F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wetenschap beschouwt de wereld helemaal niet per definitie als machine. Ze observeren en beschrijven o.a. causaliteit en interactie tussen deeltjes. Het resultaat is een vertaling van een objectief fenomeen in menselijke termen en waarden. Deze laatste stap is onvermijdelijk voor ons om het kenbaar te maken (omdat 'zijn', het zuivere begrip niet mogelijk is).quote:Op woensdag 23 maart 2022 11:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Ook hier weer ben je hopeloos te kort door de bocht.quote:
De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Ten tweede zeg je dat Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken. Los van het feit dat ik vermoed dat dit slechts deel uitmaakt van je eigen overschatting,
is het maar zeer de vraag of deze door jou veronderstelde zombietoestand ook maar iets te maken heeft met de moderne wetenschappelijke kijk. In Zen heerst bijvoorbeeld al eeuwenlang het idee dat "eten wanneer je eet, lopen wanneer je loopt en slapen wanneer je slaapt" het grootste wonder in het leven is.
Kortom, je zoveelste ongenuanceerde uiting.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Causaliteit en interactie tussen deeltjes bestuderen en beschrijven met zo min mogelijk subjectieve inbreng. Dat is volgens mij een mechanistische aanpak.quote:
[..]
De wetenschap beschouwt de wereld helemaal niet per definitie als machine. Ze observeren en beschrijven o.a. causaliteit en interactie tussen deeltjes. Het resultaat is een vertaling van een objectief fenomeen in menselijke termen en waarden. Deze laatste stap is onvermijdelijk voor ons om het kenbaar te maken (omdat 'zijn', het zuivere begrip niet mogelijk is).
Maar wat is dan een naturalistische verklaring? Als wetenschapper ga je van een objectieve en rationeel doorgrondbare natuur uit. Je bestudeert de natuur alsof het een machine is. "De wereld is logisch en rationeel, de natuur is mechanistisch te verklaren en bestuderen'', dit is het wereldbeeld waar je als wetenschapper van uit gaat. En ja, dit is zeker een winning strategy als je technologie wilt ontwikkelen.quote:
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Spirituele culturen zien de natuur heel anders. Denk aan heilige bergen, heilige bomen, heilige dieren, dier-goden, mythische dierwezens, spirit-animals, goede en kwade geesten. Men wil de kracht van een beer, de bloeddorstigheid van een tijger, de majestuositeit van een leeuw, het zichtvermogen van arend. De helende werking van planten is magisch in plaats van mechanisch. De sterren zijn lampen aan de hemel die God zo geplaatst heeft zodat er licht is. Je begrijpt het punt inmiddels wel.
En waarom moet wetenschap volgens jou eenzelfde benadering kiezen? Wat is het punt daarvan?quote:
[..]
Causaliteit en interactie tussen deeltjes bestuderen en beschrijven met zo min mogelijk subjectieve inbreng. Dat is volgens mij een mechanistische aanpak.
[..]
Maar wat is dan een naturalistische verklaring? Als wetenschapper ga je van een objectieve en rationeel doorgrondbare natuur uit. Je bestudeert de natuur alsof het een machine is. "De wereld is logisch en rationeel, de natuur is mechanistisch te verklaren en bestuderen'', dit is het wereldbeeld waar je als wetenschapper van uit gaat. En ja, dit is zeker een winning strategy als je technologie wilt ontwikkelen.
Spirituele culturen zien de natuur heel anders. Denk aan heilige bergen, heilige bomen, heilige dieren, dier-goden, mythische dierwezens, spirit-animals, goede en kwade geesten. Men wil de kracht van een beer, de bloeddorstigheid van een tijger, de majestuositeit van een leeuw, het zichtvermogen van arend. De helende werking van planten is magisch in plaats van mechanisch. De sterren zijn lampen aan de hemel die God zo geplaatst heeft zodat er licht is. Je begrijpt het punt inmiddels wel.
Naar mijn inziens heb je weten en zijn. Weten is een zo nauwkeurig mogelijke (en begrijpelijke) vertaling van het zijn. Het is onmogelijk om (het andere) te zijn, dus daarom gieten we het de vorm van het weten, dit kunnen taal, formules, metingen, opnames, etc zijn. Hier gaat het om de interpretatie van het wat en hoe. Jij hebt het over de twee stappem daarna, de waarom, betekenisgeving, en het waarderen, goed/fout, mooi/lelijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 28-03-2022 11:20:00 ]
Dat heb ik niet gezegd. Wetenschap is goed om technologie te ontwikkelen, en ik vind technologie wel vet. Straaljagers en racemotoren, kalashnikov's en zo. Mooi hoor. Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?quote:
[..]
En waarom moet wetenschap volgens jou eenzelfde benadering kiezen? Wat is het punt daarvan?
Ik weet in ieder geval zeker dat wetenschap niet de waarheid is. De wereld is namelijk bezield en dus geen machine.
Wetenschap gaat alleen over een vertaling van de waarheid in termen van wat en hoe. Waarom en waardering speelt hierin geen enkele rol. Wetenschap is niet DE waarheid. Het is een facet van de waarheid. Net zo goed als dat spiritualiteit ook een facet kan zijn.quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Wetenschap is goed om technologie te ontwikkelen, en ik vind technologie wel vet. Straaljagers en racemotoren, kalashnikov's en zo. Mooi hoor. Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?
