Het is niet – zoals velen het zouden hebben – dat subjectief analoog is aan onzeker, en objectief aan zeker.
Integendeel: veel subjectieve zaken zijn juist, zoals je ook betoogt, uiterst zeker. En, zoals in het voorgaande is uitgewerkt, objectieve zaken zijn maar al te vaak uiterst onzeker.
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is... Dan zeg jij bv. ik vind chocolade lekker, dan is die smaak ervaring voor jou objectief, niemand kan jou dit afnemen zelfs niet met te zeggen dat chocolade eigenlijk naar stront smaakt. Wat er ook wordt aangedragen, chocolade blijft voor jou lekker smaken.quote:
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.
En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen. Je kan er toch niet aan twijfelen of je chocolade nu wel of niet lekker vind wanneer al je smaakreceptoren zeggen "Man wat is dit lekker!"...Dat smaakervaring kan veranderen maakt smaak nog niet subjectief. EN daarom valt er over smaak niet te twisten.
Hetzelfde geldt voor iets mooi vinden.. En dan een ander vragen of die het ook mooi vind. Hoor je daar nee!? Dan komt pas de twijfel of het echt wel mooi is wat je hebt gezien of gehoord. Of ga je dan twijfelen of je misschien voor lul loopt wanneer je laat zien dat je dit mooi vind? Dat laatste is veel meer aan de orde met onze etiketten en modeverschijnselen. Je wordt door externe factoren beïnvloed bepaalde dingen niet mooi te mogen vinden, want dan val je buiten de boot. En dat is pas subjectief want je krijgt een mening opgedrongen. En dan stiekem iets mooi vinden en er niet mee uit de kast durven komen, of jezelf zolang brainwashen dat het vanzelf lelijk wordt omdat anderen dit ook zo vinden. En dan twist je niet over smaak maar over uiterlijke schijn binnen de groep en andere uitlachen die het wel mooi vinden.
Wat in onze taalontwikkeling erg veel gebeurd is dat bepaalde woorden ook gebruikt dan wel gehoord of gelezen in een bepaalde context een andere betekenis of lading wordt geven. En daar lopen we allemaal regelmatig tegen aan en maakt het vaak een complexe warrige subjectieve boel. Je kunt het hier bij schering en inslag lezen hoe vaak woorden worden verdraait en mensen elkaar interpretaties en andere woorden in de mond proberen te leggen. Vooral met schrijven en lezen is het helemaal een emotionele ramp.
Werkelijk waar, je kunt er soms uren over (langs elkaar af) lullen en met andere woorden in herhaling vallen en het blijft maar subjectief.
Smoke on the water...
quote:
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is...
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?quote:En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen.
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
Een populair vooroordeel inderdaad.quote:daarom valt er over smaak niet te twisten.
Maar je bent er toch – neem ik aan – terdege van op de hoogte dat smaak is aangeleerd?
Het is niet dat chocolade, bier en sigaretten ‘nu eenmaal’ lekker smaken, dat klassieke muziek ‘nu eenmaal’ gerieflijk klinkt, alsof ze deze eigenschappen van zichzelf zouden bezitten.
Het is een keuze geweest om ze te leren waarderen. Een keuze die niet zomaar uit het niets is komen aanwaaien, als ware dit leven één groot bijeenraapsel van toevalligheden.
Nietzsche verwoordt het als volgt:
En jullie zeggen mij, vrienden, dat er niet te twisten valt over smaak en proeven? Maar al het leven is twist om smaak en proeven!
Die snap ik niet helemaal...quote:
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
"Een mening is een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp. Met subjectief wordt bedoeld dat de opvatting of houding niet is gebaseerd op feiten."
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat. En dan pas heb je een feit waar aan we twijfel noch mening kunnen hebben, de boom staat er en klaar.
Het wordt eventueel pas lastig met de buurman...
