F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De kustlijnparadox vormt een illustratief voorbeeld van de wijze waarop metingen, die er maar al te vaak de schijn van hebben een objectief karakter te dragen, in wezen inherent subjectief van aard zijn.
Metingen staan aan de basis van de heersende waarheidsopvatting en het daarbij horende streven naar objectieve kennis. Maar hoe objectief zijn metingen eigenlijk?
Het lijkt vaak alsof, wanneer we iets meten, er objectieve gegevens tot stand gebracht worden, die in scherp contrast staan met subjectieve ervaringen, meningen en opinie. Het lijkt vaak alsof een cijfer meer objectieve waarheid vertegenwoordigt dan een woord, zoals tot uitdrukking komt in uitspraken als ‘de cijfers liegen niet’ en ‘meten is weten’.
Nader beschouwd lijkt dit onderscheid maar moeilijk houdbaar. Ook cijfers blijken ‘slechts’ menselijke mening te vertegenwoordigen. Ook cijfers geven een verkleurde weergave, die onlosmakelijk verbonden is aan het al te persoonlijke perspectief van de boodschapper, zoals dat bij gesproken taal het geval is.
Hoe dat zit, toont het voorbeeld van de kustlijnparadox.
Als we de kust van Groot-Brittannië meten, dan gaan aan deze meting een aantal beslissingen vooraf, zoals de beslissing ten aanzien van de lengte van de meetlat, die bepaalt hoe nauwkeurig de meting is. Details zoals deze, waar gemakkelijk overheen gekeken kan worden, en waar de blik van wordt afgewend, zijn van enorme invloed op het meetresultaat.
Besluiten we te meten met een meetlat dat 200 km beslaat, zoal op de meest linker figuur in bovenstaande afbeelding, dan is de kustlijn van Groot-Brittannië 2400 km lang. Gebruiken we daarentegen een meetlat van 50 km, zoals op de meest rechter figuur, dan is het 3400 km lang. Geen gering verschil! Het is maar net hoe je meet.
Merk op dat hier veel meer aan de hand is dan het gevolg van schijnbaar toevallig gemaakte keuzes. Ook staat de deur voor datamanipulatie wagenwijd open. Wat als iemand er belang bij heeft de kustlijn zo lang mogelijk voor te doen laten komen? Of juist zo kort mogelijk?
Dit gaat verder dan op het eerste gezicht kan lijken. Als we goed tot ons door laten dringen wat hier aan de hand is, dan zien we dat tussen de twee uitersten van 2400 km en 3400 km de meter geheel vrij is om welk getal hij maar wilt als ‘objectief gegeven’ naar voren te schuiven. Hij hoeft alleen maar de lengte van zijn meetlat aan te passen. Hij korter de meetlat, hoe langer de kustlijn is. Hij langer de meetlat, hoe korter de kustlijn. Indien hij zou willen, zou hij het ogenschijnlijk objectieve en vastliggende gegeven van de lengte van de kust van Groot-Brittannië met het grootste gemak naar zijn hand kunnen zetten.
Bedenk je dus goed, wat je eigenlijk ziet als je een tabel met cijfers ziet. Het is een bewust gekozen, vooropgezette en bovendien gekleurde weergave van de feiten. Bedenk je goed, wat iemand beweerd, als hij je objectieve kennis voor probeert te schotelen. Is hij naïef omtrent de gemaakte subjectieve keuzes die aan de basis staan van deze zogenaamde objectieve kennis? Is hij zich er onbewust van wat gegevens eigenlijk zijn? Of, en misschien is dit wel waarschijnlijker, probeert hij zijn zaak zekerder voor te doen komen dan deze feitelijk is?
Vaker dan eens zal blijken dat inderdaad één van deze twee oorzaken ten grondslag ligt aan het spreken over ‘objectieve kennis’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 17-03-2022 15:54:16 ]
Metingen staan aan de basis van de heersende waarheidsopvatting en het daarbij horende streven naar objectieve kennis. Maar hoe objectief zijn metingen eigenlijk?
Het lijkt vaak alsof, wanneer we iets meten, er objectieve gegevens tot stand gebracht worden, die in scherp contrast staan met subjectieve ervaringen, meningen en opinie. Het lijkt vaak alsof een cijfer meer objectieve waarheid vertegenwoordigt dan een woord, zoals tot uitdrukking komt in uitspraken als ‘de cijfers liegen niet’ en ‘meten is weten’.
Nader beschouwd lijkt dit onderscheid maar moeilijk houdbaar. Ook cijfers blijken ‘slechts’ menselijke mening te vertegenwoordigen. Ook cijfers geven een verkleurde weergave, die onlosmakelijk verbonden is aan het al te persoonlijke perspectief van de boodschapper, zoals dat bij gesproken taal het geval is.
Hoe dat zit, toont het voorbeeld van de kustlijnparadox.
Als we de kust van Groot-Brittannië meten, dan gaan aan deze meting een aantal beslissingen vooraf, zoals de beslissing ten aanzien van de lengte van de meetlat, die bepaalt hoe nauwkeurig de meting is. Details zoals deze, waar gemakkelijk overheen gekeken kan worden, en waar de blik van wordt afgewend, zijn van enorme invloed op het meetresultaat.
Besluiten we te meten met een meetlat dat 200 km beslaat, zoal op de meest linker figuur in bovenstaande afbeelding, dan is de kustlijn van Groot-Brittannië 2400 km lang. Gebruiken we daarentegen een meetlat van 50 km, zoals op de meest rechter figuur, dan is het 3400 km lang. Geen gering verschil! Het is maar net hoe je meet.
Merk op dat hier veel meer aan de hand is dan het gevolg van schijnbaar toevallig gemaakte keuzes. Ook staat de deur voor datamanipulatie wagenwijd open. Wat als iemand er belang bij heeft de kustlijn zo lang mogelijk voor te doen laten komen? Of juist zo kort mogelijk?
Dit gaat verder dan op het eerste gezicht kan lijken. Als we goed tot ons door laten dringen wat hier aan de hand is, dan zien we dat tussen de twee uitersten van 2400 km en 3400 km de meter geheel vrij is om welk getal hij maar wilt als ‘objectief gegeven’ naar voren te schuiven. Hij hoeft alleen maar de lengte van zijn meetlat aan te passen. Hij korter de meetlat, hoe langer de kustlijn is. Hij langer de meetlat, hoe korter de kustlijn. Indien hij zou willen, zou hij het ogenschijnlijk objectieve en vastliggende gegeven van de lengte van de kust van Groot-Brittannië met het grootste gemak naar zijn hand kunnen zetten.
Bedenk je dus goed, wat je eigenlijk ziet als je een tabel met cijfers ziet. Het is een bewust gekozen, vooropgezette en bovendien gekleurde weergave van de feiten. Bedenk je goed, wat iemand beweerd, als hij je objectieve kennis voor probeert te schotelen. Is hij naïef omtrent de gemaakte subjectieve keuzes die aan de basis staan van deze zogenaamde objectieve kennis? Is hij zich er onbewust van wat gegevens eigenlijk zijn? Of, en misschien is dit wel waarschijnlijker, probeert hij zijn zaak zekerder voor te doen komen dan deze feitelijk is?
Vaker dan eens zal blijken dat inderdaad één van deze twee oorzaken ten grondslag ligt aan het spreken over ‘objectieve kennis’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 17-03-2022 15:54:16 ]
Ik zie niet in hoe dit metingen subjectief maakt @ je voorbeeld. Dat verschillende methoden verschillende resultaten kunnen opleveren lijkt mij evident. Binnen de gehanteerde methode waarbij de unieke omstandigheden exact nagebootst worden zal een meting altijd hetzelfde zijn. Wat jij vooral aantoont is dat niet elke methode even geschikt of nauwkeurig is.