Ik weet in ieder geval zeker dat wetenschap niet de waarheid is. De wereld is namelijk bezield en dus geen machine.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 28-03-2022 11:28:23 ]
Wetenschap gaat over het lichaam, spiritualiteit gaat over de ziel en de geest. Even kort door de bocht gezegd. De waarheid is dat beiden samenwerken in de realiteit. Volgens mij is bewustzijn fundamenteel in plaats van materie.quote:Op maandag 28 maart 2022 11:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Wetenschap gaat alleen over een vertaling van de waarheid in termen van wat en hoe. Waarom en waardering speelt hierin geen enkele rol. Wetenschap is niet DE waarheid. Het is een facet van de waarheid. Net zo goed als dat spiritualiteit ook een facet kan zijn.
Heerlijk plaatje; mensen die "bewust" zijn zijn inderdaad schapen die allemaal hetzelfde denken. Daarom leef ik onbewust.quote:
[..]
Ook hier weer ben je hopeloos te kort door de bocht.
Ten eerste: de moderne wetenschap hanteert, in beginsel (!), het methodisch naturalisme, oftewel het idee dat je in beginsel fenomenen naturalistisch probeert te verklaren. Waarom? Vanwege de successen uit het verleden. Is dat een garantie? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom zou je als eerste poging een uiterst succesvolle winning strategy willen vervangen?
Ten tweede zeg je dat Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken. Los van het feit dat ik vermoed dat dit slechts deel uitmaakt van je eigen overschatting,
[ afbeelding ]
is het maar zeer de vraag of deze door jou veronderstelde zombietoestand ook maar iets te maken heeft met de moderne wetenschappelijke kijk. In Zen heerst bijvoorbeeld al eeuwenlang het idee dat "eten wanneer je eet, lopen wanneer je loopt en slapen wanneer je slaapt" het grootste wonder in het leven is.
Kortom, je zoveelste ongenuanceerde uiting.
verwijder dit account.
Dat is uit het woord te halen...quote:
Maar de vraag is wat nou de waarheid is. Is de Bijbel de waarheid? Is natuurkunde de waarheid? Is mediteren de waarheid? Is iets anders de waarheid?
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
Maar dit wil nog lang niet zeggen of dit dan ook correct is.De waarheid is lang zo simpel nog niet...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 28-03-2022 15:29:46 ]
Kan me erg vinden in deze post, vooral het idee dat waarheid te maken heeft met aanwezigheid. Ik moest denken aan Richard Rorty, die legt het als volgt uit (ik parafraseer): wanneer mensen met elkaar praten (of wanneer je nadenkt) ben je bezig met het rechtvaardigen van overtuigingen. Mensen gebruiken het woord "waar" voor overtuigingen die ze gerechtvaardigd hebben. Waarheid zelf is echter nergens van afhankelijk, en precies daarom valt er ook niks over te zeggen. Het is als God; daarom spreken theologen ook over "ondoorgrondbaarheid".quote:
[..]
Dat is uit het woord te halen...
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
De waarheid is lang zo simpel nog niet...
![Richard Rorty on Pragmatism & Truth [Of Beauty & Consolation, Ep.23]](https://i.ytimg.com/vi/COyu-8-FW8Q/0.jpg)
verwijder dit account.
Waarheid en werkelijkheid zijn synoniemen geworden... Dat maakt het nogal verwarrend.
Wat heb je gedaan vertel de waarheid?... Maar het verleden kent geen waarheid het kent slechts werkelijkheid.
Neem bv. ons rechtssysteem waar men onder ede zweert op "de waarheid en niets dan de waarheid." Echter, toch is er ook gerechtelijke dwaling waarin de waarheid dan de leugen wordt. Omdat de leugen de meest logische werkelijkheid benaderd wordt de verdachte naar waarheid onterecht schuldig bevonden en veroordeeld.
De waarheid is wat je er zelf of het collectief er werkelijk van maakt of gelooft.
Wat heb je gedaan vertel de waarheid?... Maar het verleden kent geen waarheid het kent slechts werkelijkheid.
Neem bv. ons rechtssysteem waar men onder ede zweert op "de waarheid en niets dan de waarheid." Echter, toch is er ook gerechtelijke dwaling waarin de waarheid dan de leugen wordt. Omdat de leugen de meest logische werkelijkheid benaderd wordt de verdachte naar waarheid onterecht schuldig bevonden en veroordeeld.
De waarheid is wat je er zelf of het collectief er werkelijk van maakt of gelooft.
Is in de ruime zin inderdaad de mooiste definitie van "De Waarheid"quote:
Op 
Juist. En het is ook niet dat hier iets mis mee is, maar slechts dat we in de gaten moeten blijven houden dat dit inderdaad plaatsvindt en consequenties met zich meebrengt. Want de consequenties van dit ‘gebrek aan nauwkeurigheid’ zijn groot, en wie hier onvoldoende opmerkzaam van is, zal geheid grove fouten maken.quote:
Het heet niet voor niets tolerantie, het is iets dat men kan tolereren.
In de ruime zin, zonder toleranties zou niets kunnen functioneren en altijd ergens op vastlopen.
En dat laatste is dus wat velen uit het oog lijken te verliezen. Dorstend naar zekerheid als ze zijn grijpen ze naar strohalmen, en nu de priester uit de mode is geraakt verwachten ze van de wetenschapper die rol over te nemen, en nemen hem daarbij voor iets anders dan iemand die er ook maar gewoon het beste van probeert te maken.quote:Maar er zijn inderdaad veel zaken die onterecht als feiten worden gepresenteerd. Wat weer met hele andere cijfers de doen heeft. Wetenschapper is ook maar een beroep zoals elk ander.
Ze zijn opmerkzaam van hun eigen tekortkomingen – heel goed.
