Zo zou ik het ook niet noemen. Om het terug te brengen naar de kustlijn: de lengte van de kustlijn moet je strikt genomen altijd met een bepaalde lengteschaal geven. Dan is iedereen het eens over de lengte, en is deze dus "objectief". Ook geldt: hoe kleiner de opgegeven lengteschaal, des te langer de kustlijn.quote:Op maandag 21 maart 2022 21:23 schreef Cockwhale het volgende:
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit".
quote:Op maandag 21 maart 2022 21:34 schreef CharlesKinbote het volgende:
Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet.
quote:Op maandag 21 maart 2022 22:18 schreef CharlesKinbote het volgende:
Uiteraard, wetenschap kan geen religie zijn, want het is meetbaar! Daarom is het juist een van de gevaarlijkste religies, vanwege dat ultieme dogma, de schijn van objectiviteit - en de cultus van 'waarheid', op zichzelf al een erfenis van het monotheïsme.
Mooi gesproken weer Charles!quote:Op maandag 21 maart 2022 22:33 schreef CharlesKinbote het volgende:
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?
Ja ik ben er bekend mee. Treffend hoe hij het wetenschappelijk bedrijf als een ‘creëren van objecten’ typeert. Dat is denk ik waar het hier om gaat. Er vindt een soort van ‘bait and switch’ plaats waarbij een interpretatie, een mening, tot een object wordt omgevormd, en maar weinigen lijken door te hebben dat dit plaatsvindt. Poef! Een rookbom, iedereen kijkt verdwaasd om zich heen, wat gebeurde daar nu eigenlijk? En een mening wordt als ‘feit’ gepresenteerd, om vervolgens weer als argument (!) ingezet te kunnen worden om weer nieuwe meningen-feiten mee te onderbouwen.quote:Latour heeft hier een mooi essay over geschreven,
quote:Op dinsdag 22 maart 2022 07:44 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Lol, weer een scientist gespot. Ga hier verder geen tijd aan verspillen. Ik geef je voorbeelden maar daar wil je niet op ingaan, waarschijnlijk omdat het te pijnlijk is. Wie die effectiviteit bepaald is de absolute kern van de discussie, maar dat zie je niet door je roze bril.
Dat jij kunt reageren, heb je te danken aan de God van het Christendomwat een geweldig retorisch trucje
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 11:42 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Subjectief is een lastige term inderdaad, het is niet voor niets dat het als formeel begrip niet zo heel veel om het lijf heeft. De moeite die jij schijnt te hebben met dit woord echter, lijkt vooral uit een waardeoordeel voort te komen, een laagdunkig doen over persoonlijke perspectieven en meningen...
Want een mening, dat woord is al wat duidelijker, dat is iedere uitspraak. Ook een getoetste uitspraak blijft gewoon een individuele mening. Vergis je niet, iets anders is er niet! Alleen mensen doen uitspraken, en dat doen ze als individu. Het is nu juist misleidend en soms zelfs een goedkope retorische truc om naar het meetinstrument te wijzen en te zeggen: ‘niet ik! niet ik! maar het meetinstrument zegt het, kijk zelf maar!’ alsof het daardoor ineens meer gewicht zou krijgen. Maar wie was het dan die dit meetinstrument erbij betrok? Wie heeft de subjectieve keuze gemaakt op dat wat het meetinstrument weergeeft te vertrouwen?
Het probleem is dat men ten onrechte een lage dunk heeft van meningen, en misschien wel een te hoge van metingen. Een mening is misschien wel het hoogste dat het menselijk intellect voort kan brengen, maar in deze technocratische tijden is men gaan geloven dat het pas echt wat waard is als er een machine om deze mening heen is gebouwd en het op een schermpje te lezen staat...
[..]
Pragmatisme heeft zijn waarde.
Zodra we het zicht verliezen op de status van bepaalde beweringen echter – en dat gebeurd hier – door ze als ‘meer dan “slechts” een mening’ op een voetstuk te plaatsen, geven we ruim baan aan een volgzame manier van denken die niet alleen kentheoretisch gezien maar ook vanuit pragmatisch oogpunt problematisch is.
[..]
