F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.quote:Op donderdag 7 april 2022 15:36 schreef Libertarisch het volgende:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.quote:Op donderdag 7 april 2022 18:20 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.
Wij zitten zover in die Kantiaanse en Descartiaanse subjectiviteit (ik denk, dus ik besta!) dat iedere vorm van speelse skepsis gelijk wordt geweerd met gejank over "solipsisme" op hoge poten. Skepticisme is juist een manier om de tafel schoon te vegen, om de mogelijkheid voor jezelf te creëeren om MIDDEN IN de wereld te staan met zo min mogelijk barrières en vooroordelen, en zo juist een voller, gezonder leven te leiden. De wereld is harstikke reëel voor mij, en de mensen die erin zijn ook! Waarom moeten we tegenwoordig al onze betekenisgeving ontlenen aan autoriteiten?
Als je niet ingaat op die cursieve tekst, reageer dan alsjeblieft niet. Dit is de derde keer dat ik het aangeef, ik heb zelfs een hele mooie paint gemaakt, en nog steeds probeer je de dans te ontspringen. Als je hier niet aan kunt beantwoorden valt jouw hele wereldbeeld uit elkaar.
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?quote:
[..]
Doe jij ogen dan maar dicht tijdens een bloedtransfusie en laat je lekker water in je aderen pompen. Moet niets uitmaken toch, het is slechts jouw interpretatie die uitmaakt.
Waarom moet jij toch altijd over "ons" en "wij" spreken? Kun je misschien gewoon voor jezelf spreken? Denk jij dat je de mens als zodanig bent, hahahaquote:
[..]
Net zoals jij ingaat op mijn argumenten bedoel je? Je hebt geen enkel argument geleverd dat ook maar iets zegt over het bestaan, behalve ons conceptie van het bestaan. Sowieso was ik niet met jou in discussie, maar met TS en die kan best voor zichzelf spreken.
En al helemaal ironisch na dat bombastische bericht over egoïsme of iets dergelijks. Zie je nou echt niet dat jij gewoon een product bent van het christendom wat je zo 'onlogisch' en 'irrationeel' vindt? Hetzelfde moralisme, dezelfde groepswaanzin, dezelfde overheersingsdrang ten opzichte van mensen die jouw religie niet aanhangen.Jij hebt geen interesse om dieper naar beneden te kruipen, dieper in jezelf en in je lichaam, naar wat het bestaan echt is, naar wat een mens kan zijn als hij zich lost maakt van de bekrompenheid die volop wedijvert in onze tijd. Daarom ga je ook niet in op mijn argument, omdat je weet dat je het de absolute doodsteek is van jouw hele wereldbeeld. Op dezelfde manier dat christenen niet ingaan op weerleggingen van de Bijbel. Jij gelooft in ideeën op dezelfde manier dat Christenen in God geloven; als absolute, ongecreëerde entiteiten die eeuwig hebben bestaan en zullen bestaan. Zo werkt het helaas niet! Gelukkig maar. "Objectiviteit" is door mensen bedacht, net zoals God door mensen is bedacht; net zoals logica door mensen is bedacht. In sociaal opzicht kunnen het nuttige dingen zijn, maar als je ze letterlijk neemt word je een zielige, pedante clown.
verwijder dit account.
Het maakt juist erg veel uit, want ik gebruik twee verschillende termen voor twee verschillende dingen, waar jij één en dezelfde term gebruikt, en ze daardoor met elkaar verwart.quote:Op donderdag 7 april 2022 14:00 schreef Cockwhale het volgende:
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit.
Daarin zit hem nou juist de retorische truc waar jij en vele anderen voor lijken te vallen; de truc namelijk om die mysterieuze, van ons eigen bestaan onafhankelijke onderliggende structuur waar onze waarnemingen zogezegd op gebaseerd zouden zijn met de zeer alledaagse term ‘materie’ aan te duiden.
Door de term materie nu weer eens voor deze fabelachtige ‘achterwereld’ te gebruiken waarvan we per definitie absoluut niets kunnen weten (omdat deze nu juist precies als onafhankelijk van onze waarneming gedefinieerd wordt...) – en dan weer eens in zijn gangbare vorm voor het meest volkomen normale, waar we juist heel veel van weten, kris kras door elkaar heen, is de woordkunstenaar in staat om kwaliteiten van het ene aan het andere toe te schrijven en aldus de illusie op te wekken dat hij kennis heeft van iets waar we per definitie geen kennis van kunnen hebben...
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.quote:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.quote:
[..]
Er is inderdaad iets dat aan onze waarneming vooraf gaat ja.
Maar je moet je wel even afvragen wat voor iets dit precies is.
Het is totale chaos, flux, pleroma, grenzeloosheid.
Het heeft nog geen vorm, en is nog geen materie. Er valt nog niets over te zeggen.
Het is in de waarneming dat onze wereld niet alleen haar kleur, maar ook haar gestalte verkrijgt.
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (quote:Whatever depends on causes and conditions
Is empty of intrinsic reality
What excellent instruction could there be
More marvellous than this discovery?
- Tsongkhapa
):quote:Ultimate truth does not point to a transcendent reality, but to the transcendence of deception. It is critical to emphasize that the ultimate truth of emptiness is a negational truth. In looking for inherently existent phenomena it is revealed that it cannot be found. This absence is not findable because it is not an entity, just as a room without an elephant in it does not contain an elephantless substance. Even conventionally, elephantlessness does not exist. Ultimate truth or emptiness does not point to an essence or nature, however subtle, that everything is made of.
verwijder dit account.
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
quote:
[..]
Je snapt wel dat Amarauder totaal iets anders zegt dan jij hiervoor? Of het in ieder geval beter verwoord dan jij.
En die reacties die je krijgt, daar vraag je zelf om met de toon waarop jij andere mensen aanspreekt die het niet met jou eens zijn. Misschien eens tijd voor een potje zelfreflectie.
verwijder dit account.
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.quote:
[..]
Binnen het Tibetaans Boedhisme wordt ook wel gesproken over 'rangtong', de 'fundamentele' leegheid der dingen. Ik ben geen boedhist maar vind het een mooie gedachte.
[..]
Ene Susan Kahn geeft een mooie beschrijving (
[..]
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.quote:
[..]
Doet me een beetje denken aan Schopenhauer, die ook positief staat tegenover het boeddhisme.
Hij wijst ons erop dat hetgeen dat wij als onze eigen wil ervaren niet aan concepten als tijd, ruimte en oorzakelijkheid onderhevig kan zijn, omdat deze wil nu juist aan deze ideeën zelf ten grondslag ligt.
Dat, wat de grond vormt van het concept van oorzakelijkheid zelf kan niet tegelijkertijd ook veroorzaakt worden. Dat is weer de cirkelredenatie die al eerder benoemd is.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
quote:For Deleuze, there is no one substance, only an always-differentiating process, an origami cosmos, always folding, unfolding, refolding.
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-04-2022 18:20:28 ]
verwijder dit account.
Really? Dat is je vraag? Omdat het twee vloeistoffen zijn, zijn ze identiek op de kleur na? En wat heeft dat in godsnaam met objectief of subjectief te maken?quote:
Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.quote:
Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.'
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Daarom wordt in peer review publicaties ook altijd gekeken of de juiste methodes voor het verkrijgen en analyseren van de data zijn gebruikt.quote:
[..]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Je hebt lang niet altijd de tijd om dit zelf te bekijken, maar dan zijn peer review publicaties vaak nog het beste.
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat er geen wereld is. Simpele vraag: wat is materie zonder het subjectieve, hoe moet ik me het voorstellen?