Hierdoor vertrouwen ze niet op hun eigen beoordelingsvermogen – hier wordt het al enigszins discutabel.
Tenslotte – en op dit punt verliezen ze contact met de werkelijkheid – denken ze dat de tekortkomingen, die ze bij zichzelf nog wel zo accuraat hadden opgemerkt, op de wetenschapper ineens op magische wijze niet langer van toepassing zijn!
En het is niet eens dat ze echt geloven dat het zo is, in de feitelijke zin van het woord. Ze geloven, als in, ze wensen heel erg dat het zo is, want dan zou de wereld zoveel gemakkelijker en overzichtelijker en zonder scherpe randjes zijn.
Goed gezegd!quote:
[..]
Dat is uit het woord te halen...
Waar-heid van Waar-heden daar aan gerelateerd is het Waarnemen en het gewaarworden en de waarschijnlijkheid. Het komt van waren en wezen, dus het zijn. Onze aanwezigheid bv. is dus een waarheid, waar we ook wezen. De waarheid is dus het ware zijn/wezen in het heden, wat is en wordt waargenomen... Het is verleden noch toekomst, de waarheid is het nu.
Het zou een puur individueel dan wel een collectief gegeven kunnen zijn.
Als individueel bepaald gegeven of begrip staat het los van correctheid of echtheid. Want zelfs een leugen is op zichzelf ook een waarheid.
Uiteraard kan in het collectief met overeenstemming tussen denkbeelden anders worden bepaald wat waarheid is...
De waarheid is lang zo simpel nog niet...
De waar-heid zit in de waar-neming.
Haha ik kan me er wat bij voorstellen.quote:
[..]
Omdat het een veelvoorkomend misverstand is, of een argument dat door crackpots wordt gehanteerd, zeker op dit forum. Dus ik denk, ik zeg het er maar ff bij
Ik moet er trouwens wel enigszins op terugkomen dat het vertrouwen geen blind vertrouwen is.
Want ja, je hebt helemaal gelijk dat goede wetenschappers, en verstandige mensen in het algemeen, niet blind, maar weloverwogen op hun bronnen vertrouwen..
Maar het blinde vertrouwen komt wel degelijk voor, ook onder wetenschappers, ook onder bestuurders, en vormt wel degelijk een probleem. Je kunt het wel wegwuiven als in ‘ach, dat zijn de domoren maar, wij weten wel beter’, maar ondertussen maken deze ‘domoren’ wel onze samenleving tot wat die is.
Op dit punt denk ik dat veel intelligente mensen nogal de neiging hebben de domheid van hun medemens te onderschatten. Wat inlevingsvermogen betreft doen ze het vaak niet beter dan anderen, en net zoals dat het ze nog zou verbazen hoe verstandig sommige 'dommen' eigenlijk zijn, zo ook zouden ze er versteld van staan als ze zouden weten hoe ongelooflijk dom sommige ogenschijnlijk verstandige mensen wel niet kunnen zijn.
Altijd zo geweest en hoe zeer we het ook proberen, het is niet te vermijden... Vandaar de oude spreekwoorden en gezegden"Door schade en schande wordt men wijs" "Met vallen en opstaan" Ergens moeten we beginnen en dan is de risiko op en het lijden van nevenschade ook een tolerantie.quote:
consequenties van dit ‘gebrek aan nauwkeurigheid’ zijn groot, en wie hier onvoldoende opmerkzaam van is, zal geheid grove fouten maken.
Hoe bizar wil je het hebben?
Ruimtevaarttechnologie, gebruik makende van apparatuur met toleranties nauwkeurig op de nanometer. De bemanning van de Challanger kan het niet meer navertellen. En ze blijven maar de lucht in schieten.
Aan de orde van de dag, met 120km per uur achter elkaar aanjagende op de autobaan in fijnmechanisch aangedreven blik met wielen.quote:
En dat laatste is dus wat velen uit het oog lijken te verliezen.
Dat is dan de Neurochirurg die je met microscopische precicie probeerd op te lappen omdat die airbag toch niet zo goed werkte als verwacht.quote:
Dorstend naar zekerheid als ze zijn grijpen ze naar strohalmen
Paradox?quote:
Juist. En het is ook niet dat hier iets mis mee is
De paradox die ik zie is deze:quote:
Hoe nauwkeuriger je meetapparatuur, hoe groter de verleiding om onnauwkeurig te zijn.
Iedere toename in nauwkeurigheid gaat gepaard met een nog grotere schijn van nauwkeurigheid die juist weer tot onnauwkeurigheid kan leiden. Met onnauwkeurigheid is op zichzelf genomen niets mis, het is niet te voorkomen, maar met deze specifieke vorm van onnauwkeurigheid die het directe gevolg van deze schijn van nauwkeurigheid is, wel.
Dit is wat lastig te zien, en om het toe te lichten borduur ik graag even door op jouw voorbeeld van de snel rijdende auto.
Hoe luxer je auto, hoe veiliger de bestuurder zich waant. Rij je in een rammelbak zonder airbag waarin je helemaal door elkaar wordt geschud en de overige passagiers nauwelijks kunt verstaan door alle herrie die het ding maakt met 100 km/u over een autoweg, dan ben je zeer acuut opmerkzaam van het gevaar waarin je op dat moment verkeert – en ga je als gevolg van deze realisatie voorzichtiger rijden. Rij je echter in een luxe Mercedes die alleen maar een fijn zoemend geluid maakt en over uitstekend functionerende schokdempers beschikt, dan lijkt die 100 km/u ineens niet zoveel meer voor te stellen, en dreigt de illusie dat je veilig bent, en het minder veilig gaan rijden als gevolg van deze illusie. Rij je tegen een boom, dan ben je precies even dood als in de rammelbak. Niet hoe luxe je auto is, maar hoe veilig je rijdt is de hoofdzaak.
