Je weet natuurlijk niet wat voor verborgen steun Putin krijgt... Er zijn meer landen dan alleen de Nato en europa...quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:06 schreef Hanca het volgende:
Het is ook zeker niet zo dat Rusland hier al heeft verloren, oid. Dat zeg ik ook niet. Ik heb geen idee hoelang de Oekraïners dit vol kunnen houden, hun verliezen is weinig zicht op.
Dat Rusland dit met deze enorme sancties plus de enorme kosten die een oorlog sowieso met zich mee brengen niet lang vol kunnen houden is duidelijk.
Volgens mijn bronnen hebben de Russen slechts 20% van hun potentieel ingezet.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:10 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat zou ook kunnen. Ten opzichte van hun normale doctrine zijn ze vrij terughoudend mbt inzet vuurkracht geweest. Om allerlei redenen is het niet opportuun voor Putin om al te veel collatoral damage te veroorzaken
Christ Klep was bij mij al af na zijn optreden op TV met zijn speelgoedtankjes toen hij het wegbezuinigen van de zware cavalerie zat te verdedigen...quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:07 schreef LXIV het volgende:
Al die burger-defensie experts neem ik sowieso met een korreltje zout. Politiek-strategisch kunnen ze wel wat weten, maar operationeel-tactisch weten ze veel minder.
Mwah. Kijk eens in WOII, hoe veel terrein met industriegebieden en eenheden ze verloren en er toch nog sterker uit kwamen. Dit kunnen ze echt nog wel heel lang volhouden, om daar op te wachten duurt veel te lang. Bovendien geven ze zelf het tempo aan.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:06 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het is ook zeker niet zo dat Rusland hier al heeft verloren, oid. Dat zeg ik ook niet. Ik heb geen idee hoelang de Oekraïners dit vol kunnen houden, hun verliezen is weinig zicht op.
Dat Rusland dit met deze enorme sancties plus de enorme kosten die een oorlog sowieso met zich mee brengen niet lang vol kunnen houden is duidelijk.
Je ziet bij dat soort mensen (niet-militaire geinteresseerden, reservisten, natres, re-enacters) vaak dat ze heel veel kennis hebben van bijvoorbeeld militaire geschiedenis, allerlei veldslagen, hoe en wanneer de Uzi precies uit het Nederlandse leger verdween, details over allerlei regimentstradities et cetera et cetera. Vaak veel meer als beroepsmilitairen die niet in hun vrije tijd op hun zolderkamertje dat allemaal gaan uitpluizen.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:13 schreef AchJa het volgende:
[..]
Christ Klep was bij mij al af na zijn optreden op TV met zijn speelgoedtankjes toen hij het wegbezuinigen van de zware cavalerie zat te verdedigen...
quote:
quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:10 schreef Schaamlap het volgende:
[..]
Ik heb dit uit bronnen in de Donbass.
En ga je ons nog vertellen welke bronnen dat zijn of blijft het gewoon bij niet te verifiëren feitenvrij geneuzel gebaseerd op Russische propaganda?quote:
In WO 2 was de wapenindustrie nog niet zo heel erg complex en afhankelijk van globale leveranciers voor onderdelen als dat nu is, hoewel dat toen ook al speelde. De amerikaanse tanks hadden Bausch&Lomb optische richtapparuur, werden in de VS gemaakt, maar, onder licentie van Zeiss. Zeiss had een Dochterbedrijf in het Neutrale Zweden, die Licenties verkocht aan iedereen die ze hebben wilde. B&L betaalde braaf de licenties en D wist daardoor hoeveel tanks van welk type de VS produceerde.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Mwah. Kijk eens in WOII, hoe veel terrein met industriegebieden en eenheden ze verloren en er toch nog sterker uit kwamen. Dit kunnen ze echt nog wel heel lang volhouden, om daar op te wachten duurt veel te lang. Bovendien geven ze zelf het tempo aan.
Dat neemt niet weg dat ze het natuurlijk zo snel mogelijk willen beëindigen.
Klopt.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:20 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je ziet bij dat soort mensen (niet-militaire geinteresseerden, reservisten, natres, re-enacters) vaak dat ze heel veel kennis hebben van bijvoorbeeld militaire geschiedenis, allerlei veldslagen, hoe en wanneer de Uzi precies uit het Nederlandse leger verdween, details over allerlei regimentstradities et cetera et cetera. Vaak veel meer als beroepsmilitairen die niet in hun vrije tijd op hun zolderkamertje dat allemaal gaan uitpluizen.
Maar puur militair-praktisch gezien slaan hun ideeën vaak net de plank mis. Het zijn vaak autodidacten zonder praktijkervaring of werkervaring. Ze lezen graag spannende boeken maar beseffen niet dat oorlogvoeren voor het grootste deel heel saai communiceren, coordineren, risico-analyse, lijstjes invullen, logistieke processen, invoeren van evaluatie-rapporten, opzetten van begrijpelijke C2-structuren et cetera is en veel minder die geniale pijl over de landkaart trekken is.
Rusland heeft iig van hun oorlog in Tsjetsjenië geleerd dat een stad (Grozny) lastig terrein is om oorlog in te voeren. Lijken het nu anders te doen.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:28 schreef nomina het volgende:
Er wordt veel uitgegaan van de gedachte dat Rusland een Blitzkrieg wilde, maar daar lijkt het helemaal niet op.
Om dan te roepen dat ze falen, getuigt misschien eerder van een foutieve aanname.
En oorlog is ook meer dan bommen en geweren.
Yup, en ook die van Bellingcat.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:08 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Analyse van De Kruif gisteren was trouwens ook erg genuanceerd.
https://www.npostart.nl/nieuwsuur/07-03-2022/VPWON_1334462
Idd, ze weten tot op de dag welke versie van een ehdsembleem is uitgegeven en vinden het maar raar dat jij dat als actief dienende niet weet...quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:20 schreef LXIV het volgende:
Je ziet bij dat soort mensen (niet-militaire geinteresseerden, reservisten, natres, re-enacters) vaak dat ze heel veel kennis hebben van bijvoorbeeld militaire geschiedenis, allerlei veldslagen, hoe en wanneer de Uzi precies uit het Nederlandse leger verdween, details over allerlei regimentstradities et cetera et cetera. Vaak veel meer als beroepsmilitairen die niet in hun vrije tijd op hun zolderkamertje dat allemaal gaan uitpluizen.
Maar puur militair-praktisch gezien slaan hun ideeën vaak net de plank mis. Het zijn vaak autodidacten zonder praktijkervaring of werkervaring. Ze lezen graag spannende boeken maar beseffen niet dat oorlogvoeren voor het grootste deel heel saai communiceren, coordineren, risico-analyse, lijstjes invullen, logistieke processen, invoeren van evaluatie-rapporten, opzetten van begrijpelijke C2-structuren et cetera is en veel minder die geniale pijl over de landkaart trekken is.
Haha. Zeer herkenbaar. Of dat je bijv de 4-daagse loopt en dat zo'n Wappie dan langs je komt lopen. Aan de manier van lopen en het brilletje herken je ze al meteen. Ze spreken je ook altijd aan met je rang, om te laten zien dat ze die kennen. En dan komt er een vraag over een obscuur onderwerp waar ze dan met hun lotgenoten pas nog een discussie over hebben gehad en waar Internet geen uitkomst bood. En dat gaat dan altijd over zo'n volstrekt irrelevant detail als de uitgiftedag van een onderdeelsembleem of bij welk (allang opgeheven) bataljon de FAL nog het langst in gebruik is geweest. En dan altijd teleurgesteld dat je dat helemaal niet weet (of wil weten) als beroeps.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:47 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, ze weten tot op de dag welke versie van een ehdsembleem is uitgegeven en vinden het maar raar dat jij dat als actief dienende niet weet...
Het oorlogvoeren zelf is eigenlijk alleen maar wachten voor de gewone soldaat.quote:Oorlogvoeren bestaat voor de man op de grond uit 95% wachten, trainen, voorbereiden en oefenen.
Ik denk ook dat de onderschatting van het Russische leger wordt overschat. Je krijgt vooral te horen over verliezen aan Russische kant, en nauwelijks over verliezen aan de Oekrainse kant, en die zijn er echt wel. Rusland heeft nog steeds heel veel ruimte om op te schalen, vooral door de lucht.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:28 schreef nomina het volgende:
Er wordt veel uitgegaan van de gedachte dat Rusland een Blitzkrieg wilde, maar daar lijkt het helemaal niet op.
Om dan te roepen dat ze falen, getuigt misschien eerder van een foutieve aanname.
En oorlog is ook meer dan bommen en geweren.
Klinkt zeer bekend. Ik weet vaak ook niet alles in detail mbt mijn werk en een hobbyisten vinden dat maar zeer vreemd.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:47 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, ze weten tot op de dag welke versie van een ehdsembleem is uitgegeven en vinden het maar raar dat jij dat als actief dienende niet weet...![]()
Oorlogvoeren bestaat voor de man op de grond uit 95% wachten, trainen, voorbereiden en oefenen.
Het militaire werk trekt wel bijzonder veel hobbyisten aan. Wat voor soort werk doe jij?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:54 schreef Cherni het volgende:
[..]
Klinkt zeer bekend. Ik weet vaak ook niet alles in detail mbt mijn werk en een hobbyisten vinden dat maar zeer vreemd.
Ik rij wat treinen rond in Nederland. Heel erg leuk maar ik ben er helemaal niet dag en nacht mee bezig.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:56 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het militaire werk trekt wel bijzonder veel hobbyisten aan. Wat voor soort werk doe jij?
Oh ja, treinen! Daar heb je natuurlijk ook hele ladingen hobbyisten. Zijn min-of-meer dezelfde types als de militaire hobbyist denk ik.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:57 schreef Cherni het volgende:
[..]
Ik rij wat treinen rond in Nederland. Heel erg leuk maar ik ben er helemaal niet dat en nacht mee bezig.
Bekend verhaal.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:57 schreef Cherni het volgende:
[..]
Ik rij wat treinen rond in Nederland. Heel erg leuk maar ik ben er helemaal niet dag en nacht mee bezig.
Spoor is meer geschikt voor strategische verplaatsingen. Zo diep zitten de Russen nog niet in Oekraïne, het is waarschijnlijker dat ze tot aan de grens gebruik maken van spoor en vanaf daar over de weg. Mochten ze dieper de Oekraïne intrekken en ook knooppunten en remplaçanten innemen wordt het een optie.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:07 schreef Cherni het volgende:
Nu we het dan toch over het spoor hebben hoe zit het met die infra in de Oekraïne. Werkt dat nog om materieel en troepen te verplaatsen per spoor? En kunnen de Russen ook gebruik maken van het spoor in de Oekraïne?
Daarmee doe je Klep wel echt wat te kort hoor. Heeft ook jarenlang bij het ministerie van defensie gezeten, talloze interviews met soldaten uit Srebrenica etc. gevoerd.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:13 schreef AchJa het volgende:
[..]
Christ Klep was bij mij al af na zijn optreden op TV met zijn speelgoedtankjes toen hij het wegbezuinigen van de zware cavalerie zat te verdedigen...
quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:49 schreef LXIV het volgende:
Haha. Zeer herkenbaar. Of dat je bijv de 4-daagse loopt en dat zo'n Wappie dan langs je komt lopen. Aan de manier van lopen en het brilletje herken je ze al meteen. Ze spreken je ook altijd aan met je rang, om te laten zien dat ze die kennen. En dan komt er een vraag over een obscuur onderwerp waar ze dan met hun lotgenoten pas nog een discussie over hebben gehad en waar Internet geen uitkomst bood. En dat gaat dan altijd over zo'n volstrekt irrelevant detail als de uitgiftedag van een onderdeelsembleem of bij welk (allang opgeheven) bataljon de FAL nog het langst in gebruik is geweest. En dan altijd teleurgesteld dat je dat helemaal niet weet (of wil weten) als beroeps.
Hoe kijk je naar amateurs als ik dan?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:16 schreef AchJa het volgende:
[..]![]()
Zo kreeg ik een keer iemand op de klep die meteen de hele productiegeschiedenis van mijn onderdeelsembleem ging opnoemen en dat hij net die versie met stiksel zus en zo nog niet had. Ondertussen haalde hij zo'n muntenverzamelklapper uit zijn rugzak die van voor tot achter vol zat met borstemblemen en driftig naar de afdeling Lua ging bladeren... En daar liet hij dan vol trots iets van 6 verschillende versies (die volgens mij alleen in zijn wereld bestonden dan) van betreffend embleem zien...![]()
En hij toch wel heel graag mijn embleem in zijn verzameling wilde hebben...
Ik deel die mening niet. Hij is van dezelfde categorie als Ko Colijn.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:12 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Daarmee doe je Klep wel echt wat te kort hoor. Heeft ook jarenlang bij het ministerie van defensie gezeten, talloze interviews met soldaten uit Srebrenica etc. gevoerd.
Die weet echt genoeg van militair-praktische zaken om hier een inschatting van te kunnen maken. Zijn boeken getuigen juist ook van veel praktijkkennis.
Normaal, jij valt iig niet over niet terzake doende dingen als een tactisch teken oid.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:18 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Hoe kijk je naar amateurs als ik dan?
quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ik deel die mening niet. Hij is van dezelfde categorie als Ko Colijn.
Wat voor een verdediging heeft de stad?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Laatste update van de situatie in Marioepol. Russische pantserdivisies zijn de noordelijke wijken van de stad binnengedrongen.
[ twitter ]
Dat durf ik niet te zeggen. Is er iemand die mij kan vertellen of dit Russen zijn? De laatste berichten uit Marioepol zijn wel dat de stad het niet lang meer gaat volhouden en dat zou echt weer een significante wending zijn. Al deze troepen kunnen dan gebruikt worden voor de richting Odessa of een opmars richting Dnipro.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:28 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Wat voor een verdediging heeft de stad?
Mensen die in de Donbass en Rusland wooonachtig zijn.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 10:22 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
[..]
[..]
En ga je ons nog vertellen welke bronnen dat zijn of blijft het gewoon bij niet te verifiëren feitenvrij geneuzel gebaseerd op Russische propaganda?
quote:Senior Ukrainian official Anton Herashchenko says the number of Russian prisoners-of-war is approaching 2,000. More than 11,000 Russians have already died in Ukraine – more than in the two Chechen wars. About 30,000 Russian have been wounded in action.
Liep jij niet heel hard te roepen dat Poetin nooit zou binnenvallen en dat het allemaal propaganda van de Amerikanen was? Vergeef me dat ik je dan even niet op je blauwe ogen geloofquote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:36 schreef Schaamlap het volgende:
[..]
Mensen die in de Donbass en Rusland wooonachtig zijn.
Ik snap wel dat jij/jullie dit niet geloven maar dat is dan maar zo.
Dit zijn Russen. Ze steken over omdat dit de enige manier is. Voor hun ligt de frontlinie. Dat is wat hij zegt.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:32 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Dat durf ik niet te zeggen. Is er iemand die mij kan vertellen of dit Russen zijn? De laatste berichten uit Marioepol zijn wel dat de stad het niet lang meer gaat volhouden en dat zou echt weer een significante wending zijn. Al deze troepen kunnen dan gebruikt worden voor de richting Odessa of een opmars richting Dnipro.
[ twitter ]
Ik dacht dat hij de Donbass zou aanvallen maar dit is logischer wat hij nu doet.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:45 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Liep jij niet heel hard te roepen dat Poetin nooit zou binnenvallen en dat het allemaal propaganda van de Amerikanen was? Vergeef me dat ik je dan even niet op je blauwe ogen geloof
Volgens mij Russen of rebellen. Ik zag een iemand met een witte band. Alleen heb je weer geen data waar en wanneer.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:32 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Dat durf ik niet te zeggen. Is er iemand die mij kan vertellen of dit Russen zijn? De laatste berichten uit Marioepol zijn wel dat de stad het niet lang meer gaat volhouden en dat zou echt weer een significante wending zijn. Al deze troepen kunnen dan gebruikt worden voor de richting Odessa of een opmars richting Dnipro.
[ twitter ]
Er zijn wel wat bronnen die suggereren dat de val van Marioepol echt heel nabij is en dat de Russen de ring steeds meer sluiten. Evacuatie is voor de Oekraïense troepen daar ook onmogelijk. Dat zou de situatie wel wat veranderen.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:50 schreef Cherni het volgende:
[..]
Volgens mij Russen of rebellen. Ik zag een iemand met een witte band. Alleen heb je weer geen data waar en wanneer.
Je bent toch een schietschijf in zo'n bootje. Dan moet je toch wel enigzins de omgeving onder controle hebben om in een bootje dobberend de rivier over te steken en Twitter te gebruiken.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:52 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Er zijn wel wat bronnen die suggereren dat de val van Marioepol echt heel nabij is en dat de Russen de ring steeds meer sluiten. Evacuatie is voor de Oekraïense troepen daar ook onmogelijk. Dat zou de situatie wel wat veranderen.
Ik denk nog steeds dat Dnipro geen Dnjepropetrovsk gaat worden, en dat ook Odessa een Oekraïense stad zal blijven.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 11:32 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Dat durf ik niet te zeggen. Is er iemand die mij kan vertellen of dit Russen zijn? De laatste berichten uit Marioepol zijn wel dat de stad het niet lang meer gaat volhouden en dat zou echt weer een significante wending zijn. Al deze troepen kunnen dan gebruikt worden voor de richting Odessa of een opmars richting Dnipro.
[ twitter ]
Ik denk dat beide steden Russisch worden.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 12:26 schreef Idisrom het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat Dnipro geen Dnjepropetrovsk gaat worden, en dat ook Odessa een Oekraïense stad zal blijven.