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 08-04-2022 23:50:19 ]
De variatie en verschillen in waarneming van eenzelfde fenomeen duiden juist op het bestaan van deze externe 'entiteit' dat uit deeltjes bestaat. Een blinde zal net zo goed zijn teen stoten aan de steen waarvan hij het bestaan niet kent. Dat zijn belevingswereld niet overeenkomt met die van mensen met zicht doet daar niets aan af.quote:
[..]
Alleen als je jezelf als god ziet. Als je het universum gewoon accepteert als een entiteit waar wij toevallig deel van uitmaken, dan is objectiviteit juist gewaarborgd zonder onze inmenging.
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?quote:
[..]
Deze vraag legt meteen een punt bloot, namelijk het niet kunnen voorstellen van situaties die buiten je directe perceptie en wensdenken liggen.
Ik hou vrijwel alle opties open, mits het enige vorm van logica en coherentie bevat tov de wereld zoals gegeven. Maar tegelijkertijd is er geen reden om iets aan te nemen zolang daar geen enkele reden toe gegeven wordt.
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?quote:
[..]
Je ontwijkt mijn vraag. In welk opzicht is er sprake van 'bloed' zonder rood en smaakt naar ijzer? Wat zijn deeltjes buiten perceptie?
Zoals ik zei, doe eens een bloedtransfusie met water of zelfs een andere bloedgroep en je zult het snel merken. Waarom doe je dit niet gewoon? Waarom ga je niet buiten bewustzijn, onder narcose, op het spoor liggen? Je kunt de aankomende trein niet waarnemen, dus zonder waarneming zal de trein ook niet bestaan toch? Geef hier eens antwoord op.
Op dieper niveau geloven jij en je lichaam de onzin niet eens die je verkondigt.
Zonder rood en smaakt naar ijzer is 'bloed' geen bloed meer. Het is dan een andere vloeistof met een andere samenstelling. We zouden het een andere naam geven. Dit betekent dat we de wetenschappelijke en objectieve wereld allereerst duiden vanuit subjectieve gegevens. Je begint met iets subjectiefs en je maakt er een objectieve wereld van. Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden. Maar het fundament van wat jij als fysiek ziet is subjectief.quote:
[..]
Buiten zicht, tast, smaak en reuk? Bloed stolt, de reactie op andere materie is anders. Kijk je met een microscoop, zie je andere verschillen. Maar wat is in godsnaam de relevantie van deze vraag?
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.quote:
[..]
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Dat "niet objectief" constant wordt geïnterpreteerd als, "loop maar eens voor een trein dan!!!11" of "ga maar eens aan een waterinfuus!!!11" vind ik nogal kinderachtig. Ik zal voor de zoveelste keer herhalen dat ik niks tegen wetenschap heb, en dat ik ook niet van plan ben om mezelf te injecteren met water. Een seismoloog die mij waarschuwt voor een aardbeving zal ik ook niet snel negeren. Wat ik alleen niet doe, is a priori knielen voor de wetenschap en van anderen verwachten dat ze dit ook doen. Ik ben geen technocraat.
verwijder dit account.
Ja, de chaos of nietsheid van de Oude Grieken vind ik ook mooi. Worden is misschien nog wel de meest geschikte aanduiding.quote:
De fout die zowel Schopenhauer als de Tibetaanse boedhisten maken is natuurlijk dat rangtong beschouwd wordt als een soort 'fundament' en dat hier een leer achteraan geplakt wordt. "De waarheid" wordt, zoals mensen plachten te doen, gemonopoliseerd, geobjectificeerd, afgeschermd, op een voetstuk gezet, in een systeem gedrukt met allerei hierarchieën.
Er zijn verschillende niveaus van kennis, specifieke geschenken die de Boeddhanatuur toekomt, fases van verlichting... Dit wordt allemaal voor de ogen van de naïeve volgers gebungeld als de zoete beloning voor ascese en het opgeven van wereldse geneugten, van het willen. Uiteraard kon Schopenhauer, de huisfilosoof van de chronische depressie, zich hier in vinden.
Ik kan me eerlijk gezegd ook meer vinden in het idee van "chaos" dat je eerder noemde. In het moderne gebruik wordt het vaak als 'verwarring' of 'wanorde' vertaald, maar het is oorspronkelijk het mythische Niets in de Griekse mythologie; datgene wat vooraf gaat aan het universum. Die dubbelheid in betekenis vind ik toepasselijk. Deleuze zegt wel eens, "pluralisme = monisme".
Ik vind wil ook een mooie term. Het probleem met metafysische concepten is dat ze heel gemakkelijk nietszeggend worden, juist omdat we het Niets ermee proberen te zeggen. Ervan te spreken wekt de illusie op er meer van te weten dan mogelijk. Wat dat betreft neem ik het Schopenhauer en boeddhisten niet kwalijk wanneer spreken het zo doet klinken. Dit misverstand schijnt mij inherent aan de metafysica zelf, en het enige alternatief dat ik zie is te zwijgen, zoals Wittgenstein heeft voorgesteld.
Voor mij is de fout die Schopenhauer maakt een ethische. Wat zijn ontologie betreft, zijn uitspraken over hoe de wil is vind ik hem een waardige opvolger van Kant, maar niet in zijn verzet tegen de wil, zijn pessimistische en ondankbare houding.
quote:
Dit betekent niet dat die wereld niet bestaat, maar het is een intersubjectieve wereld. Het heeft spelregels die voor iedereen gelden.
Inderdaad.quote:
Precies. Heeft dus helemaal niks met 'solipsisme' te maken, zoals al meerdere keren is geroepen, of dat mensen die zo denken zichzelf 'als god zien' o.i.d. Het gevaar tegenwoordig is dat mensen die intersubjectieve wereld tegenwoordig zó serieus nemen, dat ze niet meer kunnen relativeren, of in kunnen zien dat er door de eeuwen altijd totaal anders is gedacht over wat die intersubjectieve wereld is en hij dus nooit objectief kan zijn. Het blijven interpretaties; die kunnen een nuttige toepassing hebben, dat ontken ik niet, maar geen enkele interpretatie komt dichterbij wat de wereld 'is' dan een andere.
Wat we hier zien is dat velen die zichzelf maar al te graag voor rationele denkers houden zich in feite zonder enige reserve aan een zeer specifieke geloofsovertuiging hebben overgegeven: de aanbidding van het algemene. Alleen wat voor iedereen precies hetzelfde is, mag waarheid genoemd worden voor deze gelovigen. Enkel rekensommetjes en de meest banale der nietszeggende feitelijkheden zijn werkelijk voor hen.
Vanuit deze overtuiging is het plots niet vreemd meer om ieder eigen gevoel, ieder persoonlijk oordeel, iedere vorm van smaak en intuïtie te verafschuwen en als besmettelijke bron van misverstand met een stok op afstand te houden. Iedere mogelijk waarneming die niet door officiële bronnen als zijnde ‘algemeen geldig en waar’ wordt voorgeschoteld, wordt volledig automatisch als onbelangrijke bijkomstigheid afgedaan.
Ze zijn zo ontzettend gevoelig voor iedere vorm van eigen mening, deze gelovigen, ze zijn er zo ontzettend trots op er zelf geen enkele op na te houden, dat voor hen iedereen die ook maar een klein beetje op zijn eigen oordeel vertrouwt, iedereen die ook maar een klein beetje aan de werkelijkheid van kleur en smaak geloof geeft wel een zichzelf-voor-absoluut-wanende sollipsist moet zijn.
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
Ja goed, die waarheid an sich is dus zacht gezegd een zeer twijfelachtig iets.
Dat het bestaat wil ik niet zozeer ontkennen, maar in ieder geval is dat wat wij er over te zeggen hebben onze mening – (niet 'slechts' onze mening) – die met name in gradatie en niet zozeer categorisch verschilt van onze meningen omtrent mindere zaken.
