Oorlog in Oekraïne #234 Onderhandelingen

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:05 schreef polderturk het volgende:

[..]
Is dit echt?

Helaas wel

De Bayraktar TB2 videogame.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:02 schreef THEFXR het volgende:

[..]
nee, ik ben het zat om steeds maar weer voor anderen te betalen, dat Rusland er maar lekker voor opdraait.

Oekraïne betaalt op dit moment al behoorlijk.

Dat is nog het wrangste van al die 'water bij de wijn'-roepers die elke reactie in Oost-Europa zien als 'provocatie' en 'olie op vuur'.

Dat is wat precies gebeurde na WO II; voor de lieve vrede heel Oost-Europa opgeofferd aan de communisten, en dat voor pakweg een halve eeuw. Was beter zo (vooral voor ons) en geen kernbommen etcetera, denk aan de kinderen (dat er ook kinderen dáár zijn wordt nogal eens vergeten). Dan valt die muur, dan verdwijnt het IJzeren Gordijn, dan stort het Oostblok in (en iedereen hier juichen en slogans roepen over hoe de vrijheid heeft gezegevierd) en een paar jaar later wordt er vanuit datzelfde Westen gesproken over de Oost-Europese landen als 'achtergesteld', 'onderontwikkeld', 'niet bij de tijd'... Nog een paar jaar later, wanneer die landen beginnen toe te treden tot de EU, wordt de sfeer grimmiger en heet het dat "wij bakken met geld naar die shit hole countries" moeten sturen.

En dat proces herhaalt zich gewoon weer.

Oost-Europa, Oekraïne voorop, moet water bij de wijn doen, 'reële geopolitiek' bedrijven, de verbinding zoeken... anders krijgen wij het hier misschien wat rotter. Herstelt Putin daadwerkelijk het Oostblok, kunnen we daarna weer opgelucht het Westerse leven voortzetten, ondertussen voor de bühne nog wat roepen over hoe erg het is voor Oost-Europa, en dat we allemaal hopen dat de Muur 2.0 snel zal vallen. Om daarna, wanneer dat gebeurt, weer van voor af aan te beginnen: eerst juichen, dan Oost-Europa verwijten achter te lopen, en tenslotte ze te verguizen omdat ze centjes kosten.

Ad infinitum.

Wat begrijp ik Oost-Europa op dit moment goed.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:04 schreef AchJa het volgende:

[..]
Iedereen die dit niet van mijlenver zag aankomen is op zijn minst erg naief... Het leek me geen groot geheim dat China Rusland steunt, is volgens mij ook al een paar keer in het nieuws/media geweest. Daarom snijdt die "Rusland kan het lekker toch niet betalen" retoriek ook geen hout.

Die Jinping kijkt gewoon 50 jaar vooruit.

In China wordt sws met haast geen woord gerept over de speciale missie die zich in Europa plaatsvindt.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oekraïne betaalt op dit moment al behoorlijk.

Dat is nog het wrangste van al die 'water bij de wijn'-roepers die elke reactie in Oost-Europa zien als 'provocatie' en 'olie op vuur'.

Dat is wat precies gebeurde na WO II; voor de lieve vrede heel Oost-Europa opgeofferd aan de communisten, en dat voor pakweg een halve eeuw. Was beter zo (vooral voor ons) en geen kernbommen etcetera, denk aan de kinderen (dat er ook kinderen dáár zijn wordt nogal eens vergeten). Dan valt die muur, dan verdwijnt het IJzeren Gordijn, dan stort het Oostblok in (en iedereen hier juichen en slogans roepen over hoe de vrijheid heeft gezegevierd) en een paar jaar later wordt er vanuit datzelfde Westen gesproken over de Oost-Europese landen als 'achtergesteld', 'onderontwikkeld', 'niet bij de tijd'... Nog een paar jaar later, wanneer die landen beginnen toe te treden tot de EU, wordt de sfeer grimmiger en heet het dat "wij bakken met geld naar die shit hole countries" moeten sturen.

En dat proces herhaalt zich gewoon weer.

Oost-Europa, Oekraïne voorop, moet water bij de wijn doen, 'reële geopolitiek' bedrijven, de verbinding zoeken... anders krijgen wij het hier misschien wat rotter. Herstelt Putin daadwerkelijk het Oostblok, kunnen we daarna weer opgelucht het Westerse leven voortzetten, ondertussen voor de bühne nog wat roepen over hoe erg het is voor Oost-Europa, en dat we allemaal hopen dat de Muur 2.0 snel zal vallen. Om daarna, wanneer dat gebeurt, weer van voor af aan te beginnen: eerst juichen, dan Oost-Europa verwijten achter te lopen, en tenslotte ze te verguizen omdat ze centjes kosten.

Ad infinitum.

Wat begrijp ik Oost-Europa op dit moment goed.

hoeveel betaal jij aan de buren in jouw straat?

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:11 schreef THEFXR het volgende:

[..]
hoeveel betaal jij aan de buren in jouw straat?

Waarom zou ik mijn buren betalen, en waarvoor?

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:07 schreef KoningWouter het volgende:

[..]
Helaas wel

Het betekent 2 dingen.

1. De oorlog gaat catastrofaal voor Rusland
2. Als China het verzoek accepteert, dan gaan we een nieuwe fase van de oorlog in. Oekraïne wordt de volgende Korea, waarbij er jarenlang gevochten gaat worden. Dan zijn we echt de lul.

Hopelijk gaat China niet akkoord en is de oorlog over een maand voorbij.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 20:58 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ik had hier een topic terug in iets minder woorden hetzelfde aangegeven. Maar hoe moet dit precies een "succesvolle missie" heten? Wie plakt dat label erop?

Rusland ligt er ook zelf als een oud wrak bij. Hier kun je geen toekomst op bouwen.

Nouja we zijn 2 weekjes bezig? En de Russen behalen langzamerhand hun militair-strategische doelen. Mariupol staat op vallen, hoewel dat naziregiment Azov nog weerstand biedt. Daarna is het snel afgelopen denk ik.

Ook de Poolse veldtocht duurde ruim een maand in 1939, ondanks dat de Polen op 2 fronten moesten vechten.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:11 schreef polderturk het volgende:

[..]
Het betekent 2 dingen.

1. De oorlog gaat catastrofaal voor Rusland
2. Als China het verzoek accepteert, dan gaan we een nieuwe fase van de oorlog in. Oekraïne wordt de volgende Korea, waarbij er jarenlang gevochten gaat worden. Dan zijn we echt de lul.

Hopelijk gaat China niet akkoord en is de oorlog over een maand voorbij.

Als ze nu nee zeggen gaat Rusland wel gigantisch af. Ik ben bang dat dit voor de buhne is en dat het onderling al lang rond is.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:12 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]
Nouja we zijn 2 weekjes bezig? En de Russen behalen langzamerhand hun militair-strategische doelen. Mariupol staat op vallen, hoewel dat naziregiment Azov nog weerstand biedt. Daarna is het snel afgelopen denk ik.

Ook de Poolse veldtocht duurde ruim een maand in 1939, ondanks dat de Polen op 2 fronten moesten vechten.

Het is dan ook een mythe dat Polen eventjes werd 'opgerold'. Zelfde geldt trouwens voor het Nederlands leger van mei 1940, maar dat terzijde.

Maar blij dat je het nog even aanhaalt; wat er destijds in Polen is gebeurd is precies waarom Polen niet zo zit te wachten op waterdragers (voor de wijn) uit Schubbekuttevinexveen.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:04 schreef AchJa het volgende:

[..]
Iedereen die dit niet van mijlenver zag aankomen is op zijn minst erg naief... Het leek me geen groot geheim dat China Rusland steunt, is volgens mij ook al een paar keer in het nieuws/media geweest. Daarom snijdt die "Rusland kan het lekker toch niet betalen" retoriek ook geen hout.

Die Jinping kijkt gewoon 50 jaar vooruit.

Houd de SCO ook geen militaire oefeningen de laatste 20 jaar?

quote:

Op zondag 13 maart 2022 20:27 schreef slashdotter3 het volgende:
Extreem lange analyse waarom Rusland al gewonnen heeft. Hieronder een klein deel, zie de link voor de rest

https://www.quora.com/Is-(...)g-the-war-in-Ukraine
=====================================
Quora: Is Russia actually losing the war in Ukraine?
=====================================
I fear that Russia has already won the war in Ukraine.

Veel woorden om te zeggen dat Rusland wint omdat ze dreigen met kernwapens en de NAVO niet bereid is om uit te vinden of dat dreigement waargemaakt wordt. Ik denk eerlijk gezegd dat ze daar niet onderuit gaan komen. Het is een beetje als met de Mocro maffia: als je niet bereid bent om het geweldsniveau te overtroeven heb je per definitie verloren.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:14 schreef KoningWouter het volgende:

[..]
Als ze nu nee zeggen gaat Rusland wel gigantisch af. Ik ben bang dat dit voor de buhne is en dat het onderling al lang rond is.

Dan vraag ik me af wat Rusland hun belooft heeft. Heel veel goedkope olie, gas en andere grondstoffen?

Als China aan de oorlog deelneemt, dan moet China dezelfde sancties opgelegd worden.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:07 schreef Vallon het volgende:

Het schijnt nu zo te zijn dat het land dat wordt aangevallen daartoe zelf moet besluiten omdat het ook een provocatie of iets anders kan zijn om dan te bedenken. Indien dat land vindt dat het wordt aangevallen kan het de procedure in werking stellen.

Dit was altijd al zo.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:17 schreef polderturk het volgende:
Dan vraag ik me af wat Rusland hun belooft heeft. Heel veel goedkope olie, gas en andere grondstoffen?