Hij is van mening die lelijke boom moet weg i.v.m. overlast. Jij ervaart die last niet en van mening dat de boom veel te mooi is om te kappen.Die boom vind jij dus mooi dat is een feit daar is geen twijfelen aan. Dus je mening is niet dat de boom mooi is maar dat hij te mooi is om te kappen en derhalve zal hij moeten blijven staan. Nu heb je meningsverschil met de buurman van wie dat lelijke ding weg moet.
Jij vind de boom mooi en dat is een feit en buurman vind hem lelijk en dat is een feit en ondanks, welles nietes over en weer, voor beide partijen an sich een objectief oordeel.
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt? Dat zijn nogal wat dingen!quote:
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat.
In een zekere abstracte zin kan ik je daarin volgen, maar in het praktische gebruik van het woord subjectief maak je het zo tot een wel heel erg algemeen begrip. Als vrijwel alles subjectief is dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Bovendien, je kan in theorie wel hoog en laag beweren dat het niet zeker is dat die boom in de tuin staat, in de praktijk is het dat natuurlijk wel. Subjectief of niet, het is evident. Ik geloof dat die boom er staat, dus staat hij er. Meer is er niet! Leuk en aardig om er over te theoretiseren, in de praktijk kan een mens zo gemakkelijk van zijn geloof, dat hij immers nodig heeft om te overleven, niet afstappen. Probeer het maar eens! Als dit hier niet zeker zou zijn, dan is niets het meer, en begint ook dit woord zekerheid aan betekenis in te boeten.
Dat zou je tijdgebonden inderdaad letterlijk zo kunnen stellen en dit geldt uiteraard niet alleen voor mij...quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
Herinneringen liggen altijd in het verleden...
Dus wanneer je iets de rug toe draait, weg loopt en er geruime tijd niet meer naar kijkt wordt je herinnering subjectief. Kom je na bepaalde tijd weer terug op die zelfde plaats kan het er anders uitzien dan je dacht. Ons geheugen kun je zo dus vergelijken met de opgeslagen datakaarten van de navigatie in je auto. Wanneer de aanpassingen aan het wegennet niet regelmatig worden geupdate raak je gegarandeerd ooit ergens verdwaald. En dit zou je ook zonder navigatie kunnen gebeuren met alleen op je herinneringen er opuit te trekken met van mening te zijn de weg te weten. Ikzelf kan me er niet van vrijpleiten dat me dit nooit is gebeurd en zelfs op verschillende plaatsen redelijkdicht bij huis.
En omdat de realiteit je niet aanstaat, verzin je zelf een droomwereld.quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
.... dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Hmmm, eens even denken. Wie doen dat nog meer?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
[ Bericht 53% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 10:10:51 ]
Zou kunnen, met last hebben van fantoompijn na amputatie, je been is weg maar toch voel je hem nog en doet je voet pijn. Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.quote:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Maar ervaringen zijn altijd subjectief omdat het een waarneming is met een daaraan gekoppelt waardeoordeel.
Dus pijn op zich is een objectieve waarneming je voelt het immers, daar valt niks te bewijzen. Omdat de ervaring een waarde heeft zoals mild of hevig wat inderdaad niet valt te bewijzen en niemand iets mee kan is dus subjectief. De relevantie van die ervaring blijft dan ook alleen bij jezelf.
Gezamelijke iets zintuigelijk waarnemen waar we het over eens kunnen zijn, is een objectieve waarneming.
Bv. we zien beide een rode auto, over die waarneming kunnen we het dan over eens zijn. Maak jij er een mooie rode auto van dan krijgt jouw waarneming een waarde je ervaart de rode auto als mooi wat subjectief is... Ik kan er namelijk niks mee ik vind het maar een lelijk ding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-04-2022 15:04:31 ]
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein. Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.quote:
[..]
Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 15:41:29 ]
Of slachtoffer van jezelf wanneer het brein daar buiten staat... Misschien is het een geestesziekte... Zulke symptomen bestaan en ik kan en durf en er verder niet over te oordelen hoe en waarom het zich in de mens manefisteert.quote:
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein.
Doe er wat moois mee.quote:
Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.
quote:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Jij hebt echt niks zinnigs te vertellen hé? Het is alleen zeuren wat de klok slaat.quote:
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.quote:
[..]
Jij hebt echt niks zinnigs te vertellen hé? Het is alleen zeuren wat de klok slaat.
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.quote:
[..]
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...quote:
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 25-04-2022 22:24:14 ]
Speculatie, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.
Onbewijsbaar is niet onbeduidend. Pijn, honger en dorst zijn toch ook niet onbeduidend?quote:
[..]
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
Nee, geen speculatie maar ervaring.quote:
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?quote:
Zelfde reden waarom ik jou niet serieus neem.quote:
[..]
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?
Retorische trucjes mogen in KLB waar ze thuishoren, hier wordt gewoon verwacht dat je met argumenten komtquote:
[..]
Zelfde reden waarom ik jou niet serieus neem.
Echt wel, tot dat het tegendeel wordt bewezen...quote:
Vertel mij dan eens hoeveel pijn je nu dan ondervindt en dan probeer ik mij heel modern, zoals dat tegenwoordig heet, emphaties in te leven.quote:
Pijn, honger en dorst zijn toch ook niet onbeduidend?
Alles wat we belangrijk vinden is subjectief en dus onbewijsbaarquote:
[..]
Echt wel, tot dat het tegendeel wordt bewezen...
[..]
Vertel mij dan eens hoeveel pijn je nu dan ondervindt en dan probeer ik mij heel modern, zoals dat tegenwoordig heet, emphaties in te leven.
Omg, dat doet pijn!!quote:
[..]
Alles wat we belangrijk vinden is subjectief en dus onbewijsbaar
Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.quote:
Ik heb hier van jou nog niets anders gelezen dan retorische trucjes en quotes die soortgelijk bevatten.quote:
[..]
Retorische trucjes mogen in KLB waar ze thuishoren, hier wordt gewoon verwacht dat je met argumenten komt
Subjectief is geen fantasie wanneer je het op jouw eigen belevingswereld betrekt. In jouw geval echter poneer je zomaar even de stelling 'dit en dat is volledig onbewijsbaar'. Dat is gewoon klinkklare onzin. Daarnaast ben je zo biased, dat je elke vorm van bewijs zult afkeuren... het is nooit goed genoeg voor jou omdat je je dogmatisch blijft vastklampen aan je eigen IDEALEN.quote:
[..]
Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.
Trol.quote:
[..]
Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.
Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan. Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder subjectiviteit. De enige reden dat je weet dat er zoiets bestaat als het geestelijke is omdat je zelf bewust bent. Onze hele realiteit zit vol met subjectieve onbewijsbaarheid.quote:
[..]
Subjectief is geen fantasie wanneer je het op jouw eigen belevingswereld betrekt. In jouw geval echter poneer je zomaar even de stelling 'dit en dat is volledig onbewijsbaar'. Dat is gewoon klinkklare onzin. Daarnaast ben je zo biased, dat je elke vorm van bewijs zult afkeuren... het is nooit goed genoeg voor jou omdat je je dogmatisch blijft vastklampen aan je eigen IDEALEN.
Met deze samenvatting vertaald kom ik ongeveer hier ergens uit.quote:
[..]
Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan. Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder subjectiviteit. De enige reden dat je weet dat er zoiets bestaat als het geestelijke is omdat je zelf bewust bent. Onze hele realiteit zit vol met subjectieve onbewijsbaarheid.
Het is (een feit) bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.
Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder (subjectiviteit) daar als observeerder eigen interprtatie, normen en waarden enz. aan te geven. Onze hele werkelijkheid (realiteit) zit vol met (subjectieve onbewijsbaarheid) beoordelingen gebaseerd op onmogelijk te bewijzen persoonlijke meningen.