Een willekeurig persoon? Maar wat is dit nu precies voor een voorstelling van zaken, waarom zou iemand naar een ‘willekeurig persoon’ luisteren? Jij legt de lat wel heel laag...
Dat is de kwestie toch niet. Wat er gebeurd is dat je vertrouwen hebt in bepaalde gegevens die jou worden voorgeschoteld. Je acht deze gegevens feitelijk en objectief. Dit je dit niet doet bij de eerste de beste zwerver die je op straat tegenkomt, dat siert je. Dat je de wetenschapper al wat meer vertrouwd, is ook helemaal juist. Maar daarmee het laatste niet ineens ‘objectief’ geworden. Je vertrouwd er op, niets meer en niets minder, en vertrouwen is subjectief van aard.
[..]
Dit is het technocratische standpunt. Er wordt niet meer gekeken naar de persoon die een uitspraak doet, alsof we dat al lang en breed achter ons gelaten zouden hebben. Alsof personen die zich kunnen vergissen, of belang kunnen hebben bij bepaalde uitkomsten, al lang en breed buiten bedrijf gesteld zouden zijn en we nu gewoon blind en willoos achter de feiten aan kunnen schuifelen. Nee, zo werkt het niet. Gelukkig maar!
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 11:48 schreef Amerauder het volgende:
Ook vind ik het mooi hoe hij de weg beschrijft van iemand die als een detective op zoek gaat naar de bewijsstukken achter een wetenschappelijke claim, om erachter te komen dat achter iedere voetnoot nog weer honderden nieuwe voetnoten zitten, tot aan de werking van complexe machines aan toe. Wie zou kunnen nagaan of al die theorieën wel juist worden toegepast, of al die complexe machinerie wel naar behoren functioneert? In ieder geval die wetenschapper niet!
Haha jij bent toch echt zelf degene die hier nu met deze opmerking van onderwerp wisselt, niet ik.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 12:13 schreef Cockwhale het volgende:
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.
Een onderzoeksresultaat is een mening. Dat is het punt. Verlies de onderzoeker nou niet uit het oog! Want dat doe je steeds.quote:De mening meer waard dan onderzoeksresultaten? Dat is afhankelijk van het onderwerp waar je over spreekt, een dergelijke algemene uitspraak is simpelweg te ongenuanceerd. Geen enkele ongefundeerde mening gaat echter een raket op Pluto krijgen, om maar iets te noemen.
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 14:17 schreef Haushofer het volgende:
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.
De Bijbel is maar een mening.... Veel plezier met deze discussie verderquote:Op dinsdag 22 maart 2022 20:35 schreef Cockwhale het volgende:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
Haha heel goed, ga daar maar eens even goed over nadenken ja.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 20:35 schreef Cockwhale het volgende:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
Ja mooi is die.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 20:47 schreef CharlesKinbote het volgende:
[ afbeelding ]
Enigszins offtopic: moet altijd lachen om dit plaatje.
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.quote:Op woensdag 23 maart 2022 09:42 schreef Libertarisch het volgende:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening. Wetenschap is een theoretisch bouwwerk. Het werkt wel, maar zegt niks over de fundamentele aard van de werkelijkheid.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.quote:Op woensdag 23 maart 2022 11:17 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.quote:Op woensdag 23 maart 2022 11:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Dat heb ik wel vaker gehoord ja, dat de ziel of religie ''gewoon een fantasie'' zou zijn. Jammer voor julliequote:Op woensdag 23 maart 2022 11:45 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.
Ja, maar dat vertrouwen is ook weer gestoeld op ervaring en andere overwegingen. Dat is natuurlijk geen blind vertrouwen.quote:Op dinsdag 22 maart 2022 20:21 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.
Stel, je leest een wetenschappelijk artikel en je denkt; ik wil dit gebruiken, maar klopt het wel? Is het wel waar? Dus ga je alle 100 voetnoten af, om te controleren of dat wel juiste informatie is, en of het wel juist is toegepast. Wat blijkt nu, al die 100 bronnen zijn op hun beurt weer afhankelijk van ieder 100 andere bronnen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg, en we zitten nu al op 10.000 bronnen die allemaal een waarschijnlijkheidsindicatie nodig hebben, en die je dus eigenlijk allemaal zou moeten bestuderen om de waarschijnlijkheid vast te kunnen stellen...