Evenzo is de wetenschapper die met het blote oog een inschatting maakt hoeveel millimeter breed een bepaald object is er onmogelijk niet opmerkzaam van dat hij er uiterst gemakkelijk een aantal millimeter naast zou kunnen zitten. Dus is hij van nature voorzichtig om geen overhaaste conclusies te trekken. Gebruikt hij voor zijn meting een superdeluxe machine, dan is het gevaar ineens veel sterker aanwezig dat hij uit het oog verliest dat hij er naast kan zitten. Die machine is toch immers op de nanometer nauwkeurig? Vaak begrijpt hij ook helemaal niet hoe deze complexe machine werkt, dus hoe zou hij hierover moeten oordelen? En dus gaat hij er voor het gemak maar van uit dat wat de machine zegt wel moet kloppen, en laat hij de voorzichtigheid, waar net zoals bij het autorijden alles eigenlijk om te doen is, veel gemakkelijker varen.
Ja, in heel specifieke gevallen ben je misschien een heel klein beetje veiliger in de Mercedes, dat is zo, maar dan weegt niet op tegen de onveiligheid die de illusie van veiligheid met zich meebrengt.
Ja, zeer zeker kan de wetenschapper nauwkeurigere metingen doen met zijn superdeluxe machine dan zonder. Maar dat weegt vaak niet op tegen de onvoorzichtigheid die de illusie van zekerheid met zich meebrengt.
Dat is de paradox.
De Grieken gebruikten het prachtige woord 'aletheia' (ἀλήθεια), wat naast 'waarheid' zoiets als "ontsluiting" of "onverborgenheid" betekent; iets dat opengaat. Mensen zijn tegenwoordig helaas gewend om na te denken over waarheid als iets dat sluit; iets dat andere interpretaties uitsluit; een uitleg of een 'verklaring'. Alhoewel die manier van kijken een functie heeft, doet hij afbreuk aan de individuele ervaring.quote:
[..]
Is in de ruime zin inderdaad de mooiste definitie van "De Waarheid"
Ik gebruik zelf wel eens het volgende beeld: stel je een pyramide voor waarbij de allerhoogste steen symbool staat voor wat in het monotheïsme 'God' wordt genoemd, of in de wetenschap 'waarheid'. Al die andere stenen zijn nodig om de hoogste steen daar te krijgen; hij staat zowel letterlijk als figuurlijk boven de andere stenen. Neem bijvoorbeeld het periodiek stelsel binnen de scheikunde. Wat is hier fout aan? Je bent ondersteboven aan het kijken; draai de pyramide om.
verwijder dit account.
Men kan niet alles weten en meten hoe nauwkeurig dan ook is slechts een optelsom van statische gegevens. Elk meetpunt is een momentopname in een nogal complexe dynamische natuur. Het is ondoenlijk om alles in elke situatie op elk moment exact te meten en daarmee alles te overzien. Dus om daarin terug te moeten vallen op statistieken is alles behalve een gemak maar eerder een onontkoombaar frustrerend gemis. Een noodzakelijk kwaad waarmee men alleen met de nodige valkuilen en alle gevolgen van dien proefondervindelijk kan leren. En daarom is en zal er altijd ruimte voor verbetering blijven.quote:
En dus gaat hij er voor het gemak maar van uit
De totaal onmeetbare menselijke factor hierin maakt het nog complexer.
De wetenschapper die uit gemak met het blote oog een inschatting maakt zou daar een van kunnen zijn. Maar is geen wetenschapper slechts een koekenbakker in een witte stofjas.
Heidegger beschrijft dit ontsluiten van de waarheid ook wel eens als ‘het laten-zijn van het zijnde’.quote:
[..]
De Grieken gebruikten het prachtige woord 'aletheia' (ἀλήθεια), wat naast 'waarheid' zoiets als "ontsluiting" of "onverborgenheid" betekent; iets dat opengaat. Mensen zijn tegenwoordig helaas gewend om na te denken over waarheid als iets dat sluit; iets dat andere interpretaties uitsluit; een uitleg of een 'verklaring'. Alhoewel die manier van kijken een functie heeft, doet hij afbreuk aan de individuele ervaring.
Ik gebruik zelf wel eens het volgende beeld: stel je een pyramide voor waarbij de allerhoogste steen symbool staat voor wat in het monotheïsme 'God' wordt genoemd, of in de wetenschap 'waarheid'. Al die andere stenen zijn nodig om de hoogste steen daar te krijgen; hij staat zowel letterlijk als figuurlijk boven de andere stenen. Neem bijvoorbeeld het periodiek stelsel binnen de scheikunde. Wat is hier fout aan? Je bent ondersteboven aan het kijken; draai de pyramide om.
Ik vind het een mooie gedachte. Om niet je eigen conceptie aan de dingen op te dringen, maar om ze te laten zijn wat ze van zichzelf zijn. De waarheid wordt nu als niet iets dat je kunt ‘bezitten’, maar een passieve handeling, een openstaan-voor, een laten-gebeuren.
Om dit even terug te brengen tot het voorbeeld van de meting van de kustlijn, je zou kunnen zeggen dat je de 2400 km die uit de meting naar voren komt niet voor de waarheid zelf moet nemen. Onze benadering blijft altijd slechts dat, een benadering. Vergelijk het maar met Heisenberg: ‘wat we waarnemen is niet de Natuur zelf, maar de Natuur blootgesteld aan onze manier van ondervragen.’