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.quote:Op donderdag 17 maart 2022 16:08 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zie niet in hoe dit metingen subjectief maakt @ je voorbeeld. Dat verschillende methoden verschillende resultaten kunnen opleveren lijkt mij evident. Binnen de gehanteerde methode waarbij de unieke omstandigheden exact nagebootst worden zal een meting altijd hetzelfde zijn. Wat jij vooral aantoont is dat niet elke methode even geschikt of nauwkeurig is.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Klopt, maar dat maakt de meetresultaten niet subjectief. Iedereen die dezelfde methode hanteert in dezelfde omstandigheden zal dezelfde resultaten krijgen. Dat maakt het objectief.
Je moet de meetmethode dan ook aanpassen bij het doel van je meting.quote:
[..]
Inderdaad leveren verschillende methoden verschillende resultaten op – dat is het punt.
Het schijnbaar objectieve gegeven dat uit de meting naar voren komt, blijkt, wanneer we goed kijken wat hier nu eigenlijk aan de hand is, volledig ondergeschikt aan en volledig afhankelijk van de subjectieve keuze voor de te gebruikte meetmethode die er aan vooraf gaat.
Als je de hele Engelse kust wilt rondwandelen zal je inderdaad veel meer kilometers afleggen dan dat je met een cruiseschip rond het eiland wilt varen. Of te wel je meetmethode aan het doel aanpassen dus.
Inderdaad.
En daaruit volgt dat objectieve gegevens slechts betekenis kunnen hebben binnen een volledig subjectief kader.
Buiten dit subjectieve kader verliezen deze gegevens iedere betekenis.
En daaruit volgt dat objectieve gegevens slechts betekenis kunnen hebben binnen een volledig subjectief kader.
Buiten dit subjectieve kader verliezen deze gegevens iedere betekenis.
Nou nou, iedere betekenis gaat wat ver. Je ontkomt simpelweg niet aan de wetten van de natuur, positie (perspectief, dimensies, ruimtelijkheid), aanwezigheid (materie, "vulling") en duur (tijd).quote:
Inderdaad.
En daaruit volgt dat objectieve gegevens slechts betekenis kunnen hebben binnen een volledig subjectief kader.
Buiten dit subjectieve kader verliezen deze gegevens iedere betekenis.
Tijd en ruimte zijn geen gegevens. Het zijn categorieën. Ze omhelzen datgene wat gemeten kan worden, om gegevens tot stand te brengen, maar zijn zelf geen gegevens.
We hebben het hier over resultaten van metingen. Er is geen meting die 'tijd' of 'ruimte' of 'natuurwet' als resultaat heeft.
We hebben het hier over resultaten van metingen. Er is geen meting die 'tijd' of 'ruimte' of 'natuurwet' als resultaat heeft.
Deze kustlijnparadox vormt het idee van wat in de natuurkunde "renormalizatie" wordt genoemd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization_group
Als je een meting doet van grootheden zoals energie of impuls van een deeltje, dan maakt het uit op welke lengte (of energie!) schaal je meet. Dat komt omdat de wisselwerkingen in de natuur afhangen van de bijbehorende lengte- of energieschaal. Dat betekent dus dat je bij een meting altijd de bijbehorende lengte- of energieschaal moet vermelden. Zo zal de lading of de massa van het elektron afhangen van op welke lengte of energieschaal je het elektron wil definiëren.
Dat correspondeert weer met het idee dat natuurkundige theorieën nooit volledig zijn. Een theorie beschrijft slechts fenomenen tot en met een bepaalde lengteschaal, en de rest "gooi je weg", oftewel: verwaarloos je. Dat dit überhaupt kan is een vorm van universaliteit: het is niet bepaald triviaal dat theorieën op deze manier kunnen worden opgeknipt en dat verschillende lengteschalen niet met elkaar communiceren (een reden waarom klimaatmodellen zo hels ingewikkeld zijn!) Kenneth Wilson noemde dit de "verdeel en heers"-strategie.
Een simpel voorbeeld: stel, je wilt de slingertijd van een slinger bepalen. Dan gebruik je een benadering voor de onderliggende formules (uitwijking is niet al te groot, slinger gedraagt zich als een ideale slinger, etc.) en verwaarloos je de zwaartekrachtseffecten van anderen hemellichamen zoals de maan, zon en andere planeten. Dat stelt je toe in staat om met twee parameters, namelijk de valversnelling en de lengte van de slinger, de slingertijd uit te drukken. Waarom de natuur zo vriendelijk is geweest om ons deze versimpeling te gunnen en desondanks toch hele precieze voorspellingen te laten doen is mij niet helemaal duidelijk, maar het is niet vanzelfsprekend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization_group
Als je een meting doet van grootheden zoals energie of impuls van een deeltje, dan maakt het uit op welke lengte (of energie!) schaal je meet. Dat komt omdat de wisselwerkingen in de natuur afhangen van de bijbehorende lengte- of energieschaal. Dat betekent dus dat je bij een meting altijd de bijbehorende lengte- of energieschaal moet vermelden. Zo zal de lading of de massa van het elektron afhangen van op welke lengte of energieschaal je het elektron wil definiëren.
Dat correspondeert weer met het idee dat natuurkundige theorieën nooit volledig zijn. Een theorie beschrijft slechts fenomenen tot en met een bepaalde lengteschaal, en de rest "gooi je weg", oftewel: verwaarloos je. Dat dit überhaupt kan is een vorm van universaliteit: het is niet bepaald triviaal dat theorieën op deze manier kunnen worden opgeknipt en dat verschillende lengteschalen niet met elkaar communiceren (een reden waarom klimaatmodellen zo hels ingewikkeld zijn!) Kenneth Wilson noemde dit de "verdeel en heers"-strategie.
Een simpel voorbeeld: stel, je wilt de slingertijd van een slinger bepalen. Dan gebruik je een benadering voor de onderliggende formules (uitwijking is niet al te groot, slinger gedraagt zich als een ideale slinger, etc.) en verwaarloos je de zwaartekrachtseffecten van anderen hemellichamen zoals de maan, zon en andere planeten. Dat stelt je toe in staat om met twee parameters, namelijk de valversnelling en de lengte van de slinger, de slingertijd uit te drukken. Waarom de natuur zo vriendelijk is geweest om ons deze versimpeling te gunnen en desondanks toch hele precieze voorspellingen te laten doen is mij niet helemaal duidelijk, maar het is niet vanzelfsprekend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bedankt voor deze toevoeging. Je raakt aan een aantal belangrijke gevolgtrekkingen van de limieten die de wetenschap, je zou kunnen zeggen, aan zichzelf heeft opgelegd.
Inderdaad is een natuurkundige theorie nooit volledig, en ik zou het nog net een stapje stelliger uit willen drukken: een natuurkundige theorie kan ook nooit volledig zijn. Heisenberg heeft iets gezegd in de trant van, en ik parafraseer: ‘Het is niet dat we het nog niet weten, maar veeleer dat we het ook nooit zullen kunnen weten.’
Het mooie is dus dat hoe verder je in gaat zoomen op deze mechanistische wetten, hoe meer onvolkomenheden je tegenkomt en hoe minder deze reductie stand houdt, waardoor het onontkoombaar was dat latere wetenschappers, die er meer details bij gingen betrekken, de door Galilei opgestelde wetmatigheden van de hand moesten doen. Hier is hetzelfde principe werkzaam: de precisie waarmee je meet is van grote invloed op het meetresultaat.
Zo kunnen we denk ik de duidelijk aanwijsbare verschillen in voorspelbaarheid een plaats geven. Hoe beter we iets begrijpen, dat is, hoe simpeler het is, hoe gemakkelijker en dus preciezer het te voorspellen is.
De stand die de sterren zullen hebben, precies een week van nu, kunnen we met redelijke accuraatheid voorspellen. Of het zal regenen echter, vele malen minder accuraat. Daarmee is het laatste dus een complexer vraagstuk dan het eerste.
Inderdaad is een natuurkundige theorie nooit volledig, en ik zou het nog net een stapje stelliger uit willen drukken: een natuurkundige theorie kan ook nooit volledig zijn. Heisenberg heeft iets gezegd in de trant van, en ik parafraseer: ‘Het is niet dat we het nog niet weten, maar veeleer dat we het ook nooit zullen kunnen weten.’
Zoals je vast weet wijzen sommige historici het moment aan dat Galilei tot het inzicht kwam dat de bewegingen van een slinger tot mechanistische wetten te reduceren zijn, als een keerpunt in de geschiedenis, en het begin van veel nu heersende opvattingen omtrent waarheid en wetenschap.quote:
Een simpel voorbeeld: stel, je wilt de slingertijd van een slinger bepalen.
Het mooie is dus dat hoe verder je in gaat zoomen op deze mechanistische wetten, hoe meer onvolkomenheden je tegenkomt en hoe minder deze reductie stand houdt, waardoor het onontkoombaar was dat latere wetenschappers, die er meer details bij gingen betrekken, de door Galilei opgestelde wetmatigheden van de hand moesten doen. Hier is hetzelfde principe werkzaam: de precisie waarmee je meet is van grote invloed op het meetresultaat.
Haha inderdaad, goede vraag. Als ik een poging mag wagen heeft dit er alles mee te maken dat de bewegingen van een slinger, ondanks dat je hier zoals overal zo ver in kunt zoomen als je wilt, en je daarbij zoveel complexiteit op de hals kunt halen als je wilt, toch, over het algemeen genomen als een relatief minder complex vraagstuk op te vatten is dan andere. Minder complex bijvoorbeeld dan de voorspellingen waar klimaatmodellen zich aan wagen. Minder complex dan het humeur van je vrouw.quote:Waarom de natuur zo vriendelijk is geweest om ons deze versimpeling te gunnen en desondanks toch hele precieze voorspellingen te laten doen is mij niet helemaal duidelijk, maar het is niet vanzelfsprekend.
Zo kunnen we denk ik de duidelijk aanwijsbare verschillen in voorspelbaarheid een plaats geven. Hoe beter we iets begrijpen, dat is, hoe simpeler het is, hoe gemakkelijker en dus preciezer het te voorspellen is.
De stand die de sterren zullen hebben, precies een week van nu, kunnen we met redelijke accuraatheid voorspellen. Of het zal regenen echter, vele malen minder accuraat. Daarmee is het laatste dus een complexer vraagstuk dan het eerste.
Dat had geen betrekking op theorieën in hun geheel, maar op het zogenaamde realistische standpunt omtrent de kwantummechanica en zijn onzekerheidsprincipe.quote:
Inderdaad is een natuurkundige theorie nooit volledig, en ik zou het nog net een stapje stelliger uit willen drukken: een natuurkundige theorie kan ook nooit volledig zijn. Heisenberg heeft iets gezegd in de trant van, en ik parafraseer: ‘Het is niet dat we het nog niet weten, maar veeleer dat we het ook nooit zullen kunnen weten.’
Ik denk dat de "reductie" hier vooral zit in het verwaarlozen van de context van een meting. Als jij de temperatuur van een kop koffie meet met een thermometer, dan meet je eigenlijk de temperatuur die het systeem "kop koffie+thermometer samen" aanneemt. Daarom wil je ook dat de thermometer een zo groot mogelijke soortelijke warmte heeft. Dito voor bijvoorbeeld de weerstand van een spanningsmeter. Wat de kwantummechanica stelt, is dat je de meting zelf niet kunt verwaarlozen, en belangrijker nog: dat het niet te zeggen is wat de situatie überhaupt zou zijn zonder meting, of "voor de meting". Dat is in essentie waar het EPR-artikel van Einstein, Podolsky en Rosen over ging.quote:Het mooie is dus dat hoe verder je in gaat zoomen op deze mechanistische wetten, hoe meer onvolkomenheden je tegenkomt en hoe minder deze reductie stand houdt, waardoor het onontkoombaar was dat latere wetenschappers, die er meer details bij gingen betrekken, de door Galilei opgestelde wetmatigheden van de hand moesten doen. Hier is hetzelfde principe werkzaam: de precisie waarmee je meet is van grote invloed op het meetresultaat.
Aan de andere kant zien we dat in bijvoorbeeld chaostheorie er ook weer een bepaalde orde blijkt op te duiken, zoals de Feigenbaum constante in bifurcatiediagrammen van niet-lineaire discrete afbeeldingen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Feigenbaum_constants
(zie ook )
Ja, maar de vraag is in feite: waarom kunnen we bij theorieën de energieschalen (of lengteschalen) netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden? Waarom kunnen we die "verdeel en heers"-strategie toepassen van Kenneth Wilson op zoveel verschillende uiteenlopende fenomenen?quote:Haha inderdaad, goede vraag. Als ik een poging mag wagen heeft dit er alles mee te maken dat de bewegingen van een slinger, ondanks dat je hier zoals overal zo ver in kunt zoomen als je wilt, en je daarbij zoveel complexiteit op de hals kunt halen als je wilt, toch, over het algemeen genomen als een relatief minder complex vraagstuk op te vatten is dan andere. Minder complex bijvoorbeeld dan de voorspellingen waar klimaatmodellen zich aan wagen. Minder complex dan het humeur van je vrouw.
Zo kunnen we denk ik de duidelijk aanwijsbare verschillen in voorspelbaarheid een plaats geven. Hoe beter we iets begrijpen, dat is, hoe simpeler het is, hoe gemakkelijker en dus preciezer het te voorspellen is.
De stand die de sterren zullen hebben, precies een week van nu, kunnen we met redelijke accuraatheid voorspellen. Of het zal regenen echter, vele malen minder accuraat. Daarmee is het laatste dus een complexer vraagstuk dan het eerste.
Dit is, denk ik, de reden waarom het probleem van "donkere energie" of de kosmologische constante,
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant
niet goed wordt begrepen. Aan de ene kant gaat deze term over afstanden op de allerGROOTSTE lengteschalen, namelijk kosmologische schalen. Maar als je deze kosmologische constante vanuit de kwantumveldentheorie als "donkere energie" oftewel een vacuümenergie probeert af te schatten, dan maak je een schatting op basis van algemene aannames waarbij je simpelweg alle vacuümfluctuaties meeneemt tot en met de Planck-schaal, en dus de allergrootste energieschalen (en daarmee de allerKLEINSTE lengteschalen!) meeneemt.
Ik ben verder niet zo thuis in dit hele verhaal, maar voor zover ik weet is dit het enige fenomeen in de fundamente natuurkunde waarbij je een mix krijgt van de allergrootste en allerkleinste lengte (oftewel energie) schalen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Absoluut is dat een zeer relevante factor in het subjectieve karakter van de meting. Dat de meting zelf onlosmakelijk verbonden is aan de staat van dat wat gemeten wordt is iets dat maar al te gemakkelijk onderschat wordt.quote:
Ik denk dat de "reductie" hier vooral zit in het verwaarlozen van de context van een meting. Als jij de temperatuur van een kop koffie meet met een thermometer, dan meet je eigenlijk de temperatuur die het systeem "kop koffie+thermometer samen" aanneemt.
Dat is echter niet juist waar ik op doel met het woord reductie. Met dat woord wijs ik met name op de manier waarop een gegeven altijd, per definitie, een versimpeling vertegenwoordigd ten opzichte van datgene waar het een weergave van is. Als je zegt ‘drie pinguïns' dan is die uitspraak noodzakelijkerwijs vele malen simpeler dan drie daadwerkelijke individuele en fysieke pinguïns. Een bepaalde reductie is inherent aan het tot stand komen van gegevens zelf.
Als je zegt ‘drie pinguïns, een kleine en twee grote, waarvan er een aan het zwemmen is’ dan ben je daarmee iets nauwkeuriger aan het schetsen en doe je de werkelijkheid al een heel klein beetje meer recht aan. Maar er komt nooit een punt waarop je de werkelijkheid in al haar volheid weer kunt geven – het blijft altijd een reductie.