Als China aan de oorlog deelneemt, dan moet China dezelfde sancties opgelegd worden.

China steunt Rusland in Oekraïne-crisis: ‘Poetin heeft het recht zijn belangen te beschermen’

China kiest een harde anti-westerse lijn en stelt zich op achter Poetin

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:18 schreef AchJa het volgende:

[..]
China steunt Rusland in Oekraïne-crisis: ‘Poetin heeft het recht zijn belangen te beschermen’

China kiest een harde anti-westerse lijn en stelt zich op achter Poetin

Tsja, communisten he...

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:17 schreef polderturk het volgende:
dan moet China dezelfde sancties opgelegd worden.

Zullen we dat doen nadat we onze essentiële industrieën weer op poten hebben gezet?

In een handelsoorlog met China én RL gaan de disneydollar en al onze financiële instanties/macht geen reet meer waard zijn. Alles zal neerkomen op productiecapaciteit en grondstoffen.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zou ik mijn buren betalen, en waarvoor?

omdat je dus wel bereid bent om voor andere verre landen te betalen, maar in dit land zijn er 700.00 mensen die in armoede leven!

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:19 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Zullen we dat doen nadat we onze essentiële industrieën weer op poten hebben gezet?

Pleit je nu voor een mindering van plat consumentisme?

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:19 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Zullen we dat doen nadat we onze essentiële industrieën weer op poten hebben gezet?

We gaan China keihard pakken door geen medicijnen meer van ze te kopen!

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Pleit je nu voor een mindering van plat consumentisme?

Dat doe ik al langer en vaker dan dat jij over anti-woke zeurt.

Weer even weg tho!

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het is dan ook een mythe dat Polen eventjes werd 'opgerold'. Zelfde geldt trouwens voor het Nederlands leger van mei 1940, maar dat terzijde.

Maar blij dat je het nog even aanhaalt; wat er destijds in Polen is gebeurd is precies waarom Polen niet zo zit te wachten op waterdragers (voor de wijn) uit Schubbekuttevinexveen.

Al het 'oud zeer' op verschillende plekken op de wereld kunnen wij niet op de rug nemen.

Polen heeft nu een andere status, het gaat in dit geval om Oekraïne. Wat helaas niet bij de Navo zit.

quote:

Op zondag 13 maart 2022 21:07 schreef Vallon het volgende:
Wat mij begint op te vallen is een kleine draai mbt NATO t.a.v. artikel 5.
Het '(engelse) principle' is geen principe maar een zienswijze van een eventuele bedoeling omtrent een afspraak.
Het is zelf zo dat indien artikel 5 wordt ingeroepen, elk lid zelf mag en kan bepalen wat zij nodig acht om te assisteren bij andermans verdediging. Er is dus sws geen inspanningsverplichting. ^{bron: nato}

Het schijnt nu zo te zijn dat het land dat wordt aangevallen daartoe zelf moet besluiten omdat het ook een provocatie of iets anders kan zijn om dan te bedenken. Indien dat land vindt dat het wordt aangevallen kan het de procedure in werking stellen.
Zou bv een Nederlands F35 uit de lucht worden geschoten in Polen door de Russen wil dat niet zeggen dat dit een aanval is want dat bepaalt dan (alleen) de Polen. Dat een nederlands toestel uit de lucht wordt geschoten wil niet zeggen dat dit een aanval is op Nederland. Zie hier als voorbeeld onze MH17.

Laat ik nu, ja naïef, gedacht hebben dat elke aanval - ongeacht land of NATO nationaliteit - dit een volledige automatische en onmiddellijke reactie gaat zijn wat dan voorkomt dat bv een Rus het ook maar in zijn knar haalt om een kogel over een NATO grens te sturen.
Ik ga serieus hopen dat dit niet gaat opstropen in politiek van juridische definities, waarmee druk op een specifiek land wordt gelegd om een oorlog uit te (kunnen) roepen en die van anderen omdat te (kunnen) negeren.

Gek genoeg kan ik - nog - niet een eenduidige definitie vinden, laat staan bij de NATO, zelf men helder een verplichting omschrijft en waar dan iedereen aan gebonden is om te (gaan) doen wat imo is afgesproken.
Ms dat iemand iets meer kan vinden dan een persverklaring omtrent een procedure.

Zoals @EinarBoe ook al zei, dit was altijd al zo. Als een NATO lid wordt aangevallen is het aan dat lid om zich te beroepen op artikel 5. Net als Turkije zich destijds beriep op artikel 4 en de Patriot missie (Active Fence).

Maar is dat hele conflict bij de Poolse grens geen provocatie van Poetin? Om de NAVO uit de tent te lokken als laatste troefkaart?

En ondertussen zijn er vredesonderhandelingen bezig waar ze stellen nader tot elkaar te zijn gekomen. Hoe tegenstrijdig.