Geloof je in en gebruik je soms geestveruimende middelen? En ben je misschien ooit ergens in een padotrip blijven hangen of zo?
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 11:07:04 ]
Dat stukje hoeft niet vertaald te worden, er staat wat er staat zoals het bedoeld is. Ik geloof wel in psychedelica/entheogenen, ze kunnen diepe inzichten geven. Hoe meditatiever je bent hoe meer je eruit kunt halen. Ze zetten de poort open maar laten je niks zien wat er niet al is. Ze kunnen het spirituele proces flink versnellen. In het antieke India gebruikten ze soma, een psychedelische drank. De Grieken gebruikten ook psychedelica in hun mysterie cultussen en in Sjamanistische culturen wordt het ook gebruikt. In Brazilie bijvoorbeeld zijn psychedelische middelen legaal.quote:
[..]
Met deze samenvatting vertaald kom ik ongeveer hier ergens uit.
Het is (een feit) bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.
Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder (subjectiviteit) daar als observeerder eigen interprtatie, normen en waarden enz. aan te geven. Onze hele werkelijkheid (realiteit) zit vol met (subjectieve onbewijsbaarheid) beoordelingen gebaseerd op onmogelijk te bewijzen persoonlijke meningen.
Geloof je in en gebruik je soms geestveruimende middelen? En ben je misschien ooit ergens in een padotrip blijven hangen of zo?
Ik heb ooit nog zo iemand gekend, was bij eerste indruk best leuk meisje, maar ze zei ook allemaal van die rare onsamenhangende dingen waarvan ze zelf dacht het het grandioze ideeën waren en was ze o.a. overtuigt van meelluisterapparatuur in haar ijskast. Daar was ook geen speld tussen te krijgen.
Later hoorde ik van haar broer dat ze nogal graag diep in het glaasje kijkt en van allerlei stimulerende middeltjes snoepte... En dat verklaarde een en ander.
Ik wil niet zeggen hopeloos geval, maar ik ben nu eenmaal te nuchter om daar iets mee te kunnen. Laten we het maar houden op andere golflengte...
[ Bericht 5% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 12:18:28 ]
Ik geef toch voorbeelden uit de praktijk? Dat hindoes soma gebruikten kun je lezen in de Rig Veda, het oudste heilige geschrift van de hindoes. Ik wist niet dat je niet goed wijs bent als je religieus of spiritueel bent? Misschien ligt de fout wel bij jou.quote:Op dinsdag 26 april 2022 12:11 schreef Watuntrik het volgende:
Ok!? Ik dacht namelijk echt dat je gewoon een trol bent die het leuk vind om te sarren... Maar nu kan ik het wel beter plaatsen, je weet wat je zegt/schrijft en gelooft het dus echt.
Ik heb ooit nog zo iemand gekend, was bij eerste indruk best leuk meisje, maar ze zei ook allemaal van die rare onsamenhangende dingen waarvan ze zelf dacht het het grandioze ideeën waren en was ze o.a. overtuigt van meelluisterapparatuur in haar ijskast. Daar was ook geen speld tussen te krijgen.
Later hoorde ik van haar broer dat ze nogal graag diep in het glaasje kijkt en van allerlei stimulerende middeltjes snoepte... En dat verklaarde een en ander.
Ik wil niet zeggen hopeloos geval, maar ik ben nu eenmaal te nuchter om daar iets mee te kunnen. Laten we het maar houden op andere golflengte...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-04-2022 12:36:06 ]
Ik ook niet... Dit heb je wederom zeer mooi subjectief zelf tussen de regels uitgehaald en dat is niet mijn fout...quote:
Ik wist niet dat je niet goed wijs bent als je religieus of spiritueel bent?
Wie de schoen past trekt hem aan?
quote:
Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.