Dus, zoals de kustlijnparadox toont, bij ieder omzetten van concrete werkelijkheid naar abstract gegeven, en terug, gaat altijd een niet te verwaarlozen element ‘verloren in vertaling’.
Interessant dit ja. Leuk dat de mandelbrotverzameling voorbij komt in die video, Mandelbrot heeft ook aan de bekendheid van de kustlijnparadox bijgedragen.quote:Aan de andere kant zien we dat in bijvoorbeeld chaostheorie er ook weer een bepaalde orde blijkt op te duiken, zoals de Feigenbaum constante in bifurcatiediagrammen van niet-lineaire discrete afbeeldingen,
Is het idee nu een beetje, mogen we het terugvinden van bepaalde mathematische constanten in uiteenlopende datasets opvatten als een soort van poging, om in deze richting misschien iets van een mogelijkheid te kunnen vinden om de teloorgegane hoop op objectieve kennis te doen herleven? Of, universeel toepasbare en bindende kennis?
Wat bedoel je met ‘netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden’? Kun je misschien een voorbeeld geven?quote:Ja, maar de vraag is in feite: waarom kunnen we bij theorieën de energieschalen (of lengteschalen) netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden? Waarom kunnen we die "verdeel en heers"-strategie toepassen van Kenneth Wilson op zoveel verschillende uiteenlopende fenomenen?
In het voorbeeld van de slinger waarvan de bewegingen te voorspellen zijn zonder met factoren als de zwaartekracht van de maan rekening te houden zie ik eigenlijk niet zo heel sterk terug waarom dit een probleem zou vormen.
Is dit niet simpelweg te verklaren doordat de invloed van de zwaartekracht van de maan en andere factoren zodanig gering is, dat deze een te verwaarlozen impact hebben op de meetresultaten? Dus, dan is er niet zozeer sprake van een afwezigheid van invloed maar simpelweg van een heel erg kleine invloed, nauwelijks opmerkbaar, maar nochtans definitief en onmiskenbaar aanwezig.
Is dat niet een beetje alsof je een glas cola in een zwembad giet, om vervolgens, omdat de verhouding chloorwater tot cola zodanig is dat deze cola niet meer te registreren is, te beweren dat er geen cola in het zwembad aanwezig is? Die is er wel, het valt enkel niet meer te registreren omdat onze meetmethoden niet exact genoeg zijn.
Dat was mijn punt niet. Het punt is dat wij niet allesomvattend (en tegelijkertijd afwezig) zijn, niet ruimtelijk, niet temporaal. Er is altijd sprake van lokaliteit waar wij aan gebonden zijn. Zuivere objectiviteit zou perspectiefloos moeten zijn.quote:
Tijd en ruimte zijn geen gegevens. Het zijn categorieën. Ze omhelzen datgene wat gemeten kan worden, om gegevens tot stand te brengen, maar zijn zelf geen gegevens.
We hebben het hier over resultaten van metingen. Er is geen meting die 'tijd' of 'ruimte' of 'natuurwet' als resultaat heeft.
Nou ja, dat hangt er van af wat je onder "niet te verwaarlozen" verstaat.quote:
Dus, zoals de kustlijnparadox toont, bij ieder omzetten van concrete werkelijkheid naar abstract gegeven, en terug, gaat altijd een niet te verwaarlozen element ‘verloren in vertaling’.
Neuh, ik zou niet spreken over objectieve of universele kennis; onder "universaliteit" versta ik eerder dat je dezelfde theorieën/paradigma's kunt toepassen op uiteenlopende fenomenen. Zo kunnen we bijvoorbeeld het idee van spontane symmetriebreking toepassen op zowel het Higgsmechanisme als supergeleiding. Dat is best bijzonder, want het gaat hier om twee totaal verschillende energie/lengteschalen.quote:Is het idee nu een beetje, mogen we het terugvinden van bepaalde mathematische constanten in uiteenlopende datasets opvatten als een soort van poging, om in deze richting misschien iets van een mogelijkheid te kunnen vinden om de teloorgegane hoop op objectieve kennis te doen herleven? Of, universeel toepasbare en bindende kennis?
Het simpele gegeven dat je bij een theorie een "afkapping" kunt introduceren en de theorie als "effectief" kunt opvatten zonder dat datgene wat je verwaarloost deze afkapping gaat vernaggelen.quote:Wat bedoel je met ‘netjes scheiden zonder dat deze elkaar beïnvloeden’? Kun je misschien een voorbeeld geven?
Ik gaf eerder als voorbeeld de slinger. Het zou bijvoorbeeld vreemd zijn als we voor deze slinger bijvoorbeeld de massa van het hele universum nodig hebben, en dus een grootheid die de allergrootste lengteschalen behelst. In dat geval zouden we voor een fenomeen op de lengteschaal van meters een grootheid nodig hebben op de lengteschaal van tientallen miljarden lichtjaren. Iets wat overigens het principe van Mach ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle ) wel suggereert (de trage massa van een voorwerp wordt bepaald door alle andere massa's in het heelal), maar dat principe is niet echt populair onder natuurkundigen
Ja. En dus "smijt je deze invloeden weg".quote:Is dit niet simpelweg te verklaren doordat de invloed van de zwaartekracht van de maan en andere factoren zodanig gering is, dat deze een te verwaarlozen impact hebben op de meetresultaten? Dus, dan is er niet zozeer sprake van een afwezigheid van invloed maar simpelweg van een heel erg kleine invloed, nauwelijks opmerkbaar, maar nochtans definitief en onmiskenbaar aanwezig.
Ja. Maar in dit geval is dat vrij triviaal.quote:Is dat niet een beetje alsof je een glas cola in een zwembad giet, om vervolgens, omdat de verhouding chloorwater tot cola zodanig is dat deze cola niet meer te registreren is, te beweren dat er geen cola in het zwembad aanwezig is? Die is er wel, het valt enkel niet meer te registreren omdat onze meetmethoden niet exact genoeg zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dus gegevens zijn altijd gebonden aan een perspectief. Niemand ziet met het alziend oog.quote:Op zondag 20 maart 2022 21:56 schreef Cockwhale het volgende:
Het punt is dat wij niet allesomvattend (en tegelijkertijd afwezig) zijn, niet ruimtelijk, niet temporaal. Er is altijd sprake van lokaliteit waar wij aan gebonden zijn. Zuivere objectiviteit zou perspectiefloos moeten zijn.
Wat normale uitspraken betreft begrijpen mensen dit ook goed, en geeft men bijvoorbeeld te weten:
Wat metingen betreft laat men zich vaak begoochelen, en denkt men, omdat een meetinstrument het zegt, het nu ineens ‘objectief’ geworden is. Cijfers wekken de schijn van een bepaalde betrouwbaarheid.
Als we de slinger exact zouden willen kunnen voorspellen, dan zouden we er inderdaad heel wat meer dan twee parameters bij moeten gaan betrekken ja. Maar dat hoeft niet, pragmatisch als we zijn nemen we genoegen met een grove benadering.quote:
Het zou bijvoorbeeld vreemd zijn als we voor deze slinger bijvoorbeeld de massa van het hele universum nodig hebben, en dus een grootheid die de allergrootste lengteschalen behelst. In dat geval zouden we voor een fenomeen op de lengteschaal van meters een grootheid nodig hebben op de lengteschaal van tientallen miljarden lichtjaren. Iets wat overigens het principe van Mach ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle ) wel suggereert (de trage massa van een voorwerp wordt bepaald door alle andere massa's in het heelal), maar dat principe is niet echt populair onder natuurkundigen
Maar dat betekent wel dat we goed moeten blijven kijken naar de gevolgen van dit pragmatisme en de status van gegevens die er uit voorkomen.
quote:Nou ja, dat hangt er van af wat je onder "niet te verwaarlozen" verstaat.