Na Marioepol zullen de Russische troepen naar mijn mening gebruikt gaan worden voor de rest van de oblast Donetsk over te nemen.
Dnipro weet ik het nietquote:Op dinsdag 8 maart 2022 12:26 schreef Idisrom het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat Dnipro geen Dnjepropetrovsk gaat worden, en dat ook Odessa een Oekraïense stad zal blijven.
Na Marioepol zullen de Russische troepen naar mijn mening gebruikt gaan worden voor de rest van de oblast Donetsk over te nemen.
Dat is voor een ander topic, Verbieden van Nieuws.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 12:53 schreef AchJa het volgende:
Nee, lekker RT en Sputnik gaan blokkeren...![]()
https://nos.nl/index.php/(...)te-internetproviders
De Russen laten Charkov nu ook links (voor de Russen rechts) liggen. Stel dat de opzet in het begin van de invasie nog was om deze grote steden mee in te nemen, dan denk ik dat ze daar inmiddels van terug gekomen zijn.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 12:45 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Dnipro weet ik het niet
Odessa zal wel Oekraïens blijven.
Ik vind het nog een wonder hoe marioepol het zolang heeft uitgehouden.
Ik denk dat het Russische leger wel ontzettend veel heeft geleden en uiteindelijk niet verder komt.
Hier alleen serieuze militair-tactische vragen en geen ONZ plz.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 15:29 schreef Arnold_ het volgende:
Vraagje over het front in Marioepol. Als de Russen deze speciale operatie in Oekraine zijn gestart omdat Russen in Donetsk and Lugansk vermoord worden door nazis en de Russen nu de (50%) Russische bevolking in Marioepol uitmoorden, zijn de Russen dan volgens hun eigen definitie ook nazis?
Ge-blabla op Reddit.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 16:32 schreef oheng het volgende:
Dit zijn schijnbaar beelden uit Mariupol, vanmorgen? Een Oekrainsche tank (T-64Bx??) schiet in de buurt van een vernietigde russiche verkenningscolonne.
https://www.reddit.com/r/(...)e_next_to_destroyed/
Oekrainsche politie raakt een onbekend voertuigen vlak buiten Nikolaev/Mykolaev:
https://www.reddit.com/r/(...)rces_kord_targeting/
Lokatie: https://duckduckgo.com/?t=ffcm&q=Nikolaev&ia=web&iaxm=maps
Wederom Mariupol, drone footage van een forward supply base oid. Let op de KamAZ Typhoon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kamaz_Typhoon
https://www.reddit.com/r/(...)_russian_forces_and/
Impressie van Maiupol:
https://www.reddit.com/r/(...)th_ukraine_mariupol/
Weer een Bayraktar video:
https://www.reddit.com/r/(...)ktar_tb2_completely/
Russiche APC schiet op een burger auto:
https://www.reddit.com/r/(...)ktar_tb2_completely/
Oekrainsche AT in actie:
https://www.reddit.com/r/(...)4/stugnap_in_action/
NLAW in actie:
https://www.reddit.com/r/(...)_an_ukprovided_nlaw/
Ze zijn schijnbaar al helemaal in Kharkiv gearriveerd: https://www.reddit.com/r/(...)ntitank_weapons_are/
Zelfs onze helmen en vesten zijn gearriveerd:
https://www.reddit.com/r/(...)ic_vests_arrived_in/
Heb ik deze dode russiche generaal al gepost hier? Dit is een andere dan die russiche nazi van gisteren iig:
https://www.reddit.com/r/(...)sian_general_killed/
Hier is een lijstje: https://www.reddit.com/r/(...)_senior_officers_in/
Hier de unencrypted telefoonbericht dat is onderschept. Het is unencrypted omdat het russische encryptie systeem 3g en 4g gebruikt... En dat hebben ze kapot geschoten:
https://www.reddit.com/r/(...)eports_the_death_of/
Willekeurige beelden van vrouwelijke Oekrainsche soldaten:
https://www.reddit.com/r/(...)_are_ready_to_fight/
Stategisch:
Er zijn allemaal geruchten dat de russische overheid beseft dat dit een clusterfuck is
https://www.businessinsid(...)ional=true&r=US&IR=T
Waar blijft het Wit-Russische leger? Hier een potentieel antwoord:
https://meaww.com/belarus(...)aine-invasion-russia
Ik heb slechts enkele Wit-Russiche voertuigen gezien (met het witte rondje gelof ik), 1 vandaag, een MZKT ofzo die vastzat in de modder.
De hele erge dingen van vandaag laat ik wel weg verder, als je vannacht nog wilt slapen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |