F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
wel als je het zo stelt dan heb ik een heel simpel antwoord.quote:Op maandag 11 april 2022 17:21 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
Jouw subjectieve realiteit is Theïstisch
Met "fundamentele realiteit" maak je het jezelf wat lastig. mogelijk bedoel je fundamentele werkelijkheid?
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 11-04-2022 19:59:01 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Beter dan. ''Black metal muziek is beter als dan popmuziek''.quote:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
En natuurlijk een hoofdletter aan het begin van een zin.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.quote:
die waarheid an sich is dus zacht gezegd een zeer twijfelachtig iets.
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Zo is muziek of schilderijen en koken een kunst, iets wat je kunt, een kunde, een wetenschap en hier kun je over filosoferen. En met dat laatste woord ben je weer terug bij het begin... Filosofie, wijsbegeerte, de kunst van het redeneren, de logica. Het overkoepeld alle wetenschap en zo is alles waar je "logie" en "kunde" als achtervoegsel kunt plaatsen dus een kunst.
Wil je de waarheid?
Moet men kunst zien voor wat het is en niet bespreken voor wat het niet is.
Je geeft nu een bepaalde invulling aan het begrip waarheid an sich: een universeel gegeven voor allen gelijk. Zo bepaald ben ik het met je eens: dat bestaat niet, en indien het zou bestaan zou het de waarheid niet zijn.quote:
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.
Maar er zijn nog andere mogelijke invullingen, en ik zie geen reden om ze allemaal bij voorbaat van de hand te willen doen.
Op zich zijn we het eens over de hoofdzaak; omtrent subjectieve ervaringen onder de noemer smaak kunnen we zeker zijn. Ze vertegenwoordigen werkelijkheid in de volste zin van het woord.quote:
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Ik kan echter niet meegaan in de wijze waarop je de onmiskenbare subjectiviteit van uitingen van smaak als een ongewenste eigenschap lijkt af te doen, als iets dat een opvatting maar beter niet kan zijn.
Waarom zou je het woord subjectief bij het vuilnis willen zetten? Ik zou zeggen, laat ons – om tot dezelfde conclusie te komen – dit woord juist in bescherming nemen!
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.quote:Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening.
Je lijkt te suggereren dat omdat je ergens zeker van kunt zijn het daarmee niet subjectief meer is? Dat het dan ineens geen mening meer is? Maar dat volgt niet. Het is niet – zoals velen het zouden hebben – dat subjectief analoog is aan onzeker, en objectief aan zeker.
Integendeel: veel subjectieve zaken zijn juist, zoals je ook betoogt, uiterst zeker. En, zoals in het voorgaande is uitgewerkt, objectieve zaken zijn maar al te vaak uiterst onzeker.
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is... Dan zeg jij bv. ik vind chocolade lekker, dan is die smaak ervaring voor jou objectief, niemand kan jou dit afnemen zelfs niet met te zeggen dat chocolade eigenlijk naar stront smaakt. Wat er ook wordt aangedragen, chocolade blijft voor jou lekker smaken.quote:
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.
En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen. Je kan er toch niet aan twijfelen of je chocolade nu wel of niet lekker vind wanneer al je smaakreceptoren zeggen "Man wat is dit lekker!"...Dat smaakervaring kan veranderen maakt smaak nog niet subjectief. EN daarom valt er over smaak niet te twisten.
Hetzelfde geldt voor iets mooi vinden.. En dan een ander vragen of die het ook mooi vind. Hoor je daar nee!? Dan komt pas de twijfel of het echt wel mooi is wat je hebt gezien of gehoord. Of ga je dan twijfelen of je misschien voor lul loopt wanneer je laat zien dat je dit mooi vind? Dat laatste is veel meer aan de orde met onze etiketten en modeverschijnselen. Je wordt door externe factoren beïnvloed bepaalde dingen niet mooi te mogen vinden, want dan val je buiten de boot. En dat is pas subjectief want je krijgt een mening opgedrongen. En dan stiekem iets mooi vinden en er niet mee uit de kast durven komen, of jezelf zolang brainwashen dat het vanzelf lelijk wordt omdat anderen dit ook zo vinden. En dan twist je niet over smaak maar over uiterlijke schijn binnen de groep en andere uitlachen die het wel mooi vinden.
Wat in onze taalontwikkeling erg veel gebeurd is dat bepaalde woorden ook gebruikt dan wel gehoord of gelezen in een bepaalde context een andere betekenis of lading wordt geven. En daar lopen we allemaal regelmatig tegen aan en maakt het vaak een complexe warrige subjectieve boel. Je kunt het hier bij schering en inslag lezen hoe vaak woorden worden verdraait en mensen elkaar interpretaties en andere woorden in de mond proberen te leggen. Vooral met schrijven en lezen is het helemaal een emotionele ramp.
Werkelijk waar, je kunt er soms uren over (langs elkaar af) lullen en met andere woorden in herhaling vallen en het blijft maar subjectief.
Smoke on the water...
quote:
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is...
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?quote:En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen.
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
Een populair vooroordeel inderdaad.quote:daarom valt er over smaak niet te twisten.
Maar je bent er toch – neem ik aan – terdege van op de hoogte dat smaak is aangeleerd?
Het is niet dat chocolade, bier en sigaretten ‘nu eenmaal’ lekker smaken, dat klassieke muziek ‘nu eenmaal’ gerieflijk klinkt, alsof ze deze eigenschappen van zichzelf zouden bezitten.
Het is een keuze geweest om ze te leren waarderen. Een keuze die niet zomaar uit het niets is komen aanwaaien, als ware dit leven één groot bijeenraapsel van toevalligheden.