Wat dat betreft zijn we het eens, en het staat je natuurlijk vrij om het stukje dat hier verwaarloosd wordt triviaal te noemen.quote:Ja. En dus "smijt je deze invloeden weg".
Maar, voor mij is dat het allerminst. Ik denk dat juist hier de bron gezocht moet worden van veel belangrijke misvattingen. Maar al te vaak worden meetresultaten aan eigenschappen van fenomenen toegeschreven, die in feite het gevolg van de meetmethode zelf zijn, en met de werkelijkheid die eraan vooraf gaat weinig te maken hebben.
Zo gebruiken medicijnfabrikanten bijvoorbeeld jonge en gezonde proefpersonen om hun producten op te testen, om zo tot de conclusie te komen dat de medicijnen die getest worden weinig tot geen schadelijke bijwerkingen hebben. Dit uitblijven van bijwerkingen wordt nu als eigenschap van het medicijn gepresenteerd, terwijl het in feite juist een eigenschap van de meetmethode is, een direct gevolg van de keuze namelijk om proefkonijnen te gebruiken die zodanig gezond zijn dat ze de schade die het medicijn doet prima aankunnen.
Gooi je een glas cola in een zwembad, dan merk je daar vrij weinig van. En wat als we hier nu de conclusie aan zouden verbinden, dat het toevoegen van cola geen effect heeft? Dan kan ik cola over jouw toetsenbord gooien, om vervolgens mijn handen te wassen in onschuld als jouw toetsenbord hierdoor beschadigd raakt: het experiment met het zwembad heeft immers uitgewezen dat het toevoegen van cola geen effect heeft. Wanneer we voldoende tot ons door laten dringen dat dit is wat er gebeurd met betrekking tot allerhande onderzoeken en meetresultaten, dan is het 'wegsmijten van invloeden' opeens zo triviaal niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 21-03-2022 21:08:53 ]
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.quote:
[..]
Ja, dus gegevens zijn altijd gebonden aan een perspectief. Niemand ziet met het alziend oog.
Wat normale uitspraken betreft begrijpen mensen dit ook goed, en geeft men bijvoorbeeld te weten:
Wat metingen betreft laat men zich vaak begoochelen, en denkt men, omdat een meetinstrument het zegt, het nu ineens ‘objectief’ geworden is. Cijfers wekken de schijn van een bepaalde betrouwbaarheid.
Verder is het zoals al is gezegd, pragmatisch, maar ook een kwestie van haalbaarheid. Daarnaast moet je afwegen of het de moeite waard is om volledig te zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 21-03-2022 21:30:42 ]
Zie je zelf niet in hoe tegenstrijdig dit is? TS heeft dan toch gewoon gelijk? Of wil je je religie niet afvallen? Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet. Latour heeft hier een mooi essay over geschreven, kort citaat:quote:
[..]
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.
Verder is het zoals al is gezegd, pragmatisch, maar ook een kwestie van haalbaarheid. Daarnaast moet je afwegen of het de moeite waard is om volledig te zijn.
Volledige essay hier, wellicht ook interessant voor TS (mocht hij het nog niet kennen): http://thehangedman.com/t(...)our-laboratories.pdfquote:If you consider only fully-fledged facts it seems that everyone could accept or contest them equally. It
does not cost anything to contradict or accept them. If you dispute further and reach the frontier
where facts are made, instruments become visible and with them the cost of continuing the discussion rises. It appears that arguing is costly. The equal world of citizens having opinions about things becomes an unequal world in which dissent or consent is not possible without a huge accumulation of resources which permits the collection of relevant inscriptions [metingen/'feiten'].
verwijder dit account.
Welke religie doel je op? Ik hang geen enkele religie aan.quote:Op maandag 21 maart 2022 21:34 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Zie je zelf niet in hoe tegenstrijdig dit is? TS heeft dan toch gewoon gelijk? Of wil je je religie niet afvallen? Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet. Latour heeft hier een mooi essay over geschreven, kort citaat:
[..]
Volledige essay hier, wellicht ook interessant voor TS (mocht hij het nog niet kennen): http://thehangedman.com/t(...)our-laboratories.pdf
Tegenstrijdig is het niet. Een verschil aanduiden tussen ongetoetste en getoetste uitspraken lijkt mij van belang. Het is weinig functioneel om alles maar op de grote berg 'subjectief' te donderen.
Dit grenst overigens bijna aan een discussie over terminologie.
Uiteraard, wetenschap kan geen religie zijn, want het is meetbaar! Daarom is het juist een van de gevaarlijkste religies, vanwege dat ultieme dogma, de schijn van objectiviteit - en de cultus van 'waarheid', op zichzelf al een erfenis van het monotheïsme.quote:
[..]
Welke religie doel je op? Ik hang geen enkele religie aan.
Dit zegt helemaal niemand. We proberen alleen dat getoetste kader terug te plaatsen in de subjectieve, beperkte, menselijke context waar het thuishoort. Wie toetst dat kader denk je? Dat zijn ook maar mensen, die vastzitten aan hun context en de stand van het veld waarin ze werken.quote:Tegenstrijdig is het niet. Een verschil aanduiden tussen ongetoetste en getoetste uitspraken lijkt mij van belang. Het is weinig functioneel om alles maar op de grote berg 'subjectief' te donderen.
Hiermee raak je inderdaad het hart van de discussie; grappig dat je het op sarcastische toon opmerkt. Discussies over en binnen de wetenschap zijn ALTIJD discussies over terminologie! De werkelijkheid kan namelijk niet voor zichzelf spreken, hij kan alleen maar spreken als een onderzoeker instrumenten en kaders opwerpt. Dat die kaders iedere paar decennia radicaal veranderen, en de oudere paradigma's verdringen, schuiven we voor het gemak maar even onder het tapijt.quote:Dit grenst overigens bijna aan een discussie over terminologie.
verwijder dit account.
Volgens mij richten "jullie" je op de verkeerde doelgroep. Niemand hier die zegt dat de wetenschap onfeilbaar is en dat metingen "de ultieme waarheid" zijn.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten. En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten. En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?quote:
Volgens mij richten "jullie" je op de verkeerde doelgroep. Niemand hier die zegt dat de wetenschap onfeilbaar is en dat metingen "de ultieme waarheid" zijn.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten. En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
De coronacrisis is het allerbeste voorbeeld. Sociologen en psychologen zullen hele andere meningen hebben over wat effectief beleid is dan virologen (en zelfs binnen dat veld heeft per land iedereen weer uiteenlopende visies).
verwijder dit account.
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie. De effectiviteit en functionaliteit bepaal je aan de hand van de resultaten en hoe die zich verhouden tot een van tevoren vastgesteld doel, stelling, hypothese.quote:
[..]
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?
De coronacrisis is het allerbeste voorbeeld. Sociologen en psychologen zullen hele andere meningen hebben over wat effectief beleid is dan virologen (en zelfs binnen dat veld heeft per land iedereen weer uiteenlopende visies).
Het feit dat jij hier met mij kunt discussiëren, heb je te danken aan wetenschap.
Lol, weer een scientist gespot. Ga hier verder geen tijd aan verspillen. Ik geef je voorbeelden maar daar wil je niet op ingaan, waarschijnlijk omdat het te pijnlijk is. Wie die effectiviteit bepaald is de absolute kern van de discussie, maar dat zie je niet door je roze bril.quote:
[..]
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie. De effectiviteit en functionaliteit bepaal je aan de hand van de resultaten en hoe die zich verhouden tot een van tevoren vastgesteld doel, stelling, hypothese.
Het feit dat jij hier met mij kunt discussiëren, heb je te danken aan wetenschap.
Dat jij kunt reageren, heb je te danken aan de God van het Christendom
wat een geweldig retorisch trucje 
verwijder dit account.
Subjectief is een lastige term inderdaad, het is niet voor niets dat het als formeel begrip niet zo heel veel om het lijf heeft. De moeite die jij schijnt te hebben met dit woord echter, lijkt vooral uit een waardeoordeel voort te komen, een laagdunkig doen over persoonlijke perspectieven en meningen...quote:
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit". Mensen gaan dan al snel denken dat het een mening betreft, terwijl de meting objectief is binnen de kaders van een bepaalde methode (die uiteraard "slechts" een bepaald perspectief/invalshoek omvatten). Als je dat allemaal subjectief noemt, krijg je nog een groter probleem dan het probleem dat jij met de term 'objectief' hebt.
Want een mening, dat woord is al wat duidelijker, dat is iedere uitspraak. Ook een getoetste uitspraak blijft gewoon een individuele mening. Vergis je niet, iets anders is er niet! Alleen mensen doen uitspraken, en dat doen ze als individu. Het is nu juist misleidend en soms zelfs een goedkope retorische truc om naar het meetinstrument te wijzen en te zeggen: ‘niet ik! niet ik! maar het meetinstrument zegt het, kijk zelf maar!’ alsof het daardoor ineens meer gewicht zou krijgen. Maar wie was het dan die dit meetinstrument erbij betrok? Wie heeft de subjectieve keuze gemaakt op dat wat het meetinstrument weergeeft te vertrouwen?
Het probleem is dat men ten onrechte een lage dunk heeft van meningen, en misschien wel een te hoge van metingen. Een mening is misschien wel het hoogste dat het menselijk intellect voort kan brengen, maar in deze technocratische tijden is men gaan geloven dat het pas echt wat waard is als er een machine om deze mening heen is gebouwd en het op een schermpje te lezen staat...
Pragmatisme heeft zijn waarde.quote:
Volgens mij richten "jullie" je op de verkeerde doelgroep. Niemand hier die zegt dat de wetenschap onfeilbaar is en dat metingen "de ultieme waarheid" zijn.
Het gaat puur, in ieder geval voor mij als pragmatist, alleen maar om de hoogst haalbare functionaliteit en effectiviteit binnen onze capaciteiten.
Zodra we het zicht verliezen op de status van bepaalde beweringen echter – en dat gebeurd hier – door ze als ‘meer dan “slechts” een mening’ op een voetstuk te plaatsen, geven we ruim baan aan een volgzame manier van denken die niet alleen kentheoretisch gezien maar ook vanuit pragmatisch oogpunt problematisch is.
Een willekeurig persoon? Maar wat is dit nu precies voor een voorstelling van zaken, waarom zou iemand naar een ‘willekeurig persoon’ luisteren? Jij legt de lat wel heel laag...quote:En vanuit dat oogpunt zijn "subjectieve" wetenschappelijke onderzoeken voor mij waardevoller dan wat een willekeurig persoon vindt of denkt.
Dat is de kwestie toch niet. Wat er gebeurd is dat je vertrouwen hebt in bepaalde gegevens die jou worden voorgeschoteld. Je acht deze gegevens feitelijk en objectief. Dit je dit niet doet bij de eerste de beste zwerver die je op straat tegenkomt, dat siert je. Dat je de wetenschapper al wat meer vertrouwd, is ook helemaal juist. Maar daarmee het laatste niet ineens ‘objectief’ geworden. Je vertrouwd er op, niets meer en niets minder, en vertrouwen is subjectief van aard.
Dit is het technocratische standpunt. Er wordt niet meer gekeken naar de persoon die een uitspraak doet, alsof we dat al lang en breed achter ons gelaten zouden hebben. Alsof personen die zich kunnen vergissen, of belang kunnen hebben bij bepaalde uitkomsten, al lang en breed buiten bedrijf gesteld zouden zijn en we nu gewoon blind en willoos achter de feiten aan kunnen schuifelen. Nee, zo werkt het niet. Gelukkig maar!quote:
Wie de effectiviteit bepaalt is totaal niet relevant voor deze discussie.
Zo zou ik het ook niet noemen. Om het terug te brengen naar de kustlijn: de lengte van de kustlijn moet je strikt genomen altijd met een bepaalde lengteschaal geven. Dan is iedereen het eens over de lengte, en is deze dus "objectief". Ook geldt: hoe kleiner de opgegeven lengteschaal, des te langer de kustlijn.quote:
Ik weet niet of ik subjectief een passende benaming vind voor deze mate van "subjectiviteit".
In de natuurkunde geldt net zo dat je bepaalde meetwaarden strikt genomen altijd met de bijbehorende lengte- of energieschaal moet opgeven. Dat doen we vaak niet; zo bevat de waarde van de elektronlading in je Binas niet een energieschaal, maar de waarde ervan hangt weldegelijk af van de energieschaal van je experiment. Omdat de waarde van de elektronlading bij gewone huis- tuin- en keukenenergieën niet substantiëel verandert, doen we vaak de moeite niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Uiteindelijk komt het neer op het vertrouwen in de methode (die mensen die De Cijfers herhalen vaak niet begrijpen) en de "deskundige" die de uitspraak doet.
quote:
Uiteraard, wetenschap kan geen religie zijn, want het is meetbaar! Daarom is het juist een van de gevaarlijkste religies, vanwege dat ultieme dogma, de schijn van objectiviteit - en de cultus van 'waarheid', op zichzelf al een erfenis van het monotheïsme.
Mooi gesproken weer Charles!quote:
En wie bepaalt die effectiviteit? Zijn die personen op magische wijze immuun voor de subjectiviteit waar deze hele discussie over gaat?
Ja ik ben er bekend mee. Treffend hoe hij het wetenschappelijk bedrijf als een ‘creëren van objecten’ typeert. Dat is denk ik waar het hier om gaat. Er vindt een soort van ‘bait and switch’ plaats waarbij een interpretatie, een mening, tot een object wordt omgevormd, en maar weinigen lijken door te hebben dat dit plaatsvindt. Poef! Een rookbom, iedereen kijkt verdwaasd om zich heen, wat gebeurde daar nu eigenlijk? En een mening wordt als ‘feit’ gepresenteerd, om vervolgens weer als argument (!) ingezet te kunnen worden om weer nieuwe meningen-feiten mee te onderbouwen.quote:Latour heeft hier een mooi essay over geschreven,
Ook vind ik het mooi hoe hij de weg beschrijft van iemand die als een detective op zoek gaat naar de bewijsstukken achter een wetenschappelijke claim, om erachter te komen dat achter iedere voetnoot nog weer honderden nieuwe voetnoten zitten, tot aan de werking van complexe machines aan toe. Wie zou kunnen nagaan of al die theorieën wel juist worden toegepast, of al die complexe machinerie wel naar behoren functioneert? In ieder geval die wetenschapper niet!
Daaruit trek ik mijn persoonlijke conclusie dat mensen er helemaal niet op zitten te wachten op bewijsmateriaal aangeleverd te krijgen. Ze willen gewoon geloven, en denken er geen moment aan om die voetnoot ook daadwerkelijk na te trekken. Simpelweg de gedachte dat het kan; als ik zou willen, zou ik die voetnoot na kunnen gaan en er achter komen dat het allemaal klopt wat daar beweerd wordt, is meer dan voldoende. Van de behoefte om dat ook echt te doen is maar zeer zelden sprake.
quote:
[..]
Lol, weer een scientist gespot. Ga hier verder geen tijd aan verspillen. Ik geef je voorbeelden maar daar wil je niet op ingaan, waarschijnlijk omdat het te pijnlijk is. Wie die effectiviteit bepaald is de absolute kern van de discussie, maar dat zie je niet door je roze bril.
Dat jij kunt reageren, heb je te danken aan de God van het Christendom
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.quote:
[..]
Subjectief is een lastige term inderdaad, het is niet voor niets dat het als formeel begrip niet zo heel veel om het lijf heeft. De moeite die jij schijnt te hebben met dit woord echter, lijkt vooral uit een waardeoordeel voort te komen, een laagdunkig doen over persoonlijke perspectieven en meningen...