En er staat werkelijk... "Het is bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit mythische wezens in lichamen die teruggebracht zijn uit de dood door machische krachten zou kunnen bestaan."quote:
Dat stukje hoeft niet vertaald te worden, er staat wat er staat zoals het bedoeld is.
Dit zal beslist je beste en meest overtuigend en feitelijk voorbeeld uit de praktijk zijn.
Allicht! Mijn nederig excuus...quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 15:26:20 ]
Nou, dat is dus maar zeer de vraag, of Cockwhale die bijt de moderne wetenschap wel serieus neemt. Misschien neemt hij, zoals immers velen dat doen, enkel de fysieke resultaten van wetenschap serieus, zonder er bij stil te staan wat er allemaal voor nodig was om die tot stand te brengen.quote:
[..]
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?
Als het vaststellen van speculatie al voor een tegenwerping door mag gaan, dan blijft er van de moderne wetenschap weinig meer over dan het opsommen van wat gortdroge en langbekende feitjes waar niemand zijn bed voor uit hoeft te komen.
Het is juist de speculatie die de moderne wetenschap zo ver heeft gebracht. Als je alleen maar naar de resultaten kijkt, ja, dan heb je natuurlijk geen speculatie meer nodig. Dat is er allemaal al. Maar kijk eens waar die resultaten vandaan komen, hoe ze ontstaan zijn. Door wetenschap, door speculatie.
Ik denk dat dit een redelijk nauwkeurige beschrijving is van het beeld dat de meesten hebben. Het is een soort antiromantische romantiek, waarin wetenschappers van de ene kant demigoden zijn die harde waarheden kunnen afleiden uit hun onderzoek door rond te struinen in lange witte jassen en te spelen met barokke, bolvormige flesjes, maar van de andere kant dit proces zo grijs en grauw en bureaucratisch mogelijk moet worden gemaakt om "irrationele" dwalingen te voorkomen. Doet me altijd denken aan het calvinisme en alle truttigheid die daarbij hoort.quote:
Als het vaststellen van speculatie al voor een tegenwerping door mag gaan, dan blijft er van de moderne wetenschap weinig meer over dan het opsommen van wat gortdroge en langbekende feitjes waar niemand zijn bed voor uit hoeft te komen.
John Gray speculeerde ooit over een tablet dat niks anders doet dan haar gebruiker bombarderen met cijfers en tabellen die tonen hoe geweldig de wereld er aan toe is, ik denk dat we al aardig op weg zijn!
Juist. Hoe die resultaten tot stand komen wordt het liefst gemystificeerd zelfs, zodat het niet besmet kan worden met ranzige lekenvingers. De reacties op 'Science in Action' van Latour vind ik daar een grappig voorbeeld van (en dan hebben we het over 50 jaar geleden)..quote:Het is juist de speculatie die de moderne wetenschap zo ver heeft gebracht. Als je alleen maar naar de resultaten kijkt, ja, dan heb je natuurlijk geen speculatie meer nodig. Dat is er allemaal al. Maar kijk eens waar die resultaten vandaan komen, hoe ze ontstaan zijn. Door wetenschap, door speculatie.
Van de andere kant trekt het juist weer leken aan die 'wetenschap' (en alle associaties die aan dat woord kleven) een leuke versiering vinden van hun als persoon, en daar maar wat graag mee koketteren, bijvoorbeeld op, laten we zeggen, een internetforum. Een mooie soep van technocratische buzzwords ('feiten', 'onderzoek', 'resultaten', 'rationeel'), eerste persoon meervoud en - dit is belangrijk! - geen concrete voorbeelden. Abstractie is het merkteken van alle grote intelligentie.