Nietzsche verwoordt het als volgt:
En jullie zeggen mij, vrienden, dat er niet te twisten valt over smaak en proeven? Maar al het leven is twist om smaak en proeven!
Jullie benaderen het beide vanuit een ander standpunt, eerste persoon en derde persoon. Met de wisseling in standpunten veranderen de begrippen ook.
Die snap ik niet helemaal...quote:
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
"Een mening is een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp. Met subjectief wordt bedoeld dat de opvatting of houding niet is gebaseerd op feiten."
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat. En dan pas heb je een feit waar aan we twijfel noch mening kunnen hebben, de boom staat er en klaar.
Het wordt eventueel pas lastig met de buurman...
Hij is van mening die lelijke boom moet weg i.v.m. overlast. Jij ervaart die last niet en van mening dat de boom veel te mooi is om te kappen.Die boom vind jij dus mooi dat is een feit daar is geen twijfelen aan. Dus je mening is niet dat de boom mooi is maar dat hij te mooi is om te kappen en derhalve zal hij moeten blijven staan. Nu heb je meningsverschil met de buurman van wie dat lelijke ding weg moet.
Jij vind de boom mooi en dat is een feit en buurman vind hem lelijk en dat is een feit en ondanks, welles nietes over en weer, voor beide partijen an sich een objectief oordeel.
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt? Dat zijn nogal wat dingen!quote:
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat.
In een zekere abstracte zin kan ik je daarin volgen, maar in het praktische gebruik van het woord subjectief maak je het zo tot een wel heel erg algemeen begrip. Als vrijwel alles subjectief is dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Bovendien, je kan in theorie wel hoog en laag beweren dat het niet zeker is dat die boom in de tuin staat, in de praktijk is het dat natuurlijk wel. Subjectief of niet, het is evident. Ik geloof dat die boom er staat, dus staat hij er. Meer is er niet! Leuk en aardig om er over te theoretiseren, in de praktijk kan een mens zo gemakkelijk van zijn geloof, dat hij immers nodig heeft om te overleven, niet afstappen. Probeer het maar eens! Als dit hier niet zeker zou zijn, dan is niets het meer, en begint ook dit woord zekerheid aan betekenis in te boeten.
Dat zou je tijdgebonden inderdaad letterlijk zo kunnen stellen en dit geldt uiteraard niet alleen voor mij...quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
Herinneringen liggen altijd in het verleden...
Dus wanneer je iets de rug toe draait, weg loopt en er geruime tijd niet meer naar kijkt wordt je herinnering subjectief. Kom je na bepaalde tijd weer terug op die zelfde plaats kan het er anders uitzien dan je dacht. Ons geheugen kun je zo dus vergelijken met de opgeslagen datakaarten van de navigatie in je auto. Wanneer de aanpassingen aan het wegennet niet regelmatig worden geupdate raak je gegarandeerd ooit ergens verdwaald. En dit zou je ook zonder navigatie kunnen gebeuren met alleen op je herinneringen er opuit te trekken met van mening te zijn de weg te weten. Ikzelf kan me er niet van vrijpleiten dat me dit nooit is gebeurd en zelfs op verschillende plaatsen redelijkdicht bij huis.
En omdat de realiteit je niet aanstaat, verzin je zelf een droomwereld.quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
.... dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Hmmm, eens even denken. Wie doen dat nog meer?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
[ Bericht 53% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 10:10:51 ]
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
[ Bericht 53% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 10:10:51 ]
Zou kunnen, met last hebben van fantoompijn na amputatie, je been is weg maar toch voel je hem nog en doet je voet pijn. Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.quote:Op zaterdag 23 april 2022 09:58 schreef Libertarisch het volgende:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Maar ervaringen zijn altijd subjectief omdat het een waarneming is met een daaraan gekoppelt waardeoordeel.
Dus pijn op zich is een objectieve waarneming je voelt het immers, daar valt niks te bewijzen. Omdat de ervaring een waarde heeft zoals mild of hevig wat inderdaad niet valt te bewijzen en niemand iets mee kan is dus subjectief. De relevantie van die ervaring blijft dan ook alleen bij jezelf.
Gezamelijke iets zintuigelijk waarnemen waar we het over eens kunnen zijn, is een objectieve waarneming.
Bv. we zien beide een rode auto, over die waarneming kunnen we het dan over eens zijn. Maak jij er een mooie rode auto van dan krijgt jouw waarneming een waarde je ervaart de rode auto als mooi wat subjectief is... Ik kan er namelijk niks mee ik vind het maar een lelijk ding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-04-2022 15:04:31 ]
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein. Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.quote:
[..]
Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 15:41:29 ]
Of slachtoffer van jezelf wanneer het brein daar buiten staat... Misschien is het een geestesziekte... Zulke symptomen bestaan en ik kan en durf en er verder niet over te oordelen hoe en waarom het zich in de mens manefisteert.quote:
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein.
Doe er wat moois mee.quote:
Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.
quote:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.quote:
[..]
Jij hebt echt niks zinnigs te vertellen hé? Het is alleen zeuren wat de klok slaat.
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.quote:
[..]
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...quote:
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 25-04-2022 22:24:14 ]
Speculatie, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.
Onbewijsbaar is niet onbeduidend. Pijn, honger en dorst zijn toch ook niet onbeduidend?quote:
[..]
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
Nee, geen speculatie maar ervaring.quote:
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?quote:
verwijder dit account.
Zelfde reden waarom ik jou niet serieus neem.quote:
[..]
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?
|
|