Het komt er dus op aan om, voor zover als dat gaat, want het is nogal een opgave en het lukt ook nooit helemaal, de Natuur voor zichzelf te laten laten spreken en haar niet, zoals politici en woke activisten dat doen en helaas ook sommige wetenschappers, te laten buigen naar onze eigen vooroordelen.
Voor zover als dit gaat, kunnen we deel hebben aan de waarheid.
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.quote:het laten-zijn van het zijnde
Verder hanteer je net als de 'wetenschappers en volgers ervan', tenminste zoals jij het beschrijft, een hiërarchisch denken in welke waarneming meer waardevol of puurder is.
Er is niks hierarchisch aan, dat is echt jouw eigen projectiequote:
[..]
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.
Verder hanteer je net als de 'wetenschappers en volgers ervan', tenminste zoals jij het beschrijft, een hiërarchisch denken in welke waarneming meer waardevol of puurder is.
Het is geen uitleg maar een beschrijving.
verwijder dit account.
Waarom reageer jij steeds op posts die niet op jou gericht zijnquote:
[..]
Er is niks hierarchisch aan, dat is echt jouw eigen projectie
Dingen laten zijn zoals ze zijn is onmogelijk. Zuivere waarneming bestaat niet.
"Wij hebben het geluk uitgevonden", zeggen de laatste mensen, en knipperen met hun ogen
verwijder dit account.
Je creeert zelf een onnauwkeurigheid en stelt dan dat er een kustlijnparadox bestaat. Wat natuurlijk niet zo is.quote:
Is een volledig subjectieve stelling. Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars is het verwaarloosbaar.quote:Besluiten we te meten met een meetlat dat 200 km beslaat, zoal op de meest linker figuur in bovenstaande afbeelding, dan is de kustlijn van Groot-Brittannië 2400 km lang. Gebruiken we daarentegen een meetlat van 50 km, zoals op de meest rechter figuur, dan is het 3400 km lang. Geen gering verschil! Het is maar net hoe je meet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
quote:
Leuk, maar compleet onmogelijk al volgens de stelling van je eigen topic.
Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?quote:
Dingen laten zijn zoals ze zijn is onmogelijk. Zuivere waarneming bestaat niet.
Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?
Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.
Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.
Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.
Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld. Het laat zo duidelijk en helder zien hoe significant deze invloeden zijn. Maarja! Niet even duidelijk en helder voor iedereen natuurlijk, dat zo ook wat veel gevraagd zijn.quote:
Is een volledig subjectieve stelling.
Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?quote:Voor iemand die onderweg is van Aldebaran naar Mars
Je probeert een dubieuze stelling als feit te verkopen en dat maakt je voorbeeld sterk?quote:
Ha, maar dat is nu juist het sterke aan dit voorbeeld.
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?quote:Hahaha oké en wat voor iemand is dat dan? Een soort van god of meer als een marsmannetje?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.quote:
[..]
[..]
Maar waarom is dit volgens jou onmogelijk?
Misschien bedoel je zoiets als, omdat de waarneming subjectief is, kunnen we daarmee niet doordringen tot de objectieve structuur van dingen?
Maar, als dat is wat je bedoelt te zeggen, die onmogelijkheid wordt nou juist precies opgeworpen door de aanname dat de fenomenen inderdaad naar externe, waarnemeronafhankelijke objecten verwijzen.
Doen ze dat? In ieder geval spreken we vaak alsof ze dat doen. En dat is iets waar we voorzichtig mee moeten zijn, want juist door het zo te bekijken, juist door deze aanname wordt de zuivere waarneming tot iets onmogelijks gemaakt.
Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat de fenomenen van zichzelf geen externe objecten zijn, maar persoonlijke ervaringen die binnen een particulier perspectief tot stand komen, dan opent zich juist in dat besef de mogelijkheid om te proberen ons er zo onbevooroordeeld als dat gaat toe te verhouden.
Bijvoorbeeld, zoals in de fenomenologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?quote:
Jij denkt dat wij de enigen zijn in het universum?
Fenomenen bestaan slechts, dat is, zijn slechts fenomenen, voor zover ze waargenomen worden. Is er een soort van onderliggende werkelijkheid waar deze fenomenen op gebaseerd zijn? Misschien, maar in die vorm zijn het nog geen fenomenen. Dat worden het in de waarneming pas.quote:
Is jouw bestaan afhankelijk van mijn waarneming? Zo niet, waarom zou datgene wat wij zwaartekracht, een geluid of een blok steen noemen dat dan wel zijn? De vorm waarop fenomemen zich kenbaar maken in onze ervaring of ons weten zijn logischerwijs afhankelijk van ons bestaan. Desalniettemin heeft onze waarneming zich in de eerste instantie gevormd nav dat wat is, dat is de noodzakelijke functionaliteit van onze capaciteit om waar te kunnen nemen. Waarneming zou waardeloos en zinloos zijn als het geen aspect van de waarheid zou tonen.
Fenomenologen beschrijven ervaringen, gedeelde ervaringen en individuele ervaringen, in relatie tot fenomenen. Het zegt verder niets over het 'wel of niet zijn' van die fenomenen.
Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.quote:
[..]
Dus ja, ik besta slechts voor jou in zover als je mij waar kunt nemen, inderdaad. Het feit dat we nu via elektronische woorden communiceren maakt dit des te makkelijk zichtbaar. Voor mezelf besta ik ook nog op andere manieren, daar wordt het al wat complexer, maar in ieder geval wat betreft in hoeverre ik voor jou besta zou dit gemakkelijk in te zien moeten zijn.