Haha je herhaalt mijn kritiek toch gewoon dan? Speculatie (een beeld/afbeelding van iets maken) is een belangrijk element binnen de moderne wetenschap, en het is juist datgene wat je in je post als slecht bestempeld (speculatie tot hard feit maken) waar de kritiek over gaat, en wat zo fundamenteel is.quote:
Haha wat een onzin weer. Speculatie is niets mis mee, maar speculatie tot harde feit bestempelen is een ander verhaal. Mooi hoe jullie alles weer weten te verdraaien naar dat eentonig relaas over wetenschap-religieuzen blah blah.
Amerauder heeft het nota bene in zijn post over het "dat wat de moderne wetenschap zo ver heeft gebracht", en ik heb het slechts over de houding ten opzichte van, en binnen "de wetenschap". Er zijn gewoon inhoudelijke punten gemaakt die je volledig naast je laat liggen.
Dit is een afbeelding van een gitaar. De gitaar is bruin, de slagplaat is zwart. De gitaar heeft zwart-witte pickups. De brug is van staal, er zitten schroeven op, de pickups zijn tweekleurig, er staat een versterker met gaas voor de speaker, de versterker is zwart, grijs. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Dit zijn allemaal "harde feiten", toch?
Heb je er ooit over nagedacht hoe belachelijk veel feiten je kunt waarnemen in welke gegeven situatie dan ook? Kijk alleen maar naar de ruimte om mijn post heen, alle knopjes die daar zitten, welke kleur ze hebben, welke vorm ze hebben. Kijk vervolgens naar je bureau, welke spullen daar allemaal liggen, welke kleuren en vormen die spullen hebben, waar je ze voor kunt gebruiken. Allemaal feiten.
Zie je nu hoe problematisch het woord "feit" is? Ik heb maar een paar zaken omtrent die gitaar geschreven, de dingen waarvan ik dacht dat ze relevant waren. Ik had er waarschijnlijk nog honderd anderen kunnen opnoemen. Stel dat ik daar nou een paper over schrijf. Jij leest dat paper en denkt, "inderdaad, dit is hoe die gitaar is! Goed gedaan van die wetenschapper". Een derde persoon ziet een afbeelding van de gitaar in kwestie, en denkt, "maar wacht eens even, Charleskinbote! Jij hebt helemaal niet genoemd dat er zes snaren op de gitaar zitten!". Vervolgens doe ik beroep op mijn positie als wetenschapper, doe ik het af als irrelevant, en jij valt me bij; ik ben immers de expert.
Valt het je trouwens op dat de afbeelding helemaal niet "zelf" gesproken heeft? Ik heb opmerkingen gemaak over de afbeelding, en jij bekijkt de afbeelding via mijn opmerkingen. Mijn woorden zijn een soort lens die bepaalde dingen naar de voorgrond halen, en andere dingen (die niet relevant zijn hoor! ik ben expert) laten verdwijnen; bijvoorbeeld de boekenkast op de achtergrond, de pedalen die op de grond liggen, de kabels etc. Er ontstaat een soort 'skelet' van hetgene wat ik bestudeer in mijn beschrijving; dit is de 'speculatie' waar ik het over had.
Denk jij dat wetenschappers mensen zijn net zoals jij en ik? Of denk je dat ze "feiten" uit de lucht toveren bij gratie van hun positie aan een universiteit en een bronnenlijst?
[ Bericht 6% gewijzigd door CharlesKinbote op 27-04-2022 09:57:18 ]
Bekeken vanuit een wetenschappelijk standpunt.quote:
Merk op dat hier veel meer aan de hand is dan het gevolg van schijnbaar toevallig gemaakte keuzes. Ook staat de deur voor datamanipulatie wagenwijd open. Wat als iemand er belang bij heeft de kustlijn zo lang mogelijk voor te doen laten komen? Of juist zo kort mogelijk?
Dit gaat verder dan op het eerste gezicht kan lijken. Als we goed tot ons door laten dringen wat hier aan de hand is, dan zien we dat tussen de twee uitersten van 2400 km en 3400 km de meter geheel vrij is om welk getal hij maar wilt als ‘objectief gegeven’ naar voren te schuiven. Hij hoeft alleen maar de lengte van zijn meetlat aan te passen. Hij korter de meetlat, hoe langer de kustlijn is. Hij langer de meetlat, hoe korter de kustlijn. Indien hij zou willen, zou hij het ogenschijnlijk objectieve en vastliggende gegeven van de lengte van de kust van Groot-Brittannië met het grootste gemak naar zijn hand kunnen zetten.
Bedenk je dus goed, wat je eigenlijk ziet als je een tabel met cijfers ziet. Het is een bewust gekozen, vooropgezette en bovendien gekleurde weergave van de feiten. Bedenk je goed, wat iemand beweerd, als hij je objectieve kennis voor probeert te schotelen. Is hij naïef omtrent de gemaakte subjectieve keuzes die aan de basis staan van deze zogenaamde objectieve kennis? Is hij zich er onbewust van wat gegevens eigenlijk zijn? Of, en misschien is dit wel waarschijnlijker, probeert hij zijn zaak zekerder voor te doen komen dan deze feitelijk is?
Vaker dan eens zal blijken dat inderdaad één van deze twee oorzaken ten grondslag ligt aan het spreken over ‘objectieve kennis’.
Meten is praktisch, en noodzakelijk om zelf iets effectief te bouwen. Maar over de fundamentele werkelijkheid zegt het weinig, aangezien het een modellistische benadering is. Het is objectief, omdat het reproduceerbaar is, niet gebonden aan een persoonlijke mening. Als iemand het experiment, met dezelfde tools op dezelfde manier uitvoert zijn de resultaten exact hetzelfde.
Bekijken we het vanuit filosofisch standpunt is het natuurlijk een ander verhaal.
Als je meten wat breder omvat als een beschrijving van onze waarneming en daarin het voorbeeld van de gitaar betrekt.
Je kan duizende boeken schrijven over een gitaar, van de natuurkundige aspecten, de geluidsgolven die met de snaren kunnen worden voortgebracht, het materiaal, de vorm, de geschiedenis van de ontwikkeling van het instrument, alle composities die er voor zijn geschreven, etc.
Maar om het fundamentele te weten zou je het toch echt zelf moeten horen.
Dat we een enkel model als waarheid aannemen is een bekend probleem. Wetenschappers onderzoeken met hun verfijnde kennis een heel beperkt gebied. De uitkomsten van een onderzoek, dat geïsoleerd is uitgevoerd, wordt regelmatig als allesomvattend gepresenteerd (door de media, etc.).
Daarom is het altijd belangrijk om iets vanuit meerdere standpunten (of dimensies) te benaderen.
Daarnaast beschouw ik beide als een facet van de waarheid, de feit en de ervaring ervan.
Als x en y beide naar een getal (feit) kijken dan ziet x wellicht een 6 en y wellicht een 9. Beide hebben gelijk, het feit is dat het een 6 of een 9 is afhankelijk van jouw positie ten opzichte van het feit. Maar het feit is ook 6 en 9 tegelijk. Blind vertrouwen op een feit is dus geen verstandige aanpak.
[ Bericht 3% gewijzigd door laforest op 06-05-2022 12:09:26 ]
Terwijl die methodiek inferieur is dan een ander. Maar hoe goed een methodiek is is toch weer een stukje interpretatie en wat men plausibel en goed vindt etc. Tis niet helemaal zwart-wit.
Ook een groot probleem met statistieken. De uitkomst is net zo goed als de data die je het voert. Echter, dat gedeelte kun je manipuleren voor de gewenste uitkomst.quote:
Het probleem ontstaat pas als men methodiek cherry picked om tot uitkomst x te komen.
Terwijl die methodiek inferieur is dan een ander. Maar hoe goed een methodiek is is toch weer een stukje interpretatie en wat men plausibel en goed vindt etc. Tis niet helemaal zwart-wit.