Dat het bestaat wil ik niet zozeer ontkennen, maar in ieder geval is dat wat wij er over te zeggen hebben onze mening – (niet 'slechts' onze mening) – die met name in gradatie en niet zozeer categorisch verschilt van onze meningen omtrent mindere zaken.
wel als je het zo stelt dan heb ik een heel simpel antwoord.quote:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
Jouw subjectieve realiteit is Theïstisch
Met "fundamentele realiteit" maak je het jezelf wat lastig. mogelijk bedoel je fundamentele werkelijkheid?
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 11-04-2022 19:59:01 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Beter dan. ''Black metal muziek is beter als dan popmuziek''.quote:
Er zijn natuurlijk wel persoonlijke meningen zoals: ''black metal muziek is beter als popmuziek'' of ''moderne kust is lelijk vergeleken bij middeleeuwse kunst''. Maar als het gaat om de waarheid an sich , dan is er maar één waarheid. De wereld kan niet atheistisch en theistisch tegelijk zijn. Er kan maar 1 fundamentele realiteit zijn. En dat is nu juist het grootste avontuur en de grootste uitdaging. Wat is de waarheid? Mijn Bijbel? Natuurkunde? Meditatie?
En natuurlijk een hoofdletter aan het begin van een zin.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.quote:
die waarheid an sich is dus zacht gezegd een zeer twijfelachtig iets.
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Zo is muziek of schilderijen en koken een kunst, iets wat je kunt, een kunde, een wetenschap en hier kun je over filosoferen. En met dat laatste woord ben je weer terug bij het begin... Filosofie, wijsbegeerte, de kunst van het redeneren, de logica. Het overkoepeld alle wetenschap en zo is alles waar je "logie" en "kunde" als achtervoegsel kunt plaatsen dus een kunst.
Wil je de waarheid?
Moet men kunst zien voor wat het is en niet bespreken voor wat het niet is.
Je geeft nu een bepaalde invulling aan het begrip waarheid an sich: een universeel gegeven voor allen gelijk. Zo bepaald ben ik het met je eens: dat bestaat niet, en indien het zou bestaan zou het de waarheid niet zijn.quote:
Helemaal niet... Je hoeft nergens over te twijfelen. De waarheid an sich als een universeel gegeven die voor allen gelijk is bestaat niet. De waarheid is een individuele perceptie. En perceptie is waarneming in de breedste zin van het woord.
Maar er zijn nog andere mogelijke invullingen, en ik zie geen reden om ze allemaal bij voorbaat van de hand te willen doen.
Op zich zijn we het eens over de hoofdzaak; omtrent subjectieve ervaringen onder de noemer smaak kunnen we zeker zijn. Ze vertegenwoordigen werkelijkheid in de volste zin van het woord.quote:
Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening. Vind jij een spruitenschotel lekkerder dan bloemkool met melksaus, of Iron Maiden mooier dan Bach, of Picasso beter dan Rembrandt dan is dit voor jou een feitelijke objectieve waarneming waar je niet aan hoeft te twijfelen en dus is dat voor jou de waarheid. Hoe de ander het waarneemt en er van vind, dat is voor jou pas subjectief.
Ik kan echter niet meegaan in de wijze waarop je de onmiskenbare subjectiviteit van uitingen van smaak als een ongewenste eigenschap lijkt af te doen, als iets dat een opvatting maar beter niet kan zijn.
Waarom zou je het woord subjectief bij het vuilnis willen zetten? Ik zou zeggen, laat ons – om tot dezelfde conclusie te komen – dit woord juist in bescherming nemen!
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.quote:Iets beter, mooier of lekkerder vinden is dan ook geen subjectieve opvatting van een individu, dus geen mening.
Je lijkt te suggereren dat omdat je ergens zeker van kunt zijn het daarmee niet subjectief meer is? Dat het dan ineens geen mening meer is? Maar dat volgt niet. Het is niet – zoals velen het zouden hebben – dat subjectief analoog is aan onzeker, en objectief aan zeker.
Integendeel: veel subjectieve zaken zijn juist, zoals je ook betoogt, uiterst zeker. En, zoals in het voorgaande is uitgewerkt, objectieve zaken zijn maar al te vaak uiterst onzeker.
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is... Dan zeg jij bv. ik vind chocolade lekker, dan is die smaak ervaring voor jou objectief, niemand kan jou dit afnemen zelfs niet met te zeggen dat chocolade eigenlijk naar stront smaakt. Wat er ook wordt aangedragen, chocolade blijft voor jou lekker smaken.quote:
Jawel hoor, het is een volledig subjectieve opvatting en volledig een mening. Waarom niet? Iets mooi of lekker vinden is juist een zeer pure, onbemiddelde ervaring, en daarom uiterst subjectief.
En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen. Je kan er toch niet aan twijfelen of je chocolade nu wel of niet lekker vind wanneer al je smaakreceptoren zeggen "Man wat is dit lekker!"...Dat smaakervaring kan veranderen maakt smaak nog niet subjectief. EN daarom valt er over smaak niet te twisten.
Hetzelfde geldt voor iets mooi vinden.. En dan een ander vragen of die het ook mooi vind. Hoor je daar nee!? Dan komt pas de twijfel of het echt wel mooi is wat je hebt gezien of gehoord. Of ga je dan twijfelen of je misschien voor lul loopt wanneer je laat zien dat je dit mooi vind? Dat laatste is veel meer aan de orde met onze etiketten en modeverschijnselen. Je wordt door externe factoren beïnvloed bepaalde dingen niet mooi te mogen vinden, want dan val je buiten de boot. En dat is pas subjectief want je krijgt een mening opgedrongen. En dan stiekem iets mooi vinden en er niet mee uit de kast durven komen, of jezelf zolang brainwashen dat het vanzelf lelijk wordt omdat anderen dit ook zo vinden. En dan twist je niet over smaak maar over uiterlijke schijn binnen de groep en andere uitlachen die het wel mooi vinden.
Wat in onze taalontwikkeling erg veel gebeurd is dat bepaalde woorden ook gebruikt dan wel gehoord of gelezen in een bepaalde context een andere betekenis of lading wordt geven. En daar lopen we allemaal regelmatig tegen aan en maakt het vaak een complexe warrige subjectieve boel. Je kunt het hier bij schering en inslag lezen hoe vaak woorden worden verdraait en mensen elkaar interpretaties en andere woorden in de mond proberen te leggen. Vooral met schrijven en lezen is het helemaal een emotionele ramp.
Werkelijk waar, je kunt er soms uren over (langs elkaar af) lullen en met andere woorden in herhaling vallen en het blijft maar subjectief.
Smoke on the water...
quote:
Omdat er aan iets wat objectief is niet valt te twijfelen. Het is wat het is...
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?quote:En een menig is een subjectieve opvatting van een individu, dus iets waar aan valt te twijfelen.
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
Een populair vooroordeel inderdaad.quote:daarom valt er over smaak niet te twisten.
Maar je bent er toch – neem ik aan – terdege van op de hoogte dat smaak is aangeleerd?
Het is niet dat chocolade, bier en sigaretten ‘nu eenmaal’ lekker smaken, dat klassieke muziek ‘nu eenmaal’ gerieflijk klinkt, alsof ze deze eigenschappen van zichzelf zouden bezitten.
Het is een keuze geweest om ze te leren waarderen. Een keuze die niet zomaar uit het niets is komen aanwaaien, als ware dit leven één groot bijeenraapsel van toevalligheden.
Nietzsche verwoordt het als volgt:
En jullie zeggen mij, vrienden, dat er niet te twisten valt over smaak en proeven? Maar al het leven is twist om smaak en proeven!
Jullie benaderen het beide vanuit een ander standpunt, eerste persoon en derde persoon. Met de wisseling in standpunten veranderen de begrippen ook.
Die snap ik niet helemaal...quote:
En wat nu als ik een mening ben toegedaan omtrent een objectief gegeven?
Bijvoorbeeld, ik ben van mening dat buiten in de tuin een boom staat. Het zou natuurlijk kunnen dat de boom buiten mijn weten om is verwijderd, maar dat acht ik onwaarschijnlijk. Naar mijn mening staat die boom er.
Is deze mening nu iets waar niet aan valt te twijfelen, want het is objectief, maar ook weer wel, want het is een mening, tegelijkertijd?
"Een mening is een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp. Met subjectief wordt bedoeld dat de opvatting of houding niet is gebaseerd op feiten."
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat. En dan pas heb je een feit waar aan we twijfel noch mening kunnen hebben, de boom staat er en klaar.
Het wordt eventueel pas lastig met de buurman...
Hij is van mening die lelijke boom moet weg i.v.m. overlast. Jij ervaart die last niet en van mening dat de boom veel te mooi is om te kappen.Die boom vind jij dus mooi dat is een feit daar is geen twijfelen aan. Dus je mening is niet dat de boom mooi is maar dat hij te mooi is om te kappen en derhalve zal hij moeten blijven staan. Nu heb je meningsverschil met de buurman van wie dat lelijke ding weg moet.
Jij vind de boom mooi en dat is een feit en buurman vind hem lelijk en dat is een feit en ondanks, welles nietes over en weer, voor beide partijen an sich een objectief oordeel.
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt? Dat zijn nogal wat dingen!quote:
Dus vanuit herinnering geloof je dat er buiten in de tuin een boom staat? Het zou kunnen dat de boom inmiddels is verwijderd. Maar je neemt gemakshalve aan dat deze boom er nog steeds zal staan. Die aanname is en blijft dus subjectief en wordt pas objectief wanneer je kunt verifieren dat de boom er feitelijk nog staat.
In een zekere abstracte zin kan ik je daarin volgen, maar in het praktische gebruik van het woord subjectief maak je het zo tot een wel heel erg algemeen begrip. Als vrijwel alles subjectief is dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Bovendien, je kan in theorie wel hoog en laag beweren dat het niet zeker is dat die boom in de tuin staat, in de praktijk is het dat natuurlijk wel. Subjectief of niet, het is evident. Ik geloof dat die boom er staat, dus staat hij er. Meer is er niet! Leuk en aardig om er over te theoretiseren, in de praktijk kan een mens zo gemakkelijk van zijn geloof, dat hij immers nodig heeft om te overleven, niet afstappen. Probeer het maar eens! Als dit hier niet zeker zou zijn, dan is niets het meer, en begint ook dit woord zekerheid aan betekenis in te boeten.
Dat zou je tijdgebonden inderdaad letterlijk zo kunnen stellen en dit geldt uiteraard niet alleen voor mij...quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
Herinneringen liggen altijd in het verleden...
Dus wanneer je iets de rug toe draait, weg loopt en er geruime tijd niet meer naar kijkt wordt je herinnering subjectief. Kom je na bepaalde tijd weer terug op die zelfde plaats kan het er anders uitzien dan je dacht. Ons geheugen kun je zo dus vergelijken met de opgeslagen datakaarten van de navigatie in je auto. Wanneer de aanpassingen aan het wegennet niet regelmatig worden geupdate raak je gegarandeerd ooit ergens verdwaald. En dit zou je ook zonder navigatie kunnen gebeuren met alleen op je herinneringen er opuit te trekken met van mening te zijn de weg te weten. Ikzelf kan me er niet van vrijpleiten dat me dit nooit is gebeurd en zelfs op verschillende plaatsen redelijkdicht bij huis.
En omdat de realiteit je niet aanstaat, verzin je zelf een droomwereld.quote:
Dus voor jou is alles subjectief wat maar buiten de onmiddellijke ervaring van het hier-en-nu valt?
.... dan verwijst dit woord tegelijkertijd overal en nergens naar en verliest het aan betekenis.
Hmmm, eens even denken. Wie doen dat nog meer?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
[ Bericht 53% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 10:10:51 ]
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
[ Bericht 53% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 10:10:51 ]
Zou kunnen, met last hebben van fantoompijn na amputatie, je been is weg maar toch voel je hem nog en doet je voet pijn. Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.quote:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Maar ervaringen zijn altijd subjectief omdat het een waarneming is met een daaraan gekoppelt waardeoordeel.
Dus pijn op zich is een objectieve waarneming je voelt het immers, daar valt niks te bewijzen. Omdat de ervaring een waarde heeft zoals mild of hevig wat inderdaad niet valt te bewijzen en niemand iets mee kan is dus subjectief. De relevantie van die ervaring blijft dan ook alleen bij jezelf.
Gezamelijke iets zintuigelijk waarnemen waar we het over eens kunnen zijn, is een objectieve waarneming.
Bv. we zien beide een rode auto, over die waarneming kunnen we het dan over eens zijn. Maak jij er een mooie rode auto van dan krijgt jouw waarneming een waarde je ervaart de rode auto als mooi wat subjectief is... Ik kan er namelijk niks mee ik vind het maar een lelijk ding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-04-2022 15:04:31 ]
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein. Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.quote:
[..]
Of psychosomatisch hongergevoel en vraatzucht en zo vet zijn als een varken. Of het tegenovergestelde, zo mager als een lat en jezelf als te dik in de spiegel zien. Dat is zinsbegoocheling waar je brein buiten de werkelijkheid treed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-04-2022 15:41:29 ]
Of slachtoffer van jezelf wanneer het brein daar buiten staat... Misschien is het een geestesziekte... Zulke symptomen bestaan en ik kan en durf en er verder niet over te oordelen hoe en waarom het zich in de mens manefisteert.quote:
Ik zou het eerder bij mezelf zoeken dan bij het brein in deze gevallen. Met de manier waarop jij redeneert word je het slachtoffer van het brein.
Doe er wat moois mee.quote:
Ik weet uit ervaring dat zo denken averechts werkt.
quote:
Pijn, honger en dorst zijn niet te bewijzen. Zijn deze ervaringen nu ook een droomwereld/fantasie?
Als je pijn hebt is dat de grootste zekerheid in de wereld die er is. Die pijn is een subjectieve ervaring. Hetzelfde kun je zeggen over religieuze ervaringen. Niet te bewijzen voor de buitenwereld maar wel relevant.
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.quote:
[..]
Jij hebt echt niks zinnigs te vertellen hé? Het is alleen zeuren wat de klok slaat.
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.quote:
[..]
Tja, stellig onwaarheden poneren als feiten is nogal krom.
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...quote:
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 25-04-2022 22:24:14 ]
Speculatie, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ik poneer geen onwaarheden, ik praat over onbewijsbare zaken (daar valt ons bewustzijn ook onder). Dat willen anderen wel neersabelen als fantasie omdat het ze niet zint, maar het slaat nergens op. Je kunt de kracht van je geest zelf ondervinden.
Onbewijsbaar is niet onbeduidend. Pijn, honger en dorst zijn toch ook niet onbeduidend?quote:
[..]
Onbewijsbare zaken die niet de onwaarheid zijn...
Onbewijsbaar is niet aan te duiden... onbeduidend?
Nee, geen speculatie maar ervaring.quote:
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?quote:
verwijder dit account.
Zelfde reden waarom ik jou niet serieus neem.quote:
[..]
"Speculatie" komt van "spektakel" (vergelijk "spectacles", "bril" in het Engels), een beeld van iets maken. Zeer populair fenomeen onder moderne wetenschappers (atomen, neurologische scans, biologische modellen). Waarom neem je hen wel serieus maar Libertarisch niet?
|
|