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).quote:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Belangrijk of niet is een waardeoordeel. Dat is niet relevant voor de vraag of "externe" materie bestaat zonder waarneming of niet.quote:
[..]
Het bestaan van Amerauder slaat niet alleen op het fysieke verschijnsel maar vooral op het geestelijke zijn. Amerauder zijn vlees is een stuk minder belangrijk dan zijn persoonlijkheid (om de ziel ff te vermijden hier...).
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.quote:
[..]
Dat kun je toepassen op mijn ervaring van jou (het bestaan van mijn interpretatie van jou), maar het materiële bestaan (het zijn) van jou is niet afhankelijk van mijn waarneming.
Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.
Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.
Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.
De oorsprong van alle kennis die bestaat, letterlijke alle, is de directe waarneming. Of het nou gaat om natuurkunde, scheikunde, of biologie; al die wetenschappen vinden hun oorsprong in de interpretatie van fenomenale ervaring. Een veelvoorkomende beweging die ik opmerk in discussies met mensen die - in mijn ogen - 'geloven' in de wetenschap als ware het een religie, is dat ze kostte wat kost willen ontkomen aan dat simpele gegeven; bijvoorbeeld door te wijzen naar instrumenten, apparaten, of in het ergste geval abstracte concepten zoals 'atomen' of 'neuronen' en die aan te wijzen als de oorzaak of reden van onze waarnemingen.
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames). De objecten; of ze nu 'materiëel' van aard zijn of conceptueel; moeten en zullen op welke manier dan ook winnen van het menselijke subject! Ze moeten groter en belangrijker en 'waarder' zijn dan wij, en het allerbelangrijkste; ze mogen ABSOLUUT geen oorsprong hebben! Iets dat oorsprong heeft is 'subjectief', en als zodanig niet geschikt om te slijpen tot wapen, 'feit' en vervolgens mensen ermee om de oren te slaan! Ik heb een mooie afbeelding gemaakt die misschien een heel klein beetje duidelijk maakt wat ik bedoel:
En zie hier, de mens is tot een hulpeloze knikker geworden in een keten van oorzaak en gevolg; DOOR ZICHZELF! Vergeet trouwens niet dat de "x" hier zowel het fenomeen als de interpretatie ervan is; zoals al meerdere keren is uitgewezen is dit circulair. En vergeet ook niet dat ik geen enkel probleem heb met subjectiviteit; het zijn vaak juist scientisten die hartkloppingen krijgen van dat woord en het kostte wat kost willen uitbannen.
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames). De objecten; of ze nu 'materiëel' van aard zijn of conceptueel; moeten en zullen op welke manier dan ook winnen van het menselijke subject! Ze moeten groter en belangrijker en 'waarder' zijn dan wij, en het allerbelangrijkste; ze mogen ABSOLUUT geen oorsprong hebben! Iets dat oorsprong heeft is 'subjectief', en als zodanig niet geschikt om te slijpen tot wapen, 'feit' en vervolgens mensen ermee om de oren te slaan! Ik heb een mooie afbeelding gemaakt die misschien een heel klein beetje duidelijk maakt wat ik bedoel:
En zie hier, de mens is tot een hulpeloze knikker geworden in een keten van oorzaak en gevolg; DOOR ZICHZELF! Vergeet trouwens niet dat de "x" hier zowel het fenomeen als de interpretatie ervan is; zoals al meerdere keren is uitgewezen is dit circulair. En vergeet ook niet dat ik geen enkel probleem heb met subjectiviteit; het zijn vaak juist scientisten die hartkloppingen krijgen van dat woord en het kostte wat kost willen uitbannen.
verwijder dit account.
Klopt, en daar is ook een duidelijk aanwijsbare reden voor: van mensen van vlees en bloed is bekend dat ze zich kunnen vergissen. Iedereen weet het, het valt niet te ontkennen.quote:
Het lijkt haast verboden om te wijzen naar de mens die de categorieën bedacht heeft, die de microscoop erbij heeft gehaald (en hem zelf gebouwd heeft; op zijn beurt weer met bepaalde achterliggende aannames).
Dus zijn microscopen, telescopen, grafieken en tabellen nodig, om de aandacht van deze mens af te leiden. Door zich volledig op deze voorwerpen te richten kan men zichzelf ineens veel gemakkelijker wijsmaken dat een vergissing op alle mogelijke manieren uitgesloten is en we ons nu eindelijk eens welverdiend te ruste kunnen leggen op die felbegeerde absolute zekerheid...
Mijn argument is, dat jij zelf de spelregels denkt te kunnen verzinnen en dat als iemand tegen jou zegt 'maar die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels' je dan degene die die opmerking maakt belachelijk probeert te maken. Met domme aannames en zonder argumenten.quote:
Aha, dus je argument is nu een beetje als volgt; mijn uitspraak ‘Geen gering verschil!’ is een subjectieve uitspraak, want, het zou wel eens zo kunnen zijn dat er een god of marsmannetje, door jou verzonnen, onderweg is van Aldebaran naar Mars, en die zou over mijn uitspraak wel eens bij zichzelf kunnen denken ‘nou, wat mij betreft is het verschil wel degelijk gering.’ Zoiets?
Maar ik stel toch mijn vraag nog een keer. Misschien dat je nu wel met een antwoord durft te komen.
Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Haha is het niet frappant hoe het vaak juist zij zijn die anderen het hardst verwijten dingen te hebben verzonnen, die in dezelfde adem overstappen op onderwerpen als marsmannetjes en denkende robots?
Hoe nu, marsmannetje? En was jij het zelf niet, die zojuist nog te kennen gaf dat je het niet zo hebt op fantastische verzinsels?
Prachtig!
Geen idee wat dit verder met het onderwerp te maken heeft maar nee, ik geloof niet in marsmannetje, zoals ik ook niet in tijdreizen en terraforming geloof. Het is eigenlijk heel simpel. Komt een concept rechtstreeks uit een sciencefiction film? Dan kun je het misschien maar beter niet al te letterlijk nemen.
Hoe nu, marsmannetje? En was jij het zelf niet, die zojuist nog te kennen gaf dat je het niet zo hebt op fantastische verzinsels?
Prachtig!
Welke stelling, welke spelregels? Probeer even duidelijk te zeggen wat je nu eigenlijk precies bedoelt. Het is een beetje warrig zo.quote:
die stelling is niet in lijn met jouw eigen spelregels
Altijd al een rare vraag gevonden. Hoezo de enigen? Er zijn toch dieren? Ben je nu de werkelijk de dieren vergeten?quote:Jij denkt dat wij de enigen zijn in dit universum?
Geen idee wat dit verder met het onderwerp te maken heeft maar nee, ik geloof niet in marsmannetje, zoals ik ook niet in tijdreizen en terraforming geloof. Het is eigenlijk heel simpel. Komt een concept rechtstreeks uit een sciencefiction film? Dan kun je het misschien maar beter niet al te letterlijk nemen.
Inderdaad toch een nieuwe Libertarisch.quote:
You can't debate with 'stupid'.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Haha er komt weinig zinnigs uit bij jou hè?quote:
Ben je heel zeker dat je niet even verder wilt vertellen over het bestaan van marsmannetjes en hun impact op meetkundige problemen?
Ik zal proberen niet te lachen!
quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.quote:
[..]
Het onderscheid tussen interpretatie van iets aan de ene kant, en het materiële bestaan ervan aan de andere, is niet gerechtvaardigd. Dat iets materieel van aard zou zijn, dat is juist een interpretatie.
Ja, misschien is er wel een soort van onderliggende structuur waar onze waarnemingen op gebaseerd zijn, dat zou kunnen.
Wat we vervolgens kunnen zeggen over deze vermeende onderliggende structuur, is beperkt tot onze ervaring, onze waarneming, onze interpretatie ervan.
Zelfs door afgoderij van de materie valt hier niet aan te ontkomen.
Verder is er geen reden om aan te nemen dat de waarneming van de "structuur" ver verwijderd ligt van de "werkelijke structuur", ook al zien we maar een facet ervan. De hele fundering van waarneming valt of staat met zijn functioneren binnen de werkelijkheid.
Wat Amareuder letterlijk zegt, is dat dat onderscheid tussen subjectief/objectief helemaal niet bestaat. Dat is een secundaire fantasie die erachteraan wordt geplakt. Dat jij daaruit opmaakt dat hij een ander soort objectiviteit verdedigd vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. De "ogenschijnlijke" werkelijkheid IS de ENIGE werkelijkheid. Ieder ander soort werkelijkheid is onbewijsbaar, of het nou een religieus concept van een hemel is, of de belofte van een door de wetenschap ontwarde wereld.quote:
[..]
Of je het structuur of materie noemt, dat maakt geen reet uit. Je speelt met woorden en zegt hetzelfde ingevuld met een andere term die volgens jou dichterbij een "objectieve" werkelijkheid ligt.
Verder is er geen reden om aan te nemen dat de waarneming van de "structuur" ver verwijderd ligt van de "werkelijke structuur", ook al zien we maar een facet ervan. De hele fundering van waarneming valt of staat met zijn functioneren binnen de werkelijkheid.
Verder maak je weer dezelfde denkfout door "de werkelijkheid" vòòr de waarneming te zetten; het hele idee van wat de werkelijkheid zou zijn komt toch voort uit onze waarneming? Het is helemaal niet mogelijk om het één voor het ander te plaatsen. A priori-kennis bestaan niet.
verwijder dit account.
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2022 15:29:21 ]
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen. Omdat het 'zijn' ouder dateert dan de waarneming en waarneming biologisch gezien functioneert om te navigeren in de wereld van het zijnde, is het niet meer dan logisch dat het "externe" meer is dan alleen maar een waarneming.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2022 15:29:21 ]
Nee, jij herhaalt jezelf gewoon nu, en je begrijpt het inderdaad niet! Waarom gaat het waargenomene vooraf? Dit is juist de logische onmogelijkheid! De waarneming is het begin van alles, het gaat vooraf aan de conceptie van een wereld waarin dingen waargenomen worden, vooraf aan betekenis, aan kennis, aan identiteit; zelf vooraf aan het idee dat je waarneemt 'door' een bepaald zintuig; dat zijn immers slechts bepaalde wetenschappelijke interpretaties die op hun beurt weer hun oorsprong vinden in diezelfde waarnemingen. Je kunt niet zeggen "y komt voort uit x", wanneer het een logische noodzakelijkheid is dat x ALTIJD voorafgaat aan y.quote:
Onze conceptie van de werkelijkheid, niet DE werkelijkheid of achterliggende structuur of wat je het ook wilt noemen. En nee waarneming komt niet eerst. Waarneming komt eerst voor ONS, niet voor het ZIJN.
Het waargenomene is net zo noodzakelijk als een waarnemer om een waarneming tot stand te brengen.
Je kunt wel keer op keer in herhaling vallen en denken dat ik jullie niet begrijp, maar ik begrijp het maar al te goed, alleen klopt de logica erachter niet.
verwijder dit account.
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Inderdaad. Doet me denken aan Putnam's gedachte-experiment:quote:
Cockwhale gaat uit van een objectieve wereld die bestaat zonder het subjectieve. Ik heb al vaak gezegd dat dit problematisch is. Hoe onderscheid bloed zich van water zonder de kleur rood bijvoorbeeld? Zonder subjectief element blijft er niks van 'materie' (wat is dat eigenlijk) over.
Ik denk dat de kern is dat woorden en taal handig zijn om de wereld te beschrijven, en communicatie met anderen mogelijk te maken, maar dat het altijd problematisch is wanneer je het te serieus neemt aangezien er geen garantie is dat twee mensen hetzelfde bedoelen met een bepaald woord. De aanname dat woorden onproblematische middelen zijn om direct naar 'de wereld' te verwijzen en betekenis over te brengen, is de kern van de armoedige correspondentiewaarheid (waaronder het grootste deel van de moderne wetenschap) waar onze samenleving op gebaseerd is. Je hebt altijd te maken met subjecten; maar dat uitwijzen ligt voor sommigen helaas wat gevoelig.quote:We begin by supposing that elsewhere in the universe there is a planet exactly like Earth in virtually all aspects, which we refer to as "Twin Earth". (We should also suppose that the relevant surroundings are exactly the same as for Earth; it revolves around a star that appears to be exactly like our sun, and so on). On Twin Earth, there is a Twin equivalent of every person and thing here on Earth. The one difference between the two planets is that there is no water on Twin Earth. In its place there is a liquid that is superficially identical, but is chemically different, being composed not of H2O, but rather of some more complicated formula which we abbreviate as "XYZ". The Twin Earthlings who refer to their language as "English" call XYZ "water". Finally, we set the date of our thought experiment to be several centuries ago, when the residents of Earth and Twin Earth would have no means of knowing that the liquids they called "water" were H2O and XYZ respectively. The experience of people on Earth with water and that of those on Twin Earth with XYZ would be identical.
Now the question arises: when an Earthling (or Oscar for simplicity's sake) and his twin on Twin Earth say 'water' do they mean the same thing? (The twin is also called 'Oscar' on his own planet, of course. Indeed, the inhabitants of that planet call their own planet 'Earth'. For convenience, we refer to this putative planet as 'Twin Earth', and extend this naming convention to the objects and people that inhabit it, in this case referring to Oscar's twin as Twin Oscar.) Ex hypothesi, they are in identical psychological states, with the same thoughts, feelings, etc. Yet, at least according to Putnam, when Oscar says 'water', the term refers to H2O, whereas when Twin Oscar says 'water' it refers to XYZ. The result of this is that the contents of a person's brain are not sufficient to determine the reference of terms they use, as one must also examine the causal history that led to this individual acquiring the term. (Oscar, for instance, learned the word 'water' in a world filled with H2O, whereas Twin Oscar learned 'water' in a world filled with XYZ.)
[ Bericht 1% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-04-2022 17:05:54 ]
verwijder dit account.
Solipsisten in disguise. Loop aub voor een trein en we zullen zien hoe lang jouw waarneming je in stand houdt. Niets meer dan verwaand egocentrisme als de christenen in de middeleeuwen die per se de aarde als centrum van het universum moesten zien. Zo zien jullie jezelf als het centrum van al het bestaan.
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
Kun je ingaan op mijn post misschien? Dit is al de zoveelste keer dat, op het moment dat ik of Amerauder de absolute kern van de zaak raak, er het standaard sofistische riedeltje en gespeelde verontwaardiging komt. Ik geef je een heel helder, ondubbelzinnig argument, al meerdere keren, waar je niet op wilt (of kunt?) antwoorden. Het is een logische noodzakelijkheid dat waarneming voorafgaat aan iedere vorm van 'objectiviteit.' Ik ben helemaal geen solipsist, dat is wederom iets wat jij ervan maakt.quote:
Solipsisten in disguise. Loop aub voor een trein en we zullen zien hoe lang jouw waarneming je in stand houdt. Niets meer dan verwaand egocentrisme als de christenen in de middeleeuwen die per se de aarde als centrum van het universum moesten zien. Zo zien jullie jezelf als het centrum van al het bestaan.
Met een solipsist valt niet te discussiëren, want solipsisme is de ultieme dooddoener. Ik ben het pertinent oneens met jullie en jullie gebrek aan logica. Punt.
Wij zitten zover in die Kantiaanse en Descartiaanse subjectiviteit (ik denk, dus ik besta!) dat iedere vorm van speelse skepsis gelijk wordt geweerd met gejank over "solipsisme" op hoge poten. Skepticisme is juist een manier om de tafel schoon te vegen, om de mogelijkheid voor jezelf te creëeren om MIDDEN IN de wereld te staan met zo min mogelijk barrières en vooroordelen, en zo juist een voller, gezonder leven te leiden. De wereld is harstikke reëel voor mij, en de mensen die erin zijn ook! Waarom moeten we tegenwoordig al onze betekenisgeving ontlenen aan autoriteiten?
Als je niet ingaat op die cursieve tekst, reageer dan alsjeblieft niet. Dit is de derde keer dat ik het aangeef, ik heb zelfs een hele mooie paint gemaakt, en nog steeds probeer je de dans te ontspringen. Als je hier niet aan kunt beantwoorden valt jouw hele wereldbeeld uit elkaar.
[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-04-2022 18:35:56 ]
verwijder dit account.
|
|