Want een mening, dat woord is al wat duidelijker, dat is iedere uitspraak. Ook een getoetste uitspraak blijft gewoon een individuele mening. Vergis je niet, iets anders is er niet! Alleen mensen doen uitspraken, en dat doen ze als individu. Het is nu juist misleidend en soms zelfs een goedkope retorische truc om naar het meetinstrument te wijzen en te zeggen: ‘niet ik! niet ik! maar het meetinstrument zegt het, kijk zelf maar!’ alsof het daardoor ineens meer gewicht zou krijgen. Maar wie was het dan die dit meetinstrument erbij betrok? Wie heeft de subjectieve keuze gemaakt op dat wat het meetinstrument weergeeft te vertrouwen?
Het probleem is dat men ten onrechte een lage dunk heeft van meningen, en misschien wel een te hoge van metingen. Een mening is misschien wel het hoogste dat het menselijk intellect voort kan brengen, maar in deze technocratische tijden is men gaan geloven dat het pas echt wat waard is als er een machine om deze mening heen is gebouwd en het op een schermpje te lezen staat...
[..]
Pragmatisme heeft zijn waarde.
Zodra we het zicht verliezen op de status van bepaalde beweringen echter – en dat gebeurd hier – door ze als ‘meer dan “slechts” een mening’ op een voetstuk te plaatsen, geven we ruim baan aan een volgzame manier van denken die niet alleen kentheoretisch gezien maar ook vanuit pragmatisch oogpunt problematisch is.
[..]
Een willekeurig persoon? Maar wat is dit nu precies voor een voorstelling van zaken, waarom zou iemand naar een ‘willekeurig persoon’ luisteren? Jij legt de lat wel heel laag...
Dat is de kwestie toch niet. Wat er gebeurd is dat je vertrouwen hebt in bepaalde gegevens die jou worden voorgeschoteld. Je acht deze gegevens feitelijk en objectief. Dit je dit niet doet bij de eerste de beste zwerver die je op straat tegenkomt, dat siert je. Dat je de wetenschapper al wat meer vertrouwd, is ook helemaal juist. Maar daarmee het laatste niet ineens ‘objectief’ geworden. Je vertrouwd er op, niets meer en niets minder, en vertrouwen is subjectief van aard.
[..]
Dit is het technocratische standpunt. Er wordt niet meer gekeken naar de persoon die een uitspraak doet, alsof we dat al lang en breed achter ons gelaten zouden hebben. Alsof personen die zich kunnen vergissen, of belang kunnen hebben bij bepaalde uitkomsten, al lang en breed buiten bedrijf gesteld zouden zijn en we nu gewoon blind en willoos achter de feiten aan kunnen schuifelen. Nee, zo werkt het niet. Gelukkig maar!
De mening meer waard dan onderzoeksresultaten? Dat is afhankelijk van het onderwerp waar je over spreekt, een dergelijke algemene uitspraak is simpelweg te ongenuanceerd. Geen enkele ongefundeerde mening gaat echter een raket op Pluto krijgen, om maar iets te noemen.
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.quote:
Ook vind ik het mooi hoe hij de weg beschrijft van iemand die als een detective op zoek gaat naar de bewijsstukken achter een wetenschappelijke claim, om erachter te komen dat achter iedere voetnoot nog weer honderden nieuwe voetnoten zitten, tot aan de werking van complexe machines aan toe. Wie zou kunnen nagaan of al die theorieën wel juist worden toegepast, of al die complexe machinerie wel naar behoren functioneert? In ieder geval die wetenschapper niet!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha jij bent toch echt zelf degene die hier nu met deze opmerking van onderwerp wisselt, niet ik.quote:
Ik krijg het idee dat je de discussie meer wilt verplaatsen naar hoe men de resultaten uit een onderzoek strikt gebruikt op politiek niveau, in plaats van het bedrijven van wetenschap en wat de kern is van subjectiviteit en objectiviteit.
Het tot stand komen van gegevens en de concrete toepassing ervan zijn natuurlijk nauw aan elkaar gerelateerd. Merk op dat de wetenschapper de resultaten van zijn voorgangers toepast in zijn bezigheden, en hoe het van belang is dat hij daarbij geen inschattingsfouten maakt omtrent de zekerheid van deze gegevens.
Een onderzoeksresultaat is een mening. Dat is het punt. Verlies de onderzoeker nou niet uit het oog! Want dat doe je steeds.quote:De mening meer waard dan onderzoeksresultaten? Dat is afhankelijk van het onderwerp waar je over spreekt, een dergelijke algemene uitspraak is simpelweg te ongenuanceerd. Geen enkele ongefundeerde mening gaat echter een raket op Pluto krijgen, om maar iets te noemen.
En wat ongefundeerde meningen hier mee te maken hebben, geen idee. Daar ga je weer. Net zoals ‘wat een willekeurig persoon vindt’ – waarom zou je dat er bij willen betrekken? Zijn dat de enige gradaties die je wenst te erkennen? Wetenschap aan de ene kant, en ongefundeerde willekeur aan de andere?
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.quote:
Is dit niet gewoon wat Bayesiaanse inferentie behelst? Je dicht een uitspraak of hypothese een bepaalde waarschijnlijkheid toe, gegeven hoe waarschijnlijk je bepaalde priors acht.
Stel, je leest een wetenschappelijk artikel en je denkt; ik wil dit gebruiken, maar klopt het wel? Is het wel waar? Dus ga je alle 100 voetnoten af, om te controleren of dat wel juiste informatie is, en of het wel juist is toegepast. Wat blijkt nu, al die 100 bronnen zijn op hun beurt weer afhankelijk van ieder 100 andere bronnen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg, en we zitten nu al op 10.000 bronnen die allemaal een waarschijnlijkheidsindicatie nodig hebben, en die je dus eigenlijk allemaal zou moeten bestuderen om de waarschijnlijkheid vast te kunnen stellen...
Het is meer dan een wetenschapper aan kan, en dus is hij voor een aanzienlijk deel op vertrouwen aangewezen.
De Bijbel is maar een mening.... Veel plezier met deze discussie verderquote:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
verwijder dit account.
Hoe kunnen mensen twijfelen aan de Bijbel?! Die is niet door mensen geschreven, het is het woord van God!
verwijder dit account.
Haha heel goed, ga daar maar eens even goed over nadenken ja.quote:
Een onderzoeksresultaat is een mening... Veel plezier met deze discussie verder.
Ja mooi is die.quote:
[ afbeelding ]
Enigszins offtopic: moet altijd lachen om dit plaatje.
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening. Wetenschap is een theoretisch bouwwerk. Het werkt wel, maar zegt niks over de fundamentele aard van de werkelijkheid.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.quote:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening. Wetenschap is een theoretisch bouwwerk. Het werkt wel, maar zegt niks over de fundamentele aard van de werkelijkheid.
Niet iedereen wil trouwens wetenschap en techniek in zijn leven hebben. Er leven nog steeds traditionele jager-verzamelaars en boeren zonder technologie en ze lijken daar helemaal tevreden mee. Wetenschap is niet echt nodig.
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.quote:
[..]
Onzin, ook die maatschappijen gebruiken gereedschap, wapens, medicijnen en bouwen plekken om te wonen/slapen. Ook daar gebruik je de fundamenten van de wetenschappelijke methoden om te ontdekken wat in hun context werkt en hoe deze kennis te delen.
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Ze gebruiken hun verstand inderdaad, en het verstand is de belangrijkste factor in wetenschappelijk onderzoek. Maar hier is het verschil: traditionele maatschappijen hebben de ziel als fundament van hun wereldbeeld, spiritualiteit speelt de hoofdrol. De moderne wetenschap ziet de wereld als een machine en werkt daarmee om de natuurlijke wereld te manipuleren. Het resultaat wat ik zie is dat mensen daadwerkelijk op zombies zijn gaan lijken.
Dat heb ik wel vaker gehoord ja, dat de ziel of religie ''gewoon een fantasie'' zou zijn. Jammer voor julliequote:
[..]
Ok duidelijk je fantaseert wat bij elkaar zonder enige onderbouwing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-03-2022 14:23:54 ]
Ja, maar dat vertrouwen is ook weer gestoeld op ervaring en andere overwegingen. Dat is natuurlijk geen blind vertrouwen.quote:
[..]
Ik denk dat het punt van Latour vooral is dat dit nogal een hels karwei is.
Stel, je leest een wetenschappelijk artikel en je denkt; ik wil dit gebruiken, maar klopt het wel? Is het wel waar? Dus ga je alle 100 voetnoten af, om te controleren of dat wel juiste informatie is, en of het wel juist is toegepast. Wat blijkt nu, al die 100 bronnen zijn op hun beurt weer afhankelijk van ieder 100 andere bronnen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg, en we zitten nu al op 10.000 bronnen die allemaal een waarschijnlijkheidsindicatie nodig hebben, en die je dus eigenlijk allemaal zou moeten bestuderen om de waarschijnlijkheid vast te kunnen stellen...
Het is meer dan een wetenschapper aan kan, en dus is hij voor een aanzienlijk deel op vertrouwen aangewezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad is het geen blind vertrouwen nee, integendeel.
Het is toch jammer dat woorden als fantasie, mening, vertrouwen en subjectiviteit in zulk een kwaad daglicht zijn komen te staan, zoveel negatieve associaties oproepen.
Wat is er toch mis mee!
Je hebt ze nauwelijks uitgesproken en men voegt er terstond – het lijkt wel automatisch – de adjectieven blind, ongefundeerd, willekeurig aan toe... maar daar had ik het toch niet over!
Vanwaar toch dat wantrouwen jegens de eigen faculteiten?
Het is toch jammer dat woorden als fantasie, mening, vertrouwen en subjectiviteit in zulk een kwaad daglicht zijn komen te staan, zoveel negatieve associaties oproepen.
Wat is er toch mis mee!
Je hebt ze nauwelijks uitgesproken en men voegt er terstond – het lijkt wel automatisch – de adjectieven blind, ongefundeerd, willekeurig aan toe... maar daar had ik het toch niet over!
Vanwaar toch dat wantrouwen jegens de eigen faculteiten?
Zo las ik ooit lang geleden dit boek...quote:
Zo gebruiken medicijnfabrikanten bijvoorbeeld jonge en gezonde proefpersonen om hun producten op te testen, om zo tot de conclusie te komen dat de medicijnen die getest worden weinig tot geen schadelijke bijwerkingen hebben. Dit uitblijven van bijwerkingen wordt nu als eigenschap van het medicijn gepresenteerd, terwijl het in feite juist een eigenschap van de meetmethode is, een direct gevolg van de keuze namelijk om proefkonijnen te gebruiken die zodanig gezond zijn dat ze de schade die het medicijn doet prima aankunnen.
https://www.boekwinkeltje(...)senen-onder-invloed/
In het nawoord schrijft Schneider
"Al dit gene is gebaseerd op algemeen aanvaarde theoriën en aannemelijke hypothesen en mag allerminst als onomstotelijk feit gezien worden."
Ik vermoed dat de gehele wetenschap hierop gestoelt is en wordt dan ook als vanzelfsprekend beschouwd. In die mate vanzelfsprekend dat er maar nog maar enkelingen zijn die zich de moeite nemen het erbij te vermelden. Het wordt vaker niet vermeld dan wel...
Deze ene zin uit dit boek was voor mij als niet professionele wetenschapper maar iemand die slechts geïnteresseerde is in de materie wel een eye opener. En het heeft me weerhouden om te hard van stapel te lopen met wetenschappelijke inhoud die ik ooit heb gelezen en nog zal lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-03-2022 21:52:31 ]
quote:
Een onderzoeksresultaat is eerder een gedachte of theorie dan een mening.
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussenquote:
"Al dit gene is gebaseerd op algemeen aanvaarde theoriën en aannemelijke hypothesen en mag allerminst als onomstotelijk feit gezien worden."
Ik vermoed dat de gehele wetenschap hierop gestoelt is en wordt dan ook als vanzelfsprekend beschouwd.
abstractie theorieën aan de ene kant (de evolutietheorie, psychologische modellen) en
getalsmatige gegevens aan de andere (de Mount Everest is 8848 meter hoog).
Van het eerste wordt het inderdaad als vanzelfsprekend beschouwd dat we het niet met de feiten moeten verwarren.
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
En dat is weer iets waar zij die hun zaak als zeker voor willen doen laten komen dankbaar gebruik van maken. Plak er wat nummers op, en mensen geloven het. Zie: statistiek.
‘Onderzoek wijst uit dat 72,4 % van alle statistiek ter plekke verzonnen wordt.’
‘De enige statistieken die ik vertrouw zijn degene die ik zelf vervalst heb.’
Ik kan me een praktisch voorbeeld voorstellen. Bijvoorbeeld, een man meet 188.5 cm lang en zegt dat hij 190 cm lang is. Of hij laat zich 's ochtends meten want dan ben je langer dan 's avonds. Dit is volgens mij niet echt een belangrijk punt. Wat belangrijker is, is wat voor wereldbeeld, religieus agenda, economisch agenda, politiek agenda, je hebt wanneer je onderzoek doet. Dit kleurt namelijk de invulling van dat onderzoek.quote:
[..]
[..]
Nou er is natuurlijk nogal een verschil tussen
abstractie theorieën aan de ene kant (de evolutietheorie, psychologische modellen) en
getalsmatige gegevens aan de andere (de Mount Everest is 8848 meter hoog).
Van het eerste wordt het inderdaad als vanzelfsprekend beschouwd dat we het niet met de feiten moeten verwarren.
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
En dat is weer iets waar zij die hun zaak als zeker voor willen doen laten komen dankbaar gebruik van maken. Plak er wat nummers op, en mensen geloven het. Zie: statistiek.
‘Onderzoek wijst uit dat 72,4 % van alle statistiek ter plekke verzonnen wordt.’
‘De enige statistieken die ik vertrouw zijn degene die ik zelf vervalst heb.’
[ afbeelding ]
Wanneer je er logisch over nadenkt is een kustlijn onmogelijk praktisch nauwkeurig te meten. Hoe je het ook aanpakt het blijft dikke duimen werk... Zelfs zo, krijg je het niet voor elkaar, want daar waar het niet begaanbaar is zal je moeten gaan improviseren en dus uitwijken.quote:
Het tweede echter verwart men maar al te gemakkelijk met feiten. Men accepteert het vaker dan eens als een ‘dat is nu eenmaal zo’ en acht interpretatie opeens nergens meer voor nodig, alleen omdat er een getal bij staat! Dat metingen, zoals de kustlijnparadox aantoont, slechts te vertrouwen zijn voor zover degene die meet en zijn methoden dat zijn, gaat aan velen voorbij.
Het heet niet voor niets tolerantie, het is iets dat men kan tolereren.
Zo zijn er dus statistische cijfers die slechts bijdragen aan een beeldvorming en waar nauwkeurigheid van ondergeschikt belang is. Zoals de Nederlandse veenlanden zakken 2 cm p/j... Het zakt en best snel en daarom een probleem, of die 2 cm correct is maakt geen reet uit. In de ruime zin, zonder toleranties zou niets kunnen functioneren en altijd ergens op vastlopen.
Maar er zijn inderdaad veel zaken die onterecht als feiten worden gepresenteerd. Wat weer met hele andere cijfers de doen heeft. Wetenschapper is ook maar een beroep zoals elk ander.
There is often more pressure for scientists to work against each other than together – but why?
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 24-03-2022 17:20:44 ]
|
|