Het is meer dan een wetenschapper aan kan, en dus is hij voor een aanzienlijk deel op vertrouwen aangewezen.
Zo las ik ooit lang geleden dit boek...quote:Op maandag 21 maart 2022 21:00 schreef Amerauder het volgende:
Zo gebruiken medicijnfabrikanten bijvoorbeeld jonge en gezonde proefpersonen om hun producten op te testen, om zo tot de conclusie te komen dat de medicijnen die getest worden weinig tot geen schadelijke bijwerkingen hebben. Dit uitblijven van bijwerkingen wordt nu als eigenschap van het medicijn gepresenteerd, terwijl het in feite juist een eigenschap van de meetmethode is, een direct gevolg van de keuze namelijk om proefkonijnen te gebruiken die zodanig gezond zijn dat ze de schade die het medicijn doet prima aankunnen.
quote:Op woensdag 23 maart 2022 09:42 schreef Libertarisch het volgende:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening.
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussenquote:Op woensdag 23 maart 2022 21:43 schreef Watuntrik het volgende:
"Al dit gene is gebaseerd op algemeen aanvaarde theoriën en aannemelijke hypothesen en mag allerminst als onomstotelijk feit gezien worden."![]()
Ik vermoed dat de gehele wetenschap hierop gestoelt is en wordt dan ook als vanzelfsprekend beschouwd.
Ik kan me een praktisch voorbeeld voorstellen. Bijvoorbeeld, een man meet 188.5 cm lang en zegt dat hij 190 cm lang is. Of hij laat zich 's ochtends meten want dan ben je langer dan 's avonds. Dit is volgens mij niet echt een belangrijk punt. Wat belangrijker is, is wat voor wereldbeeld, religieus agenda, economisch agenda, politiek agenda, je hebt wanneer je onderzoek doet. Dit kleurt namelijk de invulling van dat onderzoek.quote:Op donderdag 24 maart 2022 13:40 schreef Amerauder het volgende:
[..]
[..]
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussen
abstractie theorieën aan de ene kant (de evolutietheorie, psychologische modellen) en
getalsmatige gegevens aan de andere (de Mount Everest is 8848 meter hoog).
Van het eerste wordt het inderdaad als vanzelfsprekend beschouwd dat we het niet met de feiten moeten verwarren.
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
En dat is weer iets waar zij die hun zaak als zeker voor willen doen laten komen dankbaar gebruik van maken. Plak er wat nummers op, en mensen geloven het. Zie: statistiek.
‘Onderzoek wijst uit dat 72,4 % van alle statistiek ter plekke verzonnen wordt.’
‘De enige statistieken die ik vertrouw zijn degene die ik zelf vervalst heb.’
[ afbeelding ]
Wanneer je er logisch over nadenkt is een kustlijn onmogelijk praktisch nauwkeurig te meten. Hoe je het ook aanpakt het blijft dikke duimen werk... Zelfs zo, krijg je het niet voor elkaar, want daar waar het niet begaanbaar is zal je moeten gaan improviseren en dus uitwijken.quote:Op donderdag 24 maart 2022 13:40 schreef Amerauder het volgende:
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
Omdat het een veelvoorkomend misverstand is, of een argument dat door crackpots wordt gehanteerd, zeker op dit forum. Dus ik denk, ik zeg het er maar ff bijquote:Op woensdag 23 maart 2022 13:59 schreef Amerauder het volgende:
Inderdaad is het geen blind vertrouwen nee, integendeel.
Het is toch jammer dat woorden als fantasie, mening, vertrouwen en subjectiviteit in zulk een kwaad daglicht zijn komen te staan, zoveel negatieve associaties oproepen.
Wat is er toch mis mee!
Je hebt ze nauwelijks uitgesproken en men voegt er terstond – het lijkt wel automatisch – de adjectieven blind, ongefundeerd, willekeurig aan toe... maar daar had ik het toch niet over!
Vanwaar toch dat wantrouwen jegens de eigen faculteiten?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |